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Thema: Hygiea: Ein weiterer Zwergplanet im Asteroidengürtel?

  1. #21
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    vielleicht waren es ja die Aliens, die von dem Kleinkrams dort draußen einige rund gekloppt haben?

    Dachten, keiner merkt's oder doch ganz anders? Vertreter der Präastronautik würden kühn schlußfolgern:
    was wäre wenn, die natürlich "rund" nicht !natürlich! rund wären, müßte doch wer gemacht haben.

    Wir waren es nicht, also muß es Außerirdische geben, die sowas machen können. Vlt sollte es eine !Botschaft! sein.
    Und nun haben wir eine *eindeutige* Antwort gefunden, Hygiea war mal früher Hyeier, das ist eine klare Ansage.
    Wir finden keine Außerirdischen, weil wir ihre Spuren ständig an den falschen Stellen suchen, obwohl sie gelegt sind.

  2. #22
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    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Löst sich vermutlich wenn man "fliegen" hinzufügt.
    Hallo Aries,

    das gilt aber für alle Mitglieder unseres Sonnensystems, vielleicht mit Ausnahme der Sonne, auf der es auch zum Fliegen zu warm sein dürfte.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Aber ich muss schon zugeben, dass Zwergplaneten von himmelsmechanischen Aspekten abgesehen meinem Planetenverständnis eher entsprechen als Gasplaneten, denn Zwergplaneten sind "Welten, auf denen man stehen kann".
    Das sind aber geologische Aspekte, d.h. dann müsstest Du beispielsweise Ganymed oder Titan ebenfalls als Planeten bezeichnen. Beide sind sogar grösser als der Planet Merkur. Und was die Begehbarkeit anbelangt, so haben die Apollo-Astronauten da ein weiteres Mitglied unseres Sonnensystems begangen, welches kein Planet ist.

    Tatsächlich kennt man derzeit sogar 5 geologisch aktive Monde unseres Sonnensystems, nämlich die beiden Jupitermonde Io und Europa, die beiden Saturnmonde Enceladus und Titan sowie den retrograden Neptunmond Triton.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Ja, aber auch auf der Erde gibt es Berge. Auf kleineren Himmelskörpern sind die Unregelmäßigkeiten relativ und interessanterweise auch absolut größer.
    Nein nein, das ist es nicht: die masseärmeren haben nicht genug Masse, um den Körper ins hydrostatische Gleichgewicht zu zwingen. Es gibt also eine klare theoretische Grenze; ob man diese konkret berechnen kann ist eine andere Frage, aber grundsätzlich gibt es so eine.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Aber ich sehe keine klare Grenze, wo man unregelmäßige von regelmäßigen Körpern trennen könnte. Vermutlich muss man das einfach willkürlich definieren.
    siehe oben


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Wieso? Wegen dem Bergrücken? Das erscheint mir sehr kleinlich. Gibt es da ein offizielles Maß für die Regelmäßigkeit
    Referenz 26, Wadell, H. Volume, Shape and Roundness of Quartz Particles. Journal of Geology 43, 250–280 (1935)

    In der beiliegenden Arbeit handelt es sich um den sphericity index ψ:

    Seite 7:
    It appears that Hygiea is nearly as spherical as Ceres (ψHygiea~0.9975; ψCeres~0.9988).

    Seite 33:
    The parameter ψ corresponds to the sphericity index (Wadell 1935)

    Und zu Deiner letzten Frage:

    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    und eine Grenze ab der ein Objekt als Zwergplanet durchgehen könnte (wenn es kein Mond ist)?
    In der Praxis dürfte der Nachweis des hydrostatischen Gleichgewichtes nicht immer ganz einfach sein. Vielleicht auch deswegen müssen Zwergplaneten von der IAU ausdrücklich zum Zwergplaneten ernannt warden.


    Freundliche Grüsse, Ralf

  3. #23
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    Zitat Zitat von ralfkannenberg Beitrag anzeigen
    das gilt aber für alle Mitglieder unseres Sonnensystems, vielleicht mit Ausnahme der Sonne, auf der es auch zum Fliegen zu warm sein dürfte.

    Das sind aber geologische Aspekte, d.h. dann müsstest Du beispielsweise Ganymed oder Titan ebenfalls als Planeten bezeichnen.
    Es gibt eine himmelsmechanische Perspektive und eine geologische Perspektive. Der himmelsmechanischen Perspektive wird Priorität zuerkannt. Danach fallen kugelförmige Monde nicht unter die Planeten, weil sie nicht direkt um einen Stern kreisen, und danach fallen Zwergplaneten nicht unter die Planeten, weil sie den Bereich ihrer Umlaufbahn nicht gravitativ dominieren. Zwergplaneten sind Himmelskörper, die zwar letzteres himmelsmechanische Kriterium nicht erfüllen, aber aus geologischer Sicht Planeten sind. Was die geologischer Sicht betrifft, halte ich die annähernde Kugelform für das richtige Planetenkriterium, weil mit diesem Begehbarkeit einhergeht. Wenn es um Begehbarkeit geht, fallen zwar Gasplaneten geologisch nicht unter die Planeten, was aber für deren Planetenstatus keine Rolle spielt, da sie nach der primären himmelsmechanischen Sichtweise Planeten sind. Es sorgt unter den Planeten lediglich für eine Untergliederung in Gasplaneten und terrestrische Planeten. Insofern gehe ich mit der herrschenden Unterteilung Planeten (Gasplaneten, terrestrische Planeten), Monde, Zwergplaneten und Asteroiden konform. Die genaue Grenzziehung zwischen Zwergplaneten und Asteroiden ist aber zu hinterfragen. Auch könnte man für unregelmäßige Monde die Kategorie "Zwergmonde" einführen.

