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Thema: Hygiea: Ein weiterer Zwergplanet im Asteroidengürtel?

  1. #1

    Standard Hygiea: Ein weiterer Zwergplanet im Asteroidengürtel?

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    Ein wichtiges Kriterium für die Anerkennung eines Objektes als Zwergplanet ist seine Kugelgestalt. Heute hat die Europäische Südsternwarte ESO neue Beobachtungen von Hygiea vorgestellt, dem viertgrößten Objekt im Asteroidengürtel zwischen Mars und Jupiter. Die Bilder des Very Large Telescope zeigen Hygiea als kugelförmiges Objekt. Gilt er nun bald auch als Zwergplanet? (28. Oktober 2019)

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  2. #2
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    Welchen wissenschaftlichen Wert hat eine solche Diskussion?

    Diese ganze "Zwergplaneten"-Definition bereitet mir mittlerweile nur noch Kopfschmerzen. Wenn man aus der "Rundheit" einer kleinen Welt wenigstens irgend eine wesentliche wissenschaftliche Erkenntnis ableiten könnte. Aber wenn man z.B. bedenkt, dass die Vesta zwar in Kern und Mantel differenziert, aber gleichzeitig nicht rund genug ist, um als Zwergplanet zu gelten, während Kallisto zwar rund, aber kaum differenziert ist, bricht selbst diese Argumentation der Pluto-Fans ("alle runden Himmelskörper sind Planeten, denn Rundheit deutet auf interne Differentiation, ja auf geologische Aktivität hin!") in sich zusammen. Wenn man nun schon anfängt, wissenschaftliche Artikel an dieser rein semantischen Unterscheidung aufzuhängen, fragt man sich schon, ob sich die IAU mit dieser unausgegorenen "Zwergplaneten"-Klasse (die ja eigentlich nur für die Pluto-Fans geschaffen wurde) nicht ein riesiges Ei gelegt hat.

    Ich denke, man sollte die Zwergplaneten-Definition einfach fallen lassen. Echte Planeten - also die, die gross genug sind, um in ihrem System eine dynamisch wichtige Rolle zu spielen - sind ohnehin alle ohne Ausnahme und ohne jeden Zweifel "rund".

    Wissenschaftlich interessant ist aus meiner Sicht nur die Diskussion des fehlenden grossen Einschalgskraters.
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  3. #3
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    Zitat Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
    Welchen wissenschaftlichen Wert hat eine solche Diskussion?
    Hallo Bynaus,

    grundsätzlich ist die Frage, ob es im Hauptgürtel noch einen zweiten Zwergplaneten gibt, nicht uninteressant, auch wenn es komisch scheint, dass ausgerechnet der viertgrösste zum Handkuss kommt.


    Zitat Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
    Diese ganze "Zwergplaneten"-Definition bereitet mir mittlerweile nur noch Kopfschmerzen.
    Oh je. Mehr Kopfschmerzen bereitet mir eher der Umstand, dass Mike Brown's Liste der Zwergplaneten mit derzetigem Stand "Sep 13 2019" immer noch Eris als grössten Zwergplaneten aufführt, 1 km grösser als Pluto im Durchmesser.


    Zitat Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
    Wenn man aus der "Rundheit" einer kleinen Welt wenigstens irgend eine wesentliche wissenschaftliche Erkenntnis ableiten könnte. Aber wenn man z.B. bedenkt, dass die Vesta zwar in Kern und Mantel differenziert, aber gleichzeitig nicht rund genug ist, um als Zwergplanet zu gelten, während Kallisto zwar rund, aber kaum differenziert ist, bricht selbst diese Argumentation der Pluto-Fans ("alle runden Himmelskörper sind Planeten, denn Rundheit deutet auf interne Differentiation, ja auf geologische Aktivität hin!") in sich zusammen.
    Da wirst Du noch mehr Freude am drittgrössten Saturnmond Japetus haben, von dem vermutet wird, dass er sich nicht einmal im hydrostatischen Gleichgewicht befindet. (die Quelle müsste ich heraussuchen falls das gewünscht wird)


