Lise-Meitner-Programm: Offene Fragen der Kosmologie im Visier

astronews.com Redaktion

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Viele Wissenschaftsbereiche sind noch immer von Männern dominiert, auch die Astrophysik. Mit dem Lise-Meitner-Programm fördert die Max-Planck-Gesellschaft daher gezielt herausragende Wissenschaftlerinnen. Eine dieser Wissenschaftlerinnen ist die Physikerin Anna Ijjas, die sich künftig am Max-Planck-Institut für Gravitationsphysik mit den offenen Fragen der Kosmologie befassen wird. (20. August 2019)

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Ned Flanders

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Ausdrücklich: Das ist nicht gegen Frau Ijjas gerichtet.

Aber bitte keine Forschungsförderungsprogramme loben die auf Basis des Geschlechts diskrimieren. "Diversity" ist die mit Abstand größte Quelle für Diskriminierung in der akademischen Landschaft überhaupt.

Das muss jedem klar sein. In der Wissenschaft darf man auch gerne einfach mal scientific excellence als einziges Kriterium gelten lassen. Alter, Geschlecht, Nationalität, Ethnie haben da nichts zu suchen.

In sofern ist das Lise-Meitner Programm nichts anderes, als der Versuch, die Verfehlungen einer nicht vorhandenen equal opportunity Politik (die Geld kosten würde) zu kaschieren.
 
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ralfkannenberg

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Hallo Ned Flanders !

Ausdrücklich: Das ist nicht gegen Frau Ijjas gerichtet.
Na aber ein bisschen schon, nicht wahr ?

Aber bitte keine Forschungsförderungsprogramme loben die auf Basis des Geschlechts diskrimieren.
Es ist wohl eher ein Versuch, die bereits vorhandene Diskriminierung etwas zu ent-diskriminieren.

"Diversity" ist die mit Abstand größte Quelle für Diskriminierung in der akademischen Landschaft überhaupt.
Das wäre dann vielleicht zutreffend, wenn es in der akademischen Landschaft keine Diskriminierung gäbe. Die Zahlen zeigen da aber leider ein anderes Ergebnis, nämlich dass Männer den Frauen gegenüber - aus welchen Gründen auch immer - bevorzugt werden. Folglich ist Diversity eine Notwendigkeit, um der vorhandenen Diskriminierung entgegenzuwirken.

Das muss jedem klar sein.
Warum ?

In der Wissenschaft darf man auch gerne einfach mal scientific excellence als einziges Kriterium gelten lassen.
Dann schauen wir doch einmal, was diese Frau schon akademisch geleistet hat:

"Nach einem kurzen Abstecher in die Philosophie der Physik, der ihr im Jahr 2010 eine preisgekrönte Dissertation einbrachte, schloss sie ihre (zweite) Promotion in theoretischer Physik im Jahr 2014 an der Humboldt-Universität zu Berlin ab."

Kann sein, dass Du das anders siehst, aber ich denke, diese Frau hat die Kriterien der scientific excellence mehr als erfüllt.


Alter, Geschlecht, Nationalität, Ethnie haben da nichts zu suchen.

In sofern ist das Lise-Meitner Programm nichts anderes, als der Versuch, die Verfehlungen einer nicht vorhandenen equal opportunity Politik (die Geld kosten würde) zu kaschieren.
Ich hoffe, ich konnte Deine Ansichten zu diesem Thema ein bisschen entkräften.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Ned Flanders

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Hallo Ned Flanders !


Na aber ein bisschen schon, nicht wahr ?

Lieber Ralf,

Nein, kein Stück. Ich habe keinerlei Zweifel an Ijjas Qualifikation. Ich könnte sie auch garnicht beurteilen und darum geht es mir auch garnicht, was ich direkt im Ersten Satz zum Ausdruck gebracht habe.


Es ist wohl eher ein Versuch, die bereits vorhandene Diskriminierung etwas zu ent-diskriminieren.

Das wäre dann vielleicht zutreffend, wenn es in der akademischen Landschaft keine Diskriminierung gäbe. Die Zahlen zeigen da aber leider ein anderes Ergebnis, nämlich dass Männer den Frauen gegenüber - aus welchen Gründen auch immer - bevorzugt werden. Folglich ist Diversity eine Notwendigkeit, um der vorhandenen Diskriminierung entgegenzuwirken.

Das ist für einen Wissenschaftler (ich nehme mal an Du bist ein Kollege), eine bemerkenswerte Analyse. Alleine aufgrund des Frauenanteils an den Wissenschaftlern kannst du unmöglich zu dem Schluss kommen, dass eine Diskriminierung nach Geschlecht bei der Vergabe von Stellen stattfindet. Das geben diese Zahlen einfach nicht her. Was wir sehen ist, dass der Frauenanteil an MINT Instituten im akademischen Bereich sehr niedrig ist. Zu niedrig! Da bin ich ganz Deiner Meinung. Jeder müsste eigentlich bei diesen Zahlen zum gleichen Schluss kommen. Anstatt zu sagen "Warum auch immer" gilt es aber eben den Grund dafür zu analysieren.