    Zitat Zitat von ralfkannenberg
    Nein nein, das ist es nicht: die masseärmeren haben nicht genug Masse, um den Körper ins hydrostatische Gleichgewicht zu zwingen. Es gibt also eine klare theoretische Grenze; ob man diese konkret berechnen kann ist eine andere Frage, aber grundsätzlich gibt es so eine.

    siehe oben

    Referenz 26, Wadell, H. Volume, Shape and Roundness of Quartz Particles. Journal of Geology 43, 250–280 (1935)

    In der beiliegenden Arbeit handelt es sich um den sphericity index ψ:
    OK, ein Ikosaeder hat z. B. eine Sphärizität von 0,939. Eine Kugel hat eine Sphärizität von 1. Aber welcher Wert genau für den Zwergplanetenstatus ausreicht, muss man eben doch willkürlich definieren, denn eine Sphärizität von 1 erreicht in der Praxis kein Himmelskörper, weil die kleinste Unregelmäßigkeit ausreicht, um diese unter 1 zu drücken.
    Geändert von Aries (30.10.2019 um 20:52 Uhr)

  4. #24
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    Zitat Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
    Oh doch, jeder grosse Körper dort draussen (mal abgesehen von Makemake und Haumea, die nach Eris entdeckt wurden) wurde in den Medien bei seiner Entdeckung jeweils als "möglicher 10. Planet (!?!)" gehandelt, inklusive Varuna und Quaoar (und Sedna, natürlich). Ich erinnere mich sehr gut an diese Berichte. Ich dachte schon damals: falls wir wirklich mal einen weiteren Planeten dort draussen finden, wird es niemanden mehr interessieren, weil alle die gleiche Story schon 100x gehört haben...
    Hallo Bynaus,

    ich denke, Du reduzierst das Ganze zu sehr auf den Pluto und auf dessen Fans.

    Meines Wissens bist Du deutlich jünger als ich und hast vermutlich die Zeit, in denen so ein 10.Planet durchaus ein grosses Thema war, nicht aktiv mitbekommen - ich spreche hier von den späten 1960'iger und frühen 1970'iger Jahren.

    Historisch ist die Sache sehr einfach: die Umlaufbahn des Planeten Uranus zeigte unerklärliche Abweichungen, aufgrund derer man einen weiteren Planeten vermutete und dessen Bahn berechnete. Ob diese Berechnungen korrekt waren ist umstritten, doch fand man nur 1° vom berechneten Ort entfernt tatsächlich einen weiteren Planeten, nämlich den Planeten Neptun.

    Aufgrund der Mitte des 19.Jahrhunderts verfügbaren Bahndaten der Planeten Uranus und Neptun konnte der Planet Neptun nicht alle Abweichungen der Uranusbahn erklären, so dass man einen weiteren unbekannten Planeten vermutet hat, der die Bezeichnung "Planet X" erhielt; X nicht für 10 - man kannte ja erst derer acht, sondern für "unbekannt". Percival Lowell hat dann ja riesige Anstrengungen unternommen und diese Forschung auch finanziell stark gefördert, diesen neuen Planeten zu entdecken; er hatte den Pluto sogar auf einer seiner Fotoplatten, ihn aber übersehen weil er nach einem helleren Objekt Ausschau hielt. Erst 14 Jahre nach seinem Tod wurde der Pluto dann im Jahre 1930 entdeckt. Bei dieser gewaltigen Himmelsdurchmusterung hätte eigentlich auch die Makemake entdeckt werden können, doch befand sie sich in einem sternreichen Gebiet und konnte deswegen leider nicht gefunden werden.

    Sehr bald mal wurde klar, dass selbst unter optimistischen Annahmen der Pluto nicht für die verbliebenen Bahnabweichungen des Uranus verantwortlich sein konnte, so dass der Pluto als Sonderling eingestuft wurde und weiter nach einem solchen Planeten X zur Erklärung der verbliebenen Bahnabweichungen des Uranus gesucht wurde. Dieser Planet X wäre nun auch der 10.Planet gewesen. Meist wurde dieser hypothetische Planet als Transpluto bezeichnet. Ein ganz aussichtsreicher Kandidat wurde aufgrund der Perihelverschiebungen zweier oft beobachteter Kometen errechnet: der hatte ungefähr Saturngrösse und hätte allerdings eine polare Umlaufbahn, was nicht gerade den Vorstellungen betreffend eines Planeten entsprach. Dieser errechnete Planet wurde in der 12.Grösse vermutet, so dass es sehr überraschend war, dass er noch nicht entdeckt worden war. - Somit verblieben die beiden Möglichkeiten, dass er in einer sternreichen Region steht oder - sehr viel wahrscheinlicher - dass es ihn gar nicht gibt.

    Erst mit dem Vorbeiflügen der Voyager 2-Sonde an den Planeten Uranus und Neptun konnte deren Masse genauer bestimmt werden, so dass sich die verbliebene Bahnabweichung des Uranus als nicht vorhanden erwies. Im Jahr 1989 hat sich somit das Thema Transpluto aufgrund der genaueren Massenbestimmungen aufgeklärt und für die Annahme eines Planeten X gab es keinen Grund mehr.


