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Thema: Hygiea: Ein weiterer Zwergplanet im Asteroidengürtel?

  1. #31
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    Zitat Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
    Ralf, auch wenn ich (denke ich) deutlich jünger bin als du, habe ich die Entwicklungen in deiner Zusammenfassung durchaus zeitnah mitbekommen
    Hallo Bynaus,

    das habe ich ja auch nicht bezweifelt. Zu diesem Zeitpunkt war aber der Transpluto bereits vom Tisch.


    Zitat Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
    , etwa ab der Entdeckung von Albion
    Ich habe noch nicht vergessen, wie ich mich im Bahnhof Locarno gelangweilt habe und dort ein "Astronomy" am Kiosk fand, in dem ein Artikel über die tausende von Plutos war, die nicht entdeckt sind. In dem Artikel las ich auch erstmals von der Entdeckung des zweiten Zentauren Pholus, die wenige Monate zuvor erfolgt war. Besonders überzeugend an der ganze Sache war, dass nur einen Monat später der erste dieser zusätzlichen Plutos entdeckt wurde, 1992 QB1, also Albion. Ein Stück weit hat damals schon der Autor dem Pluto als Planeten das Grab geschaufelt.

    Dieser Autor war übrigens Alan Stern, der spätere Verantwortliche der Hew Horizons-Mission zum Pluto und ist einer der wenigen Wissenschaftler, die sich meines Wissens bis heute sich dafür einsetzen, dass Pluto ein Planet bleiben sollte.


    Zitat Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
    , damals v.a. durch populärwissenschaftliche Zeitschriften wie GEO oder P.M.
    Diese beiden Blätteransammlungen - meine Finger weigern sich, denen auf der Tastatur die Bezeichnung "populärwissenschaftliche Zeitschriften" zuzugestehen - lese ich manchmal auch, aber nur, um den Unsinn, der man dort lesen kann, auf Rückfrage in meinem Bekanntenkreis richtigstellen zu können.


    Zitat Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
    Der Rest der Vorgeschichte habe ich mir später erschlossen.
    Geht mir einfach etwas früher ja auch so, d.h. alles vor 1968 (Apollo 8) habe ich vielleicht sogar live mitbekommen, war aber mit 7 Jahren noch zu jung, um es richtig einordnen zu können. Trotzdem ist es oftmal anders, wenn man etwas live mitbekommt als wenn man es einfach nachliest. Auch von den Emotionen her - leider unvergesslich ein Abend im Computerraum an der ETH Zürich, als einer reinplatzte und uns sagte, die Space Shuttle "Challenger" sei kurz nach dem Start sei explodiert. Mir war sofort klar, dass ich Zeitzeuge eines Wendepunktes in der Raumfahrt geworden war.


    Zitat Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
    Dass man im Kuipergürtel keine weiteren 1000 km+ Planetoiden (das wäre übrigens ein wesentlich besseres Wort für diese grossen, nahezu runden Asteroiden) gefunden hat, liegt wohl einfach an der Kuiper-Klippe: weit draussen gibts kaum mehr solche Objekte, im Gürtel selbst kennen wir jetzt die meisten. Doch Sedna ist ein Hinweis darauf, dass es noch viele, viele 1000 km+ Planetoiden jenseits der Klippe geben könnte, in der inneren Oortschen Wolke und darüber hinaus. Ich wäre überhaupt nicht erstaunt, wenn es in der Oortschen Wolke noch einige, bis zu erdgrosse, Objekte gäbe. Wir haben aber wegen der grossen Distanz und der Abhängigkeit der reflektierten Helligkeit von der 4. Potenz der Distanz keine Chance, diese Objekte bald zu finden. Planet Neun ist da eine seltene (weil sehr grosse / helle) Ausnahme. Die beste Chance, solche Objekte mit 1000-10000 km Durchmesser zu finden, wäre wohl ein weltraumbasierter, hochempfindlicher, über tausende von Kilometern verteilter, permanenter all-sky-survey, der Sternbedeckungen durch Oort-Wolken-Objekte kartiert. Davon sind wir aber noch ein paar Jahrzehnte entfernt (ein erdbasiertes, weit weniger leistungsstarkes Äquivalent ist in der Entwicklung).
    Einverstanden.


    Zitat Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
    Die Kategorie Zwergplaneten wurde übrigens nicht zwingend als "Trostpreis" eingebracht, sondern kam von den Pluto-Fans selbst. Ihre Idee war, eine neue Kategorie "Zwergplaneten" zu schaffen, um diese dann in einem zweiten Schritt als "Unterkategorie von Planeten" anerkennen zu lassen. Mit diesem Tricklein wollte man Pluto auf Umwegen als Planet erhalten.
    Hast Du dazu Quellen ? Was ich mitbekommen habe waren es ja im Wesentlichen Astrologen und Esotheriker, die unbedingt am Pluto als Planeten festhalten wollten. Und es gibt natürlich auch Wissenschaftler, die sich dafür eingesetzt haben, wie vorgenannter Alan Stern oder wenn man ein bisschen zwischen den Zeilen liest auch Mike Brown, der allerdings auch einen Planeten verloren hat. Ein Planetoid wurde ihm geklaut und ein Planet nicht als solcher anerkannt, auch wenn er sich gerne lautstark für 8 Planeten einsetzt und sich als "Plutokiller" gefällt.

