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Thema: Chandra und XMM: Wird die Dunkle Energie stärker?

  1. #51
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    Zitat Zitat von TomS Beitrag anzeigen
    Ich sollte damit sagen, dass die strukturlose Ebene ohne Markierungen physikalisch irrelevant ist, und dass Ausdehnung nicht durch die Ebene selbst sondern erst durch die Markierungen definiert ist; erst die Markierungen zeigen eine Expansion der Ebene an. Insofern kann der Raum - die Ebene - tatsächlich unendlich sein, auch wenn die Zeit seit dem Urknall endlich ist.
    Das scheint mir doch etwas widersprüchlich. Du sagst, dass die Ausdehnung der Ebene (oder des Raumes) erst durch die 'Markierungen' definiert ist. Ich meine aber, dass die Ebene selbst erst durch die 'Markierungen' definiert ist. Eine Ebene (oder ein Raum) ist doch nicht definierbar ohne einen Maßstab an dem man sie definieren kann. Eine Ebene, die nicht definierbar ist, kann also nicht existieren und somit auch nicht unendlich sein. Ich glaube nicht, dass die ART einen unendlichen Raum hergibt, solange die Zeit endlich ist.

    Zitat Zitat von TomS Beitrag anzeigen
    „Exotisch“ werden die diese Energieformen dadurch, dass man heute keine Entitäten wie Teilchen oder Felder kennt, die Träger dieser Energie wären.
    Das gilt doch auch für die Gravitation. Diese wird heute durch die Krümmung der Raumzeit erklärt. Warum geht das nicht auch in ähnlicher Weise bei der DE ?

    Zitat Zitat von TomS Beitrag anzeigen
    Im Falle der kosmologischen Konstante kann man sie noch als geometrische Eigenschaft der Raumzeitlich auffassen, während man für exotischere Formen der DE zwar Gleichungen kennt, wir die DE auf die Dynamik der Raumzeit wirkt, jedoch keine Vorstellung hat, um was es sich da konkret handelt.
    Könnte es sich vielleicht um eine weitere "Grundkraft" handeln, wie z.B. die starke oder schwache Kernkraft, oder die elektromagnetische Kraft, oder die Gravitationskraft?

    Freundliche Grüße, Delta3
    Es ist besser, Intelligenz zu haben wenn man sie nicht braucht, als sie zu brauchen, wenn man sie nicht hat

  2. #52
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    Zitat Zitat von DELTA3 Beitrag anzeigen
    Ich meine aber, dass die Ebene selbst erst durch die 'Markierungen' definiert ist. Eine Ebene (oder ein Raum) ist doch nicht definierbar ohne einen Maßstab an dem man sie definieren kann. Eine Ebene, die nicht definierbar ist, kann also nicht existieren und somit auch nicht unendlich sein.
    Hallo Delta3,

    eine Ebene kannst Du über 2 Basisvektoren definieren. Um da auch noch eine Metrik draufzukriegen müssen dann doch noch einige zusätzliche Bedingungen erfüllt sein: Metrischer Raum


    Freundliche Grüsse, Ralf

  3. #53
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    Hallo Tom,

    Zitat Zitat von TomS Beitrag anzeigen
    Es handelt sich nicht um verschiedene Messmethode, sondern um eine Erweiterung bisheriger Beobachtungen auf Quasare, deren Entfernung präziser bestimmt werden kann.
    Ich meinte damit die Bestimmung von Ho mittels der Hintergrundstrahlung (CMB), denn bei den gemessenen Abweichungen geht es ja wohl um die Diskrepanz zwischen den bisher ermittelten oder vorausgesagten Werten der kosmischen Konstante und denen, die mit dem hier beschriebenen Verfahren durch Entfernungsmessung der Quasare ermittelt wurden, woraus die Autoren eine Zunahme der "Dunklen Energie" ableiten.

    Dabei zeigt sich erst in einem Entfernungsbereich, in dem die Helligkeit und die Anzahl der gemessenen Quasare geringer ist, eine statistische Abweichung, wobei die Streuung der einzelnen Messungen auch bei sorgfältiger Datenanalyse nicht weg diskutiert werden kann.

    Freundliche Grüße, Delta3
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  4. #54
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    Hallo Ralf,

    Zitat Zitat von ralfkannenberg Beitrag anzeigen
    eine Ebene kannst Du über 2 Basisvektoren definieren. Um da auch noch eine Metrik draufzukriegen müssen dann doch noch einige zusätzliche Bedingungen erfüllt sein: Metrischer Raum
    Eine Ebene braucht mindestens 3 Punkte (Markierungen), um sie zu definieren. Wie willst du sie definieren, wenn sie keinen Punkt hat?

    Tom meint mit seinem Beispiel, dass der Raum unendlich sein kann, wenn man bis zum Urknall zurück geht und keine 'Markierung' mehr im Raum hat. Er folgert daraus, dass das heutige Universum unendlich sein kann, obwohl es nicht mehr als 13,8 Mrd. Jahre alt ist. So habe ich ihn jedenfalls verstanden.

    Grüssle, Delta3
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  5. #55
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    Zitat Zitat von DELTA3 Beitrag anzeigen
    Tom meint mit seinem Beispiel, dass der Raum unendlich sein kann, wenn man bis zum Urknall zurück geht und keine 'Markierung' mehr im Raum hat.
    Das Standardmodell ist mathematisch so "gestrickt", dass der räumliche Anteil der Raumzeit zu allen Zeitpunkten mit t > 0 (wenn t=0 als Zeitpunkt des Urknall definiert wird) keine räumliche Begrenzung und (ohne zusätzliche Annahmen) ein unendlich großes Volumen hat.