    Zitat Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
    Wenn man nun schon anfängt, wissenschaftliche Artikel an dieser rein semantischen Unterscheidung aufzuhängen, fragt man sich schon, ob sich die IAU mit dieser unausgegorenen "Zwergplaneten"-Klasse (die ja eigentlich nur für die Pluto-Fans geschaffen wurde) nicht ein riesiges Ei gelegt hat.
    Na die Eris-Fans musste man auch zufrieden stellen, denen hat man den 10.Planeten weggenommen. Ganz zu schweigen, was passiert wäre, wenn Makemake in den 1930'iger Jahren nicht in einer sternreichen Region gestanden wäre und entdeckt worden wäre, dann hätte man schon damals den 10.Planeten gehabt, dessen Grösse vermutlich auf ~30000 km Dirchmesser geschätzt worden wäre, womit er sich zwischen dem kurz zuvor entdeckten Pluto und der Erde eingereiht hätte.


    Zitat Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
    Ich denke, man sollte die Zwergplaneten-Definition einfach fallen lassen. Echte Planeten - also die, die gross genug sind, um in ihrem System eine dynamisch wichtige Rolle zu spielen - sind ohnehin alle ohne Ausnahme und ohne jeden Zweifel "rund".

    Wissenschaftlich interessant ist aus meiner Sicht nur die Diskussion des fehlenden grossen Einschalgskraters.
    Es steigert aber die Quote, wenn das Wort "Zwergplanet" im Artikel Erwähnung findet, denn Einschlagkrater findest Du im Sonnensystem an sehr vielen Stellen.


    Freundliche Grüsse, Ralf

  4. #4
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    Zitat Zitat von ralfkannenberg Beitrag anzeigen
    Da wirst Du noch mehr Freude am drittgrössten Saturnmond Japetus haben, von dem vermutet wird, dass er sich nicht einmal im hydrostatischen Gleichgewicht befindet. (die Quelle müsste ich heraussuchen falls das gewünscht wird)
    Hallo zusammen,

    z.B. hier: Sizes, shapes, and derived properties of the saturnian satellites after the Cassini nominal mission (P.C. Thomas)


    Iapetus stands out as having a shape far from equilibrium with its current spin period

    Mein Dank geht einmal mehr an die sehr gute Quellenarbeit der englischen Wikipedia.


    Freundliche Grüsse, Ralf

  5. #5
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    grundsätzlich ist die Frage, ob es im Hauptgürtel noch einen zweiten Zwergplaneten gibt, nicht uninteressant, auch wenn es komisch scheint, dass ausgerechnet der viertgrösste zum Handkuss kommt.
    Doch, es ist (zumindest für mich) völlig uninteressant, weil es eine rein semantische Frage ist. Ich kann mir auch eine willkürliche Definition eines Hulbulullus aus den Fingern saugen und dann bestimmen, wie viele Hulbulullus es im Asteroidengürtel gibt. Schlauer bin ich danach nicht.

    Man beachte, dass der Fokus der zitierten wissenschaftlichen Arbeit auf der Frage des fehlenden Impakt-Kraters liegt, was, wie gesagt, eine legitime und interessante Frage ist.

    Mehr Kopfschmerzen bereitet mir eher der Umstand, dass Mike Brown's Liste der Zwergplaneten mit derzetigem Stand "Sep 13 2019" immer noch Eris als grössten Zwergplaneten aufführt, 1 km grösser als Pluto im Durchmesser.
    Warum? Weisst du, auf welchen Publikationen seine Zahlen beruhen? Das ist da ja in der Liste leider nicht angegeben. Hast du Grund zur Annahme, dass andere Zahlen besser wären?

    Da wirst Du noch mehr Freude am drittgrössten Saturnmond Japetus haben, von dem vermutet wird, dass er sich nicht einmal im hydrostatischen Gleichgewicht befindet.
    Jeder der mehr als ein Bisschen Interesse an Planetarwissenschaften hat, hat ganz grundsätzlich Freude an Iapetus, hydrostatisches Gleichgewicht hin oder her.

    Na die Eris-Fans musste man auch zufrieden stellen, denen hat man den 10.Planeten weggenommen.
    Es ging nie um Eris (oder Makemake, oder Haumea, oder Quaoar oder Varuna, etc.), sondern immer nur um Pluto. Was hat die "Pluto ist ein Planet weil er rund ist!"-Fraktion je für Ceres getan, bevor Pluto der Planetenstatus "aberkannt" wurde? Eben.