    Ich muss wirklich einmal Mike Browns Statement zugunsten des Pluto und der Eris als Planeten heraussuchen.


    Zitat Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
    Der erste Teil hat funktioniert, der zweite ist gescheitert, und deshalb haben wir jetzt diese seltsame, schlecht definierte Zwischenkategorie, die für nichts zu gebrauchen ist. Dass die IAU die Zwergplaneten nur sehr schleppend anerkennt, hat übrigens auch mit diesem Entstehungsprozess zu tun: man wollte von Anfang an sicherstellen, dass hier strenge Kriterien gelten, um den Zugang zum "Planetenklub" zu regulieren. Dann aber hat man die Zwergplaneten doch draussen stehen lassen - und jetzt interessiert sich kaum mehr jemand für diese Regulation.
    Wie hätte man denn Deiner Meinung nach besser mit den Zwergplaneten verfahren sollen ? - Ok, ich denke, man hätte alle 1000+ km, das sind ja auch die aus dem diskreten Bereich der absoluten Helligkeit, anerkennen sollen, aber sonst tatsächlich keine weiteren.


    Zitat Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
    Mein Vorschlag wäre deshalb: "Zwergplaneten" wieder abschaffen. Alles, was irgendwie rund ist, ist ein Planetoid (inklusive runde Monde), denn "Planetoid" heisst einfach "Planeten-förmig" und alle (dynamisch definierten) Planeten sind ohnehin rund. Man kann die untere Grenze für den Planetoidenstatus offen halten oder man kann sie irgendwo willkürlich ziehen, solange man sich dann einfach daran erinnert, dass die Grenze willkürlich ist und die effektiven Zahlen deshalb nichts zu bedeuten haben.
    Das ist aber wieder ein geologisches Kriterium und in der Astronomie historisch auch nicht üblich, Objekte mit nicht-heliozentrischen Umlaufbahnen als Planetoiden zu bezeichnen, sieht man einmal davon ab, dass unmittelbar nach der Entdeckung der vier grossen Jupitermonde Galileo Galilei diese als "Planeten" bezeichnet hat. Aber auch nur deswegen, weil Planeten ja Wanderer sind, also "Wandelsterne" und der Erdmond ebenfalls (wie die Sonne) ein Wandelstern ist und somit auch die Jupitermonde Wandelsterne sind.

    Ich müsste mal nachschauen, ab wann man Planetenmonde als Monde und nicht mehr als Planeten bezeichnet hat, vielleicht finde ich irgendwo Aufzeichnungen von der Entdeckung des Titan.


    Freundliche Grüsse, Ralf
    Geändert von ralfkannenberg (01.11.2019 um 13:54 Uhr)

  2. #32
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    Zitat Zitat von ralfkannenberg Beitrag anzeigen
    Warum sollte ein grosser Mond als "Planetoid" bezeichnet werden: zum einen haben Monde keine heliozentrische Umlaufbahn und zum anderen gibt es in unserem Sonnensystem Monde, die grösser als Planeten sind.
    Das war eine Idee von Bynaus, der sich dies auch nicht als astronomische sondern als geologische Kategorie vorstellt. Aus astronomischer Sicht kreisen Planeten direkt um die Sonne, während Monde indirekt um die Sonne kreisen. Damit befasst sich aber die Geologie garnicht, und mit Planet wird durchaus auch ein geologischer Bedeutungsinhalt assoziiert, sonst würde z. B. die Planetologie, die sich auch mit Monden befasst, anders heißen. Die astronomische und die geologische Sicht haben beide ihre Berechtigung, betrachten aber unterschiedliche Dinge als Planeten. Es gilt für den allgemeinen Sprachgebrauch eine gute Lösung zu finden.

    Zitat Zitat von ralfkannenberg
    Wie gesagt, ich würde den Mond-Begriff und den Planeten-Begriff mit diversen Varianten (Zwergplanet, Kleinplanet) nicht vermengen.
    Ich bin auch dafür, der astronomischen Sicht Vorrang vor der geologischen zu geben, d. h. ein "Planet" muss direkt um einen Stern kreisen. Aber durch den Begriff "Planetoid" hätte die Geologie/Planetologie eben eine Ausweichbegriff, mit dem sie alles, was sich aus ihrer Sicht als Planet darstellt, bezeichnen könnte. Ob ich unter dem Strich dafür bin, weiß ich noch nicht, ganz so verkehrt wäre das nicht.

