Mondflucht ja, aber warum?

Krokodildandy

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Das Argument ist mir bekannt: Der Mond will die beiden Flutberge welche er selbst geschaffen hat zurückhalten, die lassen sich das aber nicht gefallen und schleudern den Missetäter nun hinaus.

Dazu mein Gegenargument: Der mondabgewandte Flutberg eilt der Hauptgravitationslinie Erde-Mond quasi genausoweit nach als der andere voreilt; bleibt also nur noch der kleine Distanzunterschied bzgl. der Kräftebilanz.

Ich sehe als driftigen Grund, dass Sonne und Erde den Mond auf die Erdbahnebene ziehen wollen. Der Mond wehrt sich dagegen durch Präzession welche dem Kreiselprinzip gerecht wird. Je kleiner der Präzessionswinkel wird, umso näher kommt der Neumond der Sonne. Dies sollte die jährliche Mondflucht von etwa 3,5 cm erklären, welche nach erreichen der Stabilität beendet wäre.

Der mathematische Beweis meiner These ist mir zu hoch.

K
 

Bynaus

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Der mathematische Beweis meiner These ist mir zu hoch.

Immer ein schlechtes Zeichen...

Du solltest es als deine Aufgabe sehen, herauszufinden, warum die Experten auf diesem Gebiet zu anderen Schlüssen kommen als du, dh, was es wohl sein könnte, das du übersiehst.

Insbesondere das hier ist ein grosses no-go:

Dies sollte die jährliche Mondflucht von etwa 3,5 cm erklären

Du wirfst eine Idee hin, ohne irgend etwas zu rechnen, und am Ende schreibst du, das "sollte" (ah ja? warum? wie belegt?) die Mondflucht von 3.5 cm (eine Zahl? woher?) erkären...

Dein Denkfehler liegt übrigens hier:

bleibt also nur noch der kleine Distanzunterschied bzgl. der Kräftebilanz

Genau der machts eben aus. Ich überlasse es dir, eine ausfürhliche Erklärung der Mondflucht im Internet zu ergoogeln, die dies belegt.
 

Krokodildandy

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Genau der machts eben aus. Ich überlasse es dir, eine ausfürhliche Erklärung der Mondflucht im Internet zu ergoogeln, die dies belegt.

Es gibt zwar ausführliche Erklärungen, aber keine mathematichen Beweise. Die im Vergleich zu M + m lächerlichen Massen der Flutberge werden nur spekulativ hingeworfen. Da gibt es nichts Seriöses zu ergoogeln.
 

Krokodildandy

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Hallo Alle

Die jährliche Rate, mit welcher der Mond aktuell flüchtet beträgt 0.038 m. wenn ich zurückrechne, befand sich der Trabant vor 3 Mrd. J. um 114.000 km der Erde näher; das glauben aber nur wenige Physiker.

3*10³ * 0.038 m = 114.000 km.
 

Krokodildandy

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Das sagen die Geologen zum Thema:

ZITAT Wikipedia:

Bestimmte Bestandteile im Ozean lagern sich schichtweise im Rhythmus der Gezeiten ab. In den Sedimenten der Frühzeit ist somit die Abfolge und Stärke der Gezeiten wie in einem Aufzeichnungsgerät gespeichert, woraus sich schließlich die Drift-Rate des Mondes berechnen lässt. Danach hatte in der Zeit von vor 2,5 Milliarden Jahren bis vor 650 Millionen Jahren die Rate einen Wert von 1,27 cm/Jahr und in der nachfolgenden Zeit von 2,16 cm/Jahr. Gegenwärtig ist sie somit ungewöhnlich groß. ZITAT ENDE

Meine Kritik: Wenn diese Daten nicht getürkt sind implizieren sie: früher kleinere Drift-Rate, bedeutet geringere Gravitationsreibung, bedeutet kleinere Tiden; alles obwohl der Mond soviel näher gewesen sein soll.

Und noch was: Ich möchte nicht als Blödmann hingestellt werden.

K
 

Orbit

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Hast Du Dir auch schon überlegt, dass die Driftänderung sich aus Impulsstärke und Distanz ergeben könnte?
 

