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Thema: Thread für Gleichberechtigungs- und Political Correctness-Antis: zum Austoben

  1. #11
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    Sprache ist ein Ausdruck von gesellschaftlichen Konventionen. Ändern sich die Konventionen, ändert sich irgendwann auch die Sprache. Das merkt man sofort, wenn man ältere Texte derselben Sprache liest. Sprache ist offensichtlich dynamisch und hat sich immer wieder verändert: die Sprache, die Konservative heute "konservieren" möchten, ist selbst höchstens eine Generation alt. Progressive hingegen möchten die neu errungenen gesellschaftlichen Veränderungen so schnell wie möglich in die Alltagssprache übertragen, auch um den Wechsel - zumindest vermeintlich - zu beschleunigen. Tatsächlich haben sich in den letzten Jahrzehnten viele gesellschaftliche Konventionen geändert (Stichwort: das Ende der Herrschaft der "alten weissen Männer", was natürlich selbst ein progressiver Kampfbegriff ist, den ich hier nur wähle, weil ihn beide Seiten sehr gut kennen) - entsprechenden Nachholbedarf hat die Sprache aus Sicht der Progressiven, und entsprechend rabiat wird die bisherige Sprache von Konservativen gegen Veränderungen verteidigt.

    Mit Totalitarismus hat der Versuch, eine neue, explizit inklusive Sprache zu verwenden, aus meiner Sicht aber nichts zu tun - müsste der Konservative sich dann nicht auch den Vorwurf machen lassen, seine eigene bevorzugte Sprache den Progressiven aufzwingen zu wollen? Letztlich ist doch auch die verwendete Sprache ein Ausdruck der Meinungsfreiheit: will der eine nur von "Forschern" reden, redet die andere eben von "Forscherinnen und Forschern" oder eben "Forschenden" - so what? Letztlich ist das eine persönliche Abwägung dessen, ob man bereit ist, die eigene Sprache inklusiver zu machen, um auf bisher marginalisierte Teile der Bevölkerung Rücksicht zu nehmen bzw. ihnen explizit zu signalisieren, dass sie auch mitgemeint sind. Je nachdem, wo man sich auf der Progressiv / Konservativ-Achse verortet (die ist hier sicher wichtiger als Links / Rechts), wird diese Abwägung anders ausfallen. Natürlich kann man sich als Progressiver fürchterlich über die Konservativen aufregen, die "immer noch in den alten "Denkmustern verharren", während man sich als Konservative vielleicht eher fragt, "ob man denn jetzt nicht mal mehr reden dürfe, wie einem der Schnabel gewachsen ist". Vielleicht müsste man einfach sagen, dass beides als Ausdruck der persönlichen Meinung gleich legitim ist - und beides kein Grund sein sollte, sich gegenseitig den Schädel einzuschlagen (ausser, wir wollen wirklich amerikanische Verhältnisse bei uns).
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  2. #12
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    Zitat Zitat von ralfkannenberg Beitrag anzeigen
    Hallo pauli,

    ich bedauere, dass Dein Weltbild nicht umfassender ist, aber jedem das seine. Da Du ohnehin nur von Männern redest unterlasse ich an dieser Stelle die Verallgemeinung auf "jedem und jeder".


    Freundliche Grüsse, Ralf
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  3. #13
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    Zitat Zitat von ralfkannenberg Beitrag anzeigen
    Warum ? Ebensogut könnte man sich auf den Standpunkt stellen, nur noch das Wort "Forscherinnen" zu verwenden und darauf hinzuweisen, dass Männer selbstverständlich ebenfalls dazu gehören.
    Nach dem Pippi Langstrumpf Motto: "Ich mach mir die Welt, wie sie mir gefällt?"

    "Forscherinnen" ist eine explizit weibliche Bezeichnung. "Forscher" lässt das Geschlecht offen, auch wenn in der Praxis häufiger Männer gemeint sind, weil es auch noch das Wort "Forscherinnen" gibt. So funktioniert nunmal unsere Sprache. Unter "Forscherinnen" werden Frauen verstanden keine Männer, das kann man nicht einfach ändern. Hoch motivierte Feministen mögen sich das eventuell selbst noch anders beibringen können, das gemeine Volk hat für sowas keinen Nerv. Im gemeinen Volk haben die Frauen auch kein Problem mit dem generischen Maskulinum.