    Zitat Zitat von ralfkannenberg
    Was verstehst Du unter einer ordnenden Funktion im Gefüge des Sonnensystems ? Zunächst wüsste ich auch nicht, warum beispielsweise unsere Erde eine solche ordnende Funktion im Gefüge des Sonnensystems einnehmen sollte. Weil sie ihren Einflussbereich "freigeräumt" hat – ist es das, was Dir als Idee vorschwebt ?
    Ja, die Erde hat sogar die größte planetarische Diskriminante: https://de.wikipedia.org/wiki/Planet..._Diskriminante

    Die Planeten zwingen kleine Objekte auf teilweise ziemlich spezielle andere Bahnen, bringen sie zur Kollision oder machen sie zu Monden oder Trojanern. Und sie selbst halten zueinander Abstand. Das ist mit "ordnender Funktion" gemeint.

    Zitat Zitat von ralfkannenberg
    Das verstehe ich nicht - es könnte doch Planetensysteme geben, die hunderte Planeten haben !
    Ja und im Vergleich zum Sonnensystem würde man das dann auch an der Zahl der bekannten Planeten direkt sehen.

    Zitat Zitat von ralfkannenberg Beitrag anzeigen
    Vorsicht: hydrostatische Gleichgewicht heisst nicht "kugelrund", d.h. da muss man zuerst noch die Phänomene der Rotation, also den rotationsbedingten Äquatorwulst, wegrechnen.
    Im Prinzip schon klar, aber ist etwa der Äquatorwulst der Ceres komplett rotationsbedingt, während der Äquatorwulst des Japetus davon komplett unabhängig ist? Ich hatte Dich ja nach einem Maß für die "Regelmäßigkeit" gefragt. Du hast den Sphärizitäts-Index ψ genannt. Aber das ist ja ein Maß, dass für rotationsbedingte Abweichungen von der Kugelform genauso behandelt wie alle anderen auch. Ich präzisiere deshalb die Frage: Gibt es ein Maß für das hydrostatische Gleichgewicht? Und wenn ja, welcher Wert ist notwendig, um als Zwergplanet anerkannt zu werden? Wenn der geforderte Wert über dem des Japetus oder gar über dem des Erdmondes liegt, ist der m. E. vermutlich zu hoch gesetzt.

    Zitat Zitat von ralfkannenberg
    Das Kriterium ist ja auch nicht die Rundheit des Körpers, sondern sein hydrostatisches Gleichgewicht. Die Rundheit modulo rotationsbedingter Äquaorwulst ist doch nur eine Folge aus dem hydrostatisches Gleichgewicht und tatsächlich ist es die Masse, die hier die zentrale Rolle spielt.
    Die Masse, aber auch die Zusammensetzung, die Temperatur und vielleicht noch andere Faktoren.

    Zitat Zitat von ralfkannenberg
    Korrekt. Deswegen wählt man ja das hydrostatische Gleichgewicht, denn dessen Grenzwert ist nicht willkürlich.
    Wo liegt der denn? Was ist das zu ein Maß und wie berechnet man das?

    Zitat Zitat von ralfkannenberg
    Bynaus' Einwand ist ja auch nicht das hydrostatischen Gleichgewicht als solches, sondern die Frage, ob dieser Grenzwert die Einführung einer zusäzlichen Kategorie von Himmelskörpern mit heliozentrishcer Umlaufbahn rechtfertigt.
    Also ich habe ihn ein bisschen so verstanden, dass er den Fokus etwas hin zu interner Differenzierung und weg von Rundheit oder hydrostatischem Gleichgewicht verlagern würde.

  3. #33
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    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Das war eine Idee von Bynaus, der sich dies auch nicht als astronomische sondern als geologische Kategorie vorstellt. Aus astronomischer Sicht kreisen Planeten direkt um die Sonne, während Monde indirekt um die Sonne kreisen. Damit befasst sich aber die Geologie garnicht, und mit Planet wird durchaus auch ein geologischer Bedeutungsinhalt assoziiert, sonst würde z. B. die Planetologie, die sich auch mit Monden befasst, anders heißen. Die astronomische und die geologische Sicht haben beide ihre Berechtigung, betrachten aber unterschiedliche Dinge als Planeten. Es gilt für den allgemeinen Sprachgebrauch eine gute Lösung zu finden.
    Hallo Aries,

    ok, bis hierhin einverstanden.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Ich bin auch dafür, der astronomischen Sicht Vorrang vor der geologischen zu geben, d. h. ein "Planet" muss direkt um einen Stern kreisen. Aber durch den Begriff "Planetoid" hätte die Geologie/Planetologie eben eine Ausweichbegriff, mit dem sie alles, was sich aus ihrer Sicht als Planet darstellt, bezeichnen könnte. Ob ich unter dem Strich dafür bin, weiß ich noch nicht, ganz so verkehrt wäre das nicht.
    Ich denke, man sollte damit vorsichtig sein, historische Begriffe umzudefinieren. Und dazu gehörigen nun mal Begriffe wie Planet, Mond, Planetoid, Asteroid u.s.w.

