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Thema: Umwandlung von Anergie in Exergie

  1. #11
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    Varusschlacht
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    Zitat Zitat von JensU Beitrag anzeigen
    Dann sollte das Thema geschlossen werden.
    Dem ist nun wirklich nichts hinzu zu fügen.
    Raum IST, Zeit IST.

  2. #12
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    Du hast Ahnung von der Thermodynamik?
    Ist abgekühltes und verdichdetes Gas Anergie oder Exergie, wenn keine Wärmeenergie bei der Gasexpansion zugeführt wird?
    Und warum? (Begründung)

    Das sind die Schlüsselfragen bei der Umwandlung von Anergie in Exergie.

    Gruß,
    Jens

  3. #13
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    Zitat Zitat von JensU Beitrag anzeigen
    Du hast Ahnung von der Thermodynamik?
    Ist abgekühltes und verdichdetes Gas Anergie oder Exergie, wenn keine Wärmeenergie bei der Gasexpansion zugeführt wird?
    Und warum? (Begründung)
    Hallo Jens,

    in diesem Forenbereich bist Du in der Rolle, dass Du Fragen beantwortest, und nicht in der Rolle, anderen Übungsufgaben zu erteilen.

    Zudem ist dieser Thread schon mehr als 30 Tage offen, ohne dass eine sinnvolle Diskussion in die Gänge gekommen wäre und ohne dass Du einen Antrag beim Webmaster gestellt hättest, die Frist zu verlängern.


    Deswegen schlage ich vor, dass Du den Webmaster bittest, den Thread zu schliessen.


    Freundliche Grüsse, Ralf

  4. #14
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    Hallo JensU,

    Zitat Zitat von JensU Beitrag anzeigen
    Um Anergie in Exergie umzuwandeln, brauchen wir eine Temperatursenke bzw. Temperaturdifferenz
    Ja.



    Zitat Zitat von JensU Beitrag anzeigen
    in den minus Bereich (-80°C bis -90°C) hinein.
    OK.



    Zitat Zitat von JensU Beitrag anzeigen
    Diese Temperaturdifferenz erzeugen wir mittels einer Gasexpansionturbine oder Thermoelektrischen Generator.
    Ich nehme an, daß Du da als Gas das Gas einsetzen willst, welches in den Kühltürmen wieder verflüssigt wird. Ja, die arbeiten aber nicht für lau. Woher kommt die Energie dafür?



    Zitat Zitat von JensU Beitrag anzeigen
    Der Anergie wird Wärme entzogen und in Exergie umgewandelt.
    Ja, nur kommt dabei weniger raus, als Du der Gasexpansionsturbine oder dem Thermoelektrischen Generator für ihre dazu nötige Arbeit zuführen mußtest. Warum also diese unumgänglich nötige Differenz dafür ohne Gewinn nutzlos verbraten?



    Zitat Zitat von JensU Beitrag anzeigen
    Das Gas dafür wird in einem Gasverdichterkraftwerk erzeugt, welches an dem Wärmekraftwerk gebaut wird.
    Ja, nur kommt dabei weniger raus, als Du vorher reinsteckst und diese nicht nutzbare Differenz bleibt als Anergie übrig.

    Du versuchst hier nichts anderes, als mit einem Kühlschrank dessen Tür offensteht, einen Raum zu kühlen. Tatsächlich erwärmst Du diesen Raum um genau so viel, wie Du Energie in den Kühlschrank steckst.

    Die anderen hier gegebenen Antworten haben durchaus Recht. Auch mit dieser Methode gibt es kein Perpetuum Mobile, sondern nur eine teure zusätzliche Wärmequelle, die weniger gewinnt, als sie selber benötigt.

    Die Kraftwerksbauer sind nicht blöde, würde das was Du hier beschreibst auch nur ein wenig funktionieren, wäre es längst großtechnisch umgesetzt, schließlich würde man damit ja jede Menge Geld machen können. Der einzig funktionierende Weg bei Wärmekraftwerken wird längst so weit beschritten wie er technisch umsetzbar ist – die Gastemperatur so hoch, wie die Turbinen es aushalten und die Expansion in den Turbinen so groß, wie wirtschaftlich noch sinnvoll, also bei Wasserdampf bis kurz vor der Kondensation.


    Herzliche Grüße

    MAC

  5. #15
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    Zitat Zitat von ralfkannenberg Beitrag anzeigen
    Hallo Jens,

    in diesem Forenbereich bist Du in der Rolle, dass Du Fragen beantwortest, und nicht in der Rolle, anderen Übungsufgaben zu erteilen.

    Zudem ist dieser Thread schon mehr als 30 Tage offen, ohne dass eine sinnvolle Diskussion in die Gänge gekommen wäre und ohne dass Du einen Antrag beim Webmaster gestellt hättest, die Frist zu verlängern.


    Deswegen schlage ich vor, dass Du den Webmaster bittest, den Thread zu schliessen.