    Falls sich eine feministisch motivierte Elite doch entschließen sollte, einfach mal die deutsche Sprache auf den Kopf zu stellen, wünsche ich dabei viel Spaß. In erster Linie wird sie damit nur ihre eigene Abgehobenheit zur Schau stellen.

    Zitat Zitat von ralfkannenberg
    Das ist nun aber ein konstruierter Einwand. Allerdings würde ich persönlich die Bezeichnung "Forscherinnen und Forscher" bevorzugen, weil das Wort "Forschender" letztlich ja auch maskulin ist. Zwar schafft das Wort "Forschender" zumindest, dass man sich der Genderproblematik bewusst wird, aber eben: ein maskulines Wort wird letztlich nur durch ein anderes maskulines Wort ersetzt.
    Sehr interessant, aus folgendem Grund:

    Feministen lehnen "Forscher" ab, weil bei dem Wort eher Männer assoziiert werden. Und das führen sie darauf zurück, dass das Wort vom Genus her männlich ist. Ein Wort, das vom Genus her männlich sei, wecke automatisch auch vom Sexus her männliche Assoziationen.

    Wenn sich jetzt aber herausstellt, dass bei "Forschende" ebenfalls Männer assoziiert werden, kann das unmöglich am Genus liegen. Es gibt nämlich sowohl "den Forschenden" als auch "die Forschende", und "Forschende" ist von beidem die Mehrzahl. Dass Du die männliche Singular-Form assoziiert hast kann nicht an der Grammatik liegen. Vermutlich liegt es daran, dass in der Praxis einfach die meisten Forscher männlich sind. Das zeigt wie falsch diese ganze feministische Argumentation und Sprachfixierung ist.

    Zitat Zitat von ralfkannenberg
    Korrekt, aber die in der Mitte als linksextrem zu bezeichnen, weil sie weniger konservativ als die Konservativen sind ist auch nicht zielführend.
    In einer Diskussion bringt es nichts, der anderen Seite Extremismus vorzuwerfen, habe ich auch nicht getan.

    Zitat Zitat von ralfkannenberg
    Ich sehe ihn nicht unbedingt heute, sondern im Rahmen einer Übergangslösung, eben weil es jetzt schon Möglichkeiten gibt, sich präziser auszudrücken:

    "Forscherinnen und Forscher"
    Zu lang. Habe neulich einen Artikel zur Schweizer Parlamentswahl gelesen. Da war die Rede von "Nationalrätinnen und Ständeräten". Ja, was soll man sich darunter denn vorstellen? Vermutlich war dem Autor "Nationalrätinnen, Nationalräte, Ständerätinnen und Ständeräte" einfach zu lang. Aber vielleicht sind in der Schweiz auch alle Nationalräte weiblich und alle Ständeräte männlich. Sowas versteht kein normaler Mensch. Mit "National- und Ständeräte" hat man eine kurze klar verständliche Lösung. Und nur ein Idiot käme dabei auf die Idee, das darunter keine Frauen wären.

    Zitat Zitat von ralfkannenberg
    "Forscherinnen" für alle, einschliesslich Männer
    Versteht kein normaler Mensch.

    Zitat Zitat von ralfkannenberg
    "Forschende", obgleich es ebenfalls maskulin
    Wenn unter dem maskulin/feminin nicht! festgelegten "Forschende" auch Männer verstanden werden, kann man auch gleich bei Forscher bleiben.

    Zitat Zitat von ralfkannenberg
    Schon lange ist auch die Formulierung "ForscherInnen" in Gebrauch;
    Schlecht, weil beim gesprochenen Wort nicht zu erkennen. Bei der Schriftsprache sind Großbuchstaben innerhalb eines Wortes außerdem unschön.