    Es steigert aber die Quote, wenn das Wort "Zwergplanet" im Artikel Erwähnung findet, denn Einschlagkrater findest Du im Sonnensystem an sehr vielen Stellen.
    Vielleicht ein bisschen. Aber es macht niemanden wirklich schlauer und zementiert bloss die falsche Vorstellung, dass es sich bei "Zwergplaneten" um eine sinnvolle astronomische Objektkategorie handelt.
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  6. #6
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    Zitat Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
    Warum? Weisst du, auf welchen Publikationen seine Zahlen beruhen? Das ist da ja in der Liste leider nicht angegeben. Hast du Grund zur Annahme, dass andere Zahlen besser wären?
    Hallo Bynaus,

    für einmal erlaube ich mir, aus der deutschen Wikipedia zu zitieren, wo sich jemand die Mühe gemacht hat, die Historie genau aufzuschreiben:

    Am 5. November 2010 konnte die Größe von Eris durch eine Okkultation mit 2326 ± 12 Kilometern recht genau bestimmt werden. Die Bedeckung war in Chile sichtbar und wurde von drei Teleskopen aufgezeichnet. Der Durchmesser ergibt sich aus den Bedeckungszeiten und den Abständen der Teleskope quer zur Beobachtungslinie. Dies ergibt eine Albedo von 0,96, die höher ist als bei jedem anderen großen Körper im Sonnensystem, mit Ausnahme von Enceladus, der eine Reflektivität von sogar 0,99 besitzt. Eris besitzt demnach weitgehend Kugelgestalt und galt damit damals als etwas größer als Pluto, dessen Durchmesser auf 2306 km geschätzt wurde. Mit der genaueren Vermessung von Pluto durch die Sonde New Horizons im Juli 2015 wurde der Durchmesser von Pluto auf 2374 km bestimmt und ist damit größer als Eris. Mike Brown geht dagegen noch immer davon aus, dass Eris mit 2330 km größer als Pluto mit 2329 km sei, basierend auf einer Albedo von ebenfalls 0,99 wie Enceladus und einer absoluten Helligkeit von −1,1 m
    Tatsächlich würde ich der Vermessung der New Horizons ein gewisses Gewicht beimessen.



    Zitat Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
    Jeder der mehr als ein Bisschen Interesse an Planetarwissenschaften hat, hat ganz grundsätzlich Freude an Iapetus, hydrostatisches Gleichgewicht hin oder her.
    Na ja, seine Umlaufbahn ist für einen regulären Mond etwas eigentümlich. Ob er ein Relikt einer früheren Mond-Generation des Saturn ist und entsprechend Hinweis auf eine frühere Achsenneigung des Saturn geben könnte ?

    Meines Wissens nicht, denn hier heisst es:
    The substantial ~27° obliquity of Saturn probably resulted from spin–orbit resonant interactions, which caused the planet’s obliquity to change slowly enough that preexisting regular satellites would have tracked its shift and remained aligned with the planet’s equatorial plane.

    Zur Eris:

    Zitat Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
    Es ging nie um Eris (oder Makemake, oder Haumea, oder Quaoar oder Varuna, etc.), sondern immer nur um Pluto.
    Das mag eine andere "Baustelle" sein, aber im Gegensatz zu Makemake, oder Haumea, oder Quaoar oder Varuna oder sonst wem wurde die Eris immerhin als "10.Planet" bezeichnet.


    Im Übrigen hat der Pluto ein erstaunliches Mondsystem. Hier erlaube ich mir, aus der Arbeit Forced Resonant Migration of Pluto’s Outer Satellites by Charon (William R. Ward and Robin M. Canup) aus dem Jahre 2006 zu zitieren:
    What about corotation resonances other than the 4:1 and 6:1? For an eccentric Charon, the 3:1 corotation resonance is nearly overlapped by its Hill sphere at apocenter and was likely not a stable niche.
    Dort wurde der Plutomond Styx entdeckt.