    Ein Asteroid ist übrigens ein kleiner Stern, aber nicht in dem Sinne, dass er physikalisch ein kleiner Fixstern ist, sondern dass er beobachtungsmässig wie ein kleiner Stern aussieht, insbesondere auch im Fernrohr kein Durchmesser bestimmbar ist. Zwar haben sich schon kurz nch der Entdeckung der ersten Planetoiden Astronomen daran gemacht, die Durchmesser der vier erstentdeckten Planetoiden 1 Ceres, 2 Pallas, 3 Juno und 4 Vesta zu bestimmen, doch dabei Ergebnisse erhalten, die wir heutzutage als völlig abwegig bezeichnen würden. Pallas wurde damals auf fast 4000 km Durchmesser geschätzt, Ceres auf knapp 3000 km Durchmesser, Juno geringfügig kleiner auf 2500 km Durchmesser und Vesta auf nur knapp 400 km Durchmesser. Anhand dieser seltsamen Ergebnisse kann man also unschwer schliessen, wie klein die Scheibchen der Asteroiden auch im Fernrohr sind, so dass sie also wie kleine Sterne aussehen.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Ja, die Erde hat sogar die größte planetarische Diskriminante: https://de.wikipedia.org/wiki/Planet..._Diskriminante
    Du beziehst Dich stillschweigend auf die Soter's planetarische Diskriminante; es gibt aber auch andere wie beispielsweise Margot's planetarische Diskriminante, da hat der Jupiter vor dem Saturn den höchsten Wert; die Erde folgt erst nach der Venus auf Platz 4.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Die Planeten zwingen kleine Objekte auf teilweise ziemlich spezielle andere Bahnen, bringen sie zur Kollision oder machen sie zu Monden oder Trojanern. Und sie selbst halten zueinander Abstand. Das ist mit "ordnender Funktion" gemeint.
    Ist das ein offizieller Begriff oder einer, den Du zur besseren Veranschaulichung der Situation geschaffen hast ?


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Ja und im Vergleich zum Sonnensystem würde man das dann auch an der Zahl der bekannten Planeten direkt sehen.
    Ob das heute schon möglich ist wage ich allerdings zu bezweifeln.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Im Prinzip schon klar, aber ist etwa der Äquatorwulst der Ceres komplett rotationsbedingt, während der Äquatorwulst des Japetus davon komplett unabhängig ist? Ich hatte Dich ja nach einem Maß für die "Regelmäßigkeit" gefragt. Du hast den Sphärizitäts-Index ψ genannt. Aber das ist ja ein Maß, dass für rotationsbedingte Abweichungen von der Kugelform genauso behandelt wie alle anderen auch. Ich präzisiere deshalb die Frage: Gibt es ein Maß für das hydrostatische Gleichgewicht? Und wenn ja, welcher Wert ist notwendig, um als Zwergplanet anerkannt zu werden? Wenn der geforderte Wert über dem des Japetus oder gar über dem des Erdmondes liegt, ist der m. E. vermutlich zu hoch gesetzt.
    Du meinst Du stellst eine Behauptung auf und ich darf dann nachrechnen dann nach, ob diese zutreffend ist ? Mache ich gerne, wenn die Rechnung einfach ist, aber dem scheint mir im vorliegenden Fall nicht so zu sein. Einfacher wäre es also, mit den Behauptungen etwas zurückhaltender zu sein.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Die Masse, aber auch die Zusammensetzung, die Temperatur und vielleicht noch andere Faktoren.
    Danke schön, ich werde das ergänzen.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Wo liegt der denn? Was ist das zu ein Maß und wie berechnet man das?
    Ich habe geschrieben, dass es diesen Wert gibt und man diesen heranziehen soll. Wo der ganz konkret liegt weiss ich nicht und bin mir auch nicht sicher, dass "man" das weiss. Zumindest gemäss der Angaben von Mike Brown bei seiner Auflistung der potentiellen Zwergplaneten, Du weisst schon, die Liste, in der Eris einen Kilometer grösser sein soll als Pluto und die Ergebnisse der New Horizons-Mission konsequent vergessen werden. Man weiss eigentlich nur, wo der Wert ungefähr liegt.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Also ich habe ihn ein bisschen so verstanden, dass er den Fokus etwas hin zu interner Differenzierung und weg von Rundheit oder hydrostatischem Gleichgewicht verlagern würde.
    Ob es ein anderer Fokus ist musst Du ihn selber fragen, zumindest aber fällt auf, dass "weit" von ihrem Mutterplaneten entfernte reguläre Monde dazu tendieren, nur wenig differenziert zu sein.