    Doch nur kurze Zeit später ging es in eine andere Richtung: statt eines transplutonischen Planeten, der nicht mehr benötigt wurde, entdeckte man nach Chiron und kurz nach Pholus transneptunische Planetoiden wie die Albion, die im Hauptgürtel zu den grössten Planetoiden gehört hätten. In den nächsten Jahren gab es dann zwei Entdeckungs-Trends: zum einen wurden die Aphelia immer höher - Pluto war schon bald nicht mehr das Objekt, das am weitesten von der Sonne entfernt stehen kann, und grösser als die Aphel-hohen Kometen waren diese Neuentdeckungen ebenfalls. Zum anderen entdeckte man immer grössere Exemplare, der zweit- und drittgrösste Planetoid Vesta und Pallas waren schon übertroffen und es schien nur eine Frage der Zeit, bis auch der bis anhin grösste Planetoid Ceres übertroffen würde. Ixion und Varuna sind hier die beiden Stichwörter, und tatsächlich war es dann der Quaoar, der mit 1250 km Durchmesser (vom HST nachgemessen !) die Ceres als grössten bekannten Planetoiden unseres Sonnensystems abgelöst hat. Mike Brown ging einem weit kühneren Gedanken nach, er suchte nicht nur nach einem grösseren Planetoiden als die Ceres, sondern nach einem weiteren transneptunischen Planeten, den er schon im Voraus den vorübergehenden Namen "Xena" gegeben hatte. In diesem Kontext passt es denn auch ganz gut, dass der Quaoar den vorübergehenden Namen "Mini-Xena" erhalten hatte.

    Gar nicht viel später erfolgten die Entdeckungen der Sedna und von Orcus und schraubten den Durchmesser des grössten Planetoiden unseres Sonnensystems schon auf 1400 km hoch - ok, Mike Brown tendiert dazu, die Durchmesser höher zu schätzen als sie tatsächlich sind. Aber ja - man kannte nun schon 3 Planetoiden, die mindestens halb so gross wie der Planet Pluto waren und es schien tatsächlich nur eine Frage der Zeit zu sein, dass man einen planetengrossen Planetoiden da draussen finden würde. Statt eines transplutonischen Planeten also mehrere über-planetoidengrosse transneptunische Körper. Und nachdem dann ein spanischer Astronom einen weiteren Planetoiden aus Mike Browns Datenarchiv als Entdeckung veröffentlicht hat, veröffentlichte Mike Brown umgehend drei weitere noch grössere Planetoiden, von denen einer sogar grösser als der Pluto zu sein schien, das waren Haumea, Makemake und eben der 10.Planet Eris. Nach dem Ärger mit Brian Marsden, weil Mike Brown dem Quaoar und dann als Wiederholungstäter auch der Sedna eigenmächtig einen Namen gegeben hat, hat Mike Brown den Neuen vorerst noch keine Namen gegeben, zudem war auch nicht klar, wer nun wirklich die Haumea entdeckt hat. Auch der Plutino Orcus schien zu wenig interessant, um ihm umgehend einen Namen zu geben.

    Wir sind nun im Jahre 2005, d.h. ein Jahr vor der Reform der Planetendefinition. Inzwischen - auch von Schätzungen von Mike Brown verunsichert, der lauthals verkündete, dass da mit hunderten weiteren solcher über 1000 km grossen Körper zu rechnen sei und dutzenden (?) weiteren in Pluto- und Erisgrösse, hatte man (wer auch immer "man" ist) Angst davor, dass die Anzahl der Planeten unseres Sonnensystems inflationär anwachsen würde, wurde dann also die Planetendefinition reformiert. Das bescherte unserem Sonnensystem zunächst 3 neue Planeten, nämlich die Ceres, den Doppelplanet-Pluto-Partner Charon sowie den 10.Planeten Eris - die grösseren Quaoar, Sedna, Orcus, Haumea und Makemake, die also grösser als Ceres waren, blieben dabei aussen vor, und Gonggong war noch nicht entdeckt worden.


    Nach massivem Widerstand auch von der Basis folgte schliesslich eine Reform der Reform, die den Zwergplaneten-Begriff einführte und dem Pluto den Planetenstatus aberkannte. Als "Ersatz" dafür, dass der Pluto degradiert wurde, die Ceres nun doch nicht promoviert wurde und die Eris trotz ihrer Grösse ebenfalls nicht promoviert wurde, wurde die Kategorie des Zwergplaneten geschaffen und die drei dann zum Zwergplaneten erhoben. Der Plutomond Charon erhielt dann wieder stillschweigend seinen vormaligen Mondstatus.

    Ich erinnere mich, dass meine damalige Freundin und seit über 12 Jahren Ehefrau an einem Chemie-Kongress in Budapest teilnahm und da witzelte dann einer der Eröffnungsredner zu Beginn, wie gut es doch sei, dass man in der Chemie wisse, was ein "Element" sei, während sein Freund Mike Brown, ein Astronom, immer noch nicht wisse, was ein "Planet" sei.


    Wir stehen heute im Jahre 2019 und die befürchtete inflationäre Zunahme von Planeten unseres Sonnensystems ist bis heute nicht eingetroffen. Es gab ein Jahr später noch eine Neuentdeckung in der 1000 km-Klasse, das ist "Gonggong", falls dieser Name einer chinesischen Wassergottheit von der IAU anerkannt wird, und in der damaligen Planetengrösse ist seit der Eris gar keine weitere Entdeckung erfolgt. Zudem gab es vor drei Jahren interessante Indizien auf einen "Planeten Nine", wobei diese konkret einen Planeten und keine inflationäre Zunahme betreffen.