Ich bin seit 2003 im akademischen Betrieb. Erst an einem Max-Planck-Institut, anschließend war ich an der UCSF und aktuell wieder an einem MPI. Noch NIE ist mir bei Einstellungen auch nur der Hauch von Diskriminierung nach Geschlecht über den Weg gelaufen. Fakt ist allerdings, dass es auf PhD student Ebene in unserem Bereich noch etwa 50% Frauen gibt, auf Postdoc Level sind es noch 30% und auf Gruppenleiterebene und darüber sind es wohl noch um die 10-12%. Das liegt aber mit Nichten daran, dass die MPG bei Ausschreibungen Männer bevorzugen würde. Eine strukturelle Diskriminierung findet nicht statt. Das Problem kommt vielmehr daher, dass der Beruf Wissenschaftler zeitlich enorm fordernd ist, gleichzeitig kaum feste Stellen existieren (soziale Sicherheit) somit leider in Summe wenig attraktiv ist, speziell für Frauen aus nachvollziehbaren Gründen.

Sehr vielen meiner Kolleginen mit Familienwunsch wird spätestens auf Postdoc Ebene klar, dass sie sich das nicht geben wollen. Während wir früher als Studenten noch auf die Sprüche der Profs reingefallen sind (Industrie Jobs sind die "Dark Side") sieht das übrigens bei meinen Doktoranden mittlererweile ganz anders aus. Die haben ganz klare Vorstellungen wo sie hinwollen und der akademische Betrieb, zumindest in Deutschland ist leider zunehmend unattraktiv bzw nicht kompetitiv gegenüber Jobs in der Industrie oder dem Ausland. Ich würde aber auch nie auf die Idee kommen Ihnen zu erzählen das akademischer Wissenschaftler die modernen Jedi sind.

Was es also bräuchte wären strukturelle Massnahmen, echte equal opportunity schaffen. Sprich, die soziale Sicherheit muss erhöht werden, Müttern müssen Programme zur Verfügung stehen, die sie zeitlich entlasten. Flexible Kindergarten Plätze, Freie ÖPNV Tickets für sich selbst und einen Familienangehörigen, Home Office Austattung, ... Die Liste der Möglichkeiten ist lang.

Ein Beispiel wie so etwas funktioniert ist die (wohl nicht ganz zufällig) von der Nobelpreisträgerin Christiane Nüsslein-Volhard ins Leben gerufene Stiftung..

Aber, das alles kostet eben Geld! Und das ist das Problem. Ein wohl genialer Politiker ist nun auf die Idee gekommen anstatt Geld auszugeben einfach eine Quote einzuführen. 40% zu sagen, kostet keinen Cent, löst aber augenscheinlich das "Problem" (das vielmehr ein Symptom ist). Leider gibt aber der JobMarkt™ garnicht soviele Wissenschaftlerinnen her, die sich in einem normalen Auswahlverfahren (bei gleicher Qualifikation bevorzugt eingestellt) gegen die zahlenmässige Übermacht an Männern nach Postdoc durchsetzen können (aufgrund der angesprochenen Probleme). Die Quote ist also nicht erfüllbar. Darum werden jetzt, im nächsten Step, diese geschützen Räume wie das Lise-Meitner-Program eingerichtet. Löst dies das strukturelle Problem? Kein Stück! Löst es die Symptome? Möglicherweise. Sind die Symptome erst einmal gelindert gibt es gar keinen Grund mehr die wirklichen Probleme des akademischen Systems in Deutschland anzugehen. Wollen wir das? Nein!

DAS ist meine Kritik!

Dann schauen wir doch einmal, was diese Frau schon akademisch geleistet hat.

Wie gesagt, das war nie meine Kritik. Ich hoffe Du verstehst das! Meine Kritik ist, dass Diskriminierung keine Lösung für Diskriminierung sein kann und sie ist auch garnicht darauf ausgerichtet. Im Gegenteil, sie wird einen erheblichen Beitrag zu Zementierung der Probleme beitragen. Frauen werden aber weiterhin scharenweise aus der akademischen Laufbahn aussteigen. Viele davon mit die talentiertesten Wissenschaftler, die dieses Land aufzubieten hat.

Ich hoffe, ich konnte Deine Ansichten zu diesem Thema ein bisschen entkräften.

Tut mir Leid das sagen zu müssen, aber Du fällst einfach nur auf einen Taschenspieler Trick der MPG rein um Geld zu sparen. Bei uns haben sie übrigens vor 4 Jahren den MPI eigenen Kindergarten aufgelöst und outgesourced auf einen privaten der 1km vom Institut weg ist und um 1600 schliesst. Wer seine Kinder zu einem anderen bringen will, der bekommt keine Unterstützung. Frauenförderung 2019!

Ach ja und Doktoranden bekommen natürlich keinen Vertrag mehr, weil das "unfair" [sic] gegenüber den ausländischen Doktoranden ist. Deswegen hat die MPG eine Stiftung aufgemacht und vergibt nun ausschließlich sozialabgabenfreie Stipendien. Zumindest das will Herr Stratmann wieder abgewickeln. Man überlege sich was passieren würde wenn Mercedes Benz eine Stiftung ins Leben rufen würde um Teile ihrer Angestellten daraus sozialabgabenfrei per Stipendium zu bezahlen.

Augen auf Leute!

Mit freundlichem Gruss

Ned Flanders
 
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ralfkannenberg

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Das Problem kommt vielmehr daher, dass der Beruf Wissenschaftler zeitlich enorm fordernd ist, gleichzeitig kaum feste Stellen existieren (soziale Sicherheit) somit leider in Summe wenig attraktiv ist, speziell für Frauen aus nachvollziehbaren Gründen.

Sehr vielen meiner Kolleginen mit Familienwunsch wird spätestens auf Postdoc Ebene klar, dass sie sich das nicht geben wollen.
Hallo Ned Flanders,

wir können auch gerne an dieser Stelle ansetzen, zumal ich Deinen Ausführungen zumindest betreffend der Situation der Frauen weitestgehend zustimme.