    Freundliche Grüsse, Ralf

  4. #34
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    Zitat Zitat von ralfkannenberg Beitrag anzeigen
    Ich denke, man sollte damit vorsichtig sein, historische Begriffe umzudefinieren. Und dazu gehörigen nun mal Begriffe wie Planet, Mond, Planetoid, Asteroid u.s.w.
    Ja, da stimme ich zu. Vielleicht fällt mir als jemandem, der sich damit nicht berufsmäßig beschäftigt, auch etwas die Sensibilität. Wenn z. B. "Planetoid" eine historisch feste Bedeutung hat, dann ist es sehr problematisch daran rumzudoktern, weil das zu Begriffsverwirrung führt und man danach alte Texte schlechter verstehen kann.

    Zitat Zitat von ralfkannenberg
    Du beziehst Dich stillschweigend auf die Soter's planetarische Diskriminante; es gibt aber auch andere wie beispielsweise Margot's planetarische Diskriminante, da hat der Jupiter vor dem Saturn den höchsten Wert; die Erde folgt erst nach der Venus auf Platz 4.
    Ja, liegt daran, dass ich das nur in der deutschen Wikipedia nachgeschaut habe nicht in der englischen, wo mehr steht.

    Zitat Zitat von ralfkannenberg
    Ist das ein offizieller Begriff oder einer, den Du zur besseren Veranschaulichung der Situation geschaffen hast ?
    Sagen wir mal "flüchtig geschaffen". In der Situation habe ich einfach ein Substantiv mit einem Adjektiv kombiniert, ohne mir vorgenommen zu haben, die Kombination jetzt regelmäßig wiederzuverwenden. Wenn Dich was an dem Begriffspaar stört, kann ich gerne auf eine andere Umschreibung ausweichen.

    Zitat Zitat von ralfkannenberg
    Du meinst Du stellst eine Behauptung auf und ich darf dann nachrechnen dann nach, ob diese zutreffend ist ? Mache ich gerne, wenn die Rechnung einfach ist, aber dem scheint mir im vorliegenden Fall nicht so zu sein. Einfacher wäre es also, mit den Behauptungen etwas zurückhaltender zu sein.
    Ich habe die Behauptung aufgestellt, dass der Grenzwert für hydrostatisches Gleichgewicht unter bestimmten Umständen vermutlich zu hoch gewählt ist. Aber es ist ziemlich klar, dass das eine persönliche Wertung ist. Es kommt ein bisschen auf die Art des Wertes an. Bei Werten wie den planetarischen Diskriminanten kann man objektiv vielleicht sagen, dass mehr für den Grenzwert 1 Spricht als für irgendeinen anderen Wert. Aber bei einem Wert wie der Sphärizität, kann man objektiv gar keinen richtigen oder falschen Wert festlegen. Eine Sphärizität von 1 erreicht kein real existierender Himmelskörper und ob man dann etwa 0.999, 0.99, oder 0.9 als Grenzwert festsetzt ist halt alles willkürlich und nicht objektiv richtig oder falsch.

    Ansonsten habe ich nur Fragen bezüglich der Konformität der Formen von Ceres und Japetus mit dem hydrostatischen Gleichgewicht gestellt, ohne dass damit Behauptungen verbunden waren. Damit wollte ich Dir auch keine komplizierten Rechnungen abverlangen sondern habe mich eher für möglicherweise allgemein bekannte Ja- oder Nein-Antworten zu diesen Fragen interessiert. Was mir aber letztlich der Knackpunkt zu sein scheint ist, ob man über das Vorhandensein hydrostatischen Gleichgewichts mit einem Wahrheitswert (wahr/falsch) Auskunft geben kann, oder ob man darauf nicht mit einer Gleitkommazahl anworten muss.

    Zitat Zitat von ralfkannenberg
    Ich habe geschrieben, dass es diesen Wert gibt und man diesen heranziehen soll. Wo der ganz konkret liegt weiss ich nicht und bin mir auch nicht sicher, dass "man" das weiss.
    Wenn man aber nicht weiß, wo dieser Wert liegt, woher weiß man dann, dass es ihn (einen nicht willkürlich definierten Wert) gibt? Das ist doch eigentlich nur bei mathematischen Konstanten der Fall. Man weiß z. B., dass es Pi gibt, auch wenn man unendlich viele Nachkommastellen noch nicht kennt. Da fehlt mir in diesem Fall etwas die Fantasie. Ich stelle es mir so vor, dass mit dem Anstieg der Masse die Schwerkraft Objekte immer stärker in eine rotationselliptische Form zwingt, diese aber nie perfekt erreicht wird, und man allenfalls ab einem willkürlichen Wert sagen kann, dass nun das hydrostatische Gleichgewicht erreicht wäre.

