MarsOne: Ethische Bedenken

Hallo Ralf,

Zitat:

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Zitat von ralfkannenberg

ich hatte Dich so verstanden, dass die Kandidaten so "konditioniert" würden, dass wenn sie mal mit dem Training angefangen haben kein Zurück mehr kennen, auch wenn ihnen Bedenken kämen.

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Nachdem ich das gelesen hatte, hab' Ich nochmal versucht das aus meinen Posts heraus zu lesen, es gelingt mir nicht.

Wenn ich mir vor Augen halte, wie wir bis hier her gekommen sind, dann könnte eine Erklärung für solch eine Interpretation vielleicht sein, daß Du hier einem selbstverstärkenden Prozess unterliegst. Du glaubst einen ‚Angriff‘ auf Deine Auffassung/en zu erkennen und verwahrst Dich dagegen. Beim nächsten Mal folgst Du schon ein wenig mehr einer entsprechenden Erwartungshaltung, suchst also schon ein wenig nach einem solchen Angriff und denkst mit Priorität an seine Abwehr. Von Mal zu Mal wird dieser Vorgang immer stärker, bis Du, so wie hier das Gelesene nicht mal mehr versuchst aus einer anderen Perspektive wahrzunehmen.

Ich habe so etwas nicht geschrieben.

Auch das Milgram-Experiment diente nicht einer Konditionierung, es hat allenfalls eine biologische Konditionierung aufgedeckt, der 95% alle Menschen auf dieser Welt nahezu hilflos unterliegen. (Sie verweigerten ihre ‚Mitarbeit‘ auch bei vorgespielter Verweigerung nicht. Zahl aus dem Gedächtnis zitiert.)

Objektiv kann man aus diesem Projekt nur vor dem Start aussteigen. Wenn alles gut geht, ist das der zeitlich kürzere Teil der Angelegenheit.

Subjektiv wird sowas aber umso schwerer, je mehr man sich einer solchen Gruppe verpflichtet fühlt. Was ja für sich genommen ein sehr bedeutender Vorteil für das Überleben einer Gruppe sein kann, was ja auch wesentliche soziologische Grundlage für Teamarbeit ist und nicht erst in der Menscheitsgeschichte wohl auch offensichtlich so war, sonst gäbe es eine solche biologische ‚Konditionierung‘ ja wohl kaum.

Leider kann, wurde und wird aber eben diese Konditionierung auch auf die perfideste undenkbare Weise ausgenutzt, um mal einen extremen Gegenpol dazu zu stellen, wie wenig harmlos sowas werden kann.

Und um etwas für unser Thema neutraleres, noch vergleichbar harmloses dazu zu stellen: Schülerklicken und was tue ‚ich‘, nur um dazu zu gehören. Für manche (auch mich) war/ist das kein Thema, aber für andere ist das die Hölle ihrer Jugend gewesen und wieder für Andere das Paradies ihrer Jugend.

Herzliche Grüße

MAC

Zitat:

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Zitat von mac

Hallo Ralf,

Nachdem ich das gelesen hatte, hab' Ich nochmal versucht das aus meinen Posts heraus zu lesen, es gelingt mir nicht.

Wenn ich mir vor Augen halte, wie wir bis hier her gekommen sind, dann könnte eine Erklärung für solch eine Interpretation vielleicht sein, daß Du hier einem selbstverstärkenden Prozess unterliegst. Du glaubst einen ‚Angriff‘ auf Deine Auffassung/en zu erkennen und verwahrst Dich dagegen. Beim nächsten Mal folgst Du schon ein wenig mehr einer entsprechenden Erwartungshaltung, suchst also schon ein wenig nach einem solchen Angriff und denkst mit Priorität an seine Abwehr. Von Mal zu Mal wird dieser Vorgang immer stärker, bis Du, so wie hier das Gelesene nicht mal mehr versuchst aus einer anderen Perspektive wahrzunehmen.

Ich habe so etwas nicht geschrieben.

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Hallo Mac,

Du hattest etwas von "Moral verkaufen" geschrieben und Sissy (nicht nur sie) hatte das hinterfragt.