Bynaus

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Hallo Alle

Die jährliche Rate, mit welcher der Mond aktuell flüchtet beträgt 0.038 m. wenn ich zurückrechne, befand sich der Trabant vor 3 Mrd. J. um 114.000 km der Erde näher; das glauben aber nur wenige Physiker.

3*10³ * 0.038 m = 114.000 km.

Ja, das ist schon vielen aufgefallen. Es ist tatsächlich so, dass man davon ausgeht, dass die Mondflucht heute besonders hoch ist. Je nach dem, wie die Kontinente stehen, ist die Impulsübertragung grösser. Jetzt zB ist praktisch keine Bewegung des Ozeanwassers in Ost-West-Richtung möglich (ganz anders sah dies aus, als Nord- und Südamerika noch getrennt waren und der Tethys-Ozean noch offen war...).

Dass die Rate wächst, ist naheliegend: die Landoberfäche der Erde nahm in den letzten 4 Milliarden Jahren langsam, aber konstant zu, stellt dem Wasser also immer mehr Hindernisse in den Weg.

Meine Kritik: Wenn diese Daten nicht getürkt sind implizieren sie: früher kleinere Drift-Rate, bedeutet geringere Gravitationsreibung, bedeutet kleinere Tiden; alles obwohl der Mond soviel näher gewesen sein soll.

Und noch was: Ich möchte nicht als Blödmann hingestellt werden.

Meine Kritik: Du stellst die Fachleute in diesem Gebiet als Blödmänner dar, denen nicht einmal die einfachsten Dinge auffallen. Merkst du vielleicht etwas?
 

Krokodildandy

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Dass die Rate wächst, ist naheliegend: die Landoberfäche der Erde nahm in den letzten 4 Milliarden Jahren langsam, aber konstant zu, stellt dem Wasser also immer mehr Hindernisse in den Weg.

?
Die Gezeiten wirken auch auf die Erdkruste, auch hier beträgt der Tidenhub etwa 40 cm. Der Viktoriasee wird also 20 cm gehoben, nicht 2 cm (relativ zum Ufer) wie es scheint. Also, auch wenn wir keine Ozeane hätten, würden die Flutberge vor bzw. nacheilen; die Kontinente schwimmen schließlich auch auf einer Flüsigkeit.

Bezüglich einer Anspielung gegen mich: Je besser ein Analyse-Mathematiker ist, umso raffinierter kann er Formeln türken. In meiner angewandten Mathematik gibt es kein wirksames Türken und Schummeln.

LG, K
 

Bynaus

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Die Gezeiten wirken auch auf die Erdkruste, auch hier beträgt der Tidenhub etwa 40 cm. Der Viktoriasee wird also 20 cm gehoben, nicht 2 cm (relativ zum Ufer) wie es scheint. Also, auch wenn wir keine Ozeane hätten, würden die Flutberge vor bzw. nacheilen; die Kontinente schwimmen schließlich auch auf einer Flüsigkeit.

Ja, die Kontinente heben sich auch, aber das macht fast nichts aus: Die effektiven Gezeitenkräfte hängen von einer Materialkonstante ab, die bei Wasser anders ist als bei Gestein.

Und nein, die Kontinente schwimmen nicht auf einer Flüssigkeit. Dass das Erdinnere (abgesehen vom äusseren Kern) flüssig sei, ist eine weitverbreitete Fehlannahme unter nicht-Geologen.

Bezüglich einer Anspielung gegen mich: Je besser ein Analyse-Mathematiker ist, umso raffinierter kann er Formeln türken.

Und selbstverständlich ist es der Lebensinhalt der Mathematiker, Formeln zu türken. Warum auch immer. Willst du wirklich auf dieser Basis argumentieren?

