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Thema: Hygiea: Ein weiterer Zwergplanet im Asteroidengürtel?

  1. #41
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    Zitat Zitat von UMa Beitrag anzeigen
    Ich finde jedenfalls Iapetus komisch und würde aus auch ganz anders aussprechen wie Japetus. Deswegen würde ich auch Japetus schreiben.

    Aussprache:
    Japetus: Jap- wie in Japan. Oder in Ja.
    Iapetus: I-Apetus oder IH-Apetus, also wie man einen Eselschrei transkribiert. Das gefällt mir nicht.

    Wie sprichst Du Iapetus aus?
    Anders als Japetus?

    Normalerweise wird doch im Deutschen bei aus dem Lateinischen kommenden Wörtern, der Aussprache wegen, I vor Vokal als J transkribiert.
    Also Januar von Ianuarius und nicht Ianuar.

    Akzeptiert man die komische Schreibweise Iapetus müsste man konsequenterweise auch Ianuar statt Januar schreiben, oder um bei Himmelskörpern zu bleiben Iuno statt Juno oder gar Iupiter statt Jupiter.

    Das würde mir ganz und gar nicht gefallen.
    Hallo UMa,

    grundsätzlich bin ich hier eher bei Bynaus, denn gerade wenn man Publikationen anschaut oder solche sucht, dann muss man immer nach "apetus" oder nach "allisto" suchen, was lästig ist. Diese alten Bezeichnungen um Hestia, Hera, Poseidon, Hades etc. sind da weniger problematisch, weil diese Monde damals mit Jupiter VI-XII bezeichnet wurden und die Zusatznamen allenfalls in Klammern erwähnt wurden. Ich kenne jedenfalls keine Publikationen der damaligen Zeit, in denen die alten Namen verwendet wurden, und in den neuen Publikationen werden zwar stets Namen verwendet, aber eben die neuen Namen.


    Freundliche Grüsse, Ralf

  2. #42
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    Zitat Zitat von UMa Beitrag anzeigen

    Ich finde jedenfalls Iapetus komisch und würde aus auch ganz anders aussprechen wie Japetus. Deswegen würde ich auch Japetus schreiben.

    Aussprache:
    Japetus: Jap- wie in Japan. Oder in Ja.
    Iapetus: I-Apetus oder IH-Apetus, also wie man einen Eselschrei transkribiert. Das gefällt mir nicht.

    Wie sprichst Du Iapetus aus?
    Anders als Japetus?

    Normalerweise wird doch im Deutschen bei aus dem Lateinischen kommenden Wörtern, der Aussprache wegen, I vor Vokal als J transkribiert.
    Also Januar von Ianuarius und nicht Ianuar.

    Akzeptiert man die komische Schreibweise Iapetus müsste man konsequenterweise auch Ianuar statt Januar schreiben, oder um bei Himmelskörpern zu bleiben Iuno statt Juno oder gar Iupiter statt Jupiter.

    Das würde mir ganz und gar nicht gefallen.

    Grüße UMa
    ich würde vermuten, daß man heutzutage die buchstabengetreue Überahme der lateinischen Schreibung bevorzugt, also "Iapetus", während die ausspracheorientierte Trankription als "J" eher bei Worten zu finden ist, die schon länger im Deutschen heimisch geworden sind. Ich finde diese Diskrepanz nicht so schlimm.

  3. #43
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    Ich plädiere wegen der unerträglichen Frauendiskriminierung in der Astronomie für "Japeta"
    meine Signatur

  4. #44
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    Zitat Zitat von pauli Beitrag anzeigen
    Ich plädiere wegen der unerträglichen Frauendiskriminierung in der Astronomie für "Japeta"
    Hallo pauli,

    meines Wissens heisst Du auch nicht "Paula". Es liegt also keine Diskriminierung vor, wenn man Personen (oder in diesem Fall mythologische Personen) mit ihrem richtigen Namen anredet und es ist mir auch neu, dass es eine Verletzung der Gleichberechtigung der Geschlechter darstellt, Eigennamen unzutreffend anzuwenden.


    Freundliche Grüsse, Ralf

  5. #45
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    @UMa: ich sage "I-apetus", ähnlich der englischen Version. Japetus sieht für mich nach "Ja-pEtus" aus. Mir ist natürlich bewusst, dass die Planeten und Monde je nach Sprache leicht andere Namen haben, aber mir was bis anhin nicht bewusst, dass Iapetus im Deutschen teilweise als "Japetus" bezeichnet wird.

