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Thema: Hygiea: Ein weiterer Zwergplanet im Asteroidengürtel?

  1. #11
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    Zitat Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
    Oh doch, jeder grosse Körper dort draussen (mal abgesehen von Makemake und Haumea, die nach Eris entdeckt wurden) wurde in den Medien bei seiner Entdeckung jeweils als "möglicher 10. Planet (!?!)" gehandelt, inklusive Varuna und Quaoar (und Sedna, natürlich). Ich erinnere mich sehr gut an diese Berichte. Ich dachte schon damals: falls wir wirklich mal einen weiteren Planeten dort draussen finden, wird es niemanden mehr interessieren, weil alle die gleiche Story schon 100x gehört haben...
    Hallo Bynaus,

    sogar Chiron und später Albion (1992 QB1) wurde ebenfalls die Ehre zuteil, in der Presse als möglicher 10.Planet bezeichnet zu werden:

    Nevertheless, hypotheses concerning the existence of a tenth planet continued, with occasionally discoveries of other classes of bodies being hailed in the press as the long searched for tenth planet. Two recent examples of this were the discovery by Kowal in 1977 of 2060 Chiron (Kowal 1989), and 1992 QB1 discovered in 1992 August by Jewitt & Luu (1992). Chiron is a Saturn-crosser with a perihelion distance of 8.46 au and an aphelion distance of 18.96 au, and was the first member discovered of a new class of objects within the Solar system which has been given the collective name of ‘Centaurs’. 1992 QB1 was more than 40 au from the Sun and was to be the first discovery of a member of the Edgeworth-Kuiper Belt of objects.
    Fast ein bisschen ungerecht, dass Pholus nicht als "11.Planet" zu Ehren kam.

    Falls sich übrigens jemand wundert, warum Albion in der Arbeit aus dem Jahre 2000 noch als 1992 QB1 bezeichnet wird, so ist anzumerken, dass er erst 25 Jahre nach seiner Entdeckung mit einem eigenen Namen geehrt wurde, allerdings hatte er von Anfang an den inoffiziellen Namen "Smiley".


    Freundliche Grüsse, Ralf

  2. #12
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    Zitat Zitat von Protuberanz Beitrag anzeigen
    Diese Frage kannst Du eigentlich bei jeder x-beliebigen Definitionsdisskusion stellen.

    Was ist denn mit Gas- und Eisplaneten? Sind die nur deshalb rund, weil Gas und verfestigten Flüssigkeiten "gerade nichts besseres eingefallen ist"? Aber wenn es zu einem engen Doppelplanetensystem käme, dann wäre vielleicht auf Grund der gravitativen Wechselwirkung Schluß mit Rund und der Ganze Spaß endet in "Eiern". Sind das dann keine Planeten mehr? Man tut sich mit einer definierten Bezeichnung eben einfach etwas leichter in der Zuordnung. Alternativ könnte man ja auch in Sterne und Nichtsterne untergliedern und fertig.
    Ich versteh deine Frage zu Gas- und Eisplaneten nicht? Es ist ja auch da die Gravitation, die für diese Form sorgt. Was ich sagen will: man braucht rund gar nicht weil jeder echte Planet ohnehin genug Masse hat, um nebenbei auch rund zu sein. Rund heisst ja genauer "im hydrostatischen Gleichgewicht", und das ist auch bei einem sehr engen Doppelplaneten der Fall, wo die zwei Komponenten zu Ruggbies verzerrt wurden.

  3. #13
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    Bei den vielen Asteroiden da draußen gibt es auch viele größere und mal so "rund" ist vom Zufall schlecht zu unterscheiden.
    Nur weil einer auch zufällig ziemlich rund ist, muß man keinen Zwergplaneten daraus machen. Jupiter ist auch platt wie Vesta.

  4. #14
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    Zitat Zitat von Herr Senf Beitrag anzeigen
    Nur weil einer auch zufällig ziemlich rund ist, muß man keinen Zwergplaneten daraus machen. Jupiter ist auch platt wie Vesta.
    Hallo Herr Senf,

    schon nicht ganz - beim Jupiter ist das seiner Rotation geschuldet, d.h. der hat dann einen "Äquatorwulst", bei der Vesta indes ist es das fehlende hydrostatische Gleichgewicht.


    Freundliche Grüsse, Ralf

  5. #15
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    Wer sagt uns, daß Vesta nicht im hydrostatischem Gleichgewicht ist/war wie andere "Protoplaneten"?
    Unrund scheint er doch erst durch spätere Kollissionen geworden, Hygiea wartet noch drauf

    Grüße Dip

  6. #16
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    Zitat Zitat von Herr Senf Beitrag anzeigen
    Wer sagt uns, daß Vesta nicht im hydrostatischem Gleichgewicht ist/war wie andere "Protoplaneten"?
    Hallo Herr Senf,

    gemäss Mike Brown befinden sich Eiskörper >~400 km Durchmesser im hydrostatischem Gleichgewicht und Gesteinskörper >~800 km Durchmesser im hydrostatischem Gleichgewicht, wobei es natürlich auf die Masse ankommt.


