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Thema: Breakthrough Listen: Kein Hinweis auf außerirdische Zivilisationen

  1. #21
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    aus Zeitmangel Kurzantwort:

    der jetzige Zustand ist ein vergleichsweiseschnell vorübergehender. Wir werden relativ bald über eine entsprechende Tchnologie und über Wissen verfügen, der unsererseits Chancenabschätzung erlsubt. Dann sind auf Sende- und Empfängerseite symmetrisch, und die Chance, daß das zusammenfällt, wächst stark.

    Frequenzproblem dürfte bearbeitbarsein, indem optimale F. ermittelt wird.

    Warum doppelte Struktur erst möglich, wenn Antwort erfolgt, ist nicht plausibel. Aufwand wohl nicht wesentl. größer.

    Was Energieaufwand einer G.-linsen-gestützten Forschung betrifft, würde man sich gern von Spezialsten abschätzenlassen. Größer als Unterhalt einer Dauerkolonie auf dem mars?

    interesse an einer G.linsenforschung hinge nicht am erwünschten positiven Alienfund. Auch z.B. Kontinentalsbeobachtungen auf Exoplaneten wären schon riesig interessant.

  2. #22
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    @Protuberanz: Wie gesagt, bei SETI sucht man zwar nach allem, was irgendwie künstlich sein könnte, aber man geht davon aus, dass wenn man was findet, dann ein Signal einer Zivilisation, die entdeckt werden will und deshalb einen leicht als künstlich zu erkennenden Sender (man nennt das ein "beacon") aufgesetzt hat. Der könnte entweder ein (energieintensiver) Rundum-Sender sein oder aber ein Sender, der (energiesparend) gezielt gewisse interessante Planeten anpeilt. Wir selbst tun das zwar (noch?) nicht, aber es ist grundsätzlich schon denkbar, dass eine Zivilisation, die einige Grössenordnungen mehr Energie nutzt als die Menschheit, einen solchen Sender quasi aus der Porto-Kasse finanzieren könnte.

    Wie UMa gesagt hat, kommt es sehr drauf an, wie alt die kontaktierende Zivilisation ist. Ist sie schon Millionen Jahre alt (auf jeden Fall viel älter als die Menschheit heute), wäre das tatsächlich eine gute Nachricht (im Hinblick auf unser eigenes, langfristiges Überleben), es würde aber auch nahelegen, dass interstellare Raumfahrt sehr schwierig oder sonstwie unattraktiv ist - so sehr, dass die Zivilisation auch in den Millionen von Jahren ihrer Existenz nicht die Möglichkeit genutzt hat, sich über die Galaxis auszubreiten. Ist sie sehr jung (nur ein paar Jahrhunderte älter als wir, z.B.), wäre das aber ein sehr schlechtes Zeichen im Sinne des Grossen Filters.

    @Alex:

    So wie ich das verstehe, ist der "große Filter" doch nichts als die Annahme, dass einer der Faktoren der Drake-Gleichung sehr dominant ist und wir diesen dann "großer Filter" nennen.
    Es kann auch eine Kombination von mehreren Faktoren sein.

    Übrigens, weil es offenbar oft vergessen wird: das Fermi-Paradoxon sagt ja indes nicht "Wieso sehen wir keine Aliens" (- das ist nämlich einfach nicht die Konsequenzen des Fermi-Paradoxons zu Ende gedacht) sondern eher: "Wieso leben wir auf unserem Mutterplaneten und nicht auf einer Kolonie".
    Rein historisch sagt das Fermi-Paradoxon schon, "where are they?" (Fermi's ursprüngliche Frage). Man kann es aber natürlich schon auch so formulieren (Mutterplanet vs. Kolonie).

    Das, was "als großer Filter vor uns liegt" und verhindert, dass sich die Menschheit auf zu den Sternen machen kann, könnten einfach noch einige Drake-Faktoren sein, die auch alle bisherigen Zivilisationen des Universums daran gehindert hatten.
    Genau. In dem Fall würde es bedeuten, dass die Menschheit nur eine sehr kleine Chance hat, eine sehr lange Zeit zu überleben oder die Galaxis zu besiedeln. Doch wenn der "grosse Filter" bereits hinter uns liegt, ist die Zukunft offen (immer noch gut möglich, dass wir trotzdem die Galaxis nicht besiedeln werden, natürlich!)

