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Thema: Starlink: IAU besorgt über Satelliten-Konstellationen

  1. #21
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    Im Astrotreff wird, wie zu erwarten war, noch etwas mehr über das Thema diskutiert: 1000 Spacelink-Satelliten, Ade Astrofotografie?
    Freundliche Grüße, B.

    Überhaupt droht ja jedem universelle Geltung heischenden Ansatz die Sphinx der modernen Physik, die Quantentheorie - T. Kaluza, 1921

  2. #22
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    Zitat Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
    Im Astrotreff wird, wie zu erwarten war, noch etwas mehr über das Thema diskutiert: 1000 Spacelink-Satelliten, Ade Astrofotografie?
    Hallo Bernhard,

    da regt sich auch noch einer darüber auf: https://astronomie-teilen.de/danke-a...rr-elon-musks/

    Ich fürchte aber, wie Dominik Braun auf Seite 3 Deines Links am 29.05.2019, 12:37:38 Uhr feststellt:

    Na das sind ja schöne Aussichten. Für ne Petition ist es wohl schon zu spät oder gibt es da irgendwas?
    Mit einer Petition kann man gegen SpaceX, Amazon und Samsung so viel ausrichten wie mit einer Wasserpistole gegen einen Kampfhubschrauber, fürchte ich.

    Freundliche Grüsse, Ralf

  3. #23
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    Hallo Ralf,

    Zitat Zitat von ralfkannenberg Beitrag anzeigen
    Ich fürchte aber, wie Dominik Braun auf Seite 3 Deines Links am 29.05.2019, 12:37:38 Uhr feststellt:
    diese Einschätzung teile ich nicht uneingeschränkt, denn es hängt ja von der Argumentation ab, die man noch immer zusammentragen kann.

    D.h. man kann also natürlich auch jetzt noch oder auch erst in ein paar Monaten eine Petition starten, sollte das aber im Fall des Falles natürlich mit gut durchdachten Argumenten angehen.

    Man sollte auch nicht ausschließen, dass die IAU im direkten Austausch mit SpaceX noch Änderungen an Starlink durchsetzen kann. Bei einer Petition müsste man sich mindestens das Ziel setzen, so viele Unterschriften zu sammeln, dass sich das europäische Parlament mit der Thematik beschäftigen muss.

    Ich sehe das Thema aktuell vor allem aus dem folgenden Blickwinkel: Ist es moralisch vertretbar, dass ein Unternehmer die Gunst der Stunde dazu nutzt, sich halbprivate Habitate auf dem Mars zu schaffen oder wäre es nicht dienlicher für die Menschheit dafür zu sorgen, dass zumindest ein Teil des Erfolges per öffentlicher Einflußnahme in geeignete Maßnahmen zur Energiewende fließen muss.
    Geändert von Bernhard (08.06.2019 um 19:52 Uhr)
    Freundliche Grüße, B.

    Überhaupt droht ja jedem universelle Geltung heischenden Ansatz die Sphinx der modernen Physik, die Quantentheorie - T. Kaluza, 1921

  4. #24
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    Zitat Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
    diese Einschätzung teile ich nicht uneingeschränkt, denn es hängt ja von der Argumentation ab, die man noch immer zusammentragen kann.
    Hallo Bernhard,

    man kann da Argumentationen zusammentragen, nur passiert das irgendwie nicht. Da regt sich Widerstand einiger "Kleingruppen", die aber im weltweiten Kontext nichts zu sagen haben, und die beiden bisherigen Haupt-Gegenargumente mit der "eingeschränkten Beobachtungsmöglichkeit / Astrofotografie" einerseits und dem "unkontrollierten Weltraumschrott" andererseits erscheinen mir im Gesamtkontext auch als zu wenig bedeutend.


    Zitat Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
    D.h. man kann also natürlich auch jetzt noch oder auch erst in ein paar Monaten eine Petition starten, sollte das aber im Fall des Falles natürlich mit gut durchdachten Argumenten angehen.
    Das hat man bisher versäumt, vermutlich auch, weil den meisten irgendwie gar nicht bewusst war, was da überhaupt bevorsteht. Entsprechend fehlte bislang die Zeit für wirklich gut durchdachte Argumente und das ist auf beiden Seiten nachzuholen. Schnell, aber trotzdem fundiert und nicht überhastet.