  5. #35
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    Phu, da wurde wieder viel geschrieben. Nur soviel: Iapetus (warum schreibt ihr den eigentlich immer mit "J"? Selbst in der Wikipedia wird er zunächst mit "I" geschrieben) hat eine Form, die einer Rotationszeit von ein paar Stunden (nach meiner Erinnerung) entspricht. Er ist dann in dieser Form "eingefroren", obwohl er heute viel langsamer rotiert. Iapetus ist also trotz Kugelform definitiv nicht im hydrostatischen Gleichgewicht. Der zusätzliche seltsame Äquatorwulst, der den Mond wie eine Walnuss / Baumnuss aussehen lässt, ist nochmals eine andere Sache.

    Eben aus diesem Grund ist es keine einfache Sache mit der "Rundheit", irgendwas ist immer willkürlich, wie Aries schreibt. Damit ist die Klassifikation schlecht definiert, zumindest nicht natürlich. Ich denke, man sollte die "Zwergplaneten"-Definition einfach aufgeben und sie einfach "annähernd runde" bzw. "planetoide" Kleinkörper sein lassen.

    Ralf: "Planetoid" heisst nichts anderes als "planetenförmig" (also: die Form eines Planeten habend), während "Asteorid" "Sternförmig" heisst. Wie du geschrieben hast, bezieht sich letzteres auf das Aussehen im Teleskop, im Gegensatz zu den Planeten, die stets als Scheibchen erscheinen. Es ist also nicht abwegig, einen runden Mond "planetoid" zu nennen. Und: meines Wissens war Mike Brown immer schon der Meinung, dass Pluto kein Planet sein sollte. Er meinte damals nur, wenn Pluto einer bleibt, dann muss auch Xena (bzw. Eris) einer sein, womit er natürlich recht hat. Quellen: ich glaube mich zu erinnern, dass das alles in Mike Browns Buch "how I killed Pluto and why it had it coming" detailliert nacherzählt wird.

    Ah, und noch was: Geo ist immer noch ok, finde ich. P.M. wurde mit der Zeit komplett Schrott (Mystik, Verschwörungstheorien, Leugnung des Klimawandels, das ganze Programm), worauf ich es damals auch abbestellt habe. Aber eine Zeit lang habe ich daraus viel gelernt.
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  6. #36
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    Zitat Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
    Und: meines Wissens war Mike Brown immer schon der Meinung, dass Pluto kein Planet sein sollte. Er meinte damals nur, wenn Pluto einer bleibt, dann muss auch Xena (bzw. Eris) einer sein, womit er natürlich recht hat. Quellen: ich glaube mich zu erinnern, dass das alles in Mike Browns Buch "how I killed Pluto and why it had it coming" detailliert nacherzählt wird.
    Hallo Bynaus,

    ich erlaube mir, Mike Brown zu zitieren, den vollen Text findest Du hier: Planetesimals to Brown Dwarfs: What is a Planet? (Gibor Basri, Michael E. Brown)

    To set the lower mass limit of planets, which for now only matters for the Solar System, I prefer the dynamical definition that the object has cleared planetesimals from its neighborhood, and thus is not part of a population. Any view of the Solar System that sees Pluto or 2003 UB313 as tiny lonely outposts on the outer edge, or Ceres as the sole mini-planet between Mars and Jupiter, misses one of the more important points about the architecture of the Solar System and the importance of its belts. The “clearing” definition appears to me to be the closest one can come to meshing the cultural and scientific views of what should be called planets. It is consistent with the arguments from the past reassignment of Ceres from planet to asteroid. The only casualty to the currently accepted system is that Pluto must go the way of Ceres and be likewise reassigned. It seems a minor price to pay for a definition that is close to satisfying culture while remaining scientifically rigorous.
    Das würde das unterstützen, was Du schreibst.