    Zitat Zitat von Herr Senf Beitrag anzeigen
    Unrund scheint er doch erst durch spätere Kollissionen geworden
    Ob die Vesta früher einmal im hydrostatischem Gleichgewicht war dürfte eher eine akademische Frage sein. Auch die Vorläuferkörper des Erde-Mond-Systems, also vor der Kollision, dürften sich wie zahlreiche hinreichend grosse (genauer: massereiche) Protoplaneten und Protomonde im hydrostatischen Gleichgewicht befunden haben.


    Zitat Zitat von Herr Senf Beitrag anzeigen
    Hygiea wartet noch drauf
    Da ist sie aber spät dran … - die "Kollisions-Ära" unseres Sonnensystems ist schon seit langer Zeit vorbei.


    Freundliche Grüsse, Ralf

  7. #17
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    Zitat Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
    Welchen wissenschaftlichen Wert hat eine solche Diskussion?
    Man sollte solche Objekte nicht nur aus der Perspektive, wie sie entstanden sind betrachten, sondern auch wie wir sie zukünftig nutzen könnten. Bei kugelförmigen Objekten kann man auf einem hohen Prozentsatz der Oberfläche aufrecht gehen bzw. schwimmen wie auf der Erde. Bei unregelmäßigen Objekten nicht. Das ist ein praktischer Aspekt der m. E. für das allgemeine (Zwerg-)Planeten-Verständnis eine wichtige Rolle spielt, denn was unter "Planet" eigentlich verstanden wird ist doch ein "Objekt wie die Erde": kein Stern, auf dem man verbrennt, aber auch kein Geröllhaufen auf dem man nicht einmal stehen kann.

    Wenn Hygiea zum Zwergplaneten deklariert wird, Vesta und Pallas aber nicht, ist das meines Erachtens etwas unbefriedigend und wirft die Frage auf, ab wie viel Unregelmäßigkeit ein Objekt nicht mehr als Zwergplanet durchgehen kann. Da gibt es ja keine klare Grenze. Für typische Zwergplaneten erscheinen Vesta und Pallas zwar zu unregelmäßig, aber für typische Asteroiden sind sie doch auch viel zu regelmäßig. Vielleicht kann man bei der Regelmäßigkeit etwas mehr Toleranz walten lassen, sodass sich nicht die Situation ergibt, dass es Asterioden mit größeren Durchmessern gibt als beim kleinsten Zwergplaneten.

    Was ich nicht verstehe ist, warum sich die IAU mit der Deklaration von Zwergplaneten so schwer tut. Welche Zweifel gibt es denn an der Kugelform etwa von Orcus, Quaoar oder Sedna? Sind doch alle größer als 400-600 km, diesem Graubereich in dem man erfahrungsgemäß keine so pauschale Aussage über die Kugelform machen kann.
    Geändert von Aries (30.10.2019 um 09:20 Uhr)

  8. #18
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    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Man sollte solche Objekte nicht nur aus der Perspektive, wie sie entstanden sind betrachten, sondern auch wie wir sie zukünftig nutzen könnten.
    Hallo Aries,

    ich weiss ja nicht, aber zumindest ich würde es bevorzugen, wenn sich solche Definitionen auf wissenschaftliche Kriterien begründen und nicht auf kapitalistische.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Bei kugelförmigen Objekten kann man auf einem hohen Prozentsatz der Oberfläche aufrecht gehen bzw. schwimmen wie auf der Erde. Bei unregelmäßigen Objekten nicht.
    Warum nicht ? Es ist ja nicht so, dass die ab n km Durchmesser rund sind und unterhalb irgendwie komplett unregelmässig, d.h. zumindest im Durchschnitt dürfte der Übergang halbwegs kontinuierlich sein. Kommt hinzu, dass beispielsweise der Jupiter kugelförmig ist, dennoch wird es nicht ganz einfach sein, auf dessen "Oberfläche" zu gehen oder zu schwimmen.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Das ist ein praktischer Aspekt der m. E. für das allgemeine (Zwerg-)Planeten-Verständnis eine wichtige Rolle spielt, denn was unter "Planet" eigentlich verstanden wird ist doch ein "Objekt wie die Erde": kein Stern, auf dem man verbrennt, aber auch kein Geröllhaufen auf dem man nicht einmal stehen kann.
    Aber eben: Jupiter, Saturn, Uranus und Neptun werden als Planeten bezeichnet, dort verbrennt man nicht, darauf stehen kann man aber auch nicht.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Wenn Hygiea zum Zwergplaneten deklariert wird, Vesta und Pallas aber nicht, ist das meines Erachtens etwas unbefriedigend und wirft die Frage auf, ab wie viel Unregelmäßigkeit ein Objekt nicht mehr als Zwergplanet durchgehen kann. Da gibt es ja keine klare Grenze.
    Eigentlich schon: es ist ja die Schwerkraft des Körpers, die stärker ist als die "inneren Strukturkräfte" und deswegen den (Zwerg-)Planeten oder den Mond in eine "Kugelform" zwingt.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Für typische Zwergplaneten erscheinen Vesta und Pallas zwar zu unregelmäßig, aber für typische Asteroiden sind sie doch auch viel zu regelmäßig. Vielleicht kann man bei der Regelmäßigkeit etwas mehr Toleranz walten lassen, sodass sich nicht die Situation ergibt, dass es Asterioden mit größeren Durchmessern gibt als beim kleinsten Zwergplaneten.
    Na doch, dass hängt wesentlich von der Zusammensetzung oder meinetwegen (sehr) vereinfacht von der Dichte des Körpers ab.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Was ich nicht verstehe ist, warum sich die IAU mit der Deklaration von Zwergplaneten so schwer tut. Welche Zweifel gibt es denn an der Kugelform etwa von Orcus, Quaoar oder Sedna? Sind doch alle größer als 400-600 km, diesem Graubereich in dem man erfahrungsgemäß keine so pauschale Aussage über die Kugelform machen kann.
    Sie sind alle kleiner als der Saturnmond Japetus und der ist eben nicht rund genug. An sich ist auch schon die "Ernennung" der Haumea und der Makemake etwas fragwürdig, auch wenn beispielsweise der grosse Plutomond Charon bei seinen ~1200 km Durchmesser eine hohe "Rundheit" aufweist.