    Hätte man die Eris einfach als 10.Planeten belassen und die anderen als grosse Planetoiden, so hätte man sich den ganzen Planeten- und Zwergpplaneten-Zank ersparen können; immerhin hat dieser Zank der Eris den Namen gegeben, denn mythologisch war es ja der Zankapfel der Eris, der zum Streit unter drei Göttinnen geführt hat.


    Ich fasse zusammen:

    - bis 1989, dem Vorbeiflug der Voyager-Sonden am Uranus und am Neptun, bei dem eine genauere Masse der beiden bestimmt werden konnte, wurde ein grosser transplutonischer Planet ("Planet X") vermutet
    - ab 1991 wurden zahlreiche transneptunische Planetoiden entdeckt
    - im Jahre 2002 wurde mit dem transneptunischen Planetoiden Quaoar ein neuer grösster Planetoid unseres Sonnensystems entdeckt ("Mini-Xena")
    - im Jahre 2005 wurde die Entdeckung eines transneptunischen Planeten, des 10.Planeten Eris bekanntgegeben ("Xena")
    - im Jahre 2006 wurde mit der zweiten Reform der Planetendefinition den beiden transneptunischen Planeten Pluto und Eris der Planetenstatus aberkannt; weitere Körper der >2000 km-Klasse wurden bis heute nicht entdeckt
    - im Jahre 2007 wurde noch ein weiterer Planetoid mit über 1000 km Durchmesser entdeckt; weitere Körper der >1000 km-Klasse wurden bis heute nicht entdeckt
    - im Jahre 2016 wurde die Berechnung eines "Planeten Nine" bekanntgegeben, dessen Entdeckung bislang noch nicht erfolgt ist


    Freundliche Grüsse, Ralf

  5. #25
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    Ralf, auch wenn ich (denke ich) deutlich jünger bin als du, habe ich die Entwicklungen in deiner Zusammenfassung durchaus zeitnah mitbekommen, etwa ab der Entdeckung von Albion, damals v.a. durch populärwissenschaftliche Zeitschriften wie GEO oder P.M. Der Rest der Vorgeschichte habe ich mir später erschlossen.

    Dass man im Kuipergürtel keine weiteren 1000 km+ Planetoiden (das wäre übrigens ein wesentlich besseres Wort für diese grossen, nahezu runden Asteroiden) gefunden hat, liegt wohl einfach an der Kuiper-Klippe: weit draussen gibts kaum mehr solche Objekte, im Gürtel selbst kennen wir jetzt die meisten. Doch Sedna ist ein Hinweis darauf, dass es noch viele, viele 1000 km+ Planetoiden jenseits der Klippe geben könnte, in der inneren Oortschen Wolke und darüber hinaus. Ich wäre überhaupt nicht erstaunt, wenn es in der Oortschen Wolke noch einige, bis zu erdgrosse, Objekte gäbe. Wir haben aber wegen der grossen Distanz und der Abhängigkeit der reflektierten Helligkeit von der 4. Potenz der Distanz keine Chance, diese Objekte bald zu finden. Planet Neun ist da eine seltene (weil sehr grosse / helle) Ausnahme. Die beste Chance, solche Objekte mit 1000-10000 km Durchmesser zu finden, wäre wohl ein weltraumbasierter, hochempfindlicher, über tausende von Kilometern verteilter, permanenter all-sky-survey, der Sternbedeckungen durch Oort-Wolken-Objekte kartiert. Davon sind wir aber noch ein paar Jahrzehnte entfernt (ein erdbasiertes, weit weniger leistungsstarkes Äquivalent ist in der Entwicklung).

    Die Kategorie Zwergplaneten wurde übrigens nicht zwingend als "Trostpreis" eingebracht, sondern kam von den Pluto-Fans selbst. Ihre Idee war, eine neue Kategorie "Zwergplaneten" zu schaffen, um diese dann in einem zweiten Schritt als "Unterkategorie von Planeten" anerkennen zu lassen. Mit diesem Tricklein wollte man Pluto auf Umwegen als Planet erhalten. Der erste Teil hat funktioniert, der zweite ist gescheitert, und deshalb haben wir jetzt diese seltsame, schlecht definierte Zwischenkategorie, die für nichts zu gebrauchen ist. Dass die IAU die Zwergplaneten nur sehr schleppend anerkennt, hat übrigens auch mit diesem Entstehungsprozess zu tun: man wollte von Anfang an sicherstellen, dass hier strenge Kriterien gelten, um den Zugang zum "Planetenklub" zu regulieren. Dann aber hat man die Zwergplaneten doch draussen stehen lassen - und jetzt interessiert sich kaum mehr jemand für diese Regulation.

    Mein Vorschlag wäre deshalb: "Zwergplaneten" wieder abschaffen. Alles, was irgendwie rund ist, ist ein Planetoid (inklusive runde Monde), denn "Planetoid" heisst einfach "Planeten-förmig" und alle (dynamisch definierten) Planeten sind ohnehin rund. Man kann die untere Grenze für den Planetoidenstatus offen halten oder man kann sie irgendwo willkürlich ziehen, solange man sich dann einfach daran erinnert, dass die Grenze willkürlich ist und die effektiven Zahlen deshalb nichts zu bedeuten haben.

