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Thema: Chandra und XMM: Wird die Dunkle Energie stärker?

  1. #11
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    Zitat Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
    Wenn Dir die Grundlagen dieser Schlussfolgerung nicht gefallen, gehörst Du zu den Kritikern der Relativitätstheorie.
    Gehört ein Mensch, der logisch nachdenkt automatisch zu den Kritikern der Relativitätstheorie? Was hat das Thema mit der Relativitätstheorie zu tun? Davon war bisher nirgends die Rede.

    @ Ralf:
    Ich habe in der Schule aufgepasst, und auch wenn das schon lange her ist, bin ich (hoffentlich) noch nicht so senil, dass ich alles vergessen habe. Ich habe auch die ART noch nie in Zweifel gezogen und bin schon immer ein großer Bewunderer von Einsteins Leistung, daher erübrigt sich die Frage, ob diese richtig oder falsch ist. Ich weiß allerdings nicht, was das mit dem Thema hier zu tun hat. Ebenso erübrigt sich die Frage, ob der Energieerhaltungssatz richtig oder falsch ist. Es wäre mir jedenfalls neu, wenn der Energieerhaltungssatz veraltet wäre und nun nicht mehr gilt.

    Im Übrigen schätze ich deine Sachlichkeit und denke nicht, dass das hier polemisch gemeint war.

    @ astrofreund:
    Ich kenne die Definitionen in Wikipedia, es war mir nur nicht klar, was du mit 'offenem' oder 'geschlossenem' System meinst, denn der von dir verlinkte Artikel erschien mir dazu etwas abwegig.

    Über die Frage, ob das Universum als Ganzes ein offenes oder ein geschlossenes System ist, gibt es offenbar unterschiedliche Ansichten. Für mich ist es jedenfalls ein isoliertes oder geschlossenes System, denn es gibt nichts außerhalb, womit es wechselwirken könnte, es gibt überhaupt kein 'Außerhalb' (außer in der Theorie vom Multiversum, wobei eine Wechselwirkung auch fraglich ist).

    Deshalb erscheint mir die Behauptung, dass die dunkle Energie zunimmt, ohne anzugeben, woher die zusätzliche Energie kommen soll, schon sehr fragwürdig. Aber wahrscheinlich sagt man sich, da man sowieso nicht weiß, woher die DE überhaupt kommt, braucht man auch nicht darüber nachzudenken, woher die zusätzliche Energie kommen soll.

    Freundliche Grüße an alle, Delta3
    Es ist besser, Intelligenz zu haben wenn man sie nicht braucht, als sie zu brauchen, wenn man sie nicht hat

  2. #12
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    Zitat Zitat von DELTA3 Beitrag anzeigen
    Was hat das Thema mit der Relativitätstheorie zu tun? Davon war bisher nirgends die Rede.
    Im Artikel geht es um Kosmologie. Was wäre die Kosmologie ohne die Relativitätstheorie?
    Freundliche Grüße, B.

    Überhaupt droht ja jedem universelle Geltung heischenden Ansatz die Sphinx der modernen Physik, die Quantentheorie - T. Kaluza, 1921

  3. #13
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    Zitat Zitat von DELTA3 Beitrag anzeigen
    ..., dass die dunkle Energie zunimmt, ohne anzugeben, woher die zusätzliche Energie kommen soll, ...
    Erklärungsversuche existieren genügend (zB auf arxiv) man schafft nicht alles zu lesen und "schön zu finden", die wenigsten schaffen's in Journale.
    Ein Versuch der "Dunkle Strom", Dunkle Materie zerfällt in Dunkle Energie und hält so deren Dichte konstant - wäre eine Umverteilung.
    Schon stellt sich die nächste Frage, wo kam am Anfang so viel DM her (überhaupt Materie) und was passiert, wenn sie alle ist - zeitloser Schluß?

    Grüße Dip

  4. #14
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    Zitat Zitat von DELTA3 Beitrag anzeigen
    Ich habe in der Schule aufgepasst, und auch wenn das schon lange her ist, bin ich (hoffentlich) noch nicht so senil, dass ich alles vergessen habe.
    Hallo Delta3,

    das habe ich auch gar nicht bezweifelt. Bei mir ist es übrigens auch schon ziemlich lange her (ich werfe Jahrgang 1961 in die Waagschale - kannst Du mithalten ?)


