Thread für Gleichberechtigungs- und Political Correctness-Antis: zum Austoben

[ralfkannenberg]

Hallo zusammen,

offensichtlich besteht Mitteilungsbedürfnis, wie scheiße die Gleichberechtigung von Frauen ist. Ich persönlich finde es schade, damit einen Thread über neue naturwissenschaftliche Erkenntnisse zum Zwillingsparadoxon zu kapern, deswegen habe ich hier einen Thread zum Austoben eröffnet.

Ich denke, dass man hier auch seine Abneigung zur "Political Correctness" kundtun kann.


Allerdings gibt es auch echte Anti-Foren; vielleicht habt Ihr Lust, Euch dort zu unterhalten, da ist Euch auch Zustimmung gewiss.


Freundliche Grüsse, Ralf

[pauli]

Scheiße ist eigentlich nur das Rumgeheule von Männern

[Aries]

Ralf, Du hast da was falsch verstanden. Es hat sich niemand gegen die Gleichberechtigung von Frauen ausgesprochen. Die sind in Deutschland gleichberechtigt. Wenn eine Frau Wissenschaftlerin werden möchte und gut genug ist, kann sie das tun. Aber es hängt eben von den Neigungen der Frauen ab, und dass die häufig anders sind als bei Männer, kann man auch nicht dadurch ändern, dass man von "Forschenden" statt von Forschern spricht, oder andere Sprachverhunzungen.

Wenn Linke ihre ideologischen Grabenkämpfe um Kleinstvorteile auf dem Feld der Berufsbezeichnungen austoben, stoßt die damit diesen Berufen entgegengebrachte Geringschätzung logischerweise negativ auf. Ebenso der totalitäre Geruch, den Sprachmanipulationen immer mit sich bringen. Totalitarismus fängt bei der Manipulatioin der Sprache an. Was kommt als nächstes, wenn das nicht den erhofften Erfolg bringt? Werden Wissenschaftler bald nicht mehr nach Leistung sondern nach Geschlecht gefördert?

Wenn die Astronews-Autoren einen Kniefall vor linken Sprachideologen vollziehen wollen, wird sich das nicht gut auf die Leserzahlen auswirken. Für eine wissenschaftliche Seite machen sich wissenschaftlich riechende Texte gut. Wer hingegen linksideologisch riechende Texte lesen möchte, kann sich auch Pressemitteilungen der Grünen durchlesen.

[ralfkannenberg]

Ralf, Du hast da was falsch verstanden. Es hat sich niemand gegen die Gleichberechtigung von Frauen ausgesprochen. Die sind in Deutschland gleichberechtigt. Wenn eine Frau Wissenschaftlerin werden möchte und gut genug ist, kann sie das tun.

Hallo Aries,

damit bin ich - zumindest weitgehend - einverstanden. Zumindest ist man auf gutem Wege, was Gleichberechtigung anbelangt; ob diese wirklich schon erreicht ist, kann ich nicht beurteilen.

Aber es hängt eben von den Neigungen der Frauen ab, und dass die häufig anders sind als bei Männer, kann man auch nicht dadurch ändern, dass man von "Forschenden" statt von Forschern spricht, oder andere Sprachverhunzungen.

Lass mich das ein bisschen präzisieren: das hängt von den Neigungen der betroffenen Frauen und übrigens auch von den betroffenen Männern ab. Ob Frauen als solche andere Neigungen als Männer als solche haben sei dahingestellt, es gibt soziologische Studien, die in diese Richtung tendieren.

Das spielt aber letztlich keine Rolle, denn letztlich kommt es darauf an, dass beide Geschlechter die gleichen Möglichkeiten haben; was sie dann daraus machen möchten, ist die individuelle Entscheidung der betroffenen Person.


Was die Sprachverhunzungen anbelangt, so denke ich, dass es umgekehrt ist: die Sprache ist aktuell "verhunzt" - keineswegs aus böser Absicht, sondern es hat sich eben so ergeben, und es ist nun, wo einem das bewusst wird, ein guter Zeitpunkt, das zu "enthunzen", sprich diese Begriffe geschlechterneutral zu gestalten.

Wenn Linke ihre ideologischen Grabenkämpfe um Kleinstvorteile auf dem Feld der Berufsbezeichnungen austoben, stoßt die damit diesen Berufen entgegengebrachte Geringschätzung logischerweise negativ auf.