    Aries: ob ein Objekt ein Zwergplanet ist oder nicht, sagt überhaupt nichts darüber aus, ob man darauf "gehen" kann oder nicht. Die Unebenheit der Oberfläche auf einem solchen Objekt ist auf der Grössenskala eines Menschen enorm (Felsbrocken, Krater, etc.). Der Zwergplanet wird also nicht auf der Grössenskala des Menschen definiert, sondern eher auf einer Grössenskala von kleinen Ländern.
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  6. #26
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    Zitat Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
    Aries: ob ein Objekt ein Zwergplanet ist oder nicht, sagt überhaupt nichts darüber aus, ob man darauf "gehen" kann oder nicht. Die Unebenheit der Oberfläche auf einem solchen Objekt ist auf der Grössenskala eines Menschen enorm (Felsbrocken, Krater, etc.). Der Zwergplanet wird also nicht auf der Grössenskala des Menschen definiert, sondern eher auf einer Grössenskala von kleinen Ländern.
    "Planet" sagt m. E. nichts über die Detailbeschaffenheit oder auch die Zusammensetzung aus, sondern über die Grundzüge. Man könnte Zwergplaneten und die große Monde auch zu Planetoiden zusammenfassen, aber zumindest als Unterkategorie von diesen sollte der Status "Zwergplanet" erhalten bleiben. Es wäre doch etwas umständlich stattdessen von "Planetoiden, die keine Monde sind" zu sprechen. "Zwergplanet" hilft auch in der öffentlichen Wahrnehmung, sodass vielleicht eher Gelder bereitgestellt werden, um dort mal eine Raumsonde hinzuschicken.

    Zwergplaneten wie dem Pluto den Planetenstatus zu belassen oder anzuerkennen, hielte ich nicht für sinnvoll, weil diese Objekte keine ordnende Funktion im Gefüge des Sonnensystems haben. Deswegen dürfte es auch wesentlich schwieriger sein, Zwergplaneten um andere Sterne zu finden als Planeten. Nicht nur die geringe Größe/Masse machen es schwer, sondern auch, dass viele mehr oder weniger auf der gleichen Umlaufbahn fliegende Objekte schwer auseinander zu halten sind. Durch das Planetenkriterium, die eigene Umlaufbahn gravitativ zu dominieren, bleibt die bekannte Planetenanzahl in unserem und anderen Systemen in der selben Größenordnung.

  7. #27
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    @Aries: Planeten als Kategorie sind klar nützlich, sie dominieren das "Planetensystem" dynamisch. Der Rest der Objekte (inklusive "Zwergplaneten") sind bloss Verschiebungsmasse.

    Es ist aber für mich ersichtlich, wo der Vorteil liegen soll, "Zwergplaneten" von den anderen nicht-Planeten in eine eigene Kategorie zu stecken. Nicht nur, dass die Grenze selbst schlecht definiert ist (wie rund ist rund?), sondern es ist auch nicht ganz ersichtlich, warum das hilfreich sein soll bzw. dem Verständnis dieser Objekte förderlich. Wenn man schon mit "rund" beim Objekt selbst ansetzt, statt an der dynamischen Rolle, dann müssten wenn schon auch die grossen Monde als Zwergplaneten (oder eben Planetoiden) gelten.

    Mir schwebt "Planetoid" dann auch nicht als separate Objektkategorie vor, nur als beschreibende (geophysikalische) Ergänzung zu den bestehenden Kategorien. "Planet", "Kleinkörper" und "Mond" wären dann die eigentlichen dynamischen Kategorien, "planetoid" und "asteroidal" die geophysikalischen Ergänzungen, die quer zu den dynamischen Kategorien angewendet werden können. Alle Planeten sind planetoid, sowie einige Kleinkörper und Monde, die restlichen Kleinkörper und Monde sind asteroidal.

    Zwergplaneten (bzw., um meine eigene Nomenklatur zu verwenden, "planetoide Kleinkörper" ) um andere Sterne zu finden, das können wir bis auf weiteres ohnehin vergessen. Trümmergürtel erkennt man über diese Distanzen nur am Infrarot-Überschuss, der vom bei Kollisionen entstehenden Staub ausgeht. Allenfalls im Orbit um einen Weissen Zwerg gäbe es noch den Hauch einer Chance, ein Objekt zu finden, das klein genug ist, um als Zwergplanet durchzugehen.
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  8. #28
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    Zitat Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
    @Aries: Planeten als Kategorie sind klar nützlich, sie dominieren das "Planetensystem" dynamisch. Der Rest der Objekte (inklusive "Zwergplaneten") sind bloss Verschiebungsmasse.

    Es ist aber für mich ersichtlich, wo der Vorteil liegen soll, "Zwergplaneten" von den anderen nicht-Planeten in eine eigene Kategorie zu stecken. Nicht nur, dass die Grenze selbst schlecht definiert ist (wie rund ist rund?), sondern es ist auch nicht ganz ersichtlich, warum das hilfreich sein soll bzw. dem Verständnis dieser Objekte förderlich. Wenn man schon mit "rund" beim Objekt selbst ansetzt, statt an der dynamischen Rolle, dann müssten wenn schon auch die grossen Monde als Zwergplaneten (oder eben Planetoiden) gelten.