    Zitat Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
    Man sollte auch nicht ausschließen, dass die IAU im direkten Austausch mit SpaceX noch Änderungen an Starlink durchsetzen kann.
    Ich bin jetzt einmal hart: das sind unwichtige Peanuts, mit der Gefahr, dass Elon Musk hier ein bisschen einlenkt und dann später herausposaunt "aber ich bin doch auf Euch eingegangen, was wollt Ihr denn jetzt noch ?"


    Zitat Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
    Bei einer Petition müsste man sich mindestens das Ziel setzen, so viele Unterschriften zu sammeln, dass sich das europäische Parlament mit der Thematik beschäftigen muss.
    Sicherlich auch wichtig, aber Elon Musk agiert von den USA. Also muss man dort die Gesetzgeber überzeugen, natürlich nur in dem Fall, dass bei den gut durchdachten Argumenten diejenigen gegen Starlink überwiegen. - Sollten sich die Argumente gegen Starlink als bedenkenlos oder geringfügig erweisen, braucht sich an der Gesetzgebung natürlich nichts zu ändern.


    Zitat Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
    Ich sehe das Thema aktuell vor allem aus dem folgenden Blickwinkel: Ist es moralisch vertretbar, dass ein Unternehmer die Gunst der Stunde dazu nutzt, sich halbprivate Habitate auf dem Mars zu schaffen
    Zunächst einmal ist das Elon Musks Angelegenheit, denn er ist der Geldgeber. Die Frage nach der moralischen Vertretbarkeit stellt sich meines Erachtens woanders, nämlich dort, wo ein Unternehmer die Gunst der Stunde dazu nutzt, anderen zu schaden.


    Zitat Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
    oder wäre es nicht dienlicher für die Menschheit dafür zu sorgen, dass zumindest ein Teil des Erfolges per öffentlicher Einflußnahme in geeignete Maßnahmen zur Energiewende fließen muss.
    Auch das ist Angelegenheit des Geldgebers, wen er unterstützen möchte. Und zudem bin ich der Meinung, dass diese Einflußnahme in geeignete Maßnahmen zur Energiewende nicht Angelegenheit von Privatpersonen ist, sondern von der Politik. Das denke ich sollte man Elon Musk nicht vorwerfen.


    Vermutlich ist das ganze gar nicht auf so schlechtem Wege: zwei Testsatelliten sind schon länger im All, jetzt sind vor zwei Wochen 60 weitere dazugekommen. Diese wurden bewilligt und sind meines Erachtens auch kein Problem, d.h. diese Bewilligung wurde völlig zurecht erteilt. Doch nun wurde in Form dieser Perlenkette der Weltöffentlichkeit deutlich vor Augen geführt, was da abgeht, und nun kann sie - vielleicht etwas spät, aber beileibe nicht zu spät - angemessen darauf reagieren.

    Dafür braucht es nun Sachverständige, die die Argumente dafür und dagegen fundiert erarbeiten. Und eine Politik, die sich geeignete Massnahmen überlegt. Vielleicht sind keinerlei Anpassungen erforderlich, vielleicht sind kleinere Anpassungen erforderlich, vielleicht muss der grossen Satellitenschar auch die Start-Bewilligung entzogen werden. Das kann man zum heutigen Zeitpunkt noch nicht wissen, aber das braucht man zum heutigen Zeitpunkt auch nicht zu wissen.

    Nur: wenn keine Argumente erarbeitet werden, dann wird Elon Musk die bestehenden Gesetzeslücken weiterhin für seine Pläne nutzen können und seine Ideen in die Tat umsetzen. Vielleicht zurecht - das wissen wir jetzt noch nicht, aber vielleicht sind dann auch vollendete Tatsachen geschaffen worden, die sich nicht mehr rückgängig machen lassen.


