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Thema: Lise-Meitner-Programm: Offene Fragen der Kosmologie im Visier

  1. #11
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    Zitat Zitat von Protuberanz Beitrag anzeigen
    Ich finde Quotenregelungen, oder den Ruf danach, völlig sinnfrei. Egal in welchem Berufszweig, sollte immer die- oder derjenige mit der besten Eignung eine freie Stelle besetzen. Wer Quotenregelungen für Frauen fordert, muß auch Quotenregelungen für körperlich Behinderte, gesplittet nach weiblich/männlich, für geistig Behinderte, für alte Menschen, für junge Menschen, für Migranten, für ... fordern. Nur das wäre konsequent und das ist völliger Unsinn. Wenn eine Frau für eine freie Stelle geeigneter ist, als ein Mann, dann wird sie diese besetzen. Alles Andere wäre für das Unternehmen eine nicht akzeptables Vorgehen. Was jedoch bei gleich guter Eignung geschieht, ist sicher von den jeweiligen Personen abhängig. Aber so häufig wird diese Situation nicht vorkommen.
    Genau so ist es, Thread kann geschlossen werden.
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  2. #12
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    Zitat Zitat von ralfkannenberg Beitrag anzeigen
    Das wäre dann vielleicht zutreffend, wenn es in der akademischen Landschaft keine Diskriminierung gäbe. Die Zahlen zeigen da aber leider ein anderes Ergebnis, nämlich dass Männer den Frauen gegenüber - aus welchen Gründen auch immer - bevorzugt werden. Folglich ist Diversity eine Notwendigkeit, um der vorhandenen Diskriminierung entgegenzuwirken.
    Das ist in höchstem Maße unwissenschaftlich.
    Die Zahlen zeigen, dass mehr Männer als Frauen naturwissenschaftliche und vor allem technische Studiengänge belegen. Punkt. Dass das auf Diskriminierung beruhe, ist eine bloße Behauptung, die in keinster Weise aus dieser Tatsache folgt. Das muss einem Mathematiker doch auffallen.
    Die Beweislast für die behauptete Diskriminierung liegt natürlich bei dem, der sie behauptet. Weil dieser das vermutlich nicht so sieht - man ist ja ein Guter in der Filterblase, da haben die anderen zu beweisen, dass sie keine Bösen sind - serviere ich mal ein paar Fakten, wie wenn ich in der Bringschuld wäre.

    1. Männer werden nicht nachweislich den Frauen gegenüber bevorzugt. Das ist totaler Quatsch, der überhaupt nicht aus den Zahlen folgt. Diese zeigen vielmehr, dass es je nach Studienrichtung dramatisch unterschiedliche Geschlechterverteilungen gibt. Folgte aus Ungleichheit notwendigerweise Diskriminierung, dann sähen wir, dass im Bereich Pflege, Gesundheit und Soziales Männer Frauen gegenüber extrem diskriminiert werden. Unter dieser Prämisse sind also Frauen gegenüber Männern in den einen Bereichen diskriminiert, in den anderen hingegen Männer gegenüber Frauen.
    Was ist jetzt mit dem Dreisprung Ungleichheit -> Diskriminierung -> Quote? Muss man eine Männerquote in Sozialer Arbeit einführen, weil die da so diskriminiert werden? Wie geht es weiter? 95% der Gefängnisinsassen sind Männer, schon immer. Brauchen wir eine Frauenquote, um diese Diskriminierung zu bekämpfen? 100% aller Weltklassesprinter sind schwarz. Muss hier unbedingt eine Quote für die diskriminierten Weißen her?
    Es gäbe noch einen anderen Erklärungsansatz, der ausgeschlossen werden müsste, bevor man in diese Richtung irrlichtert: Männer und Frauen sind nicht gleich! Ich weiß nicht, wie einen das überraschen kann, aber es geht offensichtlich. Diese ganze Diskriminierung in der akademischen Welt, die, wie man sieht, nicht nur gegen Frauen, sondern gegen Frauen und Männer gerichtet ist, bräuchte man überhaupt nicht zu Erklärung der Zahlen, wenn denn Männer und Frauen nach Neigung und Eignung (statistisch gesehen natürlich, nicht jede/r) derart unterschiedlich wären, dass sie diese Ungleichheit aus eigenem Antrieb erzeugen. Und, siehe da, da gibt es tatsächlich den ungefähr größten Gruppenunterschied in der gesamten Soziologie: Männer interessieren sich bevorzugt für Dinge, Frauen für Personen. Und auf einmal ergibt alles einen Sinn: Die Leute tun einfach ungehindert, was sie wollen. Und sie tun bösartigerweise nicht alle dasselbe.