    Mir schwebt "Planetoid" dann auch nicht als separate Objektkategorie vor, nur als beschreibende (geophysikalische) Ergänzung zu den bestehenden Kategorien. "Planet", "Kleinkörper" und "Mond" wären dann die eigentlichen dynamischen Kategorien, "planetoid" und "asteroidal" die geophysikalischen Ergänzungen, die quer zu den dynamischen Kategorien angewendet werden können. Alle Planeten sind planetoid, sowie einige Kleinkörper und Monde, die restlichen Kleinkörper und Monde sind asteroidal.
    Mal abgesehen davon, ob man auf Ebene der Hauptkategorien zwischen Asteroiden und Zwergplaneten unterscheidet, oder nur bei geophysikalischen Ergänzungen zwischen "planetoid" und "asteriodal", habe ich auch meine Zweifel ob die Unterscheidung anhand der Rundheit getroffen werden sollte oder überhaupt wird. Auf der Liste der Objekte des Sonnensystems (https://en.wikipedia.org/wiki/List_o...bjects_by_size) fällt mir auf, dass bei einigen Objekte eine runde Form angegeben wird, diese sich aber nicht im hydrostatische Gleichgewicht befinden. Das Größte dieser Objekt ist nicht einmal Japetus sondern der Erdmond. Weitere sind Japetus, Dione, Thethys. Das lässt mir das Kriterium des hydrostatische Gleichgewicht als ziemlich unbrauchbar erscheinen. Japetus ist z. B. 1492 × 1492 × 1424 km groß, Ceres hingegen 964 × 964 × 892 km. Jepetus ist größer, schwerer und runder als Ceres, würde aber dennoch nach dem Kriterium des hydrostatischen Gleichgewichts anders als Ceres nicht als Zwergplanet durchgehen.

    Was ist ein gutes Zwergplaneten/Planetoiden-Kriterium? Meines Erachtens sollte ein solches Kriterium mit der Grundcharakteristik des Objektes zu tun haben und sich nicht zu sehr an theoretischen Feinheiten orientieren. Der Typus eines Objektes sollte mehr oder weniger auf den ersten Blick bestimmbar sein, und nicht erst langwieriger Forschungen bedürfen wie es z. B. beim Kriterium des hydrostatischen Gleichgewichts oder der internen Differenzierung der Fall ist.

    Rundheit ist etwas, denke ich,, was landläufig mit Planeten assoziiert wird, und daher ein gut geeignetes Kriterium. Jedoch sprechen auch Dinge gegen die Rundheit: Nehmen wir an ein unregelmäßiges Objekt würde in die Nähe der Sonne geraten oder aus einem anderen Grund schmelzen. In flüssiger Form würde es zu einem runden Objekt werden. Aber es ist immernoch dasselbe Objekt mit der gleichen Masse und es wäre daher merkwürdig wenn es seinen Status als Asteroid oder Zwergplanet ändern würde. Dies spricht eher für die Masse als Kriterium.

    Gleich ob man aber die Rundheit, die Masse oder die Größe als Kriterium heranzieht, letztlich muss bei einem Maß ob nun Sphärizität, Kilogramm oder Kilometer ein willkürlicher Wert festgelegt werden. Der Trick um zu einem zufriedenstellenden Ergebnis zu gelangen besteht m. E. darin, diesen Wert so zu wählen, dass bei den praktisch vorzufindenden Objekten im Sonnensystem sich möglichst keine Unterschiede danach ergeben, ob man nun nach Sphärizität, Masse oder Durchmesser einteilt. Ein Maß an Sphärizität zu verlangen, dass Hygiea zulässt, die größeren und schwereren Vesta und Pallas aber nicht, wäre unbefriedigend. Alle Objekte ab der Größe von Mimas, die wir bisher gesehen haben, haben zumindest Züge von Regelmäßigkeit. Unter dieser Größe sind alle deutlich unregelmäßiger. Die Mimas-Größe könnte daher eine praktisch gut geeignete Untergrenze für Zwergplaneten/Planetoiden sein.

  9. #29
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    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    "Planet" sagt m. E. nichts über die Detailbeschaffenheit oder auch die Zusammensetzung aus, sondern über die Grundzüge.
    Hallo Aries,

    das ist auch gut so, weil geologische Fragestellungen wie die Detailbeschaffenheit oder auch die Zusammensetzung zunächst einmal von astronomischen Fragestellungen getrennt behandelt werden sollten.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Man könnte Zwergplaneten und die große Monde auch zu Planetoiden zusammenfassen
    Warum sollte ein grosser Mond als "Planetoid" bezeichnet werden: zum einen haben Monde keine heliozentrische Umlaufbahn und zum anderen gibt es in unserem Sonnensystem Monde, die grösser als Planeten sind. Allein wegen letzterem wäre es absurd, diese als "Planetoid" zu bezeichnen. Und erneut würde dann die Frage aufgeworfen werden, wo die Grenze zwischen einem Mond, den man als Planeten bezeichnen müsste (was Galileo Galilei im Jahre 1610 bei der Entdeckung der vier galileischen Jupitermonde übrigens getan hat), und einem Mond, den man als Planetoiden bezeichnen müsste, mit der Option, noch Zwergmonde zu definieren, die sich ebenfalls im hydrostatischen Gleichgewicht zu befinden haben, und noch festzustellen ist, ob auch reguläre Kleinmonde ihre Bahn "freigeräumt" haben, natürlich wieder mit Ausnahme von Lagrange-Monden, von Koorbital-Monden etc.