    Die Abstände zwischen zwei gedachten, frei schwebenden Testkörpern werden über den zeitabhängigen Skalenfaktor so verändert, so dass man auch die Effekte der Expansion beschreiben kann.
    Geändert von Bernhard (11.02.2019 um 21:15 Uhr)
    Freundliche Grüße, B.

    Überhaupt droht ja jedem universelle Geltung heischenden Ansatz die Sphinx der modernen Physik, die Quantentheorie - T. Kaluza, 1921

  6. #56
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    Zitat Zitat von DELTA3 Beitrag anzeigen
    Eine Ebene (oder ein Raum) ist doch nicht definierbar ohne einen Maßstab an dem man sie definieren kann. Eine Ebene, die nicht definierbar ist, kann also nicht existieren und somit auch nicht unendlich sein. Ich glaube nicht, dass die ART einen unendlichen Raum hergibt, solange die Zeit endlich ist.
    Doch, Ebene oder Raum sind durchaus ohne Maßstab definierbar. Mit Maßstab spricht man von einem metrischen Raum.

    Konkretes Beispiel: Die reellen Zahlen existieren, auch ohne dass man eine Abstandsfunktion definiert. Üblicherweise lautet die Abstandsfunktion

    $$ d(x,y) = |x-y| $$

    Man kann jedoch auch eine zeitabhängige Abstandsfunktion

    $$ d(x,y;t) =f(t) \cdot |x-y| $$

    definieren, wobei

    $$ \lim_{t \to 0}f(t) \to 0 $$

    gilt. Damit wird der Abstand d(x,y; t) für beliebig große |x-y| Null, wenn t Null wird.

    Das wäre ein sehr einfaches Beispiel für eine Mannigfaltigkeit mit Metrik bzw. Abstandsfunktion d(...). Wichtig ist, dass man tatsächlich d(...) als physikalische Abstandsfunktion auffasst, nicht |...|.
    Geändert von TomS (11.02.2019 um 21:41 Uhr)
    Gruß
    Tom

    «while I subscribe to the "Many Worlds" theory which posits the existence of an infinite number of Toms in an infinite number of universes, I assure you that in none of them am I dancing»

  7. #57
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    Zitat Zitat von ralfkannenberg Beitrag anzeigen
    schön wäre es, aber im Allgemeinen ist dem nicht so.
    Du hast das aber selbst geschrieben:

    Zitat Zitat von ralfkannenberg Beitrag anzeigen
    das ist gut und schön, aber wenn man beispielsweise als Laie über Mathematik sprechen möchte, muss man wissen, was eine "Zahl" ist, oder was eine "Gerade". Ohne das fehlt einer solchen Diskussion irgendwie doch die Grundlage.
    Zitat Zitat von ralfkannenberg Beitrag anzeigen
    Es ist mir aber im Rahmen von Forendiskussionen tatsächlich gelungen, ganz einfache Einführungen über Integrale, Restklassen und Bilinearformen und Skalarprodukte zu geben, aber auch das erfordert meist eine längere Einführung und einen bilateralen Weg.
    Die Mathematik hat viele Spezialgebiete, da braucht man sich nur mal die Anzahl der Kapitel in einem Mathebuch anzusehen, um festzustellen, dass man Höhere Mathematik nicht mal eben so auf die 'Schnelle' lernen kann. Wie weit man da einsteigen will, kommt natürlich drauf an, auf welchem Level eine solche Diskussion geführt wird.

    Zitat Zitat von ralfkannenberg Beitrag anzeigen
    Ich denke also auch hier, dass das möglich sein sollte, zumal dank Deines Ingenieurstudiums doch schon bedeutende Grundlagen vorhanden sind.
    Das hoffe ich doch auch! Aber nicht dank eines Ingenieurstudiums, denn ich denke, dass nicht alle Forumsteilnehmer Ingenieure oder Physiker sind und man deshalb nicht irgendeinen von einer Diskussion hier im Forum ausschließen sollte.

    Freundliche Grüße, Delta3
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  8. #58
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    Aber nicht dank eines Ingenieurstudiums, denn ich denke, dass nicht alle Forumsteilnehmer Ingenieure oder Physiker sind und man deshalb nicht irgendeinen von einer Diskussion hier im Forum ausschließen sollte.
    Das ist aber ein Fachforum, Mathe ist nunmal eine feste Komponente der Physik und Astronomie. Wenn man was nicht verstanden hat und nachfragt wurden Erklärungen nie verweigert.
    meine Signatur

  9. #59
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    Zitat Zitat von TomS Beitrag anzeigen
    Doch, Ebene oder Raum sind durchaus ohne Maßstab definierbar. Mit Maßstab spricht man von einem metrischen Raum.
    Es ist klar, dass der Abstand |x-y| beliebig groß sein kann, wenn t = 0 ist. Er kann aber genauso gut Null sein, er ist einfach nicht definiert.

    Gruß, Delta3
    Es ist besser, Intelligenz zu haben wenn man sie nicht braucht, als sie zu brauchen, wenn man sie nicht hat

  10. #60
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    Zitat Zitat von DELTA3 Beitrag anzeigen
    Es ist klar, dass der Abstand |x-y| beliebig groß sein kann, wenn t = 0 ist. Er kann aber genauso gut Null sein, er ist einfach nicht definiert.
    Natürlich ist |x-y| immer definiert; z.B. sei x=3, y =-7, also |x-y|=10.
    Gruß
    Tom

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