    Vielleicht sind es auch nur politische Geplänkel, dass sich irgendwelche Bürokraten bei der IAU wichtig machen wollen und entsprechend restriktiv mit der Ernennung zu Zwergplaneten sind. Persönliche Eitelkeiten können bei so etwas also eine Rolle spielen. So bin ich sehr froh, dass die Sicherheitsleute bei uns in der Firma wichtig sind, aber ihre Kompetenz stets im Sinne und zum Wohle der Mitarbeitenden einsetzen; bei einem frühren Arbeitgeber war das leider nicht der Fall, was mir ein "Gespräch" bei einem Vize-Direktor einbrauchte, der sich dann allerdings voll und ganz auf meine Seite gestellt hat.


    Freundliche Grüsse, Ralf

  9. #19
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    Zitat Zitat von ralfkannenberg Beitrag anzeigen
    Warum nicht ? Es ist ja nicht so, dass die ab n km Durchmesser rund sind und unterhalb irgendwie komplett unregelmässig, d.h. zumindest im Durchschnitt dürfte der Übergang halbwegs kontinuierlich sein.
    Ja, es gibt einen fließenden Übergang. Aber das spricht m. E. nicht gegen die Rundheit und deren praktischer Bedeutung für die Begehbarkeit als Kriterium.

    Zitat Zitat von ralfkannenberg
    Kommt hinzu, dass beispielsweise der Jupiter kugelförmig ist, dennoch wird es nicht ganz einfach sein, auf dessen "Oberfläche" zu gehen oder zu schwimmen.
    Löst sich vermutlich wenn man "fliegen" hinzufügt. Aber ich muss schon zugeben, dass Zwergplaneten von himmelsmechanischen Aspekten abgesehen meinem Planetenverständnis eher entsprechen als Gasplaneten, denn Zwergplaneten sind "Welten, auf denen man stehen kann".

    Zitat Zitat von ralfkannenberg
    Eigentlich schon: es ist ja die Schwerkraft des Körpers, die stärker ist als die "inneren Strukturkräfte" und deswegen den (Zwerg-)Planeten oder den Mond in eine "Kugelform" zwingt.
    Ja, aber auch auf der Erde gibt es Berge. Auf kleineren Himmelskörpern sind die Unregelmäßigkeiten relativ und interessanterweise auch absolut größer. Aber ich sehe keine klare Grenze, wo man unregelmäßige von regelmäßigen Körpern trennen könnte. Vermutlich muss man das einfach willkürlich definieren.

    Zitat Zitat von ralfkannenberg
    Sie sind alle kleiner als der Saturnmond Japetus und der ist eben nicht rund genug.
    Wieso? Wegen dem Bergrücken? Das erscheint mir sehr kleinlich. Gibt es da ein offizielles Maß für die Regelmäßigkeit und eine Grenze ab der ein Objekt als Zwergplanet durchgehen könnte (wenn es kein Mond ist)?

  10. #20
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    Ich bin mit dem herbeigezogenen Kriterium "heute rund" für hydrostatisches Gleichgewicht *rundrum* nicht einverstanden.
    Das Kriterium verlangt nämlich eine homogene Dichteverteilung. Beim "unrunden" Körper kann seine Oberfläche auch im Gleichgewicht sein, wenn inhomogen.
    Pragmatisch macht die Klasse Zwergplanet zwischen Planeten und Asteroiden Sinn, aber es würden hunderte kleinere ab 100(?) km auf Bestätigung warten.
    Machen wir Ceres als typischen Vertreter eine pragmatische Freude, alle neu bestätigten Zwergplaneten da weit draußen müssen größer sein (nur fast rund).
    Auch bei Pluto/Charon ist man pragmatisch inkonsequent, Charon ist streng definiert kein Mond, aber beide sind ein Doppel-Zwergplanet - schöne Ausnahme.

    Bei unserem überzogenem Ordnungssinn können ein paar unordentliche Ausnahmen nicht schaden - Grüße Dip

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