Das hat nicht mit "rechts" oder "links" zu tun, auch nichts mit ideologischen Grabenkämpfen und schon gar nicht mit irgendwelchen Geringschätzungen - was ohnehin eine Perversion der Situation darstellt, sondern mit der Frage, ob man Begriffe geschlechterneutral gestalten möchte oder nicht.

Ebenso der totalitäre Geruch, den Sprachmanipulationen immer mit sich bringen. Totalitarismus fängt bei der Manipulatioin der Sprache an.

Das ist keine Manipulation, das ist eine längst überfällige Revision. Revisionen der Sprache finden regelmäßig statt, denken wir nur an die letzte, der beispielsweise drei sehr oft verwendete Worte, nämlich "daß", "muß" und "laß" zum Opfer fielen und die nun "dass", "muss" und "lass" geschrieben werden. Ok, hier in der Schweiz ist das ohnehin so, hier gibt es gar keine "ß"-Taste. - Nachteil war, dass eine alte Tradition/Gewohnheit zu Ende ging, Vorteil ist, dass nun die Pluralbildung bei Worten mit "ß" konsistent geworden ist, das heißt unregelmäßige Pluralbildungen wie "der Fluß" - "die Flüsse" nicht mehr vorkommen.

Was kommt als nächstes, wenn das nicht den erhofften Erfolg bringt? Werden Wissenschaftler bald nicht mehr nach Leistung sondern nach Geschlecht gefördert?

Das hängt davon ab, wie der "gewünschte Erfolg" definiert wird. Bei nachgewiesenen Benachteiligungen kann die Quote eine zumindest vorübergehend sinnvolle Maßnahme sein, die Benachteiligung wenigstens zu mildern, wobei Quote nicht von vornherein heißen muss, dass diese bei 50% liegen muss.

Wenn die Astronews-Autoren einen Kniefall vor linken Sprachideologen vollziehen wollen, wird sich das nicht gut auf die Leserzahlen auswirken. Für eine wissenschaftliche Seite machen sich wissenschaftlich riechende Texte gut.

Noch einmal: ist ist keine "linke Sprachideologie", sondern eine längst überfällige Revision der deutschen Sprache - nicht mehr und nicht weniger.

Insbesondere ist es auch kein "Kniefall", hat nichts mit der Leserzahl zu tun, ganz zu schweigen davon, dass wissenschaftliche Texte gut "riechen", wenn sie sprachlich korrekt und nicht sprachlich veraltet daherkommen.

Wer hingegen linksideologisch riechende Texte lesen möchte, kann sich auch Pressemitteilungen der Grünen durchlesen.

Ich kann den Zusammenhang dieses Satzes zum vorliegenden Abschnitt nicht erkennen, denn es ist mir neu, dass sich Pressemitteilungen der Grünen mit astronomischen Inhalten beschäftigen.


Freundliche Grüße, Ralf


Bemerkung: aufgrund des von mir genannten Beispieles habe ich ausnahmsweise in meinen Text "ß" hineinkopiert, obgleich ich hier in der Schweiz dieses Zeichen nicht in der Tastatur habe, sondern mit "Alt-225" ansteuern muss.

[RPE]

Scheiße ist eigentlich nur das Rumgeheule von Männern

komisch nur, dass ich Ralfs Ausführungen keineswegs als Rumgeheule sondern als ruhiges und besonnenes Argumentieren empfinde, hingegen deine Kommentare - wie auch der obige - oder auch Aries Ausführungen (big surprise...), und selbst ichs Beiträge neulich zu diesem Thema stark an ein Herumgeheule erinnern. Ich frage mich da immer, welchem "Mann" da was genau weggenommen wird, dass zu solchen unverhältnismässig aggressiven Beiträgen in einem Astroforum führen kann?
Ich für meinen Teil kann nur berichten, und ich bin in genau dem relevanten total von Männern dominierten Sektor tätig, dass ich der Handvoll Frauen, die sich mal zu uns verirren, jederzeit gerne einen geschlechtsbedingten Vorteil gönne oder gönnen würde. Eine arg verzerrte Bevorteilung ist mir allerdings bis dato noch nicht untergekommen.

