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Thema: Breakthrough Listen: Kein Hinweis auf außerirdische Zivilisationen

  1. #11
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    Zitat Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
    @Ralf: gleiche Argumentation wie beim Leben auf dem Mars oben. Klar, es kann ein enormer Zufall sein, dass Leben bzw Zivilisationen eigentlich extrem selten entstehen, es aber in unserem System bzw. innerhalb von nur gerade 1300 Sternen gleich zwei Mal geklappt hat.
    Hallo Bynaus,

    ja natürlich, danke - ich hatte Deine Überlegung falsch verstanden. - Gut habe ich nachgefragt.


    Freundliche Grüsse, Ralf

  2. #12
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    Zitat Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
    Bei solchen Suchen geht es nicht darum, quasi das "Abfallrauschen" zu entdecken (TV, Radio etc.)
    Das ist sowieso nicht möglich. Denn bereits in nur weniger als einem Lichtjahr sind diese Signale so extrem schwach und nur noch dann vom allgemeinen Rauschen zu separieren, wenn ich ganz genau weiß, wo und nach was ich lauschen muß und den passenden Dekoder habe. Das man also unser Radioprogramm am Alpha Centauri verfolgen kann, ist schlichtweg Unfug. Unser heutiges Programm sowieso schon gleich gar nicht, denn durch die Digitalisierung ist die Sendeleistung noch weiter geschrumpft. Von dem ganzen Funkspektakel kann man sich bei einer hochentwickelten Zivilisation sowieso verabschieden. Denn bereits wir Dödel haben erkannt, das Funk ganz sicher nicht das Medium der Zukunft ist. Und das nach nur ein wenig mehr als 100 Jahren.

    Zitat Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
    sondern um Signale, die mit der Absicht, entdeckt zu werden gesendet wurden. Das Zeitfenster für solche Signale kann im Prinzip so lange offen sein, wie die Zivilisation existiert (und/oder an Kontakt zu anderen interessiert ist).
    Das ist mehr als absolut fragwürdig. Denn um eine Rundumabstrahlung dauerhaft zu gewährleisten, müßte der Betreiber des Senders einen kleinen Zwergsternfussionsreaktor als Energiequelle sein eigen nennen. Wenn er das könnte, stellt sich die nächste Frage, warum sollte er das tun? Eine irre Energieverschwendung, um genau was zu erreichen? Außerdem würde wohl ein solcher jemand, der über diese Mittel verfügt, im Falle dessen, das er tatsächlich Kontakt wünscht, auch noch über andere Kontaktmöglichkeiten Herr sein. Zudem bestünde die Gefahr, das irgendwelche Deppen, wie zum Beispiel wir, das Signal auffangen, und überhaupt nicht die Schuhgröße besitzen, um eine sinnvolle Verarbeitung vorzunehmen. Nein, wenn ich intelligent wäre, dann würde ich wollen, das mir ein Partner auf meinem Niveau antwortet.

    Zitat Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
    Ausser die Signale wurden spezifisch dafür designt, um entdeckt zu werden. Eine simple Primzahlenfolge auf AM und FM zum Beispiel. Nach solchen Signalen sucht SETI.
    OK, für eine richtungsgebundene Abstrahlung kann man das gelten lassen, ohne gleich einen eigenen Stern als Energiequelle dafür zur Verfügung zu haben. Ein kleines Atomkraftwerk mit wenigen 1000 Megawatt Leistung sollte dafür ausreichend sein. Aber dazu müßte der Absender wissen, wann der Empfänger bereit und in der Lage ist, die Sendung entgegen zu nehmen und vor allem wo er wohnt. Das funktioniert also nur, wenn die Typen uns bereits kennen, oder Madame Olga mit der Glaskugel auf dem Jahrmarkt befragt haben, wohin die Sendung gehen muß. Aber auch diesen Aufand wird man sicher nicht unbegrenzt lange betreiben, wenn sich überhaupt ein Geldgeber dafür findet.
    Ob nun Amplituden- oder Frequenzmoduliert, das eine, wie das andere Verfahren ist eine analoge Technologie und eignet sich nur bedingt zur Übertragung mathematischer Werte. Was auf der kurzen Distanz unserer kleinen Welt noch einigermaßen passabel funktioniert hat, ist in der echten Entfernung gesehen nicht wirklich eine Option zur Datenübertragung. Und erst recht keine, wenn es darum geht, Kontakt mit jemandem aufzunehmen, von dem man nichts weiß.
    Was SETI betrifft, so ist das für mich nur ein Instrument, um Geld zu verbrennen. Wenn dieses Projekt jemals Alien-fündig wird, dann fresse ich Bart Simpsons Shorts.