    Freundliche Grüsse, Ralf

  5. #25
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    Zitat Zitat von ralfkannenberg Beitrag anzeigen
    Das hat man bisher versäumt, vermutlich auch, weil den meisten irgendwie gar nicht bewusst war, was da überhaupt bevorsteht. Entsprechend fehlte bislang die Zeit für wirklich gut durchdachte Argumente und das ist auf beiden Seiten nachzuholen. Schnell, aber trotzdem fundiert und nicht überhastet.
    Völlig richtig. Sollte man die Vielzahl an Satelliten allerdings mit bloßem Auge tatsächlich nur in Dämmerung sehen, wäre das psychologische und damit massenwirksame Argument vermutlich weitgehend hinfällig. Man müsste sich dann wohl eher mit den Details des Projektes, wie auch dem möglichen Machtmißbrauch, beschäftigen.

    Begleitend vermute ich aber trotzdem, dass es in der näheren oder ferneren Zukunft prinzipiell noch mehr internationale Übereinstimmungen auch zum Schutz des Weltraums vor einer übermäßigen und damit auch schädlichen Nutzung geben könnte. Dass man bei solchen Gesetzen Russland, China und Indien vergleichsweise große Mitspracherechte geben sollte, sollte für jeden Demokraten mMn eigentlich selbstverständlich sein, und zwar auch dann, wenn diese Systeme nicht exakt unsere Rechtssysteme teilen. Der Weltraum betrifft schließlich jeden Menschen in ziemlich gleichartiger Weise.

    Zunächst einmal ist das Elon Musks Angelegenheit, denn er ist der Geldgeber. Die Frage nach der moralischen Vertretbarkeit stellt sich meines Erachtens woanders, nämlich dort, wo ein Unternehmer die Gunst der Stunde dazu nutzt, anderen zu schaden.
    Tja, da fallen mir dann nur noch die verschiedenen Unternehmen ein, die vor einigen Jahren (angeblich rechtlich abgesicherte) Grundstücke auf dem Mars verkauft haben. Es wäre mal interessant zu wissen, ob es diese Unternehmen und die zugehörigen Rechte aktuell noch gibt.
    Freundliche Grüße, B.

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  6. #26
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    Zitat Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
    D.h. man kann also natürlich auch jetzt noch oder auch erst in ein paar Monaten eine Petition starten, sollte das aber im Fall des Falles natürlich mit gut durchdachten Argumenten angehen.
    Es gibt jetzt eine Petition auf change.org gegen StarLink. Ich habe diese Petition nicht gestartet.

    Wer unterschreiben will: STOP! SpaceX Starlink from Spoiling Outer Space for Humanity
    Freundliche Grüße, B.

    Überhaupt droht ja jedem universelle Geltung heischenden Ansatz die Sphinx der modernen Physik, die Quantentheorie - T. Kaluza, 1921

  7. #27
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    psychisch gesehen hat das für mich in etwa die Gleiche, nur ein bis zwei Nummern größer, als hisse ich in meinem Garten in Nürnberg die Fahne des FC Bayern. Der Shitstorm ist vorprogrammiert und Petitionen en Masse sind bereits in der Hinterhand. Das ändert aber nix an der Tatsache, das ich das rein rechtlich gesehen darf. Oder anders gesagt, was juckt es die Eiche, wenn sich eine Wildsau an ihr reibt? Eine solche Petition ist einfach nur kindisch. In der genannten Petition wird ohne irgendeinen wissenschaftlichen Hintergrund eine Behauptung aufgestellt. Sowohl mangelt es an Belegen für die Behauptung, als auch keine Kosten-Nutzen-(Schaden)-Rechnung vorhanden ist. Man könnte sich auch über die ständig steigende Zahl von Windenergieanlagen mockieren. Das verschandelt das Landschaftsbild, macht dauernd Windgeräusche und die Vögel sind dadurch gefährdet. Da gibt es bestimmt auch eine Petition dafür. Das alles hat irgendwie den Hauch von Maschinenstürmer.
    Das Tun von change.org ist absolut suspekt. Wenn man bei einer Petition die Seite mehrfach startet, läuft immer der gleiche Counter durch. Noch nicht einmal bei der Fakeprogrammierung habe sich die Leute dort Mühe gegeben. Und der ahnungslosen Clientel wird schön suggeriert, das sie mit der Unterzeichnung, etwas bewirken kann. Dabei geht es bei change.org einzig und allein nur darum, wieder einmal ein paar e-Mail-Adressen einzufangen.
    Für mich persönlich bleibt nur die Frage offen, ob ein weiterer Kandidat ohne größere Anstrengungen an die persönlichen Daten von zahllosen Mitmenschen kommt, oder ob es nur diejenigen Menschen betrifft, die das Starlinksystem benutzen. Wird das Starlink als Internetbackbone eingebunden, dann werden dem Musksystem alle Daten frei Haus geliefert. Unabhängig davon, ob es jemand möchte, oder nicht. Verschlüsselung ist kein wirklicher Schutz vor Mißbrauch. Wer davon ausgeht, der belügt sich selbst und andere.
    Im Gegensatz zu anderen im Internet tätigen, privaten Unternehmen, bei denen ich mich bewußt anmelden muß, um dort meine Daten zu hinterlegen, brauche ich das auf dem Backbone nicht. Denn dort geht mal alles drüber und zwar ungefragt. Solange das staatlichen Unternehmen vorbehalten bleibt, kann man ruhigen Gewissens davon ausgehen, das nur NSA, KGB, Mossad und Co in die eigenen Daten schauen. Wenn aber ein Privatunternehmen involviert ist, dann ist nicht vorhersehbar, wo die eigenen Daten landen.
    Geändert von Protuberanz (16.06.2019 um 17:17 Uhr)