[Aries]

Was die Sprachverhunzungen anbelangt, so denke ich, dass es umgekehrt ist: die Sprache ist aktuell "verhunzt" - keineswegs aus böser Absicht, sondern es hat sich eben so ergeben, und es ist nun, wo einem das bewusst wird, ein guter Zeitpunkt, das zu "enthunzen", sprich diese Begriffe geschlechterneutral zu gestalten.

Ein Begriff wie "Forscher" ist doch geschlechtsneutral. Ein Forscher kann schließlich männlich oder weiblich sein. Indem man anfängt zwischen Forschern und Forscherinnen zu differenzieren, wird die Geschlechtsneutralität des Wortes überhaupt erst unterminiert. Man macht da vollkommen unnötig ein Fass auf. Zweckmäßiger wäre es, wenn gefordert würde, wie im Englischen nur noch die auf "-er" endenden Begriffe zu verwenden, und die weiblichen Spezialformen komplett zu streichen.

Standardmäßig von Forschern und Forscherinnen zu sprechen, ist viel zu lang, unzweckmäßig und damit eine Verhunzung der Sprache.

Und "Forschender" hat eine andere Bedeutung als "Forscher". Ein Forschender kann auch jemand sein, der nur in einem kurzen Moment mal etwas erforscht. Ein Forscher hingegen ist jemand der das regelmäßig macht. Substantive und Partizipien haben eben unterschiedliche Funktionen. Wir sollten die Sprache der Dichter und Denker nicht verhunzen.

Das hat nicht mit "rechts" oder "links" zu tun, auch nichts mit ideologischen Grabenkämpfen und schon gar nicht mit irgendwelchen Geringschätzungen - was ohnehin eine Perversion der Situation darstellt, sondern mit der Frage, ob man Begriffe geschlechterneutral gestalten möchte oder nicht.

Also konservativ ist es schon mal jedenfalls nicht, denn konservativ bedeutet erhaltend. Ich sehe bei der deutschen Sprache keinerlei Veränderungsbedarf. Andere schon. "Feministisch" wäre hier auch passend. "Grabenkampf" passt auch, weil es im Grunde um Kleinigkeiten geht, die in einem größeren Kontext zu sehen sind, für diesen größeren Kontext aber kaum eine Bedeutung haben. (Wer seine Hoffnung auf mehr weibliche Forscher darauf legt, nur mehr von "Forschenden" zu sprechen, muss schon ziemlich verzweifelt sein.)

Das ist keine Manipulation, das ist eine längst überfällige Revision. Revisionen der Sprache finden regelmäßig statt, denken wir nur an die letzte, der beispielsweise drei sehr oft verwendete Worte, nämlich "daß", "muß" und "laß" zum Opfer fielen und die nun "dass", "muss" und "lass" geschrieben werden.

Änderungen der Rechtschreibung sind was anderes als eine bedeutungsmäßig andere Sprachnutzung. Indem man von "Forschenden" statt von "Forschern" spricht, impliziert man dass die das möglicherweise gar nicht berufsmäßig machen. Wenn ich durch den Wald gehe, um um herausfinden, wo ein Weg hinführt, bin ich in dem Moment auch Forschender, aber noch lange kein richtiger Forscher. Sehr nachvollziehbar wenn Waldforscher dementsprechend sauer werden, wenn sie sprachlich von mir gar nicht mehr unterschieden werden können sollen.

Noch einmal: ist ist keine "linke Sprachideologie", sondern eine längst überfällige Revision der deutschen Sprache - nicht mehr und nicht weniger.

Ideologie = Ideenlehre. Dass eine Revision der deutschen Sprache längst überfällig wäre, ist jawohl eine Idee, eine ziemlich markante.

[ralfkannenberg]

Ein Begriff wie "Forscher" ist doch geschlechtsneutral. Ein Forscher kann schließlich männlich oder weiblich sein. Indem man anfängt zwischen Forschern und Forscherinnen zu differenzieren, wird die Geschlechtsneutralität des Wortes überhaupt erst unterminiert. Man macht da vollkommen unnötig ein Fass auf.

Hallo Aries,

ob dieses Fass nötiger- oder unnötigerweise aufgemacht wird weiss ich nicht, aber offensichtlich besteht derzeit Diskussionsbedarf zu dieser Fragestellung.