Du selber nennst ja mögliche Massnahmen:

Was es also bräuchte wären strukturelle Massnahmen, echte equal opportunity schaffen. Sprich, die soziale Sicherheit muss erhöht werden, Müttern müssen Programme zur Verfügung stehen, die sie zeitlich entlasten. Flexible Kindergarten Plätze, Freie ÖPNV Tickets für sich selbst und einen Familienangehörigen, Home Office Austattung, ... Die Liste der Möglichkeiten ist lang.

Und die Probleme benennst Du ja auch:

Aber, das alles kostet eben Geld! Und das ist das Problem. Ein wohl genialer Politiker ist nun auf die Idee gekommen anstatt Geld auszugeben einfach eine Quote einzuführen. 40% zu sagen, kostet keinen Cent, löst aber augenscheinlich das "Problem" (das vielmehr ein Symptom ist).

Weiter unten stellst Du dann aber fest:

Bei uns haben sie übrigens vor 4 Jahren den MPI eigenen Kindergarten aufgelöst und outgesourced auf einen privaten der 1km vom Institut weg ist und um 1600 schliesst. Wer seine Kinder zu einem anderen bringen will, der bekommt keine Unterstützung. Frauenförderung 2019!
Das mag zwar zunächst ein Einzelfall sein, aber auch ich stelle zumindest per Bauchgefühl und datenmässig möglicherweise mit Fake-News kontaminiert fest, dass der Trend in diese Richtung zu gehen scheint.

Und in so einem Fall würde eine Quote tatsächlich helfen, oder Massnahmen, um Härtefälle zu mildern. Vielleicht ist die Quote ungeschickt gewählt, weil


Leider gibt aber der JobMarkt™ garnicht soviele Wissenschaftlerinnen her, die sich in einem normalen Auswahlverfahren (bei gleicher Qualifikation bevorzugt eingestellt) gegen die zahlenmässige Übermacht an Männern nach Postdoc durchsetzen können (aufgrund der angesprochenen Probleme). Die Quote ist also nicht erfüllbar.

aber dann muss man eben die Quote anpassen.


Darum werden jetzt, im nächsten Step, diese geschützen Räume wie das Lise-Meitner-Program eingerichtet.
Was konsequent ist und auch Sinn macht.


Löst dies das strukturelle Problem? Kein Stück!
Einverstanden.


Löst es die Symptome? Möglicherweise.
Einverstanden.


Sind die Symptome erst einmal gelindert gibt es gar keinen Grund mehr die wirklichen Probleme des akademischen Systems in Deutschland anzugehen.
Das ist zwar zu befürchten, muss aber nicht sein.


Wollen wir das? Nein!
Das ist mir jetzt zu pauschal - es geht ja letztlich darum, dass auch Frauen mit Kinderwunsch die Möglichkeiten erhalten, in anspruchsvollen akademischen Projekten mitzuwirken, wenn sie die benötigte Qualifikation dazu haben.

Meine Kritik ist, dass Diskriminierung keine Lösung für Diskriminierung sein kann und sie ist auch garnicht darauf ausgerichtet. Im Gegenteil, sie wird einen erheblichen Beitrag zu Zementierung der Probleme beitragen. Frauen werden aber weiterhin scharenweise aus der akademischen Laufbahn aussteigen. Viele davon mit die talentiertesten Wissenschaftler, die dieses Land aufzubieten hat.
Wie gesagt: es erscheint mir als eine Vorgehensweise, eine diskriminierende Situation etwas zu ent-diskriminieren und deren Folgen für die Betroffenen entsprechend zu mildern.

Es ist nun die Frage, ob diese Ent-Diskriminierung und diese Milderung als Diskriminierung der anderen Seite aufgefasst werden kann. Würde die Frauenquote auf 100% hochgesetzt oder dürften nur Frauen mit Kindern angestellt werden, so wäre das tatsächlich der Fall. Bei einer moderaten Quote indes bin ich nicht der Meinung, dass die vormals Bevorzugten nun diskriminiert würden, vielmehr bekommen diejenigen, die aus Gründen der Familienplanung und mangelnder finanzieller Ressourcen der Kinderbetreuung nun ebenfalls eine realistische Chance.


Ach ja und Doktoranden bekommen natürlich keinen Vertrag mehr, weil das "unfair" [sic] gegenüber den ausländischen Doktoranden ist.
Moment - wir haben von Frauen mit Kinderwunsch gesprochen. Was hat jetzt Deine Kritik an Ausländern an dieser Stelle zu suchen ?


Deswegen hat die MPG eine Stiftung aufgemacht und vergibt nun ausschließlich sozialabgabenfreie Stipendien.
Gute Sache !


Zumindest das will Herr Stratmann wieder abgewickeln. Man überlege sich was passieren würde wenn Mercedes Benz eine Stiftung ins Leben rufen würde um Teile ihrer Angestellten daraus sozialabgabenfrei per Stipendium zu bezahlen.
Einmal mehr sehe ich den Zusammenhang nicht: warum sollte man denn Teile der Belegschaft einer grossen deutschen Automobil-Firma sozialabgabenfrei per Stipendium bezahlen ?


Freundliche Grüsse, Ralf
 
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Ned Flanders

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Hallo Ralf,

Das mag zwar zunächst ein Einzelfall sein, aber auch ich stelle zumindest per Bauchgefühl und datenmässig möglicherweise mit Fake-News kontaminiert fest, dass der Trend in diese Richtung zu gehen scheint.