Das hast Du dann wie folgt erklärt:

Zitat:

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Zitat von mac

Anders als Dein Entschluß ins Grüne zu gehen, findet das gesamte Projekt (nicht nur Dein Part) nur statt, wenn Du Dich daran beteiligst. (daß Du hier zunächst beliebig austauschbar bist, spielt dabei keine Rolle)
Genau ab dem Zeitpunkt Deiner Anmeldung bist Du nicht mehr nur für Dich (wie Du es gerne betonst und wie es in Reinkultur trotzdem niemals ist) sondern für das gesamte Projekt mitverantwortlich. Was ja auch ähnlich wäre bei z.B. einer Seilschaft (nicht der im Übertragenen Sinne)

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Und einige Absätze später führst Du wie folgt aus:

Zitat:

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Zitat von mac

Was Du dabei in meiner Wahrnehmung nicht siehst, vielleicht weil es bei den von Dir bestandenen ‚Abenteuern‘ irrelevant war, Du bist schon zu diesem Zeitpunkt nicht mehr nur für Dich selber zuständig. Du bist inzwischen Teil einer Gruppe, die alle demselben Ziele entgegenfiebern.

Durch diese Entwicklung werden Deine individuellen Entscheidungen proportional zum Fortschritt des Unternehmens zunehmend unfreier.

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Und diese angebliche Mitverantwortung, diese Unfreiheit, diesen von Dir konstruierten Gruppendruck, das alles teile ich nicht. Wenn dem so wäre müsste man diese Mission tatsächlich umgehend verbieten, aber es handelt sich nach wie vor um mündige Menschen. Ja ich gehe sogar noch einen Schritt weiter: bei der Kandidatenauswahl muss darauf geachtet werden, dass man keine Kandidaten hat, die einem solchen Gruppendruck erliegen.

Bei der grossen Anzahl Kandidaten kann jederzeit ein Ersatz-Kandidat ausgewählt werden, ja muss sogar: falls während der doch mehrjährigen Vorbereitung ein Kandidat eine schwerwiegende Krankheit erleidet, kann man ihn sowieso nicht auf den Mars schicken. Bei den Apollo-Missionen war ein solcher "Kandidaten-Austausch" übrigens gang und gäbe.

Du hast insofern recht, dass es das Wort "konditioniert" vermutlich nicht richtig trifft, es ist vielmehr ein falsch verstandenes Verantwortungsgefühl und ein falsch verstandener Gruppendruck, dem ich bei Deiner Argumentation nicht zustimme.

Bemerkenswerterweise hat die französische Kandidatin, die gestern vorgestellt wurde, sich genau diese Option ebenfalls freigehalten.


Freundliche Grüsse, Ralf

Hi Bynaus,

Zitat:

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Ich finde es - wie schon oft gesagt - völlig absurd, einem erwachsenen Menschen vorschreiben zu wollen, wo er gefälligst den Rest seines Lebens zu verbringen hat. So lange diese Auswanderungswilligen das freiwillig tun und nicht irgend jemandem direkten Schaden zufügen, gibt es keinen Grund, warum man ihnen das Auswandern verbieten sollte. Möglichkeit auf Wiederkehr hin oder her. Genausowenig wie man jemandem verbieten kann, auf einer einsamen Insel im Norden Grönlands zu leben, wenn er/sie das unbedingt will. Alles andere läuft letztlich auf Bevormundung und die Heranzüchtung von geistigen Monokulturen hinaus. In einer solchen Gesellschaft wäre es erst recht angezeigt, auszuwandern und sich eine freiheitlichere Gesellschaft zu suchen - und wenns auf dem Mars sein muss.

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ich schließe mich Deiner Auffassung uneingeschränkt an.

Ich hab im Bekanntenkreis derzeit ein sehr gut passendes Beispiel dazu:

ein Ehepaar, das in wenigen Monaten in Rente geht. Sie haben 4 Kinder und 7 Enkel, Nr. 8 und 9 sind unterwegs. Die Kinder haben selbstverständlich ihren Wohnort nach ihrer Arbeitsstelle gewählt, ohne die Eltern um "Erlaubnis" zu fragen. Die Familie ist also über ganz Deutschland verteilt. In den Sommerferien traf man sich mit den Enkeln im elterlichen Haus. Weihnachten 2013 erzählte das Ehepaar den Kindern, daß es das letzte gemeinsame Weihnachtsfest im Elternhaus ist. Das Haus steht samt großem Grundstück zum Verkauf an, sie wollen nach Teneriffa auswandern. Eine Finka ist bereits gefunden und soll demnächst gekauft werden.