PS: Nichts Seriöses zu ergoogeln? Nicht lange genug gesucht... Bitte, in allen Details: http://mb-soft.com/public/tides.html
 

SpiderPig

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Hallo K,
Dazu mein Gegenargument: Der mondabgewandte Flutberg eilt der Hauptgravitationslinie Erde-Mond quasi genausoweit nach als der andere voreilt; bleibt also nur noch der kleine Distanzunterschied bzgl. der Kräftebilanz.
Grob überschlagen benötige ich X Kraft um den Mond um y=0.0035m an zu heben.
Um diese Kraft von der Erdoberfläche zu schaffen, habe ich ca. den Winkel a (Radius der Erde) zur Verfügung gegenüber dem Gravitationsmittelpunkt.
Demnach muss ich also genug Masse vor laufen lassen, um diese Kraft zu bekommen.
Überschlags mäßig komme ich auf einen Daumenwert von vielen Millionen Tonnen.

Das klappt doch schon mal ganz gut, denn die Flutberge sind bestimmt viele km³ groß und bewegen entsprechend viele km³ nach Osten und Westen. (Andere Bewegungen haben andere Wirkungen auf den Mond).
Größen mäßig sollte das also recht gut funktionieren.

Ich sehe als driftigen Grund, dass Sonne und Erde den Mond auf die Erdbahnebene ziehen wollen. Der Mond wehrt sich dagegen durch Präzession welche dem Kreiselprinzip gerecht wird. Je kleiner der Präzessionswinkel wird, umso näher kommt der Neumond der Sonne. Dies sollte die jährliche Mondflucht von etwa 3,5 cm erklären, welche nach erreichen der Stabilität beendet wäre.
Wenn die Sonne den Mond über den Präzisionswinkel (was auch immer du genau darunter verstehst) beeinflusst, wird sie dieses zu Neumond tun, und andersherum auch zu Vollmond. Zusammen sollte sich keine hebende oder senkende Gesamt-Wirkung auf den Mondorbit ergibt.



SpiderPig
 

Krokodildandy

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Hallo K,
Grob überschlagen benötige ich X Kraft um den Mond um y=0.0035m an zu heben.
SpiderPig

y = nicht 0,0035 m, sondern y = 0,035 m

Dein Argument bezüglich Neumond/Vollmond ist falsch, abgesehen davon, dass der Vollmond weniger der Anziehungskraft der Sonne unterliegt. Die Präzession (nicht Präzission) der Mondbahn beruht nur darauf, dass Sonne und Erde deren Achse senkrecht zur Erdbahnebene stellen wollen. Bitte belehre mich eines Besseren.

LG, K
 
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SpiderPig

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Dein Argument bezüglich Neumond/Vollmond ist falsch, abgesehen davon, dass der Vollmond weniger der Anziehungskraft der Sonne unterliegt. Die Präzession (nicht Präzission) der Mondbahn beruht nur darauf, dass Sonne und Erde deren Achse senkrecht zur Erdbahnebene stellen wollen.
Du betrachtest Erde und Mond von der Sonne aus, statt vom gemeinsamen Schwerpunkt.
Der gemeinsame Schwerpunkt von Mond und Erde liegt im oberen Erdmantel. Erde und Mond kreisen einmütig darum herum.
Der Schwerpunkt verschiebt sich dabei ein kleines bisschen, je nach dem wie weit der Mond gerade weg ist, und wie die Gezeiten nach-/vor-laufen.
Ganz unabhängig von der Sonne.

Der gemeinsame Schwerpunkt von Mond und Erde bewegt sich dabei gleichmäßig als Ellipse um die Sonne, nur gestört von den anderen Planeten.

Da bleibt, nach meinem Kenntnisstand, keine Interpretation für irgend eine (nicht) Präzession des Mondes durch die Sonne. Ich lasse mich aber gerne von guten Argumenten denen ich folgen kann (keine RT bitte) überzeugen.


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Krokodildandy

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PS: Nichts Seriöses zu ergoogeln? Nicht lange genug gesucht... Bitte, in allen Details: http://mb-soft.com/public/tides.html

Hallo Bynaus

Vorerst danke für Deinen Link zur Arbeit von C Johnson, Physicist, Physics Degree from Univ of Chicago. Nun haben wir aber beide folgendes Problem: Dein Hinweis "Bitte, in allen Details" ist falsch. Ich begründe: C. Jonson schreibt hierin selbst, dass er eine Vorhersage von Charles Darwin, und nur dieser zuliebe, nach heutigem Wissensstand erklären wollte. Er nahm einfach an, dass ein unbestimmter Prozentsatz der schwindenden Rotationsenergie der Erde nach dem "Schleppseilprinzip" den Mond tangential beschleunige. Eine vergleichende Kalkulation dieser beiden Beschleunigungswerte fehlt.