Und in so einem Fall würde eine Quote tatsächlich helfen, oder Massnahmen, um Härtefälle zu mildern. Vielleicht ist die Quote ungeschickt gewählt, [...] aber dann muss man eben die Quote anpassen.

Einzelfälle sind das leider nicht. Auch das MPI in Tübingen hat seine Kindergruppe outgesourced, glücklicherweise aber (noch) nicht aufgelöst (sprich sie ist noch in situ auf dem Campus), was aber natürlicherweise nun nicht mehr in der Hand ist der MPG ist. Finanzielle Schwierigkeiten des Betreibers bedeuten möglicherweise das Aus.

Was konsequent ist und auch Sinn macht.

Es ist imho nicht sinnvoll, und ich erkläre auch gerne nocheinmal warum es nicht sinnvoll ist. Diese Lise-Meitner Stellen wurden ja nicht neu geschaffen, sondern aus einem bestehenden Budget heraus. Sprich, es wurden Stellen die nicht nach Geschlecht diskriminieren in Stellen umgewandelt die dieses tun. Das löst zum Einen das verursachende Problem nicht (mangelhafte equal opportunity) sondern mildert allenfalls das Symptom in der MPG, aber nicht in der akademischen Landschaft generell. Da aus wissenschaftspolitischer Sichtweise das Problem dadurch von außen betrachtet aber weniger präsent ist, werden die eigentlichen Probleme nicht mehr mit Nachdruck angegangen. Ich freue mich für jeden Wissenschaftler (unabhängig vom Geschlecht) darüber, dass er/sie eine Stelle haben. So auch in diesem Fall hier. Ich empfinde es aber als sehr traurig, dass wir laufend, hunderttausende von fähigen promovierten Physikerinnen, Biologinnen, Medizinerinnen.... verlieren, weil diese nicht die gleichen Chancen haben. Schauen sie sich doch nochmal die CNV Stiftung an und was diese tut. Das funktioniert und der Punkt das eine der erfolgreichsten Wissenschaftlerinnen die dieses Land hat diese Stiftung gegründet hat spricht Bände. Übrigens kinderlos und unverheiratet!

Das ist zwar zu befürchten, muss aber nicht sein.

Es ist naiv zu denken das es nicht so wäre! ... ich kenne das System von innen heraus!


Das ist mir jetzt zu pauschal - es geht ja letztlich darum, dass auch Frauen mit Kinderwunsch die Möglichkeiten erhalten, in anspruchsvollen akademischen Projekten mitzuwirken, wenn sie die benötigte Qualifikation dazu haben.

Korrekt, das können aber auch mit einer Lise-Meitner nur die wenigsten, denn es selektiert rein auf Geschlecht + Leistung, nicht auf equal opportunity. In der Realität haben nur die Minderheit der Stelleninhaberinen solcher Programme (das gilt auch für nicht diskriminierende Free Floater Stellen) Kinder, weil die strukturellen Schwächen eine zeitaufwendige Familie negativ selektiert. Und genau dafür muss wie geschrieben eine Lösung entwickelt werden. Was sie im Prinzip Unterstützen sind Stellen, die auf Frauen selektieren die Ihr Leben wie ein Mann führen. Das hat aber mit Chancengleichheit eben nichts zu tun. Und solange Chancengleichheit nicht besteht verlieren wir wichtige Talente!

Wie gesagt: es erscheint mir als eine Vorgehensweise, eine diskriminierende Situation etwas zu ent-diskriminieren und deren Folgen für die Betroffenen entsprechend zu mildern.

Sie können einen Misstand wie den beanstandeten nicht durch Diskriminierung beheben. Wenn man das Geschlecht als entscheidendes Merkmal bei der Besetzung von Stellen einführt, verliert man Talente. In der Wissenschaft müssen wissenschaftliche Kriterien maßgeblich sein. Das, und nur dass muss zählen. Wir müssen den Beruf Wissenschaftler für Frauen attraktiver gestallten, nicht die wissenschaftliche Expertise zweitrangig stellen um wissenschaftliche Talente zu fördern. Das ergibt keinen Sinn. In den USA übrigens haben sie diese ganze Thematik schon lange hinter sich gelassen. Dort ist es illegal sein Geschlecht oder Geburtsdatum auf einer Bewerbung anzugeben. Trotzdem finden sie dort erheblich mehr Frauen in den MINT Fächern.

Es ist nun die Frage, ob diese Ent-Diskriminierung und diese Milderung als Diskriminierung der anderen Seite aufgefasst werden kann.

Es ist keine Ent-Diskriminierung nach Geschlecht zu Diskriminieren.

Was hat jetzt Deine Kritik an Ausländern an dieser Stelle zu suchen ?

Nochmal lesen. Ich habe keine Kritik an Ausländern geübt, sondern an der Tatsache, dass die MPG Arbeitsverträge für alle ausrangiert hat und durch sozialabgabenfreie Stipendien ersetzt hat. Nach meiner Meinung müssten ALLE Arbeitnehmer Arbeitsverträge haben, nicht nur die deutschen Doktoranden. Die MPG hat aber unter dem Logo "Fairness" einfach alle Arbeitsverträge gestrichen und durch eben jene Stipendien aus der eigens dafür gegründeten Stiftung ersetzt ;-) Und ich denke nicht das dies eine
ist.
Ich habe das als ein weiteres Beispiel gebracht, weil es zeigt, wie die MPG wissenschaftspolitisch funktioniert. Fallen Sie nicht auf die proffessionellen Werbebroschüren rein. Der eigentliche Grund ist auch in diesem Beispiel niemals Fairness gewesen sondern Geld.