    Und dann könnte man das Ganze noch weiter spinnen, weil die irregulären Monde vermutlich ursprünglich eine heliozentrische Umlaufbahn hatten. Und schlimmer noch: von den regulären Kleinmonden, welche man innerhalb der regulären Monde antrifft, hatten möglicherweise ebenfalls einige eine heliozentrische Umlaufbahn und wurden dann aufgrund der dort vorherrschenden gewaltigen Gezeitenkräfte auf reguläre Bahnen, d.h. i=0 bezüglich der Äquatorialebene des Mutterplaneten und e~0, gezwungen, ein Schicksal, dass möglicherweise auch den Saturnmond Hyperion ereilt hat, nur dass es da noch zusätzlich der Titan ist, der dessen Umlaufbahn in einer 4:3-Resonanz stabilisiert.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    aber zumindest als Unterkategorie von diesen sollte der Status "Zwergplanet" erhalten bleiben. Es wäre doch etwas umständlich stattdessen von "Planetoiden, die keine Monde sind" zu sprechen.
    Wie gesagt, ich würde den Mond-Begriff und den Planeten-Begriff mit diversen Varianten (Zwergplanet, Kleinplanet) nicht vermengen.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    "Zwergplanet" hilft auch in der öffentlichen Wahrnehmung, sodass vielleicht eher Gelder bereitgestellt werden, um dort mal eine Raumsonde hinzuschicken.
    Das ist aber ein mittlerweile historisches Relikt, das sich nicht als zweckmässig erwiesen hat und das man wieder abschaffen kann. Rein puristisch indes ist das Kriterium des hydrostatischen Gleichgewichtes unabhängig, man hat da also keine 1000 km-Grenze oder 2000 km-Grenze, die nur aufgrund der historischen Normierung des Meters diesen Wert aufweisen, und es ist auch nicht abhängig vom Sonnensystem, in welchem sich der Zwergplanet befindet.

    Alternativ könnte man auch ein sonnensystem-spezifische Kriterium nehmen, beispielsweise die Verteilung der absoluten Helligkeiten der Planetoiden. Die absolute Helligkeit ist ja eine logarithmische Skala, so dass man gewisse Verteilungen besser erkennen kann. Wenn man also die absoluten Helligkeiten aller Planeten und Planetoiden unseres Sonnensystems der Helligkeit nach sortiert, so stellt man fest, dass es einen diskreten Bereich sowie einen kontinuierlichen Bereich gibt. Das ist wenig überraschend, denn es gibt ja nur wenige grosse Körper, aber immer mehr kleinere Körper. Der Übergang des diskreten in den kontinuierlichen Bereich liegt gerade bei der 1000+-km Grenze. Wenn man diese also als Zwergplaneten bezeichnen würde, so würden neben dem Pluto und der Eris auch die Makemake, Gonggong, Haumea, Sedna, Orcus und der Quaoar zu Zwergplaneten, während Ceres ihren Titel wieder verlieren würde. Der "best of the rest" wird übrigens von der Vesta angeführt, gefolgt vom Kuipergürtel-Planetoiden (532037) 2013 FY27.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Zwergplaneten wie dem Pluto den Planetenstatus zu belassen oder anzuerkennen, hielte ich nicht für sinnvoll, weil diese Objekte keine ordnende Funktion im Gefüge des Sonnensystems haben.
    Was verstehst Du unter einer ordnenden Funktion im Gefüge des Sonnensystems ? Zunächst wüsste ich auch nicht, warum beispielsweise unsere Erde eine solche ordnende Funktion im Gefüge des Sonnensystems einnehmen sollte. Weil sie ihren Einflussbereich "freigeräumt" hat – ist es das, was Dir als Idee vorschwebt ?

    Ein Planet ist kulturell und historisch etwas ganz besonderes, das sind diejenigen Gestirne, die sich vor dem statischen (zumindest während mehrerer Generationen) Sternenhintergrund bewegen. Diesen "Wandelsternen" wurden Gottheiten zugeordnet und ihre Bedeutung findet sich noch heute in den Wochentagen wieder. Sogar der Liebe Gott hat sich bei der Erschaffung der Welt an diese Ordnung der Wochentage gehalten. Es gehört zur Allgemeinbildung, dass man die Planeten unseres Sonnensystems kennt, und da es manche Menschen nicht hinkriegen, sich die Planeten zu merken, wurden mehr oder weniger hilfreiche Merksprüche erfunden, deren Anfangsbuchstaben die Anfangsbuchstaben der Planeten sind, wie "Mein Vater erklärt mir jeden Sonntag unsere neun Planeten erfolgreich neu".

    Das ist also schon rein historisch und kulturell ein exklusiver Club, der nicht zu viele Mitglieder haben sollte, sonst verliert er seine Bedeutung.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Deswegen dürfte es auch wesentlich schwieriger sein, Zwergplaneten um andere Sterne zu finden als Planeten. Nicht nur die geringe Größe/Masse machen es schwer, sondern auch, dass viele mehr oder weniger auf der gleichen Umlaufbahn fliegende Objekte schwer auseinander zu halten sind.
    Das ist richtig, doch sollte eine Definition nicht von der Entdeckbarkeit um ferne Sternsysteme abhängig sein, sondern im Gegenteil unabhängig vom Sonnensystem, in welchem man sich befindet.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Durch das Planetenkriterium, die eigene Umlaufbahn gravitativ zu dominieren, bleibt die bekannte Planetenanzahl in unserem und anderen Systemen in der selben Größenordnung.
    Das verstehe ich nicht - es könnte doch Planetensysteme geben, die hunderte Planeten haben !