    2. Das überzeugt natürlich nur die Abgehängten, Verführten, dass die Schlussfolgerung "Ungleichheit -> Diskriminierung" einfach nur Bullshit ist. Ein gestandener Sozialkonstruktivist hingegen weiß unmittelbar, dass wir es hier nur mit der Perpetuierung althergebrachter Rollenklischees zu tun haben. Den genauen Mechanismus, wie das funktioniert, wissen sie natürlich nicht zu benennen in einer Gesellschaft wie der unseren. Man immunisiert sich gegen Falsifizierungsversuche mit Konstrukten wie "unconscious bias": Die Leute behaupten nicht nur, dass sie keine Sexisten sind, sie glauben das sogar noch! Also: Wenn die Befragungen glaubhaft ergeben, dass niemand diskriminiert wird, wenn es auch sonst keine belastbaren Hinweise gibt: Das spielt sich alles unentdeckbar im Unterbewusstsein ab, man sieht nur das Resultat der Diskriminierung: Ungleichheit.
    Fast immun gegen Falsifizierung, aber eben nur fast. Da gibt es doch tatsächlich das "gender-equality paradox". So genannt, weil Soziologen auch aus der Ecke kommen, dass so etwas einfach nicht sein darf: Je egalitärer eine Gesellschaft, desto ausgeprägter die Geschlechtsunterschiede! Damit ist diese letzte Bastion der Irrationalität auch noch gerissen: Je mehr man die starre Rollenverteilung einreißt, desto mehr machen die Leute, was sie ohne Zwang wollen und können - die einen, hauptsächlich Männer, studieren Maschinenbau, die anderen, hauptsächlich Frauen, psychiatrische Pflege. Scheiß Reaktionäre, die Menschen!


    So, und jetzt zur Quote. Mal zum Mitschreiben:
    Zitat Zitat von Grundgesetz, Art. 3
    (1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.

    (2) Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.

    (3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.
    bzw., in der Originalfassung, als es noch keine Achtundsechziger gab:
    Zitat Zitat von Grundgesetz, Art. 3
    (1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.

    (2) Männer und Frauen sind gleichberechtigt.

    (3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden.
    (1) Lies: "vor dem Gesetz gleich", nicht "gleich". Im Grundesetz steht nicht, dass Männer und Frauen dasselbe studieren wollen müssen. Da steht, dass es kein Gesetz geben darf, das Männer gegenüber Frauen oder andersherum benachteiligt. Wie z.B. eine Quote für wissenschaftliche Stellen.
    (2) Lies: Haben die gleichen Rechte. Wenn eine Stelle ausgeschrieben ist, hat der Mann dasselbe Recht wie die Frau, diese Stelle zu bekommen.
    (3) Lies: Der einzelne Mensch zählt, nicht die Gruppenzugehörigkeit. Man hat den Einzelnen in Betracht zu ziehen, seine positiven und negativen Seiten. Auf keinen Fall darf man den Einzelnen diskriminieren, weil er nach irgendwelchen Kriteriern einer Gruppe angehört, der man diese oder jene Eigenschaften nachsagt - z.B. schnell zu laufen, häufiger im Gefängnis zu sitzen, oder eben akademisch diskriminiert bzw. bevorzugt zu sein.
    Jemanden nur aufgrund seines Geschlechts trotz besserer Eignung nicht einzustellen: Das ist Sexismus.

    Das Grundgesetz schützt uns nicht nur vor Neonazis, die keine Neger bedienen wollen, oder so. Es schützt uns auch vor Politsektierern, die dem irrationalen Dogma hinterherlaufen, alle Menschen müssten exakt dasselbe wollen und erreichen. Und die nicht eine Sekunde zögern würden, für dieses Ziel Einzelne nach Geschlecht und Rasse zu diskriminieren und die freie Wahl des Einzelnen dem totalitären Herumpfuschen an der Gesellschaftsordnung zu opfern.
    Geändert von Ich (30.08.2019 um 00:24 Uhr)

  3. #13
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    Gäbe es hier einen applausebutton ich würde ihn jetzt für längere Zeit gedrückt halten.
    Danke Ich.

  4. #14
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    Na wenn die Frauen ja gar nicht diskriminiert werden dann ist doch alles bestens, nicht wahr ? Dann soll man dieses offensichtlich ungerechte Programm beenden, allfällig zuviel bezahlte Gelder zurückzahlen und gut ist !

    Ach ja, bei uns am Arbeitsplatz wird übrigens auch keine einizige Frau diskriminiert - ist halt ungeschickte Planung, wenn die gerade ein Kind kriegt und in dieser Zeit naturgemäss weniger Leistung erbringt als ein Mann. Also kann man - wie oben gefordert - ausschliesslich leistungsorientiert argumentieren und solchen Frauen am ersten Tag nach dem Schwangerschaftsurlaub ordentlich kündigen, was in der Schweiz zwar für Empörung sorgt, aber trotzdem gang und gäbe ist; meist stellt man sie auch gleich frei, da hat sie dann auch mehr Zeit, sich um ihr Kind zu kümmern. Man denkt da nämlich sozial !