  3. #13
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    Das ist sowieso nicht möglich. Denn bereits in nur weniger als einem Lichtjahr sind diese Signale so extrem schwach und nur noch dann vom allgemeinen Rauschen zu separieren ...
    Flugradar (wie er auf zivilen und militärischen Flughäfen verwendet wird) kann man noch in einer Enfernung bis zu 100 Lichtjahren detektieren und auch als künstliche Quelle erkennen, da das eine extrem starke und gebündelte elektromagnetische Welle ist, die natürlich auch die Atmosphäre verlässt und sich im Weltraum weiter ausbreitet (las ich mal irgendwo).

    Großer Filter:
    Warum das Auffinden von künstlichen Signalen einer außerirdischen Zivilisation für uns ein schlechtes Zeichen sein soll und besagt, dass unser Untergang bevorsteht (Großer Filter) habe ich leider nicht verstanden (denn eine technolgisch (hoch)entwickelte außerirdische Zivilisation beweist ja eigentlich, dass eine Zivilisation eben nicht aussterben muss).

    Wenn wir z.B. die Kommunikation einer außerirdischen Zivilisation empfangen würden, die z.B. zwischen zwei Sonnensystemen stattfindet (und sich unser Sonnensystem mit der Erde genau "dazwischen" befände) warum soll dann der "große Filter" vor uns liegen und unser Untergang (irgendwann) kommen, denn die Kommunikation würde ja beweisen, dass andere Zivilisationen interstellare Reise/Ausbreitungsmöglichkeiten entdeckt haben und nutzen und (miteinander) kommunizieren?

    Warum soll das schlecht für uns sein, der "große Filter" vor uns liegen und wir aussterben werden? Ich verstehe das leider nicht.

    Falls mit das jemand erklären könnte, würde ich mich freuen.
    Geändert von Ionit (22.06.2019 um 14:12 Uhr)

  4. #14
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    Hallo Ionit,

    das mit dem Flugradar erkenn bezog sich vermutlich auf das SKA, noch in Planung:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Square_Kilometre_Array
    https://arxiv.org/abs/1412.4867

    Ob das Auffinden künstlicher Signale Gutes oder Schlechtes bedeutet, hängt davon ab, wie lange die Urheber überlebt haben. Signale von sehr alten Zivilisationen wären gut, da dann zumindest einige lange überlebt haben. (*)
    Signale von jungen Zivilisationen (wie wir) wären schlecht, da dann Zivilisationen wahrscheinlich häufig sind. Dann ist die wahrscheinlichste Lösung des Fermiparadox, dass die Lebensdauer der Zivilisation im Durchschnitt eher kurz ist.

    Ob man das Alter einer Zivilisation so leicht erkennen kann ist aber eine andere Frage.

    Grüße UMa
    (*)In diesem Fall wäre aber interstellare Raumfahrt eher schwerer als wir denken.

  5. #15
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    Zitat Zitat von Ionit Beitrag anzeigen
    Flugradar (wie er auf zivilen und militärischen Flughäfen verwendet wird) kann man noch in einer Enfernung bis zu 100 Lichtjahren detektieren und auch als künstliche Quelle erkennen, da das eine extrem starke und gebündelte elektromagnetische Welle ist, die natürlich auch die Atmosphäre verlässt und sich im Weltraum weiter ausbreitet (las ich mal irgendwo).
    Die Quelle würde mich interessieren. Wäre nett, wenn Du die benennen würdest.

  6. #16
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    Zitat Zitat von Protuberanz Beitrag anzeigen
    Denn bereits wir Dödel haben erkannt, das Funk ganz sicher nicht das Medium der Zukunft ist. Und das nach nur ein wenig mehr als 100 Jahren.

    Das ist mehr als absolut fragwürdig. Denn um eine Rundumabstrahlung dauerhaft zu gewährleisten, müßte der Betreiber des Senders einen kleinen Zwergsternfussionsreaktor als Energiequelle sein eigen nennen. Wenn er das könnte, stellt sich die nächste Frage, warum sollte er das tun? Eine irre Energieverschwendung, um genau was zu erreichen? Außerdem würde wohl ein solcher jemand, der über diese Mittel verfügt, im Falle dessen, das er tatsächlich Kontakt wünscht, auch noch über andere Kontaktmöglichkeiten Herr sein. Zudem bestünde die Gefahr, das irgendwelche Deppen, wie zum Beispiel wir, das Signal auffangen, und überhaupt nicht die Schuhgröße besitzen, um eine sinnvolle Verarbeitung vorzunehmen. Nein, wenn ich intelligent wäre, dann würde ich wollen, das mir ein Partner auf meinem Niveau antwortet.