    Und wenn man unbedingt eine umfassende Ursache für die Leere des Weltalls suchen will, dann ist das imho die unglaubliche Weite und die unüberwindbaren Distanzen in sich - und damit auch die fehlende Motivation jeder Zivilisation, Individuen fortzuschicken die man ganz einfach nie wieder sieht. Das reicht als "großer Filter" vollkommen und trifft auf jede halbwegs logisch und individuell-gewinnorientiert denkende Spezies zu.
    Ein zentrales Element des Fermi-Paradox' ist es doch, dass die Galaxis in geologischen bzw. astronomischen "Zeiträumen" sehr klein ist, ebenso wie die Distanzen zwischen Galaxien eigentlich überraschend klein sind. Das Licht hat die Galaxis in 100'000 Jahren durchflogen - ein Wimpernschlag in geologischer oder astronomischer Zeit. Eine Zivilisation, die sich von einem Mutterplaneten ausgehend von System zu System ausbreitet, dort ein paar Jahrtausende Pause macht, bevor sie neue Kolonieschiffe aussendet, wird die Galaxis in höchstens ein paar Millionen Jahren besiedeln. Und das Universum ist nur auf der Ebene der Sterne wirklich leer: so ist z.B. die Andromeda-Galaxie nur 25 Milchstrassen-Durchmesser von der Milchstrasse entfernt (man vergleiche das mit dem Sternsystem Alpha Centauri, welches über 5000 Mal weiter weg ist als das Sonnensystem im Durchmesser (hier: 50 AU Radius) misst). Das heisst, eine Zivilisation, die anfängt, das Universum zu besiedeln, wird sich, wenn die Entfernung zum ersten Stern erst mal überwunden ist, von nichts mehr aufhalten lassen. Trotzdem ist das offenbar bisher nicht geschehen (wir sind keine Kolonie)...
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  3. #23
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    @zabki, ehrlich gesagt streikt meine Phantasie, wenn ich versuche mir eine Gravitationslinsensonde vorzustellen. Ich vermute, das es so gemeint ist, das eine Sonde so platziert wird, das sie die Sternsysteme, die hinter einem SL liegen anpeilt und die durch die Masse des SL verursachte Licht- und Funkwellenkrümmung für die Untersuchung und Kommunikation nutzen soll. Der Effekt bei einem stellaren SL dürfte jedoch so minimal sein, das man davon wohl kaum ein sinnvolles Ergebnis ableiten kann. Also liege ich mit der Vermutung sicher falsch. Aber was bedeutet dieser Begriff tatsächlich?
    Na ja, das mit der doppelten Struktur war Dein Vorschlag. Logisch dabei ist, das aus energieoptimierten Gründen das Datenpaket erst dann versendet wird, wenn der Empfänger sagt, das er auch bereit und Willens ist, das Datenpaket entgegenzunehmen, also ein Quittungssignal sendet. Danach muß das Protokoll ausgehandelt werden, nachdem die Übertragung erfolgen soll. Mann muß sicher nicht gleich über so etwas wie das ISO-OSI-Modell verfügen, aber mann sollte schon wissen, wann denn dann Steuer-, wann Daten- und wann Kontroll- oder Quittungsbits gesendet werden. Wie willst Du denn sonst den Datenstrom dekodieren, bzw. Übertragungsfehler erkennen und korrigieren?
    Alternativ müsstest Du Deine Vorschläge für die Dekodierung auf Empfängerseite in der Dauerschleife ständig mitsenden. Das bläht den ganzen Vorgang irrsinnig auf und läßt das Projekt immer preisintensiver werden.

  4. #24
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    Zitat Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
    @Protuberanz: Wie gesagt, bei SETI sucht man zwar nach allem, was irgendwie künstlich sein könnte, aber man geht davon aus, dass wenn man was findet, dann ein Signal einer Zivilisation, die entdeckt werden will und deshalb einen leicht als künstlich zu erkennenden Sender (man nennt das ein "beacon") aufgesetzt hat. Der könnte entweder ein (energieintensiver) Rundum-Sender sein oder aber ein Sender, der (energiesparend) gezielt gewisse interessante Planeten anpeilt. Wir selbst tun das zwar (noch?) nicht, aber es ist grundsätzlich schon denkbar, dass eine Zivilisation, die einige Grössenordnungen mehr Energie nutzt als die Menschheit, einen solchen Sender quasi aus der Porto-Kasse finanzieren könnte.