  8. #28
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    Eben gefunden: ein Clip zum Thema auf YouTube mit zwei Tweets von E. Musk: Sind Elon Musks Starlink-Satelliten eine Gefahr für die Astronomie?! (Clixoom Science & Fiction)
    Freundliche Grüße, B.

    Überhaupt droht ja jedem universelle Geltung heischenden Ansatz die Sphinx der modernen Physik, die Quantentheorie - T. Kaluza, 1921

  9. #29
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    Die bis zu 12.000 Starlink Satelliten verteilen sich doch gleichmässig über den Himmel von 180 * 180 = 32.400 Quadratgrad, d.h. im Endeffekt 1 Starlink Satellit pro ca. 3 Quadratgrad. Bisher sind ca. 5000 Satelliten am Himmel, also einer pro ca. 6 Quadratgrad. Hm... ist das ein qualitativer Unterschied?
    Schockiert haben Fotos der sog. Perlenschnur, als sich die ersten 60 Satelliten noch nicht verteilt haben. Nimmt man diese 60 auf einen Fleck dürften diese eine deutlich geringere Fläche als die ISS haben. Und bei der ISS hat sich noch nie jemand über Sky-Pollution beschwert.

    Schnelleres weltweites Internet für hunderte Millionen Menschen dürfte diesen sicher wichtiger sein als die kleinen Pünktchen am Himmel.

    Da digitale Bildbearbeitung bei Astrofotografie heute nichts ungewöhnliches ist, dürften die Pünktchen ziemlich "pillepalle" sein. Nun ja, es wird wohl jetzt öfter ein Satellit z. B. Jupitermond Ganymed oder z.B. den Stern epsilon Eridani bedecken, aber es gibt ja auch Hobby-Astrofotografen, die sehr gerne z.B. die ISS vor der Sonne oder dem Mond fotografieren.
    Eröffnen nicht gar am Ende die Starlink Satelliten ein neues Astrofotografie-Genre?
    Als engagierter und faszinierter Laie freue ich mich über Hinweise, die meinen Horizont erweitern.

  10. #30
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    Zitat Zitat von SFF-TWRiker Beitrag anzeigen
    Da digitale Bildbearbeitung bei Astrofotografie heute nichts ungewöhnliches ist, dürften die Pünktchen ziemlich "pillepalle" sein.
    Nicht-geostationäre Satelliten erzeugen Strichspuren und die sind grundsätzlich störend bei Astrofotografie. Ob man dabei auch auf Amateure Rücksicht nehmen muss, sei einmal dahingestellt. Schockierend, bzw. haarsträubend ist die Aussage von E. Musk, dass die Zukunft der Astronomie sowieso im Erdorbit liegt, wobei er das ja scheinbar mittlerweile auch selbst so halbwegs eingesehen hat und dann hoffentlich auch auf die Bedürfnisse der Berufsastronomen ausreichend eingeht.
    Freundliche Grüße, B.

    Überhaupt droht ja jedem universelle Geltung heischenden Ansatz die Sphinx der modernen Physik, die Quantentheorie - T. Kaluza, 1921

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