    OK, für eine richtungsgebundene Abstrahlung kann man das gelten lassen, ohne gleich einen eigenen Stern als Energiequelle dafür zur Verfügung zu haben. Ein kleines Atomkraftwerk mit wenigen 1000 Megawatt Leistung sollte dafür ausreichend sein. Aber dazu müßte der Absender wissen, wann der Empfänger bereit und in der Lage ist, die Sendung entgegen zu nehmen und vor allem wo er wohnt. Das funktioniert also nur, wenn die Typen uns bereits kennen, oder Madame Olga mit der Glaskugel auf dem Jahrmarkt befragt haben, wohin die Sendung gehen muß. Aber auch diesen Aufand wird man sicher nicht unbegrenzt lange betreiben, wenn sich überhaupt ein Geldgeber dafür findet.
    Ob nun Amplituden- oder Frequenzmoduliert, das eine, wie das andere Verfahren ist eine analoge Technologie und eignet sich nur bedingt zur Übertragung mathematischer Werte. Was auf der kurzen Distanz unserer kleinen Welt noch einigermaßen passabel funktioniert hat, ist in der echten Entfernung gesehen nicht wirklich eine Option zur Datenübertragung. Und erst recht keine, wenn es darum geht, Kontakt mit jemandem aufzunehmen, von dem man nichts weiß.
    Was SETI betrifft, so ist das für mich nur ein Instrument, um Geld zu verbrennen. Wenn dieses Projekt jemals Alien-fündig wird, dann fresse ich Bart Simpsons Shorts.
    also ich würde da doch von einem anderen Szenario ausgehen.

    Unterstellt, daß es Zivilisationen gibt, die wenigstens einen geringfügigen Vorsprung vor der unseren haben, so haben diese mindestens die Möglichkeit:

    - Gravitationslinsen-Sonden zur Erforschung von Exoplaneten einzusetzen.
    - verfügen daher über ein immens größeres Wissen um solche Planeten (Vorkommen und Typen solcher Planetensysteme, Vorkommensverteilung in der Galaxis z.B.) als wir zur Zeit
    - können daher gezielt suchen nach Planeten mit Chancen, Lebenspuren zu finden
    - haben daher wiederum Wissen vom Vorkommen solcher Planeten
    - können daher gezielt Planeten ausmachen, bei denen Chancen auf die Existenz von Zivilisationen besteht

    Falls sie sich daher bemerkbar machen wollen, können sie das gezielt tun und benötigen keine Rundumsendung. Für ein solches sich-bemerkbar-Machen werden sie wiederum das primitivste techniche Mittel wählen, das überhaupt funktionieren kann, schon weil das die größte Chance bietet, empfangen und verstanden zu werden, denn solche Mittel werden auch bei weiterern Fortschritten nicht vergessen. Als Erkennungsmerkmal biete sich ebenfalls die primitivst mögliche Form an (das Beispiel mit der Primzahlstruktur).
    Den Einwand, mathematische Strukturen darzustellen sei schwierig, verstehe ich nicht. Morsezeichenprinzip ist doch hervorragend.

    Warum sollte sich eine Zivilisation bemerkbar machen wollen? - Aus der Kalkulation heraus, daß es, wenn andere Zivilisationen ebenfalls so denken, diese ebenfalls Bemühungen in dieser Richtung vornehmen würden, und so das Wissen um solche Zivilisationen sich erweitern könnte, auch ohne direkte Kommunikation.
    Geändert von zabki (22.06.2019 um 21:32 Uhr)

  7. #17
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    Fortsetzung.

    Das Interesse an solchem Wissen hat mit "Augenhöhe" nichts zu tun. Würden wir auf dem Mars originär Lebenspuren auch nur der allerprimitivsten Art entdecken, wäre das eine der sensationellsten Entdeckungen der gesamten Wissenschaftsgeschichte, und es würden riesige Resourcen breitgestellt, diese Lebenspuren zu erforschen. Was tun wir nicht alles schon zur Erforschung von Staub und Steinen.

    jetzt noch etwas Spekulation:

    könnte nicht eine solch gezieltes sich-bemerkbar-Machen eine doppelte Struktur haben - einmal ein denkbar primitives Erkennungszeichen, zum anderen aber Schritt für Schritt ein Strukturaufbau, der so angelegt ist, möglichst verstanden zu werden, der aber dann vielleicht in einer Mitteilung mündet der Art wie "was jetzt folgt, sind Codes für einen Bildschirm mit 100x100 Pixeln". und dann gibts Bilder aus einer uns bis dato unbekannten Welt.