Einmal mehr sehe ich den Zusammenhang nicht: warum sollte man denn Teile der Belegschaft einer grossen deutschen Automobil-Firma sozialabgabenfrei per Stipendium bezahlen ?

Eben! Bei der MPG ist das gang und gäbe.


Beste Grüße,

Ned Flanders
 
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ralfkannenberg

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Ich habe das als ein weiteres Beispiel gebracht, weil es zeigt, wie die MPG wissenschaftspolitisch funktioniert. Fallen Sie nicht auf die proffessionellen Werbebroschüren rein. Der eigentliche Grund ist auch in diesem Beispiel niemals Fairness gewesen sondern Geld.

Hallo Ned Flanders,

ich habe Deine lange und fundierte Antwort gelesen, vielen Dank für Deine grosse Mühe, uns das darzustellen. Ich selber kann zu diesem Thema keinen weiteren Beitrag leisten, ich wäre aber sehr an der Meinung anderer Forenteilnehmer und darauf folgender Erörterungen interessiert.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

pauli

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"Was wir sehen ist, dass der Frauenanteil an MINT Instituten im akademischen Bereich sehr niedrig ist. Zu niedrig!"

Wenn sie niedrig sind dann sind sie eben niedrig, warum muss nun jeder darauf drängen sie mit allen Mitteln zu erhöhen, dafür gibt es nicht den Hauch eines Grundes. Was wenn es halt so ist, dass Frauen einfach weniger an MIT interessiert sind?
 

Protuberanz

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Ich finde Quotenregelungen, oder den Ruf danach, völlig sinnfrei. Egal in welchem Berufszweig, sollte immer die- oder derjenige mit der besten Eignung eine freie Stelle besetzen. Wer Quotenregelungen für Frauen fordert, muß auch Quotenregelungen für körperlich Behinderte, gesplittet nach weiblich/männlich, für geistig Behinderte, für alte Menschen, für junge Menschen, für Migranten, für ... fordern. Nur das wäre konsequent und das ist völliger Unsinn. Wenn eine Frau für eine freie Stelle geeigneter ist, als ein Mann, dann wird sie diese besetzen. Alles Andere wäre für das Unternehmen eine nicht akzeptables Vorgehen. Was jedoch bei gleich guter Eignung geschieht, ist sicher von den jeweiligen Personen abhängig. Aber so häufig wird diese Situation nicht vorkommen.
 

ralfkannenberg

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Egal in welchem Berufszweig, sollte immer die- oder derjenige mit der besten Eignung eine freie Stelle besetzen.
Hallo Protuberanz,

hehre Worte, aber schon der Umstand, dass Du beim Verb den Konjunktiv verwendest, zeigt, dass dem nicht so ist. Die Stellen werden also auch nach anderen Kriterien besetzt und eine Möglichkeit - keineswegs die einzige, aber immerhin: wenigstens eine Möglichkeit - ist die, eine Quote einzuführen.


Wer Quotenregelungen für Frauen fordert, muß auch Quotenregelungen für körperlich Behinderte, gesplittet nach weiblich/männlich, für geistig Behinderte …
Warum das denn ? Indem Du unmögliche Quoten nennst - letztere ist bei den meisten akademischen Berufen vor allem nur zynisch - weichst Du die Bereichen, in denen eine Gleichstellung möglich wäre, auf.


Wenn eine Frau für eine freie Stelle geeigneter ist, als ein Mann, dann wird sie diese besetzen.
Du weisst sicherlich auch aus eigener Erfahrung, dass das nicht geschieht.


Alles Andere wäre für das Unternehmen eine nicht akzeptables Vorgehen.
Auch so ein nicht-messbares Kriterium, welches somit niemand überprüfen kann. Es mag bessere Möglichkeiten geben, die Gleichberechtigung zu erreichen, aber die Quote ist zumindest ein Schritt in die richtige Richtung. Zudem kann man die Quote einfach überprüfen.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

pauli

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Ich finde Quotenregelungen, oder den Ruf danach, völlig sinnfrei. Egal in welchem Berufszweig, sollte immer die- oder derjenige mit der besten Eignung eine freie Stelle besetzen. Wer Quotenregelungen für Frauen fordert, muß auch Quotenregelungen für körperlich Behinderte, gesplittet nach weiblich/männlich, für geistig Behinderte, für alte Menschen, für junge Menschen, für Migranten, für ... fordern. Nur das wäre konsequent und das ist völliger Unsinn. Wenn eine Frau für eine freie Stelle geeigneter ist, als ein Mann, dann wird sie diese besetzen. Alles Andere wäre für das Unternehmen eine nicht akzeptables Vorgehen. Was jedoch bei gleich guter Eignung geschieht, ist sicher von den jeweiligen Personen abhängig. Aber so häufig wird diese Situation nicht vorkommen.
Genau so ist es, Thread kann geschlossen werden.
 