    Wie UMa gesagt hat, kommt es sehr drauf an, wie alt die kontaktierende Zivilisation ist. Ist sie schon Millionen Jahre alt (auf jeden Fall viel älter als die Menschheit heute), wäre das tatsächlich eine gute Nachricht (im Hinblick auf unser eigenes, langfristiges Überleben), es würde aber auch nahelegen, dass interstellare Raumfahrt sehr schwierig oder sonstwie unattraktiv ist - so sehr, dass die Zivilisation auch in den Millionen von Jahren ihrer Existenz nicht die Möglichkeit genutzt hat, sich über die Galaxis auszubreiten. Ist sie sehr jung (nur ein paar Jahrhunderte älter als wir, z.B.), wäre das aber ein sehr schlechtes Zeichen im Sinne des Grossen Filters.
    Tá bem, compreendo. Vielleicht denke ich ja einfach nur zu klein. Aber mir geht einfach nicht in den Kopf, warum eine Zivilisation, die es soweit gebracht hat, das eine beliebige Energieaufwendung für sie keinerlei Bedeutung mehr hat (Du sagtest ja, Finanzierung aus der Portokasse), sich damit abfinden will, mit Lebewesen auf einer deutlich niedrigeren Entwicklungsstufe, kommunizieren zu wollen.
    Ja ich weiß, zabki sagte mir bereits, das es die Neugier ist. Aber das kann ich mir nicht vorstellen. Ich denke eine Zivilisation auf diesem Level weiß bereits, das es auf diversen Planeten, diverse Lebensformen gibt. Es gibt für die also keinen plausiblen Grund, mit weniger weit entwickelten Lebewesen kommunizieren zu wollen (zumindest würde das meiner Denkweise entsprechen).
    Was die Ausbreitung einer Zivilisation in der Galaxis betrifft, habe ich ähnliche Bedenken. Wenn es keine ökonomischen, oder sicherheitstechnischen Gründe gibt, dann wird eine Zivilisation das sicher auch nicht tun. Aber auch wenn sie benachbarte Systeme besiedelt haben, werden wir sicher nicht mit einem Rundschreiben davon in Kenntnis gesetzt.
    Wo auch immer die Kolonisation eines anderen Systems stattgefunden hat, es wird keine Marker dafür geben.

  5. #25
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    Hallo,

    die Empfindlichkeit (EIRP) der Breakthrough Listen Search ist
    2.1e12 W in 50 pc Entfernung für das 100 m GBT und
    9.1e12 W in 50 pc Entfernung für das 64 m Parkes Teleskop.
    https://arxiv.org/abs/1906.07750

    Die Stärke eines Flughafen Radars ist etwa 1e10 W EIRP. Zum Vergleich bei Arecibo Radar sind es etwa 2e13 W EIRP. Siehe z.B. meine Link im letzten Beitrag.
    Das SKA würde die gleichen Signale noch in 8 bis 10 mal größerer Entfernung (als GBT) empfangen können.

    Ein dem irdischen äquivalentes Flughafen Radar würde, wenn die Frequenz stimmt und beide Atmosphäre in dieser durchlässig sind, wenn es die Erde überstreicht, vom GBT noch aus 3.45 pc und vom Parkes Teleskop aus 1.66 pc Entfernung bei der Breakthrough Listen Search empfangen.
    Ein äquivalentes Signal zum Arecibo Radar aus 154 bzw. 74 pc Entfernung.

    Grüße UMa

  6. #26
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    Militärisches Radar hat noch eine viel höhere Leistung und seit dem kalten Krieg sind weltweit mehrere Großradare 24-Stunden im Sendebetrieb.

    Das würde bedeuten, dass im Umkreis von 50 Lichtjahren mittlerweile jede technologische Zivilisation (sollte es sie denn geben) mitbekommen haben müsste, dass es in unserem Sonnensystem eine intelligente Zivilisation gibt, die künstliche Radiowellen aussendet.