    Doch hört der Text an dieser Stelle nicht auf, sondern er geht weiter:
    Experience with the public after the discoveries of Quaoar and Sedna, however, has slowly taught me not to ignore the importance of culture. Those in favor of absolute scientific consistency regardless of cultural beliefs (which, until recently, included me) should also argue that Madagascar, an island sitting on an isolated block of continental
    crust in the Indian Ocean, should be called a separate continent. Though their arguments would be scientifically sound, they would not get very far, even with geologists. Likewise it has become apparent in the past few years that the extent of education and media makes it unlikely that the idea of Pluto as a true planet will ever be abandoned. One can argue with culture forever and, apparently, get nowhere. I thus finally concede: Pluto is a planet because we say it is and for no other reason. If need be, we can give Pluto an adjective and call it an “historical planet.” All new Solar System objects bigger than Pluto join the planet club by default. 2003 UB313, a little larger than Pluto and spectrally similar, is a planet. 2005 FY9, a little smaller than Pluto but spectrally similar, is not.\ This one hundred percent cultural definition requires scientists to relinquish their desire to legislate a new and rigorous meaning to the Solar System sense of the word “planet” and accept the meanings that culture has been using all along.
    Mike Brown schliesst diesen Gedanken wie folgt ab:
    Planets are far too important to culture to expect that any newly legislated definitions will have much sway.
    Und zu guter letzt auch eine Definition:
    Definition: (a) a planet is an object that is massive enough to clear planetesimals from its orbital neighborhood, and which is part of the empirically defined distinct group of low mass stellar companions with masses lower than about 5 Jupiter masses (b) in the Solar System, a planet is any of the nine historical planets plus any newly found objects bigger than the smallest of these.
    Jetzt verstehst Du sicherlich auch, warum Eris mindestens 1 km grösser bleiben muss als der Pluto. In der Einleitung findest Du auch noch seine Gedanken zur "Rundheit" und zu den "Zwergplaneten".


    Freundliche Grüsse, Ralf

  7. #37
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    Zitat Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
    Nur soviel: Iapetus (warum schreibt ihr den eigentlich immer mit "J"? Selbst in der Wikipedia wird er zunächst mit "I" geschrieben)
    Hallo Bynaus,

    auch wenn es schon ein bisschen in die Jahre gekommen ist, so dürfte William Lassell durchaus eine Referenz sein:

    Satellites of Saturn: Observations of Mimas, the closest and most interior Satellite of Saturn (William Lassell)

    Darin (PDF-Knopf drücken) heisst es:
    He gives a proper Name to each of them, and, beginning with that nearest to Saturn, designates them thus: Mimas, Enceladus, Tethys, Dione, Rhea, Titan, and Japetus.
    Bemerkung:
    In der nachfolgenden Arbeit vom selben Autor geht es um Uranusmonde. Den ganzen Artikel zu den Uranusmonden von Lassell findet man hier. Hierzu ist zu sagen, dass Wilhelm Herschel zwar 2 Uranusmonde entdeckt hatte, aber geglaubt hatte, vier weitere Monde entdeckt zu haben. Diese zusätzlichen Monde können aber William Lassell und noch eine Arbeit später Otto Struve nicht wiederfinden; William Lassell hat dann 3 Jahre später die beiden nächst inneren Uranusmonde Ariel und Umbriel entdeckt, die aber nicht mit einem oder zwei der vier Extra-Monden von Wilhelm Herschel übereinstimmen.


    Freundliche Grüsse, Ralf

  8. #38
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    I thus finally concede
    "concede" heisst "nachgeben". Es ist nicht seine Idee, und er unterstützt sie nicht. Er macht aber Platz für eine Definition, die Pluto "per Definition" einschliesst, weil er, wie er selbst schreibt, das Gefühl hat, dass die Idee, dass Pluto ein Planet sei, nie aufgegeben werden wird. Nun, da hat er sich geirrt. Die IAU hat bald darauf eine eigene Planetendefinition rausgegeben, die Pluto fallen lässt. Das hat wohl auch Brown überrascht. Aber er hat kein Problem damit.

    Jetzt verstehst Du sicherlich auch, warum Eris mindestens 1 km grösser bleiben muss als der Pluto.
    Das ist deine Behauptung. Ich hatte dich gefragt, ob du dafür irgendwelche Belege hast? Auf welchen Publikationen basieren seine Zahlen? Hat er irgendwann mal gesagt, dass er die Grösse von Eris auf seiner Seit mit Absicht und vielleicht entgegen besseres Wissen (wie du zumindest zu implizieren scheinst) einen Kilometer grösser hält als jene von Pluto?

    Betreffend Iapetus: ok, ich sehe jetzt, wo das herkommt, danke. Gefällt mir nicht, und ist heute auf jeden Fall nicht üblich. Ich bleibe bei Iapetus.
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  9. #39
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    Hallo Bynaus,
    Zitat Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
    Betreffend Iapetus: ok, ich sehe jetzt, wo das herkommt, danke. Gefällt mir nicht, und ist heute auf jeden Fall nicht üblich. Ich bleibe bei Iapetus.
    ich wusste bis jetzt nicht, dass es die Schreibweise Iapetus (zumindest im Deutschen) überhaupt gibt. Ich habe immer Japetus geschrieben und gelesen. Zumindest die Bücher aus dem 20. Jh, die ich geprüft habe, schreiben alle Japetus. Nur eines aus dem 21. Jh. lässt beide Schreibweisen zu und bevorzugt allerdings Iapetus.
    Kommt das aus dem Englischen? Es ist normal, dass die Planeten in anderen Sprachen wie Englisch oder Französisch anders geschrieben werden als im Deutschen. Die englische Schreibweise sollten wir nicht übernehmen, was würde sonst aus z.B. Merkur werden? Oder der Erde?