    Zitat Zitat von ralfkannenberg
    Seit neuerer Zeit wird auch die Formulierung "Forscher*innen" verwendet; warum nicht ... - wegen mir ware aber die Einführung eines Sonderzeichens innerhalb eines Wortes nicht erforderlich, um dieser Problematik zweckmässig zu begegnen.
    Soweit ich weiß symbolisiert das Sternchen weitere Geschlechter neben "männlich" und "weiblich". Davon soll es mittlerweile sehr viele geben. Möglicherweise muss zukünftig, um ihnen allen gerecht zu werden, ganz auf die Verwendung von Sprache verzichtet werden. Spaß beiseite: "Forscher*innen" hat natürlich die selben Probleme wie "ForscherInnen". Mündlich unkenntlich und missverständlich und schriftlich unschön.

    Zitat Zitat von ralfkannenberg
    Wie gesagt, ich halte diesen Einwand für konstruiert: es führt zu keinem Widerspruch, wenn man künftig Forscherinnen und Forscher als "Forschende" bezeichnet, zumal die Partizip Präsens-Bildung das ja auch hergibt. So ist der Begriff des Mathematikers oder der Mathematikerin beispielsweise gar nicht geschützt, d.h. jeder und jede darf sich in völliger Konsistenz zum Duden als Mathematiker bzw. Mathematikerin bezeichnen.
    Und wie werden dann Mathematiker zukünftig bezeichnet? "Mathematisierende"? Na, viel Spaß noch dabei. Ich werde da nicht mitmachen.

  4. #14
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    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Nach dem Pippi Langstrumpf Motto: "Ich mach mir die Welt, wie sie mir gefällt?"
    Hallo Aries,

    nö gar nicht, ich suche nur nach Symmetrien bzw. nach fehlenden Symmetrien, das ist alles.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    "Forscherinnen" ist eine explizit weibliche Bezeichnung. "Forscher" lässt das Geschlecht offen, auch wenn in der Praxis häufiger Männer gemeint sind, weil es auch noch das Wort "Forscherinnen" gibt.
    Kannst Du das begründen ? Zunächst einmal ist Forscher eine explizit männliche Bezeichnung und zumindest auf den ersten Blick erschliesst sich mir nicht, warum das auch das weibliche Geschlecht mit beeinhalten soll.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    So funktioniert nunmal unsere Sprache.
    Das sagst jetzt Du, wobei ich Dir nicht einmal widersprechen möchte: tatsächlich funktioniert unsere Sprache so. Nur: ist das richtig ? Und statt hier über richtig/unrichtig befinden zu wollen: wieso ist das so ? Vielleicht ist das ein Relikt aus patrialistischen Zeiten.

    Was hat das nun zur Folge: befinden wir uns immer noch in patrialistischen Zeiten, dann ist tatsächlich keinerlei Änderung vonnöten, oder haben wir das Patriarchat überwunden ? Im zweiten Fall stellt sich die Frage, ob die Sprache nach wie vor patrialistisch sein soll – wofür es keinen nachvollziehbaren Grund gibt, oder ob sie angepasst werden soll, zumindest auf eine sinnvolle Art. Wenn man sie nicht anpassen will, muss man sich aber auch der Frage stellen, was einen davon abhält, die matrialistische Sprach-Variante zu wählen, d.h. die weibliche Form umfasst beide Geschlechter.

    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Unter "Forscherinnen" werden Frauen verstanden keine Männer, das kann man nicht einfach ändern.
    Das ist in einem Patriarchat zweifelsohne der Fall. Völlig analog wie in einem Matriarchat unter Forscherinnen beide Geschlechter verstanden werden.

    Ich möchte die Situation an dieser Stelle nicht werten, ich will sie nur möglichst genau herausarbeiten.

    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Hoch motivierte Feministen mögen sich das eventuell selbst noch anders beibringen können, das gemeine Volk hat für sowas keinen Nerv. Im gemeinen Volk haben die Frauen auch kein Problem mit dem generischen Maskulinum.
    Was Du hier beschreibst ist aber ein noch nicht überwundener Patriarchat, insbesondere keine Gleichstellung. Ob in einem Patriarchat auch eine Gleichberechtigung möglich sein kann ist dann noch einmal eine andere Fragestellung.