    Zitat Zitat von DELTA3 Beitrag anzeigen
    Ich habe auch die ART noch nie in Zweifel gezogen und bin schon immer ein großer Bewunderer von Einsteins Leistung, daher erübrigt sich die Frage, ob diese richtig oder falsch ist.
    Diese Einstellung ist aber meines Erachtens nicht zielführend, weil Du nun die Autorität an eine Person abgibst. Personen aber können irren. Somit stellt sich diese Frage sehr wohl und lautet ganz konkret: was sind die Voraussetzungen der ART und sind die daraus folgenden Theoreme erstens widerspruchsfrei und zweitens konsistent zum Experiment ?


    Zitat Zitat von DELTA3 Beitrag anzeigen
    Ebenso erübrigt sich die Frage, ob der Energieerhaltungssatz richtig oder falsch ist. Es wäre mir jedenfalls neu, wenn der Energieerhaltungssatz veraltet wäre und nun nicht mehr gilt.
    Auch für den Energieerhaltungssatz gilt: was sind seine Voraussetzungen und sind die daraus folgenden Theoreme erstens widerspruchsfrei und zweitens konsistent zum Experiment ?


    Zitat Zitat von DELTA3 Beitrag anzeigen
    Im Übrigen schätze ich deine Sachlichkeit und denke nicht, dass das hier polemisch gemeint war.
    Vielen Dank für die Blumen ! Ich reite gerne auf den Voraussetzungen herum, auf der Widerspruchsfreiheit und der Konsistenz zum Experiment, weil das meines Erachtens ganz wesentlich ist. Wenn das irgendwie polemisch empfunden wurde dann bedauere ich das sehr, das war überhaupt nicht meine Absicht.


    Freundliche Grüsse, Ralf

  5. #15
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    Der Energieerhaltungssatz gilt in seiner üblichen Form in einem expandierenden Universum nicht.
    Gruß
    Tom

    «while I subscribe to the "Many Worlds" theory which posits the existence of an infinite number of Toms in an infinite number of universes, I assure you that in none of them am I dancing»

  6. #16
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    Zitat Zitat von ralfkannenberg Beitrag anzeigen
    Personen aber können irren. Somit stellt sich diese Frage sehr wohl und lautet ganz konkret: was sind die Voraussetzungen der ART und sind die daraus folgenden Theoreme erstens widerspruchsfrei und zweitens konsistent zum Experiment ?
    Ich weiß nicht, worauf du hinaus willst. Die Richtigkeit der ART wurde doch schon in zahlreichen Experimenten bewiesen, z.B. zuletzt mit LIGO. Es kann doch nur um die Frage gehen, wie weit der Gültigkeitsbereich der ART reicht. Beim vorliegenden Thema geht es aber nicht um die ART, sondern um die Dunkle Energie.

    Zitat Zitat von ralfkannenberg Beitrag anzeigen
    Auch für den Energieerhaltungssatz gilt: was sind seine Voraussetzungen und sind die daraus folgenden Theoreme erstens widerspruchsfrei und zweitens konsistent zum Experiment ?
    Kannst du konkret sagen, welche Voraussetzungen, Theoreme und Experimente du im Bezug zu unserem vorliegenden Thema
    hier ansprichst?
    Bei der Energieerhaltung im gesamten Universum muss man natürlich Einsteins Masse/Energie-Äquivalent E=mc² einbeziehen.

    Zitat Zitat von Herr Senf Beitrag anzeigen
    Ein Versuch der "Dunkle Strom", Dunkle Materie zerfällt in Dunkle Energie und hält so deren Dichte konstant - wäre eine Umverteilung.
    Schon stellt sich die nächste Frage, wo kam am Anfang so viel DM her (überhaupt Materie) und was passiert, wenn sie alle ist - zeitloser Schluß?
    Das wäre eine schöne Lösung, und die Energieerhaltung wäre auch gewährleistet. Hat nur einen Haken: Man weiß nicht was Dunkle Materie ist und also auch nicht, ob sie in Energie umgewandelt werden kann. Ausserdem ist sie ungleichmäßig verteilt. OK, weiß man denn, ob die Expansion im ganzen Universum homogen ist? Dann wäre das kein Problem...

    Woher die DM kommt, ist ein ungelöstes Rätsel, dazu müsste man erst mal wissen, woraus sie besteht. War die DM schon beim Urknall da, ist sie in der Inflationsphase, oder erst später entstanden?