    Ich finde jedenfalls Iapetus komisch und würde aus auch ganz anders aussprechen wie Japetus. Deswegen würde ich auch Japetus schreiben.

    Aussprache:
    Japetus: Jap- wie in Japan. Oder in Ja.
    Iapetus: I-Apetus oder IH-Apetus, also wie man einen Eselschrei transkribiert. Das gefällt mir nicht.

    Wie sprichst Du Iapetus aus?
    Anders als Japetus?

    Normalerweise wird doch im Deutschen bei aus dem Lateinischen kommenden Wörtern, der Aussprache wegen, I vor Vokal als J transkribiert.
    Also Januar von Ianuarius und nicht Ianuar.

    Akzeptiert man die komische Schreibweise Iapetus müsste man konsequenterweise auch Ianuar statt Januar schreiben, oder um bei Himmelskörpern zu bleiben Iuno statt Juno oder gar Iupiter statt Jupiter.

    Das würde mir ganz und gar nicht gefallen.

    Grüße UMa
    Geändert von UMa (04.11.2019 um 10:02 Uhr)

  10. #40
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    Zitat Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
    "concede" heisst "nachgeben". Es ist nicht seine Idee, und er unterstützt sie nicht. Er macht aber Platz für eine Definition, die Pluto "per Definition" einschliesst, weil er, wie er selbst schreibt, das Gefühl hat, dass die Idee, dass Pluto ein Planet sei, nie aufgegeben werden wird. Nun, da hat er sich geirrt. Die IAU hat bald darauf eine eigene Planetendefinition rausgegeben, die Pluto fallen lässt. Das hat wohl auch Brown überrascht. Aber er hat kein Problem damit.
    Hallo Bynaus,

    lassen wir das offen. Ich kann Dir noch so viele Statements Mike Brown's aus dieser Zeit liefern, Du interpretierst sie aber alle in Deinem Sinne.


    Zitat Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
    Das ist deine Behauptung. Ich hatte dich gefragt, ob du dafür irgendwelche Belege hast? Auf welchen Publikationen basieren seine Zahlen?
    Ja was brauchst Du denn noch: genügen Dir die Daten des New Horizons-Vorüberfluges (hier und hier) nicht ??

    Da wird der Durchmesser vom Pluto auf 2376.6 km bestimmt, bei einer Standardabweichung von 3.2 km. Da muss man also schon einige Standardabweichungen subtrahieren, um auf Mike Brown's Wert von 2329 km zu kommen. Aktuell ist diese Seite indes, denn den Inhalt dieses Thread-Themas hat er bereits im 3.Absatz der Einleitung inkludiert:

    Ceres is the only asteroid that is known to be round (though new observations suggest that Hygeia is pretty close).

    Zitat Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
    Hat er irgendwann mal gesagt, dass er die Grösse von Eris auf seiner Seit mit Absicht und vielleicht entgegen besseres Wissen (wie du zumindest zu implizieren scheinst) einen Kilometer grösser hält als jene von Pluto?
    Schau her, die Ergebnisse des New Horizons-Vorüberfluges werden von Mike Brown seit Jahren ignoriert. Da gibt es meines Erachtens wenig Interpretationsbedarf dazu, es sei denn, es gibt ernstzunehmende Gründe, die Ergebnisse oder die Genauigkeit dieses Vorüberfluges anzuzweifeln.


    Zitat Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
    Betreffend Iapetus: ok, ich sehe jetzt, wo das herkommt, danke. Gefällt mir nicht, und ist heute auf jeden Fall nicht üblich. Ich bleibe bei Iapetus.
    Ich meine mich zu erinnern, dass der Mond in meiner Kindheit so geschrieben wurde, allerdings sind die Quellen mittlerweile irgendwo im Keller (dtV-Atlas der Astronomie, damalige Auflage u.v.a.)

    Aber egal, ich denke, beide Schreibweisen sind heutzutage üblich, auch wenn es mir persönlich lieber wäre, wenn es da eine einheitliche Schreibweise gäbe, auch bei Callisto/Kallisto übrigens. - Wenigstens herrscht mittlerweile Einigkeit über die Schreibweise von Jupiter VI - XII, so dass die in meiner Kindheit verwendeten Namen Hestia, Hera, Poseidon, Hades, Demeter, Pan und Adastrea seit 1975 nun Himalia, Elara, Pasiphae, Sinope, Lysithea, Carme und Ananke heissen, was ich übrigens sehr begrüsse, denn so viele Geschwister hat Zeus nicht. Bis man alle Geliebten des Zeus durch hat wird man aber noch einige Möndchen mehr entdecken müssen ... - "Pan" ist nun übrigens ein Raviolimond des Saturn und "Adastrea" ein regulärer Kleinmond des Jupiter.


    Freundliche Grüsse, Ralf

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