    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Falls sich eine feministisch motivierte Elite doch entschließen sollte, einfach mal die deutsche Sprache auf den Kopf zu stellen, wünsche ich dabei viel Spaß. In erster Linie wird sie damit nur ihre eigene Abgehobenheit zur Schau stellen.
    Die deutsche Sprache wird doch gar nicht auf den Kopf gestellt, sie wird lediglich geringfügig erweitert.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Sehr interessant, aus folgendem Grund:

    Feministen lehnen "Forscher" ab, weil bei dem Wort eher Männer assoziiert werden. Und das führen sie darauf zurück, dass das Wort vom Genus her männlich ist. Ein Wort, das vom Genus her männlich sei, wecke automatisch auch vom Sexus her männliche Assoziationen.
    Ich stimme Deinen Ausführungen zu.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Wenn sich jetzt aber herausstellt, dass bei "Forschende" ebenfalls Männer assoziiert werden, kann das unmöglich am Genus liegen. Es gibt nämlich sowohl "den Forschenden" als auch "die Forschende", und "Forschende" ist von beidem die Mehrzahl. Dass Du die männliche Singular-Form assoziiert hast kann nicht an der Grammatik liegen. Vermutlich liegt es daran, dass in der Praxis einfach die meisten Forscher männlich sind. Das zeigt wie falsch diese ganze feministische Argumentation und Sprachfixierung ist.
    Nein, es liegt ganz banal daran, dass ich mich geirrt habe. Mit bestimmtem Artikel sind beide Geschlechter gleich, d.h. der Forschende und die Forschende, mit unbestimmten Artikel sind sie verschieden, nämlich ein Forschender und eine Forschende. In diesem Fall sind aber auch die Substantive unterschiedlich. Kurz und gut: ich habe mich geirrt und danke Dir, dass Du mich auf meinen Irrtum richtigerweise hingewiesen hast.

    Damit würde ich persönlich der Wortwahl "Forschende" die Präferenz geben, wobei es mich aber nicht stört, die Langfassung "Forscherinnen und Forscher" zu verwenden, denn so viel länger ist sie ja gar nicht.

    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    In einer Diskussion bringt es nichts, der anderen Seite Extremismus vorzuwerfen, habe ich auch nicht getan.
    Einverstanden. - Von anderen wurde ich übrigens schon als Vertreter linksextremer Positionen bezeichnet.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Zu lang. Habe neulich einen Artikel zur Schweizer Parlamentswahl gelesen. Da war die Rede von "Nationalrätinnen und Ständeräten". Ja, was soll man sich darunter denn vorstellen? Vermutlich war dem Autor "Nationalrätinnen, Nationalräte, Ständerätinnen und Ständeräte" einfach zu lang. Aber vielleicht sind in der Schweiz auch alle Nationalräte weiblich und alle Ständeräte männlich. Sowas versteht kein normaler Mensch. Mit "National- und Ständeräte" hat man eine kurze klar verständliche Lösung. Und nur ein Idiot käme dabei auf die Idee, das darunter keine Frauen wären.
    Na ja, es ist erst wenige Jahrzehnte her, dass in einigen Schweizer Kantonen Frauen kein Stimmrecht besassen. Und im Jahre 1984 wurde erstmals überhaupt in der Schweiz eine Frau in die Regierung gewählt, und was war man froh, als man einen Skandal konstruieren und sie mit Schimpf und Schande aus dem Amt jagen konnte.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Versteht kein normaler Mensch.
    Präzisiere das zu "versteht kein patriarchisch orientierter Mensch" und ich bin einverstanden.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Wenn unter dem maskulin/feminin nicht! festgelegten "Forschende" auch Männer verstanden werden, kann man auch gleich bei Forscher bleiben.
    Wie gesagt, in dieser Angelegenheit habe ich mich geirrt.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Schlecht, weil beim gesprochenen Wort nicht zu erkennen. Bei der Schriftsprache sind Großbuchstaben innerhalb eines Wortes außerdem unschön.
    Einverstanden. Das heisst aber nicht, dass man es sich als Alternative überlegen könnte.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Soweit ich weiß symbolisiert das Sternchen weitere Geschlechter neben "männlich" und "weiblich". Davon soll es mittlerweile sehr viele geben. Möglicherweise muss zukünftig, um ihnen allen gerecht zu werden, ganz auf die Verwendung von Sprache verzichtet werden. Spaß beiseite: "Forscher*innen" hat natürlich die selben Probleme wie "ForscherInnen". Mündlich unkenntlich und missverständlich und schriftlich unschön.
    Einverstanden. Das heisst aber nicht, dass man es sich als Alternative überlegen könnte. Ergebnisoffen, d.h. mit der Option, diese Idee auch wieder zu verwerfen, wenn man eine bessere gefunden hat.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Und wie werden dann Mathematiker zukünftig bezeichnet? "Mathematisierende"? Na, viel Spaß noch dabei. Ich werde da nicht mitmachen.
    Das ist nicht der Punkt - der Punkt war, dass Du das Wort "Forschende" mit einer anderen Bedeutung als das Wort "Forscher" bzw. "Forscherinnen und Forscher" belegt hast.