    Freundliche Grüsse, Ralf
    Hallo Ralf,

    ich sehe hier noch einen sinnvollen Diskusionsbedarf.
    Wenn wir fertig sind, können wir den Thread schließen.

    Gruß,
    Jens

  6. #16
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    Zitat Zitat von mac Beitrag anzeigen
    Hallo JensU,

    Ja.



    OK.



    Ich nehme an, daß Du da als Gas das Gas einsetzen willst, welches in den Kühltürmen wieder verflüssigt wird. Ja, die arbeiten aber nicht für lau. Woher kommt die Energie dafür?



    Ja, nur kommt dabei weniger raus, als Du der Gasexpansionsturbine oder dem Thermoelektrischen Generator für ihre dazu nötige Arbeit zuführen mußtest. Warum also diese unumgänglich nötige Differenz dafür ohne Gewinn nutzlos verbraten?



    Ja, nur kommt dabei weniger raus, als Du vorher reinsteckst und diese nicht nutzbare Differenz bleibt als Anergie übrig.

    Du versuchst hier nichts anderes, als mit einem Kühlschrank dessen Tür offensteht, einen Raum zu kühlen. Tatsächlich erwärmst Du diesen Raum um genau so viel, wie Du Energie in den Kühlschrank steckst.

    Die anderen hier gegebenen Antworten haben durchaus Recht. Auch mit dieser Methode gibt es kein Perpetuum Mobile, sondern nur eine teure zusätzliche Wärmequelle, die weniger gewinnt, als sie selber benötigt.

    Die Kraftwerksbauer sind nicht blöde, würde das was Du hier beschreibst auch nur ein wenig funktionieren, wäre es längst großtechnisch umgesetzt, schließlich würde man damit ja jede Menge Geld machen können. Der einzig funktionierende Weg bei Wärmekraftwerken wird längst so weit beschritten wie er technisch umsetzbar ist – die Gastemperatur so hoch, wie die Turbinen es aushalten und die Expansion in den Turbinen so groß, wie wirtschaftlich noch sinnvoll, also bei Wasserdampf bis kurz vor der Kondensation.


    Herzliche Grüße

    MAC
    Hallo MAC,

    ein Gasverdichterkraftwerk + Expansionskraftwerk(Expansionsturbine oder TEG) arbeitet nicht wie ein Kühlschrank.
    Die Funktion ähnelt mehr einem Druckluftspeicherkraftwerk nur ohne Speicherung.

    Im Gasverdichterkraftwerk wird thermische Kompresssionswärme und die Arbeit aus der Dampf und Gasexpansion in die Gaskompression
    zurückgekoppelt. Es produziert ausschließlich Anergie in Form von abgekühlten und verdichdeten Gas.
    Im Expansionskraftwerk wird durch einen Wärmestrom (Anergie)Wärmeenergie zugeführt und das Gas kann sich ausdehnen und Arbeit verrichten.

    Also Anergie+Anergie=Exergie
    Wir nutzen also eine Mindesttemperatur bei Luft > 30°C und Wasser > 20°C wenn wir das Medium um jeweils 10°C pro Volumenstrom abkühlen wollen.
    Ein Teil der erzeugten Exergie im Expansionskraftwerk wird für die Pumpen im Gasverdichterkraftwerk zurückgekoppelt.
    Die Verlustleistung über die Wärmedämmung wird durch Gaswärmezufuhr in die Verdichter ständig kompensiert.
    Funktionsskizzen dazu findest du auf meinem Twitteracount(jensurban1) oder auf Anfrage per Email.

    Gruß,
    Jens

  7. #17
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    Zitat Zitat von JensU Beitrag anzeigen
    ich sehe hier noch einen sinnvollen Diskusionsbedarf.
    Wenn wir fertig sind, können wir den Thread schließen.
    Hallo Jens,

    dann stelle bitte einen Antrag bei Webmaster auf Fristverlängerung, denn die in den Forenregeln genannte Frist von 30 Tagen ist abgelaufen.

    Da Mac nun auf Dein Thema eingegangen ist würde auch ich eine Fristverlängerung um 30 Tage ab Mac's Antwort von Freitag 18:47 Uhr empfehlen.


    Freundliche Grüsse, Ralf

  8. #18
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    Ja. Hiermit stelle ich einen Antrag auf eine Fristverlängerung um 30 Tage beim Webmaster.
    Wenn das in dieser Form ausreicht.

    Gruß,
    Jens

  9. #19
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    Zitat Zitat von JensU Beitrag anzeigen
    Ja. Hiermit stelle ich einen Antrag auf eine Fristverlängerung um 30 Tage beim Webmaster.
    Wenn das in dieser Form ausreicht.
    Hallo Stefan,

    ich bitte, diesem Antrag aus o.g. Gründen zuzustimmen.