    Schließlich könnte man sich auch auf Kommunikation mit mehrtausendjährigen Antwortszeiten einstellen.

    Und wenn sich derlei nicht und nicht finden lassen will, sind wir wieder mit Fermi konfrontiert.
    Geändert von zabki (22.06.2019 um 21:40 Uhr)

  8. #18
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    OK, dann nehmen wir dieses Szenario einmal als gegeben.
    Besteht dann nicht ebenso die Möglichkeit, das diese ein wenig fortgeschrittenere Zivilisation, bei Ihren Scans relativ viele Kandidaten gefunden hat und primär doch erst einmal nur mit "den Anderen auf Augenhöhe" kommunizieren wollen und den Rest nicht beachten, oder eben nur beobachten wollen?
    Oder falls das nicht der Fall ist, hat diese Zivilisation ja vielleicht bereits weniger gute Erfahrungen mit einem anderen Nachbarn gemacht. So könnte es sein, das weitere Kontaktversuche nur ab einem bestimmten Level stattfinden.
    Es könnte aber genau so gut möglich sein, das diese Zivilisation nie die Kommunikation mit Funkwellen genutzt hat, sondern gleich auf den Photonenzug aufgesprungen ist. So kommen sie vielleicht gar nicht auf die Idee, eine Datenübertragung per Radio in Erwägung zu ziehen.
    Aber auch wenn das alles falsch ist, bleibt ein Faktor immer noch bestehen. Es müsste sich immer noch jemand finden, der bereit ist die Kosten zu tragen. Ob "die Anderen" nun ein Finanzsystem benutzen, oder nicht. Aber die Energie gibt es nun einmal nicht für lau. Es muß also irgendein Ertrag sichtbar sein. Ich weiß nicht, ob dafür bloße Neugier ausreicht.

  9. #19
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    Aber auch wenn man das Pferd anders herum aufzäumt und davon ausgeht, das die fragliche Zivilisation, Funkwellen mit einem uns bekannten Modulationsverfahren benutzt und ebenso weiß, das sie in unsere Richtung senden muß und auch einen Sponsor besitzt, der die Möglichkeiten zur Verfügung stellt. Es muß dann trotzdem immerhin noch eine Art Endlossendeschleife sein. Denn sie können unmöglich wissen, wann wir unsere Antenne in ihre Senderichtung gedreht haben und dabei auch noch unseren Empfänger auf die passende Frequenz eingestellt haben.
    Dein Beispiel mit der doppelten Struktur setzt voraus, das wir primär erst einmal das "einfache Signal" erkannt haben und eine Quittung zurück senden. Erst dann wissen die, das sie uns die Decoderkey (in Deinem Beispiel, den 100 Pixel² Screen) für die folgenden Informationen senden können.
    Wie wahrscheinlich ist das wirklich?

  10. #20
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    Ich muss mal dumm dazwischenfragen, was eigentlich die Annahme eines "großen Filters" rechtfertigt und inwiefern er sich von der Drake-Gleichung unterscheidet.
    So wie ich das verstehe, ist der "große Filter" doch nichts als die Annahme, dass einer der Faktoren der Drake-Gleichung sehr dominant ist und wir diesen dann "großer Filter" nennen.

    Soweit ich das beurteilen kann gibt es doch aber keinerlei Hinweis darauf ob es nun die Anzahl der Faktoren der Drake-Gleichung ist, die dazu führt dass wir alleine zu sein scheinen, oder ein einzelner (oder wenige?) dieser Faktoren einfach extrem klein sind.

    Übrigens, weil es offenbar oft vergessen wird: das Fermi-Paradoxon sagt ja indes nicht "Wieso sehen wir keine Aliens" (- das ist nämlich einfach nicht die Konsequenzen des Fermi-Paradoxons zu Ende gedacht) sondern eher: "Wieso leben wir auf unserem Mutterplaneten und nicht auf einer Kolonie".
    Das, was "als großer Filter vor uns liegt" und verhindert, dass sich die Menschheit auf zu den Sternen machen kann, könnten einfach noch einige Drake-Faktoren sein, die auch alle bisherigen Zivilisationen des Universums daran gehindert hatten.

    Und wenn man unbedingt eine umfassende Ursache für die Leere des Weltalls suchen will, dann ist das imho die unglaubliche Weite und die unüberwindbaren Distanzen in sich - und damit auch die fehlende Motivation jeder Zivilisation, Individuen fortzuschicken die man ganz einfach nie wieder sieht. Das reicht als "großer Filter" vollkommen und trifft auf jede halbwegs logisch und individuell-gewinnorientiert denkende Spezies zu.

    Gruß Alex

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