Johnson gibt auch zu, dass er unzählige andere Parameter nicht berücksichtigen konnte. Es bleibt uns also nur die Möglichkeit selbst zu rechnen; und zwar Kraftwirkung und Richtung bezüglich der beiden gehobenen Wellenberge unter Berücksichtigung derer Massen, sowie der Schaukelwirkung. Etwas konkreter: Eine ungedämpfte Schwingung bleibt erhalten, wenn auch keine Energie mehr zugeführt wird.

Die Streitfrage ob der Mond beschleunigt oder gebremst wird ist somit nicht beantwortet.

LG, K
 

Krokodildandy

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Da bleibt, nach meinem Kenntnisstand, keine Interpretation für irgend eine (nicht) Präzession des Mondes durch die Sonne. Ich lasse mich aber gerne von guten Argumenten denen ich folgen kann (keine RT bitte) überzeugen.
SpiderPig

Was bewirkt die Präzession der Mondbahn? Ich lasse mich gerne belehren. Und was heißt (keine RT bitte) bitte.

LG, K
 

Bynaus

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Die Streitfrage ob der Mond beschleunigt oder gebremst wird ist somit nicht beantwortet.

Das ist keine Streitfrage... Der Mond entfernt sich - seine Bahnenergie nimmt also zu - er wird beschleunigt. Ganz einfach.

Ich sehe übrigens nicht, was der Zusammenhang zwischen Mondflucht und Präzession sein soll - bei der Präzession bleibt die Erde-Mond-Entfernung gleich.
 

velipp28

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also soweit ich weiß ist es sehr unwahrscheinlich das ein mond gleich bleibt er kommt näher und wieder weiter (oder er verschwindet eben ganz)
oder ..er ehr geht baden :D
 

velipp28

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Ich wusste gar nicht das die reflektoren noch exisitieren immerhin ist die flage inzwischen durchlöchert bis geht nicht mehr wie können die reflektoren das überstehen?

Würde es nicht reichen über dem mond ein ICBM detonieren zu lasen das müsste ihn doch bei 3,8 cm pro jahr aufhalten oder?

ich weis das die masse eines mondes sehr viel höher ist als die eines asteoriden (daher stammt die idee ja) aber anderer seits sind 3,8 cm nicht sehr viel
in 1. milion jahren 38 kilometer

Anderer seits nimmt mitsteigender entfernung natürlich die geschwindigkeit in der er verschwindet zu jedoch fehlt mr die kentnis das zu berechnen!
 

SpiderPig

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Hallo velipp28,
Ich wusste gar nicht das die reflektoren noch exisitieren immerhin ist die flage inzwischen durchlöchert bis geht nicht mehr wie können die reflektoren das überstehen?
Durchlöchert?
Sicher wird der eine oder andere Micrometeorit eingeschlagen haben, und die kosmische Strahlung auch so manches machen, aber Flagge und Spiegel sollten noch zu 99,999% intakt sein.
Zur Info: Die Flagge von Apollo 11 ist beim Rückstart umgefallen! :)

Würde es nicht reichen über dem mond ein ICBM detonieren zu lasen das müsste ihn doch bei 3,8 cm pro jahr aufhalten oder?
Nein, dazu ist der Mond viel zu groß und schwer.

aber anderer seits sind 3,8 cm nicht sehr viel in 1. milion jahren 38 kilometer
und die 38 km sind auch nicht zu merken.
Es ist also weder Schlimm noch Schrecklich und auch keine Flucht sondern eher eine Drift.

Anderer seits nimmt mitsteigender entfernung natürlich die geschwindigkeit in der er verschwindet zu jedoch fehlt mr die kentnis das zu berechnen!
Nein, irgendwann in x Milliarden Jahren würde auch die Erde dem Mond immer die gleiche Seite zeigen, also nicht mehr rotieren. Dann wäre der Mond immer noch da.
Vorher wird die Sonne aber aus gehen. :eek:


SpiderPig
 
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