    Und dann an ihrer Stelle einen Mann gleicher Qualifikation einstellen.

  5. #15
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    Ralf, ich bitte Dich. Ich zweifle Deine Worte nicht an. Aber Du kannst doch unmöglich von Deinem Arbeitgeber auf alle anderen hochrechnen.
    Ich zum Beispiel, kenne nicht eine einzige Frau, der wegen Schwangerschaft gekündigt wurde. Das mag sicher auch keine große Bedeutung haben, weil mein Umfeld bestenfalls wenige hundert Personen umfaßt, von denen ich auch nicht alle persönlichen Einzelheiten kenne. Aber von denen ich es weiß, die können nicht klagen. In meinem Unternehmen zum Beispiel werden alle gleichmäßig schlecht bezahlt. Da wird kein Unterschied zwischen Frau, oder Mann gemacht.
    Das es Unternehmen gibt, die so gestrickt sind, wie Du es beschreibst, ist denkbar. Aber wieviel Prozent macht das aus? Und ist dann der Ruf nach einer Quote gerechtfertigt? Von mir ein ganz klares "Nein". Denn wie ich weiter oben bereits andeutete, kannst Du dann auch gleich noch alle anderen Minderheiten nachschieben. Und wenn Du das nur auf eine Branche reduzieren willst, dann ist das auch eine Form von Diskriminierung. Und das tust Du, denn Du reduzierst Deine Forderung auf akademische Berufe. Die Anderen sind Dir mit Deiner Aussage egal. Wie war das nochmal mit der Gleichbehandlung?
    Und vergiß bitte nicht, Du hast uns aufgefordert hier unsere Meinung kundzutun. Wenn ich es nicht besser wüßte, würde ich nach Deinem letzten Kommentar sagen, nur weil pauli, Ich und ich anderer Meinung sind als Du, schlüpfst Du in die Rolle der beleidigten Leberwurst. Aber das hast Du doch gar nicht nötig. Jedoch solltest Du akzeptieren, das andere Menschen andere Erfahrungen gemacht haben, als Du. Und auch wenn pauli und ich es etwas simpel ausgedrückt haben, spätestens bei Ich's ausführlicher Darstellung sollten Alle Licht am Rad haben.
    Geändert von Protuberanz (31.08.2019 um 19:39 Uhr)

  6. #16
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    Ich bin als Entwickler in der IT tätig, der Frauenanteil ist gefühlt um 10 - 15% ... mehrfach musste ich erleben wie pauschal vorgeworfen wurde es seien so wenige weil sie diskriminiert würden - so lassen sie es stehen und du musst jetzt Argumente suchen warum das eine pauschale und völlig unnütze Behauptung ist. Bei Kunden bei denen ich als externer Dienstleister sitze sind wiederum sehr viele Frauen in der Projektkoordination und Projektleitung, aber das will niemand hören, nämlich die Möglichkeit, dass Frauen sich lieber mit der Planung und Koordinierung von Personen und Themen beschäftigen als mit Code und Datenbanken.
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  7. #17
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    Zitat Zitat von Protuberanz Beitrag anzeigen
    Aber wieviel Prozent macht das aus?
    Hallo Protuberanz,

    auch wenn das etwas vom Thema abweicht, so sprichst Du hier einen sehr guten Punkt an. Vor etwa gefühlten 1 Jahr las ich, dass die "Massnahmen" im Kanton Zürich wirken und weniger gearbeitet würde.

    Und tatsächlich: in den Statistiken wird das vermutlich tatsächlich drinstehen. Auch ich schreibe meistens weniger als die gesetzlich erlaubten 45 Wochenstunden auf, nämlich deswegen, weil ich keinen Bock habe, erklären zu müssen, warum ich mein Arbeitsvolumen nicht in der vorgesehenen Zeit geschafft habe, weil ich keinen Bock habe, mir Ineffizienz oder mangelnde Agilität vorwerfen zu lassen. So unendlich sicher sind unsere Arbeitsplätze nämlich auch wieder nicht.

    Die Kommentaren des Zeitungs-Artikels haben auch ebenfalls meinen Eindruck wiedergegeben, aber das interessiert ja niemanden: jeder weiss, dass viel mehr gearbeitet wird, aber die Statistikämter verkünden etwas anderes. Was ich sagen will: jeder weiss, dass diese Zahlen nicht die Realität wiedergeben, aber dennoch werden sie kommuniziert.