Ich

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Das wäre dann vielleicht zutreffend, wenn es in der akademischen Landschaft keine Diskriminierung gäbe. Die Zahlen zeigen da aber leider ein anderes Ergebnis, nämlich dass Männer den Frauen gegenüber - aus welchen Gründen auch immer - bevorzugt werden. Folglich ist Diversity eine Notwendigkeit, um der vorhandenen Diskriminierung entgegenzuwirken.
Das ist in höchstem Maße unwissenschaftlich.
Die Zahlen zeigen, dass mehr Männer als Frauen naturwissenschaftliche und vor allem technische Studiengänge belegen. Punkt. Dass das auf Diskriminierung beruhe, ist eine bloße Behauptung, die in keinster Weise aus dieser Tatsache folgt. Das muss einem Mathematiker doch auffallen.
Die Beweislast für die behauptete Diskriminierung liegt natürlich bei dem, der sie behauptet. Weil dieser das vermutlich nicht so sieht - man ist ja ein Guter in der Filterblase, da haben die anderen zu beweisen, dass sie keine Bösen sind - serviere ich mal ein paar Fakten, wie wenn ich in der Bringschuld wäre.

1. Männer werden nicht nachweislich den Frauen gegenüber bevorzugt. Das ist totaler Quatsch, der überhaupt nicht aus den Zahlen folgt. Diese zeigen vielmehr, dass es je nach Studienrichtung dramatisch unterschiedliche Geschlechterverteilungen gibt. Folgte aus Ungleichheit notwendigerweise Diskriminierung, dann sähen wir, dass im Bereich Pflege, Gesundheit und Soziales Männer Frauen gegenüber extrem diskriminiert werden. Unter dieser Prämisse sind also Frauen gegenüber Männern in den einen Bereichen diskriminiert, in den anderen hingegen Männer gegenüber Frauen.
Was ist jetzt mit dem Dreisprung Ungleichheit -> Diskriminierung -> Quote? Muss man eine Männerquote in Sozialer Arbeit einführen, weil die da so diskriminiert werden? Wie geht es weiter? 95% der Gefängnisinsassen sind Männer, schon immer. Brauchen wir eine Frauenquote, um diese Diskriminierung zu bekämpfen? 100% aller Weltklassesprinter sind schwarz. Muss hier unbedingt eine Quote für die diskriminierten Weißen her?
Es gäbe noch einen anderen Erklärungsansatz, der ausgeschlossen werden müsste, bevor man in diese Richtung irrlichtert: Männer und Frauen sind nicht gleich! Ich weiß nicht, wie einen das überraschen kann, aber es geht offensichtlich. Diese ganze Diskriminierung in der akademischen Welt, die, wie man sieht, nicht nur gegen Frauen, sondern gegen Frauen und Männer gerichtet ist, bräuchte man überhaupt nicht zu Erklärung der Zahlen, wenn denn Männer und Frauen nach Neigung und Eignung (statistisch gesehen natürlich, nicht jede/r) derart unterschiedlich wären, dass sie diese Ungleichheit aus eigenem Antrieb erzeugen. Und, siehe da, da gibt es tatsächlich den ungefähr größten Gruppenunterschied in der gesamten Soziologie: Männer interessieren sich bevorzugt für Dinge, Frauen für Personen. Und auf einmal ergibt alles einen Sinn: Die Leute tun einfach ungehindert, was sie wollen. Und sie tun bösartigerweise nicht alle dasselbe.

2. Das überzeugt natürlich nur die Abgehängten, Verführten, dass die Schlussfolgerung "Ungleichheit -> Diskriminierung" einfach nur Bullshit ist. Ein gestandener Sozialkonstruktivist hingegen weiß unmittelbar, dass wir es hier nur mit der Perpetuierung althergebrachter Rollenklischees zu tun haben. Den genauen Mechanismus, wie das funktioniert, wissen sie natürlich nicht zu benennen in einer Gesellschaft wie der unseren. Man immunisiert sich gegen Falsifizierungsversuche mit Konstrukten wie "unconscious bias": Die Leute behaupten nicht nur, dass sie keine Sexisten sind, sie glauben das sogar noch! Also: Wenn die Befragungen glaubhaft ergeben, dass niemand diskriminiert wird, wenn es auch sonst keine belastbaren Hinweise gibt: Das spielt sich alles unentdeckbar im Unterbewusstsein ab, man sieht nur das Resultat der Diskriminierung: Ungleichheit.
Fast immun gegen Falsifizierung, aber eben nur fast. Da gibt es doch tatsächlich das "gender-equality paradox". So genannt, weil Soziologen auch aus der Ecke kommen, dass so etwas einfach nicht sein darf: Je egalitärer eine Gesellschaft, desto ausgeprägter die Geschlechtsunterschiede! Damit ist diese letzte Bastion der Irrationalität auch noch gerissen: Je mehr man die starre Rollenverteilung einreißt, desto mehr machen die Leute, was sie ohne Zwang wollen und können - die einen, hauptsächlich Männer, studieren Maschinenbau, die anderen, hauptsächlich Frauen, psychiatrische Pflege. Scheiß Reaktionäre, die Menschen!


So, und jetzt zur Quote. Mal zum Mitschreiben:
Grundgesetz schrieb:
(1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.

(2) Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.

(3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.
bzw., in der Originalfassung, als es noch keine Achtundsechziger gab:
Grundgesetz schrieb:
(1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.

(2) Männer und Frauen sind gleichberechtigt.