    @Ralf:

    Ich kann Dir noch so viele Statements Mike Brown's aus dieser Zeit liefern, Du interpretierst sie aber alle in Deinem Sinne.
    Weil ich ihm schon seit vielen Jahren auf Twitter folge, seine Blog-Artikel lese, etc., und ich nie den Eindruck hatte, dass er Pluto oder Eris "heimlich" als Planeten haben will, im Gegenteil. Eris hätte seiner Meinung nach nur dann ein Planet sein sollen, wenn Pluto auch einer geblieben wäre - das hat aber nichts mit Eitelkeit zu tun, sondern mit reiner Logik. Selbst wenn man den kleineren Durchmesser zugrunde legt, ist Eris klar massiver als Pluto (wegen der deutlich höheren Dichte).

    Ja was brauchst Du denn noch: genügen Dir die Daten des New Horizons-Vorüberfluges (hier und hier) nicht ??
    Mir geht es nicht darum, ob andere Zahlen existieren bzw. welchen Durchmesser Pluto oder Eris haben. Zweifellos hast du damit recht. Ich verstehe auch, was du sagen willst (dass Brown Eris mit Absicht als etwas grösser darstellt, wieder besseren Wissens), und es kann (gut) sein, dass du damit recht hast. Aber ich frage dich, ob du irgend eine direkte Aussage von Brown dazu hast, oder ob es sich einfach um eine Vermutung deinerseits handelt (was ich vermute). Darauf wollte ich hinaus.
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  6. #46
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    Zitat Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
    Weil ich ihm schon seit vielen Jahren auf Twitter folge, seine Blog-Artikel lese, etc., und ich nie den Eindruck hatte, dass er Pluto oder Eris "heimlich" als Planeten haben will, im Gegenteil. Eris hätte seiner Meinung nach nur dann ein Planet sein sollen, wenn Pluto auch einer geblieben wäre - das hat aber nichts mit Eitelkeit zu tun, sondern mit reiner Logik. Selbst wenn man den kleineren Durchmesser zugrunde legt, ist Eris klar massiver als Pluto (wegen der deutlich höheren Dichte).
    Hallo Bynaus,

    endlich habe ich den Artikel gefunden, den ich so lange gesucht habe: War of the Worlds (Mike Brown, Pasadena, Calif.) from the New York Times Op-Ed section, Wednesday, August 16th 2006

    Er stellt die naturwissenschaftliche Seite dar:

    From a scientific point of view, the status of Pluto and the newly discovered object - stuck with the cumbersome label 2003 UB313 until astronomers decide what it is - is easy to discern. If you were to look unemotionally at the hundreds of thousands of bodies orbiting the sun, only eight (Mercury, Venus, Earth, Mars, Jupiter, Saturn, Uranus, and Neptune) would clearly distinguish themselves by their large sizes.

    The remaining objects, which are significantly smaller, are mostly either rocky bodies in the asteroid belt between Mars and Jupiter or icy bodies in the Kuiper Belt in the distant regions beyond Neptune. Of the more than 1,000 known objects in the Kuiper Belt, 2003 UB313 and Pluto are the largest and second largest.

    So why is there any debate at all, if the scientific view is so clear?
    Es folgt ein Plädoyer für den Pluto:
    It all dates back to the discovery of Pluto in 1930. (…) Since then, Pluto has been very much a part of our mental map of the universe. You’ll find it on lunchboxes, postage stamps, NASA Web sites, and in the mnemonics that children learn to remember the planets. Pluto’s qualifications may be more cultural than scientific, but we’ve fully embraced it as a planet in good standing.
    Nun kommt er zur Eris und gerät ein bisschen ins Schwärmen - ich denke, jeder der sich für Astronomie interessiert, sollte zwischendurch auch ins Schwärmen geraten:
    How then should we think about 2003 UB313? I’m biased, but I like to imagine this question through the eyes of the child I was in the 1970’s, when astronauts had just walked on the Moon, the first pictures were coming back from the surface of Mars and the launch of Skylab promised a future of unbroken space exploration.