    Oder nehmen wir Ende Februar, da war ich im Termindruck und habe 5 Stunden am Sonntag gearbeitet. Früher gab es für so etwas noch einen Überstundenzuschlag. Doch weil es im Kanton Zürich für normale Arbeitnehmer verboten ist, am Sonntag zu arbeiten, lief das eben unter Freizeit: 5 Stunden kostenlos für die Firma gearbeitet. Wenigstens konnte ich meinen Termin halten, das ist ja auch etwas "wert". Meine Frau war natürlich "begeistert".

    Das ist die Wahrheit, auch wenn die Statistiken etwas anderes kundtun. Wenn ich übrigens am Sonntag ins Büro komme bin ich dort nie alleine - es ist also nicht nur meine Person, die da "manchmal" in Terminschwierigkeiten gerät.


    Zitat Zitat von Protuberanz Beitrag anzeigen
    Und ist dann der Ruf nach einer Quote gerechtfertigt?
    Wenn die vorgenannten Statistiken vergleichbare systematische Fehler enthalten, dann ja.


    Freundliche Grüsse, Ralf

  8. #18
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    Welche systematischen Fehler denn? Du hast behauptet es gäbe bereits eine Diskrimineirung, kannst du das belegen? Die reine Tatsache, dass irgendwo weit mehr Männer als Frauen arbeiten ist kein Beleg für Diskriminierung.
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  9. #19
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    Zitat Zitat von pauli Beitrag anzeigen
    Die reine Tatsache, dass irgendwo weit mehr Männer als Frauen arbeiten ist kein Beleg für Diskriminierung.
    Ja, das sehe ich ähnlich. Bei mir war die reine Anzahl an Frauen im Studium auch extrem überschaubar und zwar vom ersten Semester an und ich denke jeder Kommilitone, sowie auch die Professoren waren eigentlich immer darum bemüht sich auch oder gerade gegenüber den Komilitoninnen so fair und professionell wie nur irgend möglich zu verhalten. Alles andere wäre doch auch ziemlich unsinnig.

    Man sollte dabei vielleicht auch nicht vergessen, dass das Studium generell auch gewisse Aspekte eines (harten) Wettkampfes trägt und zwar völlig unabhängig vom Geschlecht der Teilnehmer. Diese Aspekte als Diskriminierung zu werten, wäre unsinnig.
    Geändert von Bernhard (01.09.2019 um 19:11 Uhr)
    Freundliche Grüße, B.

    Überhaupt droht ja jedem universelle Geltung heischenden Ansatz die Sphinx der modernen Physik, die Quantentheorie - T. Kaluza, 1921

  10. #20
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    Zitat Zitat von pauli Beitrag anzeigen
    Welche systematischen Fehler denn?
    Hallo pauli,

    wenn man den oder die systematischen Fehler konkret benennen könnte würde man sie berücksichtigen. In dem von mir genannten Beispiel ging es um die aufgeschriebenen Anzahl Arbeitsstunden pro Woche und die wirklich geleistete Anzahl Arbeitsstunden pro Woche.

    Zitat Zitat von pauli Beitrag anzeigen
    Du hast behauptet es gäbe bereits eine Diskrimineirung, kannst du das belegen? Die reine Tatsache, dass irgendwo weit mehr Männer als Frauen arbeiten ist kein Beleg für Diskriminierung.
    Diese Frage delegiere ich gerne an die Gründer des Lise-Meitner-Programms; ich gehe davon aus, dass die belastbare Quellen vorweisen können.

    Noch ein Hinweis: obgleich eigentlich jeder weiss, dass Frauen irgendwo diskriminiert werden, wird hier von mir ein harter Beleg gefordert. Dafür, dass die Gegner des Lise-Meitner-Programms behaupten, nicht die Frauen, sondern vielmehr die Männer würden diskriminiert, scheint aber offensichtlich kein Beleg erforderlich zu sein - da genügt die reine Behauptung, Frauen würden doch gar nicht diskriminiert; der Rest der Argumentation folgt dann tatsächlich trivialerweise von alleine.

    Die Frage ist also, warum nicht mehr Frauen diese Ausbildungen absorbieren. "Ich" hat hierfür zweifelsohne bemerkenswerte soziologische Gründe genannt. Ist das so ? Hat das vielleicht auch andere Gründe ? Soziologie ist selten monokausal. Werden den Frauen mit Familienwunsch vielleicht zu viele Steine in den Weg gelegt ? Diskriminierung kann sehr subtil erfolgen und manchmal auch sehr perfid, beispielsweise wenn man ihnen vorhält, sie würden gar nicht diskriminiert und damit ihnen die Beweislast in die Schuhe schiebt. Da kann es angenehmer sein, einen klassisch weiblichen Werdegang anzustreben und in die Karriere nur einzuheiraten.


    Freundliche Grüsse, Ralf

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