    Freundliche Grüsse, Ralf

  10. #30
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    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    fällt mir auf, dass bei einigen Objekte eine runde Form angegeben wird, diese sich aber nicht im hydrostatische Gleichgewicht befinden. Das Größte dieser Objekt ist nicht einmal Japetus sondern der Erdmond. Weitere sind Japetus, Dione, Thethys. Das lässt mir das Kriterium des hydrostatische Gleichgewicht als ziemlich unbrauchbar erscheinen. Japetus ist z. B. 1492 × 1492 × 1424 km groß, Ceres hingegen 964 × 964 × 892 km. Jepetus ist größer, schwerer und runder als Ceres, würde aber dennoch nach dem Kriterium des hydrostatischen Gleichgewichts anders als Ceres nicht als Zwergplanet durchgehen.
    Hallo Aries,

    Vorsicht: hydrostatische Gleichgewicht heisst nicht "kugelrund", d.h. da muss man zuerst noch die Phänomene der Rotation, also den rotationsbedingten Äquatorwulst, wegrechnen.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Was ist ein gutes Zwergplaneten/Planetoiden-Kriterium?
    Das hydrostatische Gleichgewicht, weil es allgemeingültig ist. In meinem letzten Beitrag habe ich den Übergang vom diskreten in den kontinuierlichen Bereich der absoluten Helligkeit vorgeschlagen, aber diese dürfte abhängig vom konkreten Planetensystem sein und ist deswegen bestenfalls als Anhaltspunkt zur Veranschaulichung geeignet: diejenigen im diskreten Bereich stechen aus der grossen menge heraus, soind also etwas Besonderes. Und Planeten und - sobald der exklusive Planeten-Club zu gross wird - Zwergplaneten sind etwas besonderes.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Meines Erachtens sollte ein solches Kriterium mit der Grundcharakteristik des Objektes zu tun haben und sich nicht zu sehr an theoretischen Feinheiten orientieren. Der Typus eines Objektes sollte mehr oder weniger auf den ersten Blick bestimmbar sein, und nicht erst langwieriger Forschungen bedürfen wie es z. B. beim Kriterium des hydrostatischen Gleichgewichts oder der internen Differenzierung der Fall ist.
    Wenn Du weisst, dass das Ding vor Dir ein Zwergplanet ist, dann weisst Du doch schon auf den ersten Blick so ziemlich alle bedeutsamen Eigenschaften von dem.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Rundheit ist etwas, denke ich,, was landläufig mit Planeten assoziiert wird, und daher ein gut geeignetes Kriterium. Jedoch sprechen auch Dinge gegen die Rundheit: Nehmen wir an ein unregelmäßiges Objekt würde in die Nähe der Sonne geraten oder aus einem anderen Grund schmelzen. In flüssiger Form würde es zu einem runden Objekt werden. Aber es ist immernoch dasselbe Objekt mit der gleichen Masse und es wäre daher merkwürdig wenn es seinen Status als Asteroid oder Zwergplanet ändern würde. Dies spricht eher für die Masse als Kriterium.
    Das Kriterium ist ja auch nicht die Rundheit des Körpers, sondern sein hydrostatisches Gleichgewicht. Die Rundheit modulo rotationsbedingter Äquaorwulst ist doch nur eine Folge aus dem hydrostatisches Gleichgewicht und tatsächlich ist es die Masse, die hier die zentrale Rolle spielt. Nicht minder wichtig sind natürlich auch die Zusammensetzung und die Temperatur - danke an Aries für seinen Hinweis.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Gleich ob man aber die Rundheit, die Masse oder die Größe als Kriterium heranzieht, letztlich muss bei einem Maß ob nun Sphärizität, Kilogramm oder Kilometer ein willkürlicher Wert festgelegt werden.
    Korrekt. Deswegen wählt man ja das hydrostatische Gleichgewicht, denn dessen Grenzwert ist nicht willkürlich.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Der Trick um zu einem zufriedenstellenden Ergebnis zu gelangen besteht m. E. darin, diesen Wert so zu wählen, dass bei den praktisch vorzufindenden Objekten im Sonnensystem sich möglichst keine Unterschiede danach ergeben, ob man nun nach Sphärizität, Masse oder Durchmesser einteilt. Ein Maß an Sphärizität zu verlangen, dass Hygiea zulässt, die größeren und schwereren Vesta und Pallas aber nicht, wäre unbefriedigend. Alle Objekte ab der Größe von Mimas, die wir bisher gesehen haben, haben zumindest Züge von Regelmäßigkeit. Unter dieser Größe sind alle deutlich unregelmäßiger. Die Mimas-Größe könnte daher eine praktisch gut geeignete Untergrenze für Zwergplaneten/Planetoiden sein.
    Die Mimas-Grösse ist wiederum willkürlich. Korrekt wäre die Feststellung, dass bei Eiskörpern das hydrostatische Gleichgewicht in etwa ab Mimas-Grösse erreicht ist.

    Womit wir wieder beim hydrostatischen Gleichgewicht sind.


    Bynaus' Einwand ist ja auch nicht das hydrostatischen Gleichgewicht als solches, sondern die Frage, ob dieser Grenzwert die Einführung einer zusäzlichen Kategorie von Himmelskörpern mit heliozentrishcer Umlaufbahn rechtfertigt.


    Freundliche Grüsse, Ralf
    Geändert von ralfkannenberg (01.11.2019 um 16:12 Uhr) Grund: Hinweis von Aries ergänzt (in blau)

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