    Freundliche Grüsse, Ralf

  5. #15
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    Eigentlich ist mir ja das Gendergedöhns völlig Banane. Aber ich war gerade beim Forumdurchklicken und bin über Ralf's folgenden Fauxpas gestolpert.
    Zitat Zitat von ralfkannenberg Beitrag anzeigen
    ..., aber jedem das seine...
    Ralf, da Du so sehr auf Deine Wortwahl achtest, sollte Dir auch klar sein, das Du mit diesem Satz in Deutschland sofort mit dem Nazistinkefinger der GrünInnen und LinkInnen bedacht wirst.

  6. #16
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    "Jedem das Seine" ist der Spruch im Eingangstor des KZ Buchenwald. Soweit ist der Hinweis aif die dunkle deutsche Vergangenheit richtig. Nur würde ich darauß dem Ralf keinen Vorwurf ableiten, denn bei Wikipedia liest man u.a. "Jedem das Seine, lateinisch suum cuique, ist seit antiken philosophischen Theorien der Moral und Politik ein für die Fassung von Begriffen des Rechts und der Gerechtigkeit, insbesondere der Verteilungsgerechtigkeit, vielfach ins Spiel gebrachtes Prinzip (siehe auch Verteilungsprinzip). Es besagt, dass jedem Bürger eines Gemeinwesens das zugeteilt wird (bzw. werden soll), was ihm gebührt, etwa durch gerechte Güterverteilung. Je nach politischer Theorie oder praktischem Bezug werden verschiedene Präzisierungen vorgeschlagen. Der Status eines solchen Prinzips wird unterschiedlich bewertet."

    Ich bin mir recht sicher, dass Ralf diesen Spruch im eher antiken Sinne gebraucht hat und die Verbindung zum KZ Buchenwald im Moment des Gebrauchs nicht im Hinterkopf hatte. Allerdings möchte ich in Deutschland keine Umfrage starten, wem alles bekannt ist, wo der Spruch zu finden ist. Landläufig werden auch gern Sätze wie "jeder nach seiner Fasson" (vom alten Fritz?) oder macht doch "euren Mist alleene" (abdankender letzter sächsischer König am 13.11.1918) verwendet. Auch Sprüche wie "Jedem das Seine und mir das meiste" ist vom Ursprungssatz abgeleitet. Könnte man auch als sprachliche Entgleisung ansehen. Doch man sollte die Kirche im Dorf lassen und immer auf den Kontext in einer Diskussion achten. Ich denke, das ist auch für Grüne und Linke erkennbar und akzeptabel. Also im konkreten Fall, würde ich da keinen Stinkefinger erwarten.

    Grüße an die extreme Mitte.
    Astrofreund
    Geändert von astrofreund (25.10.2019 um 22:26 Uhr)

  7. #17
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    Zitat Zitat von Protuberanz Beitrag anzeigen
    Ralf, da Du so sehr auf Deine Wortwahl achtest, sollte Dir auch klar sein, das Du mit diesem Satz in Deutschland
    Hallo Protuberanz,

    Du hast völlig recht ! - Ich war da unaufmerksam und bitte in aller Form um Entschuldigung.


    Zitat Zitat von Protuberanz Beitrag anzeigen
    sofort mit dem Nazistinkefinger der GrünInnen und LinkInnen bedacht wirst.
    Völlig zurecht !

    Danke schön für Deinen Hinweis.