    Freundliche Grüsse, Ralf

  10. #20
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    Hallo JensU,
    Zitat Zitat von JensU Beitrag anzeigen
    ein Gasverdichterkraftwerk + Expansionskraftwerk(Expansionsturbine oder TEG) arbeitet nicht wie ein Kühlschrank.
    ich schreibe nicht von einem Absorberkühlschrank, sondern von einem Kompressorkühlschrank.



    Zitat Zitat von JensU Beitrag anzeigen
    Die Funktion ähnelt mehr einem Druckluftspeicherkraftwerk nur ohne Speicherung.
    und das unterscheidet sich beim Wärmefluß genau wie voneinander?



    Zitat Zitat von JensU Beitrag anzeigen
    Im Gasverdichterkraftwerk wird thermische Kompresssionswärme
    die gibt es nicht für lau, hier mußt Du Energie rein stecken, ohne diese Energie gibt es auch keine Kompression.



    Zitat Zitat von JensU Beitrag anzeigen
    und die Arbeit aus [ Dampf und Gasexpansion in die Gaskompression
    Dampf mit 100°C
    Zitat Zitat von JensU Beitrag anzeigen
    Im Dampkondensator wird der Abdampf (Anergie) mittels Kühlwasser verflüssigt.
    Der Wärmestrom wird hier von 100°C auf etwa 30°C verdünnt.
    expandiert bei 1 bar Umgebungsdruck nicht mehr ‚freiwillig‘.



    Zitat Zitat von JensU Beitrag anzeigen
    zurückgekoppelt.
    funktioniert also nicht, ohne zusätzlichen Energieaufwand.



    Zitat Zitat von JensU Beitrag anzeigen
    Es produziert ausschließlich Anergie in Form von abgekühlten und verdichdeten Gas.
    abgekühltes Gas ist bei gleichem Volumen genau so dicht, wie heißes Gas, nur der Gasdruck ist geringer. Wenn Du solche ‚Feinheiten‘ nicht voneinander unterscheidest, kommt es leicht zu Missverständnissen. Du hast in Deinen Ausführungen an dieser Stelle bereits vergessen, daß das Gas, welches Dir zur Verfügung steht, in der normalen Dampfturbine bereits auf 100° C abgekühlt war und somit kein Druck, größer als der Atmosphärendruck, zur Verfügung steht.

    Das funktioniert daher nur, wenn Du zusätzlich Energie in die Kompression steckst



    Zitat Zitat von JensU Beitrag anzeigen
    Im Expansionskraftwerk wird durch einen Wärmestrom
    wo kommt diese Wärme her?



    Zitat Zitat von JensU Beitrag anzeigen
    (Anergie)Wärmeenergie zugeführt und das Gas kann sich ausdehnen
    Wasserdampf entsteht unter normalem Atmosphärendruck nur, wenn er wärmer als 100°C ist. Von welchem Gas sprichst Du hier?



    Zitat Zitat von JensU Beitrag anzeigen
    und Arbeit verrichten.
    Ja, Wärme, die Du vorher erzeugen und zuführen mußtest.



    Zitat Zitat von JensU Beitrag anzeigen
    Also Anergie+Anergie=Exergie
    Unfug! 100°C Wasserdampf wird nicht wärmer, wenn er durch 100° Wasserdampf ‚erwärmt‘ wird.


    Zitat Zitat von JensU Beitrag anzeigen
    Wir nutzen also eine Mindesttemperatur bei Luft > 30°C und Wasser > 20°C wenn wir das Medium um jeweils 10°C pro Volumenstrom abkühlen wollen.
    Welches Medium?

    Du solltest Dir nochmal Deinen Eingangspost hier durchlesen und bitte bei dem dort beschriebenen Vorgang bleiben oder es komplett und sorgfältig neu erklären. Wo hast Du die 20° Wassertemperatur dort beschrieben, wo die 30°C Lufttemperatur? Und was hat das Ganze mit Deinen dort beschriebenen minus 90° C zu tun?


    Zitat Zitat von JensU Beitrag anzeigen
    Ein Teil der erzeugten Exergie im Expansionskraftwerk wird für die Pumpen im Gasverdichterkraftwerk zurückgekoppelt.
    dieser Teil geht Dir somit bei dem Wirkungsgrad des Expansionskraftwerks verloren.



    Zitat Zitat von JensU Beitrag anzeigen
    Die Verlustleistung über die Wärmedämmung wird durch Gaswärmezufuhr in die Verdichter ständig kompensiert.
    und auch damit ist der Gesamtwirkungsgrad Deiner ‚Konstruktion‘ schlechter, als hätte man es so gelassen wie es professionell konstruiert wurde.



    Zitat Zitat von JensU Beitrag anzeigen
    Funktionsskizzen dazu findest du auf meinem Twitteracount(jensurban1) oder auf Anfrage per Email.
    Twitter kommt mir nicht auf meine Geräte und eine neue e-mail Adresse werde ich nicht einrichten. Also beschreibe es anständig, oder ich bin raus aus dieser Diskussion, bevor sie richtig angefangen hat.

    Herzliche Grüße

    MAC

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