    Die festinstallierten Großradare, zusammen mit der Erdrotation und dem Umlauf um die Sonne, müssten sogar wie (schwache) "Fast Radio Bursts" wirken, mit speziellen, wiederkehrenden Pulsen (auf eine andere Zivilisation mit Empfangstechnik im näheren Umkreis, die unser Sonnensystem abhorcht).
    Geändert von Ionit (23.06.2019 um 20:25 Uhr)

  7. #27
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    @Protuberanz:

    nein, mit SL hat so ein Projekt nicht das geringste zu tun, als Linse fugiert "unsere" Sonne:

    hier findet man eine Einführung für den Laien (Verf. ist m.W. bynaus

    https://www.final-frontier.ch/der_ring_der_stimmen

    und hier wissenschaftliche Durchrechnungen von Problemen:

    https://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1604/1604.06351.pdf

    in beiden Fällen ist von Gravitationlinsen gestützten Teleskopen die Reden, es wird angenommen, daß diese in ca. 660 AE die Sonne umkreisen. Dort gäbe es dank Grav.-linse Sonne überraschend riesige Exoplanetenbilder. Schwerer Nachteil: so ein Teleskop würde ein solches Bild in wenigen Sekunden durchquert haben, und also nur ein schmales Streifchen aufnehmen können, um sich dann auf Suche nach weiteren Objekten begeben.

    ich sprach von der Idee einer Gravitationslinsen-gestützten Sonde, die nur zu dem Zweck losgeschickt wird, um ein einziges vorausgewähltes Objekt zu untersuchen. Das ist in der Weltraumforschung ja gang und gäbe, wir schicken Sonden zum Mars oder zum Pluto, zu letzterem auch mit vergleichsweise sehr geringer tatsächlicher intensiver Beobachtungszeit. Nur daß eine Grav.Sonde nicht zum Objekt fliegt, sondern zu einer geeigneten Beobachtungsposition bzw. Beobachtungsflugbahn.

    Eine solche Sonde müßte sich eine Geschwindigkeit verschaffen, die ihr schließlich eine praktisch gradlinige Entfernung von der Sonne ermöglicht. "Hinter" der Sonne (von der Sonde aus gesehen) befindet sich das Objekt. In der Entfernung von 660 AE angekommen, beginnt die Beobachtung. Zu dem Zeitpunkt stelle ich mir die Sonde als schwach manövrierbar und nur noch aus den optischen Geräten und Sendeanlage bestehend vor. Frühere Antriebsaggregate könnten vielleicht als Relais für die Datenübermittlung dienen. Die Beobachtung geschieht bei einem Exoplaneten periodisch bei dessen größter Winkelentfernung vom Zentralgestirn, da dort die scheinbare Eigenbewegung des Planeten sowie die Störung durch das Licht des Zentralgestirns am geringsten sind. Bei Beobachtung etwa einer Zwillingserde gäbe es also ca. 1x pro Jahr eine solche Beobachtungsperiode. Zwischendurch könnte die Sonde vielleicht etwas Umgebungforschung (das Planetensystem) betreiben, wenn auch suboptimal.

    Abschätzung des Aufwandes durch Experten wäre natürlich erwünscht.
    Geändert von zabki (24.06.2019 um 12:03 Uhr)

  8. #28
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    Zitat Zitat von zabki Beitrag anzeigen
    es wird angenommen, daß diese in ca. 660 AE die Sonne umkreisen. Dort gäbe es dank Grav.-linse Sonne überraschend riesige Exoplanetenbilder.
    Hallo zabki,

    Dir ist aber schon bewusst, dass diese ca. 660 AU so die Grössenordnung ist, in denen man den Planeten Nine vermutet.

    Die Idee als solche ist natürlich grossartig, aber man sollte auch beachten, dass man das im Jahre ~2020 noch nicht wird realisieren können. Wenn ich mich recht entsinne befinden sich die beiden Voyager Sonden im Abstand von gut 145 AU und 120 AU und die New Horizons-Sonde dürfte in näherer Zukunft die 45 AU-Marke passieren.


    Freundliche Grüsse, Ralf

  9. #29
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    Na ja, ein Schwarm lasergetriebener Cubesats könnte in 3 Woch b dort sein !��

  10. #30
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    Bei einem Flug zum Gravitationsfokus der Sonne geht man tatsächlich davon aus, dass man das Teleskop auf einen Fluchtkurs setzen würde. Der Fokus dehnt sich ins Unendliche aus, da spielt es keine Rolle. Zudem würde es viel Energie kosten, eine Sonde dort draussen in einen Orbit einzubremsen! 660 AU ist zumindest die minimale Distanz, wegen der Korona wirds erst ab ca 1000 AU richtig interessant. Und ja, das heisst, dass man von einem P9 Mond aus natürlicherweise solche Linsen beobachten könnte!
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