(3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden.
(1) Lies: "vor dem Gesetz gleich", nicht "gleich". Im Grundesetz steht nicht, dass Männer und Frauen dasselbe studieren wollen müssen. Da steht, dass es kein Gesetz geben darf, das Männer gegenüber Frauen oder andersherum benachteiligt. Wie z.B. eine Quote für wissenschaftliche Stellen.
(2) Lies: Haben die gleichen Rechte. Wenn eine Stelle ausgeschrieben ist, hat der Mann dasselbe Recht wie die Frau, diese Stelle zu bekommen.
(3) Lies: Der einzelne Mensch zählt, nicht die Gruppenzugehörigkeit. Man hat den Einzelnen in Betracht zu ziehen, seine positiven und negativen Seiten. Auf keinen Fall darf man den Einzelnen diskriminieren, weil er nach irgendwelchen Kriteriern einer Gruppe angehört, der man diese oder jene Eigenschaften nachsagt - z.B. schnell zu laufen, häufiger im Gefängnis zu sitzen, oder eben akademisch diskriminiert bzw. bevorzugt zu sein.
Jemanden nur aufgrund seines Geschlechts trotz besserer Eignung nicht einzustellen: Das ist Sexismus.

Das Grundgesetz schützt uns nicht nur vor Neonazis, die keine Neger bedienen wollen, oder so. Es schützt uns auch vor Politsektierern, die dem irrationalen Dogma hinterherlaufen, alle Menschen müssten exakt dasselbe wollen und erreichen. Und die nicht eine Sekunde zögern würden, für dieses Ziel Einzelne nach Geschlecht und Rasse zu diskriminieren und die freie Wahl des Einzelnen dem totalitären Herumpfuschen an der Gesellschaftsordnung zu opfern.
 
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ralfkannenberg

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Na wenn die Frauen ja gar nicht diskriminiert werden dann ist doch alles bestens, nicht wahr ? Dann soll man dieses offensichtlich ungerechte Programm beenden, allfällig zuviel bezahlte Gelder zurückzahlen und gut ist !

Ach ja, bei uns am Arbeitsplatz wird übrigens auch keine einizige Frau diskriminiert - ist halt ungeschickte Planung, wenn die gerade ein Kind kriegt und in dieser Zeit naturgemäss weniger Leistung erbringt als ein Mann. Also kann man - wie oben gefordert - ausschliesslich leistungsorientiert argumentieren und solchen Frauen am ersten Tag nach dem Schwangerschaftsurlaub ordentlich kündigen, was in der Schweiz zwar für Empörung sorgt, aber trotzdem gang und gäbe ist; meist stellt man sie auch gleich frei, da hat sie dann auch mehr Zeit, sich um ihr Kind zu kümmern. Man denkt da nämlich sozial !

Und dann an ihrer Stelle einen Mann gleicher Qualifikation einstellen.
 

Protuberanz

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Ralf, ich bitte Dich. Ich zweifle Deine Worte nicht an. Aber Du kannst doch unmöglich von Deinem Arbeitgeber auf alle anderen hochrechnen.
Ich zum Beispiel, kenne nicht eine einzige Frau, der wegen Schwangerschaft gekündigt wurde. Das mag sicher auch keine große Bedeutung haben, weil mein Umfeld bestenfalls wenige hundert Personen umfaßt, von denen ich auch nicht alle persönlichen Einzelheiten kenne. Aber von denen ich es weiß, die können nicht klagen. In meinem Unternehmen zum Beispiel werden alle gleichmäßig schlecht bezahlt. Da wird kein Unterschied zwischen Frau, oder Mann gemacht.
Das es Unternehmen gibt, die so gestrickt sind, wie Du es beschreibst, ist denkbar. Aber wieviel Prozent macht das aus? Und ist dann der Ruf nach einer Quote gerechtfertigt? Von mir ein ganz klares "Nein". Denn wie ich weiter oben bereits andeutete, kannst Du dann auch gleich noch alle anderen Minderheiten nachschieben. Und wenn Du das nur auf eine Branche reduzieren willst, dann ist das auch eine Form von Diskriminierung. Und das tust Du, denn Du reduzierst Deine Forderung auf akademische Berufe. Die Anderen sind Dir mit Deiner Aussage egal. Wie war das nochmal mit der Gleichbehandlung?
Und vergiß bitte nicht, Du hast uns aufgefordert hier unsere Meinung kundzutun. Wenn ich es nicht besser wüßte, würde ich nach Deinem letzten Kommentar sagen, nur weil pauli, Ich und ich anderer Meinung sind als Du, schlüpfst Du in die Rolle der beleidigten Leberwurst. Aber das hast Du doch gar nicht nötig. Jedoch solltest Du akzeptieren, das andere Menschen andere Erfahrungen gemacht haben, als Du. Und auch wenn pauli und ich es etwas simpel ausgedrückt haben, spätestens bei Ich's ausführlicher Darstellung sollten Alle Licht am Rad haben.
 
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pauli

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Ich bin als Entwickler in der IT tätig, der Frauenanteil ist gefühlt um 10 - 15% ... mehrfach musste ich erleben wie pauschal vorgeworfen wurde es seien so wenige weil sie diskriminiert würden - so lassen sie es stehen und du musst jetzt Argumente suchen warum das eine pauschale und völlig unnütze Behauptung ist. Bei Kunden bei denen ich als externer Dienstleister sitze sind wiederum sehr viele Frauen in der Projektkoordination und Projektleitung, aber das will niemand hören, nämlich die Möglichkeit, dass Frauen sich lieber mit der Planung und Koordinierung von Personen und Themen beschäftigen als mit Code und Datenbanken.
 

ralfkannenberg

Registriertes Mitglied
Aber wieviel Prozent macht das aus?
Hallo Protuberanz,

auch wenn das etwas vom Thema abweicht, so sprichst Du hier einen sehr guten Punkt an. Vor etwa gefühlten 1 Jahr las ich, dass die "Massnahmen" im Kanton Zürich wirken und weniger gearbeitet würde.