    If I had heard back then about the discovery of something at the edge of the solar system, I wouldn’t have waited for a body of astronomers to tell me what it was. I would have immediately cut out a little disk of white paper and taped it to the poster of planets on my bedroom wall. That night, I would have looked up, straining to see the latest addition to our solar system, hoping that I, too, might someday find a new planet.
    Und nun setzt er zu seiner Empfehlung an:
    The astronomical union isn’t helping matters by forcing a Hobson’s choice: stick with the current nine planets or open the floodgates to a yawn-inducing 53 or more. It’s a “No Ice Ball Left Behind” policy.
    Diese gipfelt in folgender konkreter Empfehlung, fett hervorgehoben von mir:
    I hope the union takes another galactic approach, and simply declares 2003 UB313 our 10th, full-fledged planet. Doing so might convince schoolchildren to put new paper disks on their walls, to look up to the sky and realize that exploration does continue, and that they can be part of it, too.
    Da gibt es nicht viel zu interpretieren, die Empfehlung lautet: 10 Planeten ! Wobei ich persönlich das "grösser als Pluto" durch "vergleichbar gross wie Pluto" ersetzen würde, denn es macht keinen Sinn, Pluto den Planetenstatus zuzugestehen und einem Planetoiden der vielleicht 50 km kleiner ist, nicht.

    Zitat Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
    Aber ich frage dich, ob du irgend eine direkte Aussage von Brown dazu hast, oder ob es sich einfach um eine Vermutung deinerseits handelt (was ich vermute). Darauf wollte ich hinaus.
    Jemand, der wie Mike Brown aus den HST-Messungen zur Durchmesserbestimmung vom Quaoar und der Eris das letzte herauskitzelt, was ich ausdrücklich sehr bewundere, kann besser als die New Horizons-Ergebnisse zu ignorieren. Ich denke, da ist eine konkrete Aussage von Mike Brown nicht erforderlich: er kann das nachweislich besser und die Homepage ist auch à jour, wie man am Beispiel Hygeia unschwer erkennen kann.


    Freundliche Grüsse, Ralf

  7. #47
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    Zitat Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
    Dass man im Kuipergürtel keine weiteren 1000 km+ Planetoiden (das wäre übrigens ein wesentlich besseres Wort für diese grossen, nahezu runden Asteroiden) gefunden hat, liegt wohl einfach an der Kuiper-Klippe: weit draussen gibts kaum mehr solche Objekte, im Gürtel selbst kennen wir jetzt die meisten. Doch Sedna ist ein Hinweis darauf, dass es noch viele, viele 1000 km+ Planetoiden jenseits der Klippe geben könnte, in der inneren Oortschen Wolke und darüber hinaus. Ich wäre überhaupt nicht erstaunt, wenn es in der Oortschen Wolke noch einige, bis zu erdgrosse, Objekte gäbe. Wir haben aber wegen der grossen Distanz und der Abhängigkeit der reflektierten Helligkeit von der 4. Potenz der Distanz keine Chance, diese Objekte bald zu finden.
    Hallo Bynaus,

    ich habe mir bewusst Zeit für diese Frage genommen, nicht nur um die Polemik etwas herauszunehmen, sondern auch um ein bisschen die Datenbank des MPC zu durchforsten. Leider fehlte mir (auch aus privaten Gründen) die Zeit, dies seriös zu tun, so dass ich nur eine ganz grobe Abschätzung vorbringe; kommt hinzu, dass Du die Sache, die ich hinterfragen wolle, gar nicht konkret anzweifelst.


    Um eine einheitliche Notation zu gewährleisten beziehe ich mich auf das Entdeckungspaper des 3.Sednoiden (541132) 2015 TG387 ("The Goblin"):
    A New High Perihelion Inner Oort Cloud Object: 2015 TG387 (Scott Sheppard, Chadwick Trujillo, David Tholen, Nathan Kaib)

    Extreme Trans-Neptunian objects (ETNOs) have perihelia well beyond Neptune and large semi-major axes (a > 150 − 250 au).
    (…)
    The ETNOs can be separated into three sub-classes (Figure 1). The scattered ETNOs have perihelia below 38-45 au and likely were created from gravitational scattering with Neptune and still have strong to moderate interactions with the known giant planets (Brasser & Schwamb 2015). The detached ETNOs have more distant perihelia of between about 40-45 to 50-60 au, but could still have significant interactions with the known giant planets (Gladman et al. 2002; Bannister et al. 2017). Inner Oort Cloud objects (IOCs) or Trans-Plutonian objects (TPOs) have perihelia greater than 50-60 au and are too far from the giant planets to be strongly influenced by them (Gomes et al. 2008).
    Bemerkung: fett hervorgehoben durch mich

