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Thema: Braune Zwerge: Entstanden wie Sterne oder wie Planeten?

  1. #11
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    Zitat Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
    Es ist doch ironisch, dass die Überlappung tatsächlich exakt in diesem Bereich am höchsten ist!
    D.h. wer den Schaden hat, muss für den Spott nicht sorgen . [klugscheissermodus]Nüchtern betrachtet zeigt es, dass die allgemeine Anschauung, aus der naheliegende Hypothesen ja gebildet werden, eben auf der Erde und nicht im Weltall gebildet wurde.[/klugscheissermodus]
    Freundliche Grüße, B.

    Überhaupt droht ja jedem universelle Geltung heischenden Ansatz die Sphinx der modernen Physik, die Quantentheorie - T. Kaluza, 1921

  2. #12
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    Zitat Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
    @Ralf: Ja, ich weiss, ein paar wenige Helium-Weisse Zwerge (HeWZ) gibt es aus exotischen Gründen (ich hatte das erst geschrieben, dann aber wieder rausgelöscht weil nicht wirklich relevant). Ja, HeWZ sind Weisse Zwerge, das stellt niemand in Abrede. Du ignorierst aber, dass HeWZ klar von Braunen Zwergen und massiven Planeten unterscheidbar sind, anhand ihrer hohen Häufigkeit von Helium im Vergleich zu Wasserstoff. HeWZ sind Endprodukte der Kernfusion.
    Hallo Bynaus,

    das Problem, das ich an dieser Stelle in Deiner Argumentation sehe, ist, dass Du an historischen Begriffen sowie letztlich der zeitlichen Reihenfolge der Entdeckungen "klebst ". Daraus folgt dann natürlich, dass Weisse Zwerge – diesen Namen bekamen sie übrigens nur deswegen, weil Russell, der zusammen mit Hinks eine Spektralanalyse durchgeführt hatte, es nicht fassen konnte, dass 41 Eri B keine Rote Zwergsonne war, wie man das für einen sonnennahen Stern seiner scheinbaren Helligkeit erwarten würde, sondern sich ausgerechnet am anderen Ende des Spektrums befand (also nicht nur so ein bisschen woanders !) und daraus dann direkt folgte, dass diese Sterne keine sonderlich grosse Oberfläche haben können.

    Zu diesem Zeitpunkt war die wahre Natur dieser Sterne noch nicht verstanden, erst später fanden die Physiker heraus, dass die Weissen Zwerge solche Sterne waren, die ihren "Brennstoffvorrat" aufgebraucht hatten und einen Gravitationskollaps erlitten haben, der erst vom Pauli’schen Ausschliessungsprinzip für Elektronen gestoppt wurde, d.h. es sind etwas vereinfacht formuliert Sterne betroffen, denen dieser "Brennstoffvorrat" während des Heliumbrennens, während des Kohlenstoffbrennens oder während des Neonbrennens ausgegangen ist.

    Damit kannte man zumindest eine Art, wie solche Weisse Zwerge entstehen konnten.

    Inzwischen kennt man auch Weisse Zwerge, die dadurch entstanden sind, dass ein massereicherer nahestehender Doppelsternpartner ihnen Masse "abgesogen" hat, so dass der vorgenannte "Brennstoffvorrat" eben schon früher aufgebraucht war. Zumindest für Sterne, die sich während des Heliumbrennens oder während des Kohlenstoffbrennens befanden; zu denen, bei denen schon das Neonbrennen eingesetzt hatte, also solchen mit über ~1 Sonnenmasse, ist mir keine Publikation bekannt, was aber nicht zu heissen braucht, dass es keine solche Publikation gibt.

    Das sind auch nicht wirklich exotische Gründe, denn nahe beisammenstehende Doppelsternsysteme mit Massenfluss von einem Stern zum anderen sind nun auch nicht so eine extreme Seltenheit. Wie gesagt: ich würde bei solchen Objekten primär auf das Endprodukt und weniger auf deren Entstehungsgeschichte schauen. Und dann gibt es eben Weisse Zwerge, die - erneut stark vereinfacht - grossenteils aus entartetem Helium bestehen, dann solche, die grossenteils aus entartetem Kohlenstoff bestehen und schliesslich solche, die grossenteils aus entartetem Neon bestehen.