    Freundliche Grüsse, Ralf

  8. #18
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    Zitat Zitat von astrofreund Beitrag anzeigen
    Also im konkreten Fall, würde ich da keinen Stinkefinger erwarten.
    Hallo astrofreund,

    danke, dass Du für mich Partei ergreifst, wie gesagt; ich hatte offen gestanden gar nichts im Hinterkopf.

    Und wenn mir niemand diesen "Stinkefinger" zeigt, dann muss ich ihn mir selber zeigen !


    Freundliche Grüsse, Ralf

  9. #19
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    Zitat Zitat von ralfkannenberg Beitrag anzeigen
    Kannst Du das begründen ? Zunächst einmal ist Forscher eine explizit männliche Bezeichnung und zumindest auf den ersten Blick erschliesst sich mir nicht, warum das auch das weibliche Geschlecht mit beeinhalten soll.
    Grammatikalisches und natürliches Geschlecht sind zwei verschiedene Paar Schuhe. So ist z. B. das grammatikalisches Geschlecht von "das Mädchen" sachlich, während das natürliche Geschlecht weiblich ist.

    Der deutsche Bundesgerichtshof urteilte dazu:

    Zitat Zitat von BGH
    Bei Personenbezeichnungen muss zwischen dem Genus (grammatisches Geschlecht) sowie dem gemeinten natürlichen und dem realen natürlichen Geschlecht unterschieden werden. Substantive können sich unabhängig von ihrem weiblichen, männlichen oder neutralen Genus auf Personen jeden natürlichen Geschlechts beziehen (Götze/Hess-Lüttich, Wahrig Grammatik der deutschen Sprache 3. Aufl., S. 189 ff.; Duden, Band 4 Die Grammatik, 8. Aufl., Rn. 236, allerdings beschränkt auf "Personen beiderlei natürlichen Geschlechts"; z.B. die Person, der Mensch, das Kind). Danach kann der Bedeutungsgehalt einer grammatisch männlichen Personenbezeichnung jedes natürliche Geschlecht umfassen ("generisches Maskulinum"; Götze/Hess-Lüttich, Wahrig Grammatik der deutschen Sprache 3. Aufl., S. 191; Duden, Band 4 Die Grammatik, 8. Aufl., Rn. 236).

    Dieser Sprachgebrauch und dieses Sprachverständnis sind nach wie vor allgemein üblich (vgl. beispielsweise zuletzt Oberthür, NJW 2017, 2228 f.; Pick, AnwBl 2017, 266 Fn. 1).
    https://juris.bundesgerichtshof.de/c...e=dokument.pdf

    Zitat Zitat von ralfkannenberg
    Das sagst jetzt Du, wobei ich Dir nicht einmal widersprechen möchte: tatsächlich funktioniert unsere Sprache so. Nur: ist das richtig ? Und statt hier über richtig/unrichtig befinden zu wollen: wieso ist das so ?
    Meinem Sprachverständnis nach bedeutet die Endung "-in", dass das natürliche Geschlecht weiblich ist.

    Dass es für die Frauen Sonderbezeichnungen gibt, stammt natürlich schon aus Zeiten des Patriarchats. Konsequent wäre es daher wenn Feministen die Abschaffung dieser weiblichen Sonderformen fordern würden. Im englischen Sprachraum ist das auch so. Da wollen sie, dass eine Kellnerin nicht mehr als "waitress" sondern als "waiter" bezeichnet wird.

    Zitat Zitat von ralfkannenberg
    Was hat das nun zur Folge: befinden wir uns immer noch in patrialistischen Zeiten, dann ist tatsächlich keinerlei Änderung vonnöten, oder haben wir das Patriarchat überwunden ? Im zweiten Fall stellt sich die Frage, ob die Sprache nach wie vor patrialistisch sein soll – wofür es keinen nachvollziehbaren Grund gibt, oder ob sie angepasst werden soll, zumindest auf eine sinnvolle Art. Wenn man sie nicht anpassen will, muss man sich aber auch der Frage stellen, was einen davon abhält, die matrialistische Sprach-Variante zu wählen, d.h. die weibliche Form umfasst beide Geschlechter.
    Ich sehe nicht, dass die sprachliche Realität nachteilhafte Folgen für Frauen hat.