    Natürlich war der Umstand, dass die Erst-Entdeckung eines solchen Inner Oort Cloud objects, also die Sedna, ein Planetoid der 1000+ km-Klasse war, ein starkes Indiz darauf, dass es zahlreiche weitere Inner Oort Cloud Objects in dieser Grössenordnung geben sollte, denn die Wahrscheinlichkeit, dass sich gerade zu dem Zeitpunkt, ab dem dieser Entfernungsbereich beobachtungsmässig zugänglich wurde, der einzige von ihnen in der Nähe seines Perihels befindet, nicht sonderlich gross. Sagen wir in allererster Näherung, dass die Sedna während 100 Jahren in Perihelnähe entdeckbar war, so ergibt das bei ihrer Umlaufzeit gerade mal 1%. Nehmen wir an, es gäbe dort 10 Planetoiden in der Grösse der Sedna, so erhöht sich die Wahrscheinlichkeit immerhin auf ~10%; wer es genau wissen will, berechnet, wie gross die Wahrscheinlichkeit ist, dass sich 10 solche Planetoiden während dieser 100 Jahre nicht im entdeckbaren Bereich aufhalten, also 0.99^10 und bildet davon das Komplement, also 1 - 0.99^10; das ergibt 9.56%.

    Betrachten wir das auch für scattered ETNOs und für detached ETNOs, so stellen wir fest, dass man keine sedna-grossen Planetoiden in dieser Population bislang gefunden hat; allerdings beträgt die Wahrscheinlichkeit, dass sich 50 sedna-grosse Planetoiden im Bereich der Inner Oort Cloud Objects gleichzeitig im nicht-entdeckbaren Bereich aufhalten, beträgt 0.99^50, also ungefähr 60.5%.

    Nehmen wir also der Einfachheit halber an, es gäbe 50 sedna-grosse Planetoiden je im Bereich der scattered ETNOs und der detached ETNOs und ebenfalls 50 sedna-grosse Planetoiden im Bereich der Inner Oort Cloud Objects, so beträgt die Wahrscheinlichkeit, dass wir noch keinen in den beiden erstgenannten Bereichen gefunden haben [0.99^50]^2, das sind 36.6%, und (9.6% falsch, das bezieht sich auf 10 sedna-grosse Planetoiden) 39.5%, dass wir die Sedna entdeckt haben.

    Das sind also keineswegs unplausible Zahlen.


    Gewiss, man könnte das besser abschätzen, beispielsweise indem man auch halb-sedna-grosse Planetoiden (600 km, d.h. H~4) und viertel-sedna-grosse Planetoiden (300 km, d.h. H~5.5) berücksichtigt, wobei ich nur solche berücksichtige, die eine Uncertainty von 9 oder kleiner haben; die Hits haben sogar eine solche von <=5.

    (1) bei den halb-sedna-grossen finden sich nur zwei, beide im Bereich der Inner Oort Cloud Objects
    (2) bei den viertel-sedna-grossen finden sich insgesamt 6, drei im Bereich der Inner Oort Cloud Objects und drei im Bereich der scattered ETNOs, das sind 2015 BP519 ("Caju"), (445473) 2010 VZ98 und 2013 FS28.

    Machen wir das noch ein bisschen mehr robust: wenn man die 150 AU durch 10% weniger ersetzt, also 135 AU, kommen keine weiteren hinzu.


    Noch die absoluten Zahlen, d.h. ohne Grössenbeschränkung mit uncertainty <= 9:
    Man kennt am heutigen Tag 19 scattered ETNOs, 11 detached ETNOs und 3 Inner Oort Cloud Objects; hierbei muss einem aber auch der Beobachterauswahl-Effekt bewusst sein, weil die Entdeckbarkeit von Planetoiden mit tiefen Perihelia viel grösser ist.


    Freundliche Grüsse, Ralf
    Geändert von ralfkannenberg (20.11.2019 um 18:48 Uhr)

  8. #48
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    Zitat Zitat von ralfkannenberg Beitrag anzeigen
    Noch die absoluten Zahlen, d.h. ohne Grössenbeschränkung mit uncertainty <= 9:
    Man kennt am heutigen Tag 19 scattered ETNOs, 11 detached ETNOs und 3 Inner Oort Cloud Objects; hierbei muss einem aber auch der Beobachterauswahl-Effekt bewusst sein, weil die Entdeckbarkeit von Planetoiden mit tiefen Perihelia viel grösser ist.
    Hallo zusammen,

    nur der Vollständigkeit halber: zusätzlich zu vorgenannten gibt es auch noch 12 extreme Zentauren mit uncertainty <= 9, der absolut hellste von ihnen bringt es auf H=7.6 .
    Extreme Planetoiden mit q < 5 habe ich zwar 14 gefunden, doch haben sie alle eine uncertainty > 9.


    Freundliche Grüsse, Ralf

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