Zweckmäßiger wäre es, wenn gefordert würde, wie im Englischen nur noch die auf "-er" endenden Begriffe zu verwenden, und die weiblichen Spezialformen komplett zu streichen.

Warum ? Ebensogut könnte man sich auf den Standpunkt stellen, nur noch das Wort "Forscherinnen" zu verwenden und darauf hinzuweisen, dass Männer selbstverständlich ebenfalls dazu gehören.

Standardmäßig von Forschern und Forscherinnen zu sprechen, ist viel zu lang, unzweckmäßig und damit eine Verhunzung der Sprache.

Warum ? Es ist m.E. keine Verhunzung, sondern eine Präzisierung. Gerade in der Naturwissenschaft ist ein gewisses Mass an Präzisierung an sich wünschenswert. Da man allerdings "Meine Damen und Herren" schreibt, sollte es analog "Forscherinnen und Forscher" heissen.

Und "Forschender" hat eine andere Bedeutung als "Forscher". Ein Forschender kann auch jemand sein, der nur in einem kurzen Moment mal etwas erforscht. Ein Forscher hingegen ist jemand der das regelmäßig macht. Substantive und Partizipien haben eben unterschiedliche Funktionen. Wir sollten die Sprache der Dichter und Denker nicht verhunzen.

Das ist nun aber ein konstruierter Einwand. Allerdings würde ich persönlich die Bezeichnung "Forscherinnen und Forscher" bevorzugen, weil das Wort "Forschender" letztlich ja auch maskulin ist. Zwar schafft das Wort "Forschender" zumindest, dass man sich der Genderproblematik bewusst wird, aber eben: ein maskulines Wort wird letztlich nur durch ein anderes maskulines Wort ersetzt.

Also konservativ ist es schon mal jedenfalls nicht, denn konservativ bedeutet erhaltend.

Korrekt, aber die in der Mitte als linksextrem zu bezeichnen, weil sie weniger konservativ als die Konservativen sind ist auch nicht zielführend.

Ich sehe bei der deutschen Sprache keinerlei Veränderungsbedarf. Andere schon.

Ich sehe ihn nicht unbedingt heute, sondern im Rahmen einer Übergangslösung, eben weil es jetzt schon Möglichkeiten gibt, sich präziser auszudrücken:

"Forscherinnen und Forscher"
"Forscherinnen" für alle, einschliesslich Männer
"Forschende", obgleich es ebenfalls maskulin

Schon lange ist auch die Formulierung "ForscherInnen" in Gebrauch; diese ist kurz und meines Erachtens eine gute pragmatische Variante.
Seit neuerer Zeit wird auch die Formulierung "Forscher*innen" verwendet; warum nicht ... - wegen mir ware aber die Einführung eines Sonderzeichens innerhalb eines Wortes nicht erforderlich, um dieser Problematik zweckmässig zu begegnen. Ein vergleichbares Argument kann man übrigens auch bei den "ForscherInnen" vorbringen, denn bislang werden Grossbuchstaben nur zu Beginn eines Wortes verwendet.

Aber eben: die beiden letzten Varianten sind einfache und entsprechend pragmatisch durchführbare Varianten.

"Feministisch" wäre hier auch passend. "Grabenkampf" passt auch, weil es im Grunde um Kleinigkeiten geht, die in einem größeren Kontext zu sehen sind, für diesen größeren Kontext aber kaum eine Bedeutung haben. (Wer seine Hoffnung auf mehr weibliche Forscher darauf legt, nur mehr von "Forschenden" zu sprechen, muss schon ziemlich verzweifelt sein.)

Meines Erachtens handelt es sich nicht um eine Kleinigkeit, da die Gleichberechtigung von Frauen keine Kleinigkeit ist. Diese Fragestellung indes nur darauf zu beschränken, um mehr Frauen den Zugang in die Forschung zu ermöglichen, ist tatsächlich eine massive und auch unnötige Reduktion der Fragestellung.