    Die Expansion könnte auch eine Eigenschaft des Raumes sein (Entropie des Raumes?) dann brauchte man keine DE.

    @TomS
    Der Energieerhaltungssatz gilt in seiner üblichen Form in einem expandierenden Universum nicht.
    Gibt es dafür eine Begründung oder Fundstelle?

    Gruß, Delta3
    Es ist besser, Intelligenz zu haben wenn man sie nicht braucht, als sie zu brauchen, wenn man sie nicht hat

  7. #17
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    Zitat Zitat von DELTA3 Beitrag anzeigen
    Beim vorliegenden Thema geht es aber nicht um die ART, sondern um die Dunkle Energie.
    Auf die Dunkle Energie kommt man doch erst im Rahmen des Friedmann-Modells, das sich seinerseits direkt aus der ART ergibt.

    Gibt es dafür eine Begründung oder Fundstelle?
    z.B. : Is Energy Conserved in General Relativity? von M. Weiss und J. Baez.
    Freundliche Grüße, B.

    Überhaupt droht ja jedem universelle Geltung heischenden Ansatz die Sphinx der modernen Physik, die Quantentheorie - T. Kaluza, 1921

  8. #18
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    Zitat Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
    Auf die Dunkle Energie kommt man doch erst im Rahmen des Friedmann-Modells, das sich seinerseits direkt aus der ART ergibt.

    z.B. : Is Energy Conserved in General Relativity? von M. Weiss und J. Baez.
    Danke für den Link, aber ich konnte in dem gesamten Paper absolut nichts über 'Dark Energy' finden.

    Gruß, Delta3
    Es ist besser, Intelligenz zu haben wenn man sie nicht braucht, als sie zu brauchen, wenn man sie nicht hat

  9. #19
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    Zitat Zitat von DELTA3 Beitrag anzeigen
    Danke für den Link, aber ich konnte in dem gesamten Paper absolut nichts über 'Dark Energy' finden.
    Du hattest in diesem Zusammenhang ja auch nach der Energieerhaltung gefragt.

    Wenn Dich der Zusammenhang zwischen ART und DE interessiert, wäre der hier zum Einstieg wohl besser geeignet: https://de.wikipedia.org/wiki/Dunkle...er_Hintergrund
    Freundliche Grüße, B.

    Überhaupt droht ja jedem universelle Geltung heischenden Ansatz die Sphinx der modernen Physik, die Quantentheorie - T. Kaluza, 1921

  10. #20
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    Das war die Aussage:
    Zitat Zitat von TomS Beitrag anzeigen
    Der Energieerhaltungssatz gilt in seiner üblichen Form in einem expandierenden Universum nicht.
    Und das war Bernhards Antwort:
    Zitat Zitat von Bernhard Beitrag anzeigen
    z.B. : Is Energy Conserved in General Relativity? von M. Weiss und J. Baez.
    Dein Einwand
    Zitat Zitat von DELTA3 Beitrag anzeigen
    Danke für den Link, aber ich konnte in dem gesamten Paper absolut nichts über 'Dark Energy' finden.
    geht an deinem eigenen Argument vorbei:
    Zitat Zitat von DELTA3 Beitrag anzeigen
    Deshalb erscheint mir die Behauptung, dass die dunkle Energie zunimmt, ohne anzugeben, woher die zusätzliche Energie kommen soll, schon sehr fragwürdig.
    Fakt ist, dass du in einem expandierenden Universum den Energieinhalt eines bestimmten Volumens als Integral über die Energiedichte nicht mehr sinnvoll definieren kannst. Deshalb ist es sinnlos, über die Erhaltung einer Größe zu diskutieren, die wir nicht definieren können. Das Argument ist auch völlig unabhängig davon, ob überhaupt von Dunkler Energie die Rede. Darüberhinaus ist zumindest für die kosmologische Konstante nicht zwingend notwendig, den zusätzlichen Termin überhaupt als Beitrag zur Energiedichte zu interpretieren.
    Geändert von TomS (05.02.2019 um 22:03 Uhr)
    Gruß
    Tom

    «while I subscribe to the "Many Worlds" theory which posits the existence of an infinite number of Toms in an infinite number of universes, I assure you that in none of them am I dancing»

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