    Bei Änderungen der Sprache sollte man m. E. allgemein beachten:
    - Es hat immer den Nachteil, dass man nachher alte Texte und Reden schlechter oder garnicht mehr versteht.
    - Krasse Änderungen (wie "-in"-Endung in geschlechtsneutral umzudeuten) haben kaum Aussicht auf Erfolg.
    - Änderungen der Sprache sollten nicht von oben herab einem Volk aufgezwungen werden. Das Volk hat ein Recht darauf, dass die Elite seine Sprache spricht. Das gehört zur Demokratie. Wenn Änderungen der Sprache aus dem Volk selbst heraus von unten erfolgen, ist das was ganz anderes.

    Zitat Zitat von ralfkannenberg
    Das ist nicht der Punkt - der Punkt war, dass Du das Wort "Forschende" mit einer anderen Bedeutung als das Wort "Forscher" bzw. "Forscherinnen und Forscher" belegt hast.
    Meines Erachtens hat es eine andere Bedeutung. Du hältst das für konstruiert, ich nicht. "Forschender" drückt z. B. auch aus, dass derjenige in diesem Moment forscht. "Forscher" hingegen drückt mehr den Stand aus, dass jemand im allgemeinen forscht, oder geforscht hat. Ein Verbrecher ist z. B. auch jemand der etwas verbrochen hat, aber nicht unbedingt weiterhin etwas verbricht. Ein "Verbrechender" verbricht hingegen in diesem Moment etwas. Apropos Verbrecher: Warum sprechen Feministen eigentlich nicht von "Verbrecherinnen und Verbrechern"? In dem Fall ist es ihnen wohl recht, wenn es nicht mit Frauen in Verbindung gebracht wird.

    Bei den Partizipkonstruktionen gibt es auch das Problem, dass man die nur bei substantivierten Verben nutzen kann. Bei anderen Substantiven gehts nicht. "Bundeskanzelnde" oder "Ministernde" z. B. geht nicht.

  10. #20
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    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Grammatikalisches und natürliches Geschlecht sind zwei verschiedene Paar Schuhe. So ist z. B. das grammatikalisches Geschlecht von "das Mädchen" sachlich, während das natürliche Geschlecht weiblich ist.
    Hallo Aries,

    das Mädchen ist eine Diminutivform und solche sind immer (?) sächlichen Geschlechtes.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Meinem Sprachverständnis nach bedeutet die Endung "-in", dass das natürliche Geschlecht weiblich ist.
    Ich weiss zwar was Du meinst, aber so wie Du es schreibst könnte ich als Gegenbeispiel die physikalische Grösse des Spin nennen, denn der Spin ist männlichen Geschlechtes.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Dass es für die Frauen Sonderbezeichnungen gibt, stammt natürlich schon aus Zeiten des Patriarchats. Konsequent wäre es daher wenn Feministen die Abschaffung dieser weiblichen Sonderformen fordern würden.
    Auch wenn ich persönlich die Aufzählung oder eine separate Form bevorzugen würde, so bietet die Abschaffung der Sonderform zwei Möglichkeiten: man schafft die männliche Sonderform ab oder man schafft die weibliche Sonderform ab.

    Warum willst Du per default die weibliche Sonderform abschaffen ?


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Im englischen Sprachraum ist das auch so. Da wollen sie, dass eine Kellnerin nicht mehr als "waitress" sondern als "waiter" bezeichnet wird.
    Die deutsche Sprache ist jetzt schon von Anglizismen überflutet und die heutige Jugend verwendet fast mehr englische Begriffe als deutsche, wenn sie miteinander redet. Ich wäre eher überrascht, wenn Du diese Entwicklung gutheissen würdest, aber wie auch immer: was mit der englischen Sprache zu geschehen hat sollen diejenigen, die englisch sprechen, selber entscheiden - ich möchte denen eigentlich nicht dreinreden.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Ich sehe nicht, dass die sprachliche Realität nachteilhafte Folgen für Frauen hat.
    Dass Du (und auch viele andere) das nicht sehen willst/wollt weiss ich, aber andere sehen das eben anders. Und diese anderen empfinden solche Diskussionen eben dahingehend, dass Du/Ihr versucht, die Nachteile schönzureden oder kleinzureden.