    (...) it remains an intriguing possibility that smaller, yet undetected moons may orbit Pluto near the 5:1.
    Dort wurde der Plutomond Kerberos entdeckt.


    Freundliche Grüsse, Ralf

  7. #7
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    Oh doch, jeder grosse Körper dort draussen (mal abgesehen von Makemake und Haumea, die nach Eris entdeckt wurden) wurde in den Medien bei seiner Entdeckung jeweils als "möglicher 10. Planet (!?!)" gehandelt, inklusive Varuna und Quaoar (und Sedna, natürlich). Ich erinnere mich sehr gut an diese Berichte. Ich dachte schon damals: falls wir wirklich mal einen weiteren Planeten dort draussen finden, wird es niemanden mehr interessieren, weil alle die gleiche Story schon 100x gehört haben...

  8. #8
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    Zitat Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
    Welchen wissenschaftlichen Wert hat eine solche Diskussion?
    Diese Frage kannst Du eigentlich bei jeder x-beliebigen Definitionsdisskusion stellen.

    Zitat Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
    Ich denke, man sollte die Zwergplaneten-Definition einfach fallen lassen. Echte Planeten - also die, die gross genug sind, um in ihrem System eine dynamisch wichtige Rolle zu spielen - sind ohnehin alle ohne Ausnahme und ohne jeden Zweifel "rund".
    Was ist denn mit Gas- und Eisplaneten? Sind die nur deshalb rund, weil Gas und verfestigten Flüssigkeiten "gerade nichts besseres eingefallen ist"? Aber wenn es zu einem engen Doppelplanetensystem käme, dann wäre vielleicht auf Grund der gravitativen Wechselwirkung Schluß mit Rund und der Ganze Spaß endet in "Eiern". Sind das dann keine Planeten mehr? Man tut sich mit einer definierten Bezeichnung eben einfach etwas leichter in der Zuordnung. Alternativ könnte man ja auch in Sterne und Nichtsterne untergliedern und fertig.

  9. #9
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    Zitat Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
    Oh doch, jeder grosse Körper dort draussen (mal abgesehen von Makemake und Haumea, die nach Eris entdeckt wurden) wurde in den Medien bei seiner Entdeckung jeweils als "möglicher 10. Planet (!?!)" gehandelt, inklusive Varuna und Quaoar (und Sedna, natürlich). Ich erinnere mich sehr gut an diese Berichte. Ich dachte schon damals: falls wir wirklich mal einen weiteren Planeten dort draussen finden, wird es niemanden mehr interessieren, weil alle die gleiche Story schon 100x gehört haben...
    Hallo Bynaus,

    aber nicht vom Entdecker-Team um Mike Brown, die haben das jedesmal geschrieben, dass das kein 10.Planet sei und auch begründet. Nur bei der Eris nicht, was verständlich war, da sie ja vergleichbar gross wie Pluto war und damals aufgrund ihrer absoluten Helligkeit sogar für grösser gehalten wurde.

    Gewiss: Ortiz et al. haben natürlich lauthals verkündet, mit der Haumea, wo auch immer sie deren Beobachtungsdaten her hatten, den 10.Planeten entdeckt zu haben !


    Freundliche Grüsse, Ralf

  10. #10
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    Zitat Zitat von ralfkannenberg Beitrag anzeigen
    Na ja, seine Umlaufbahn ist für einen regulären Mond etwas eigentümlich. Ob er ein Relikt einer früheren Mond-Generation des Saturn ist und entsprechend Hinweis auf eine frühere Achsenneigung des Saturn geben könnte ?

    Meines Wissens nicht, denn hier heisst es:
    The substantial ~27° obliquity of Saturn probably resulted from spin–orbit resonant interactions, which caused the planet’s obliquity to change slowly enough that preexisting regular satellites would have tracked its shift and remained aligned with the planet’s equatorial plane.
    Hallo zusammen,

    hier sollte vielleicht noch ergänzt werden, dass dass das Alter des Sonnensystems möglicherweise noch nicht ausgereicht hat, um die Bahnneigung von Japetus, der ja von allen regulären Monden unseres Sonnensystems derjenige mit dem grössten Abstand von seinem Mutterplaneten ist, "nachzuziehen".


    Freundliche Grüsse, Ralf

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