Und tatsächlich: in den Statistiken wird das vermutlich tatsächlich drinstehen. Auch ich schreibe meistens weniger als die gesetzlich erlaubten 45 Wochenstunden auf, nämlich deswegen, weil ich keinen Bock habe, erklären zu müssen, warum ich mein Arbeitsvolumen nicht in der vorgesehenen Zeit geschafft habe, weil ich keinen Bock habe, mir Ineffizienz oder mangelnde Agilität vorwerfen zu lassen. So unendlich sicher sind unsere Arbeitsplätze nämlich auch wieder nicht.

Die Kommentaren des Zeitungs-Artikels haben auch ebenfalls meinen Eindruck wiedergegeben, aber das interessiert ja niemanden: jeder weiss, dass viel mehr gearbeitet wird, aber die Statistikämter verkünden etwas anderes. Was ich sagen will: jeder weiss, dass diese Zahlen nicht die Realität wiedergeben, aber dennoch werden sie kommuniziert.

Oder nehmen wir Ende Februar, da war ich im Termindruck und habe 5 Stunden am Sonntag gearbeitet. Früher gab es für so etwas noch einen Überstundenzuschlag. Doch weil es im Kanton Zürich für normale Arbeitnehmer verboten ist, am Sonntag zu arbeiten, lief das eben unter Freizeit: 5 Stunden kostenlos für die Firma gearbeitet. Wenigstens konnte ich meinen Termin halten, das ist ja auch etwas "wert". Meine Frau war natürlich "begeistert".

Das ist die Wahrheit, auch wenn die Statistiken etwas anderes kundtun. Wenn ich übrigens am Sonntag ins Büro komme bin ich dort nie alleine - es ist also nicht nur meine Person, die da "manchmal" in Terminschwierigkeiten gerät.


Und ist dann der Ruf nach einer Quote gerechtfertigt?
Wenn die vorgenannten Statistiken vergleichbare systematische Fehler enthalten, dann ja.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

pauli

Registriertes Mitglied
Welche systematischen Fehler denn? Du hast behauptet es gäbe bereits eine Diskrimineirung, kannst du das belegen? Die reine Tatsache, dass irgendwo weit mehr Männer als Frauen arbeiten ist kein Beleg für Diskriminierung.
 

Bernhard

Registriertes Mitglied
Die reine Tatsache, dass irgendwo weit mehr Männer als Frauen arbeiten ist kein Beleg für Diskriminierung.
Ja, das sehe ich ähnlich. Bei mir war die reine Anzahl an Frauen im Studium auch extrem überschaubar und zwar vom ersten Semester an und ich denke jeder Kommilitone, sowie auch die Professoren waren eigentlich immer darum bemüht sich auch oder gerade gegenüber den Komilitoninnen so fair und professionell wie nur irgend möglich zu verhalten. Alles andere wäre doch auch ziemlich unsinnig.

Man sollte dabei vielleicht auch nicht vergessen, dass das Studium generell auch gewisse Aspekte eines (harten) Wettkampfes trägt und zwar völlig unabhängig vom Geschlecht der Teilnehmer. Diese Aspekte als Diskriminierung zu werten, wäre unsinnig.
 
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ralfkannenberg

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Welche systematischen Fehler denn?
Hallo pauli,

wenn man den oder die systematischen Fehler konkret benennen könnte würde man sie berücksichtigen. In dem von mir genannten Beispiel ging es um die aufgeschriebenen Anzahl Arbeitsstunden pro Woche und die wirklich geleistete Anzahl Arbeitsstunden pro Woche.

Du hast behauptet es gäbe bereits eine Diskrimineirung, kannst du das belegen? Die reine Tatsache, dass irgendwo weit mehr Männer als Frauen arbeiten ist kein Beleg für Diskriminierung.
Diese Frage delegiere ich gerne an die Gründer des Lise-Meitner-Programms; ich gehe davon aus, dass die belastbare Quellen vorweisen können.

Noch ein Hinweis: obgleich eigentlich jeder weiss, dass Frauen irgendwo diskriminiert werden, wird hier von mir ein harter Beleg gefordert. Dafür, dass die Gegner des Lise-Meitner-Programms behaupten, nicht die Frauen, sondern vielmehr die Männer würden diskriminiert, scheint aber offensichtlich kein Beleg erforderlich zu sein - da genügt die reine Behauptung, Frauen würden doch gar nicht diskriminiert; der Rest der Argumentation folgt dann tatsächlich trivialerweise von alleine.

Die Frage ist also, warum nicht mehr Frauen diese Ausbildungen absorbieren. "Ich" hat hierfür zweifelsohne bemerkenswerte soziologische Gründe genannt. Ist das so ? Hat das vielleicht auch andere Gründe ? Soziologie ist selten monokausal. Werden den Frauen mit Familienwunsch vielleicht zu viele Steine in den Weg gelegt ? Diskriminierung kann sehr subtil erfolgen und manchmal auch sehr perfid, beispielsweise wenn man ihnen vorhält, sie würden gar nicht diskriminiert und damit ihnen die Beweislast in die Schuhe schiebt. Da kann es angenehmer sein, einen klassisch weiblichen Werdegang anzustreben und in die Karriere nur einzuheiraten.


Freundliche Grüsse, Ralf
 
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