    Ich persönlich bevorzuge es, Nachteile wo immer möglich von vornherein zu vermeiden und nicht nachträglich den Betroffenen einzureden, dass sie doch gar keine Nachteile gegenwärtigen und nur überempfindlich seien.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Bei Änderungen der Sprache sollte man m. E. allgemein beachten:
    - Es hat immer den Nachteil, dass man nachher alte Texte und Reden schlechter oder garnicht mehr versteht.
    Das stimmt, nur: unsere Sprache wandelt sich ohnehin, vielleicht nicht in Richtung Genderneutralität, aber wandeln tut sie sich. Dass Sprache sich wandelt ist also ganz normal.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    - Krasse Änderungen (wie "-in"-Endung in geschlechtsneutral umzudeuten) haben kaum Aussicht auf Erfolg.
    Wenn man dem erst gar keine Chance gibt, dann ja. "Keine Chance geben" ist aber meines Erachtens der falsche Weg.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    - Änderungen der Sprache sollten nicht von oben herab einem Volk aufgezwungen werden.
    Das ist aber immer so - was im Duden steht hat bei Prüfungen Relevanz, nicht das, was der Fantasie der Schüler entspricht, und auch die letzte Sprachreform wurde von oben durchgedrückt.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Das Volk hat ein Recht darauf, dass die Elite seine Sprache spricht. Das gehört zur Demokratie.
    Nein, sicher nicht: die Elite braucht nicht Gassendeutsch zu sprechen und ist beispielsweise auch nicht verpflichtet, derbe oder gar vulgäre Begriffe zu verwenden.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Wenn Änderungen der Sprache aus dem Volk selbst heraus von unten erfolgen, ist das was ganz anderes.
    Selbstverständlich. Auch wenn das zu bedauerlichen Konstrukten folgen kann. So hast Du oben die Wortwahl "grammatikalisch" verwendet, was ich ebenfalls tue. Doch gemäss Duden ist das veraltet, richtig ist inzwischen "grammatisch", d.h. was noch im meiner Kindheit verspottetes Gassendeutsch war ist nun offizielles Deutsch geworden.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Meines Erachtens hat es eine andere Bedeutung. Du hältst das für konstruiert, ich nicht. "Forschender" drückt z. B. auch aus, dass derjenige in diesem Moment forscht. "Forscher" hingegen drückt mehr den Stand aus, dass jemand im allgemeinen forscht, oder geforscht hat. Ein Verbrecher ist z. B. auch jemand der etwas verbrochen hat, aber nicht unbedingt weiterhin etwas verbricht. Ein "Verbrechender" verbricht hingegen in diesem Moment etwas.
    Das geht nun in Richtung Pedanterie und ich bin mir nicht sicher, dass das wirklich so unterschiedlich gehandhabt wird. Jedenfalls ist mir nicht bekannt, dass beispielsweise beim Verbrecher ein solcher Unterschied zum "Verbrechenden" getätigt wird, da ist es dann eher so, dass das Wort "Verbrecher" mit beispielsweise "auf frischer Tat erwischt" ergänzt wird. Tatsächlich wäre es in einem solchen Fall (wie ohnehin von Dir gewünscht) kürzer und irgendwo auch eleganter, zu schreiben, dass die Polizei einen "Verbrechenden" erwischt hat, aber das wird so nicht gehandhabt.


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Apropos Verbrecher: Warum sprechen Feministen eigentlich nicht von "Verbrecherinnen und Verbrechern"? In dem Fall ist es ihnen wohl recht, wenn es nicht mit Frauen in Verbindung gebracht wird.
    Stopp stopp - woher weisst Du, dass die Feministinnen nicht davon sprechen ?


    Zitat Zitat von Aries Beitrag anzeigen
    Bei den Partizipkonstruktionen gibt es auch das Problem, dass man die nur bei substantivierten Verben nutzen kann. Bei anderen Substantiven gehts nicht. "Bundeskanzelnde" oder "Ministernde" z. B. geht nicht.
    Korrekt. Bei manchen Worten geht das, bei anderen nicht. Da muss man sich dann eben eine andere geschlechterneutrale Form suchen oder die (ohnehin von mir bevorzugte) Aufzählung wählen.


    Freundliche Grüsse, Ralf

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