    Und dann folgt natürlich ganz zwanglos die Frage, ob es noch weitere solche Objekte aus entarteter Materie gibt, deren Gravitationskollaps vom Pauli’schen Ausschliessungsprinzip für Elektronen gestoppt wird.

    Und ja – die Antwort lautet eben nicht nein. Und auch massemässig setzen sie die Reihe der Weissen Zwerge nach unten hin nahtlos fort. Auch dann, wenn man ihnen nicht den Namen "Weisse Zwerge" zugestehen möchte, weil historisch aufgrund der vorhandenen Beobachtungsmöglichkeiten bedingt man diese eben damals noch nicht entdecken konnte. Dass sich nur solche, die die Hauptreihe durchlaufen haben, einer damaligen Entdeckung nicht entzogen haben, heisst aber doch nicht, an dieser Begriffsbildung auch heutzutage noch stur festhalten zu müssen !


    Zitat Zitat von Bynaus Beitrag anzeigen
    Für Braune Zwerge gilt das nur minimalst, D-D-Brennen erhöht das 3He/4He-Verhältnis nur minimal (wie wir aus dem Vergleich der Sonnen- und Jupiteratmosphären sehen). Helium ist nicht Wasserstoff, und ein Körper, der hauptsächlich aus Helium besteht, verhält sich anders als einer, der hauptsächlich aus Wasserstoff besteht. Braund Zwerge sind keine Weissen Zwerge und erst recht keine HeWZ.
    Mit dem identisch gleichen Argument könntest Du nun vier verschiedene Kategorien Sterne einführen, nämlich solche aus entartetem Wasserstoff, solche aus entartetem Helium, solche aus entartetem Kohlenstoff und solche aus entartetem Neon. Und ja, ich weiss auch, dass Helium ist nicht Wasserstoff ist, ebensowenig wie Helium Kohlenstoff oder Neon ist. Und ja, ich weiss auch, dass sich ein Körper, der hauptsächlich aus Helium besteht, anders verhält als einer, der hauptsächlich aus Wasserstoff besteht. Ebenso, wie sich ein Körper, der hauptsächlich aus Kohlenstoff oder gar Neon besteht, anders verhält als einer, der hauptsächlich aus Helium besteht.

    Historisch gesehen war die Unterscheidung über das Argument der Hauptreihe sicherlich sinnvoll, da bin ich auch voll bei Dir. Aber die Forschung bleibt nicht stehen.

    Deswegen sollte man meiner Ansicht nach mit dem heutigen Wissen den Massenbereich in den Vordergrund stellen und ab welchen Massen ein Deuteriumbrennen (ca. 13fache Jupitermasse), ab welchen Massen ein Lithium(ver)brennen (ca. 65fache Jupitermasse) und ab welchen Massen dann auch ein Wasserstoffbrennen zu Helium bzw. die höheren Fusionsstufen einsetzen können. Hier sind doch die physikalischen Ursachen für diese verschiedenen Erscheinungsformen zu suchen, und nicht dort, ob ein Stern auf der Hauptreihe war oder nicht. Letzteres ist beobachtungstechnisch natürlich von herausragender Bedeutung, ganz klar, aber eben auch direkt mit dem Wasserstoffbrennen korreliert.

    Dann gäbe es übrigens auch keinerlei Anlass für diese Ironie bzw. Überraschung, sondern man hätte einfach eine Grenze bezüglich der Massen.


    Noch eine andere Frage - ich kann den Grund Deiner Ironie im genannten Preprint gar nicht finden. Meinst Du auch die Arbeit über nue Ophiuchi und seine beiden Braunen Zwerg-Begleiter ?


    Freundliche Grüsse, Ralf

  3. #13
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    Es hat nichts mit "an historischen Begriffen kleben bleiben" zu tun. Braune und Weisse Zwerge sind nun mal ganz andere Typen von Objekten mit einer ganz anderen Geschichte. Sie in den gleichen Topf werfen zu wollen macht keinen Sinn. Das Lama und das Nashorn haben auch beide je vier Beine, das macht sie nicht zum gleichen Tier... Du willst das Kriterium "entartete Materie" nehmen und alle Objekte, die sie enthalten, in die gleichen Topf werfen? Viel Glück, damit wirst du nie einen Astronomen überzeugen.
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