Änderungen der Rechtschreibung sind was anderes als eine bedeutungsmäßig andere Sprachnutzung. Indem man von "Forschenden" statt von "Forschern" spricht, impliziert man dass die das möglicherweise gar nicht berufsmäßig machen. Wenn ich durch den Wald gehe, um um herausfinden, wo ein Weg hinführt, bin ich in dem Moment auch Forschender, aber noch lange kein richtiger Forscher. Sehr nachvollziehbar wenn Waldforscher dementsprechend sauer werden, wenn sie sprachlich von mir gar nicht mehr unterschieden werden können sollen.

Wie gesagt, ich halte diesen Einwand für konstruiert: es führt zu keinem Widerspruch, wenn man künftig Forscherinnen und Forscher als "Forschende" bezeichnet, zumal die Partizip Präsens-Bildung das ja auch hergibt. So ist der Begriff des Mathematikers oder der Mathematikerin beispielsweise gar nicht geschützt, d.h. jeder und jede darf sich in völliger Konsistenz zum Duden als Mathematiker bzw. Mathematikerin bezeichnen.

Ideologie = Ideenlehre. Dass eine Revision der deutschen Sprache längst überfällig wäre, ist jawohl eine Idee, eine ziemlich markante.

Na ja, die noch nicht gelöste Genderproblematik könnte durchaus Anlass geben, eine solche Revision in die Wege zu leiten. Vor allem dann, wenn sich die Betroffenen der Revision weigern, die Möglichkeiten, die die deutsche Sprache jetzt schon bietet, zu nutzen.

Tatsächlich würde ich persönlich es bevorzugen, wenn man das im Rahmen der bestehenden Möglichkeiten der Sprache regeln würde.


Freundliche Grüsse, Ralf

[pauli]

komisch nur, dass ich Ralfs Ausführungen keineswegs als Rumgeheule sondern als ruhiges und besonnenes Argumentieren empfinde, hingegen deine Kommentare - wie auch der obige - oder auch Aries Ausführungen (big surprise...), und selbst ichs Beiträge neulich zu diesem Thema stark an ein Herumgeheule erinnern. Ich frage mich da immer, welchem "Mann" da was genau weggenommen wird, dass zu solchen unverhältnismässig aggressiven Beiträgen in einem Astroforum führen kann?
Ich für meinen Teil kann nur berichten, und ich bin in genau dem relevanten total von Männern dominierten Sektor tätig, dass ich der Handvoll Frauen, die sich mal zu uns verirren, jederzeit gerne einen geschlechtsbedingten Vorteil gönne oder gönnen würde. Eine arg verzerrte Bevorteilung ist mir allerdings bis dato noch nicht untergekommen.

Was ist denn daran aggressiv jemanden Heulsuse zu nennen, insbesondere wenn er in dieser Hinsicht eine ist Ich bin in der IT, dort gibt es auch wesentlich mehr Männer als Frauen, das ist mir völlig schnuppe, man geht normal miteinander um egal ob Mann oder Frau, eben kollegial. Es gibt nicht den Hauch eines Grundes jemanden aktiv zu fördern, oder so wie du "besser" zu behandeln, wozu? Wenn eine Frau mitmachen will und fachlich geeignet ist, dann ist sie genau so willkommen wie ein Mann, und wenn nicht dann nicht, fertig, da gibt es nix weiter zu lamentieren.

Alles andere ist bizarre linksgrüne Ideologie und Rumheulerei von Männern.

[ralfkannenberg]

Alles andere ist bizarre linksgrüne Ideologie und Rumheulerei von Männern.

Hallo pauli,

ich bedauere, dass Dein Weltbild nicht umfassender ist, aber jedem das seine. Da Du ohnehin nur von Männern redest unterlasse ich an dieser Stelle die Verallgemeinung auf "jedem und jeder".


Freundliche Grüsse, Ralf

[ralfkannenberg]

aber jedem das seine. Da Du ohnehin nur von Männern redest unterlasse ich an dieser Stelle die Verallgemeinung auf "jedem und jeder".

Wobei auch mir nach wie vor Ungenauigkeiten passieren, so muss es am Ende natürlich nach Vorbild "meine Damen und Herren" entsprechend "jeder und jedem" heissen und weiter vorne nicht nur "das seine", sondern "das ihre und das seine" oder noch zweckmässiger "jeder das ihre und jedem das seine".

Ja ja, die lieben Gewohnheiten - zumindest für mich lohnt es sich, diese zu hinterfragen und ggf. anzupassen.


Freundliche Grüsse, Ralf