Das Ehepaar spricht fließend englisch und spanisch, kennt aus vielen Urlauben auf Teneriffa etliche Einheimische am Ort ihrez zukünftigen Heimes und möchte dort im für sie angenehmeren Klima den Lebensabend verbringen. Beide freuen sich schon sehr auf diesen neuen Lebensabschnitt, wollen die Finka in Eigenregie modernisieren, so daß sie genau ihren Bedürfnissen entspricht und sich im Ort bei verschiedenen Vereinen einbringen. Sich also komplett in die Gemeinde integrieren.

Bei den Kindern hat das große Bestürzung ausgelöst: "Ihr dürft nicht wegziehen, Ihr dürft unser Zuhause nicht verkaufen. Ihr seid egoistisch und gemein. Was ist mit den Enkeln? Die sehen Euch nie wieder, wenn ihr nach Teneriffa abhaut. Wie sollen wir als Familie existieren, wenn ihr alles zerstört?"

Ja gehts noch? Die Kinder haben kein Recht, ihren Eltern vorzuschreiben, wo sie wohnen oder was sie mit ihrem Vermögen anstellen sollen...

Sissy

Zitat:

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Zitat von Sissy

Ja gehts noch?

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Ja, das sehe ich auch so. Wobei ich natürlich den Kindern ihre Gefühle nicht verübeln kann, und man ihnen schon auch erlauben muss, sich entsprechend zu äussern - aber das ändert nichts daran, dass die Eltern absolut das Recht haben, über ihr Leben zu entscheiden, wie sie es für richtig befinden (und dieses Recht sollten die Kinder auch anerkennen, wenn sie sich kritisch äussern). Die Kinder sind erwachsen und nehmen sich ja deshalb selbst auch das Recht heraus, zu leben, wo immer es ihnen beliebt (bzw., wo immer die Arbeitsstelle ist).

Hallo Sissy,

Zitat:

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Zitat von Sissy

Ja gehts noch? Die Kinder haben kein Recht, ihren Eltern vorzuschreiben, wo sie wohnen oder was sie mit ihrem Vermögen anstellen sollen...

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Das sehe ich genau so, incl. der Erweiterung von Bynaus dazu. (und das ganz ohne derlei Ansprüche meiner vier Kinder)

Herzliche Grüße

MAC

M.E. verbinden sich bei MarsOne 2 oder 3 normalerweise ganz verschiedene Vorgänge miteinander, nämlich:

(1) gefährliche wissenschaftliche Expedition
(2) gefährlicher Extremsport
(3) Auswanderung

Bei (1) und (2) spielen gewöhnlich Kinder keine Rolle, es wäre jedefalls ethisch nicht vertretbar, Kinder dadurch zu gefährden.

Bei (3) können normalerweise (auch zukünftige) Kinder involviert sein, aber Auswanderung wird auch nur dann stattfinden, wenn man eine Verbesserung der eigenen Lebensverhältnisse erwartet, zumindestens nicht mit einer Verschlechterung rechnet, insbesondere nicht für Kinder (was natürlich täuschen kann).

Nun ist MarsOne aber ein Unternehmen, das Auswanderung in einen Dauerzustand von gefährlicher wissenschaftlicher Expedition/Extremsport vorsieht. Da ist es m.E. höchst zweifelhat, ob es ethisch vertretbar ist, dies zukünftigen Kindern zuzumuten.

Die Unsicherheit betr. gravierender gesundheitlicher Dauerschäden bei zukünftigen Kindern wurde schon mehrfach angesprochen. Ergänzen möchte ich, daß mir z.B. bei Schwächung des Knochenbaus wegen verminderter Schwerkraft auch eine Schwangere beim Geburtsvorgang besonders gefährdet erscheint.

Guten Morgen,

Ich seh da kein großes Problem. Jeder der da mit macht sollte sich im klaren sein, der Einfluss auf die Nachkommen noch nicht hinreichend untersucht ist. Bis die ersten bemannten Raketen starten, wird sich das etwas ändern, Menschenversuche wird es dann aber immer noch nicht gegeben haben. Vielleicht klappt das alles ohne Probleme da, vielleicht ist es mit unserer heutigen medizinischen Ausstattung aber auch noch gar nicht möglich. Wer da hin fliegt geht nun mal das Risiko ein irgendwann die Diagnose gestellt zu bekommen das Kinder zeugen auf dem Mars nicht empfehlenswert ist. Je nachdem wie das Risiko ist, werden die Siedler da Kinder zeugen können/dürfen/wollen oder eben nicht. Ob sie irgendwann mal Kinder zeugen wollen, sollten sie besser vor dem Start überlegen.

mfg

Zitat:

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Zitat von zabki

Die Unsicherheit betr. gravierender gesundheitlicher Dauerschäden bei zukünftigen Kindern wurde schon mehrfach angesprochen. Ergänzen möchte ich, daß mir z.B. bei Schwächung des Knochenbaus wegen verminderter Schwerkraft auch eine Schwangere beim Geburtsvorgang besonders gefährdet erscheint.

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Hallo zabki,

jemandes Frau ist schwanger und bei einer Routine-Untersuchung innerhalb der ersten 3 Monate stellen die Eltern fest, dass das Kind Trisomie 21 hat.

Was nun: sollen sie "Verantwortung" tragen und abtreiben ? - Vielleicht sogar deswegen, weil behinderte Kinder "weniger wert" sind ?

Oder liegt hier einfach nur ein falscher Verantwortungsbegriff vor ?


Freundliche Grüsse, Ralf

Hallo Ralf,

Zitat:

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Zitat von ralfkannenberg

jemandes Frau ist schwanger und bei einer Routine-Untersuchung innerhalb der ersten 3 Monate stellen die Eltern fest, dass das Kind Trisomie 21 hat.

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abgesehen davon, daß man das so früh nicht bei einer Routineuntersuchung feststellt - was hat eine zufällige Genvariante (deren Wahrscheinlichkeit mit zunehmendem Alter beider Eltern steigt) mit verminderter Schwerkraft und nicht irdischen Umgebungsbedingungen, zur jetzigen Zeit beeinflussbar gemeinsam?

Und unabhängig davon, würde ich diesem Paar (denn dafür sind beide zuständig) keine und schon gar keine Fern-Empfehlung geben, sondern versuchen ihnen Familien vorzustellen, die den einen und die den anderen Weg, auch mit möglichen unterschieden bei der nachträglichen subjektiven Bewertung, gewählt haben, um ihnen die bestmögliche Unterstützung für solch eine Entscheidung zu geben. Denn am Ende müssen beide mit ihrer Entscheidung leben können und da gibt es kein Rezept, welches der 'leichtere' Weg ist.

Ich selber kenne Menschen die jeweils den Einen oder den Anderen Weg eingeschlagen haben. Bei dieser, zugegeben sehr begrenzten Erfahrung, sehe ich das mit großem Abstand größere Leid, bei denen die sich für eine Abtreibung entschieden haben, auch sehr viele Jahre danach noch.

Herzliche Grüße

MAC

Zitat:

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Zitat von mac

abgesehen davon, daß man das so früh nicht bei einer Routineuntersuchung feststellt

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Hallo Mac,

vielleicht nicht bei einer Routineuntersuchung; feststellbar indes ist es so früh problemlos - man braucht ja nur die Chromosomen in einer Zelle des Embryos nachzuzählen.

Zitat:

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Zitat von mac

Bei dieser, zugegeben sehr begrenzten Erfahrung, sehe ich das mit großem Abstand größere Leid, bei denen die sich für eine Abtreibung entschieden haben, auch sehr viele Jahre danach noch.

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Ich auch. Zusätzlich stellt sich dabei aber auch zwangläufig die Frage, ob behinderte Menschen "weniger wert" sind.

Nun kann man sich beim Arzt ein Risikoprofil erstellen lassen und dann feststellen, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, ein behinderte Kind zu bekommen, und sich dann sterilieren lassen, wenn einem diese Wahrscheinlichkeit zu hoch ist.

Auch das müssen potentielle Eltern selber entscheiden dürfen, d.h. ich bin der Meinung, dass man ihnen das in einer freien und menschenwürdigen Gesellschaft nicht vorschreiben darf. Und so ist es meines Erachtens auch mit Schwangerschaften auf dem Mars: auch das müssen die betroffenen Eltern selber entscheiden dürfen und darf ihnen nicht vorgeschrieben werden. Natürlich mit dem Zusatzrisiko, dass es wegen der geringeren Schwerkraft zu zusätzlichen Komplikationen kommen könnte.

Aber da die Entscheidungshoheit bei den potentiellen Eltern liegt, ist der Komplikationsfall also "erlaubt" und muss ihnen entsprechend im Komplikationsfall auch die Unterstützung aller anderer gewiss sein !


Freundliche Grüsse, Ralf