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void
01.06.2018, 21:34
Hallo Astronewsler,

tecnologische Zivilisationen sägen am Ast auf dem sie sitzen. Es wird vermutlich nicht leicht werden für die Menscheit:

https://www.heise.de/newsticker/meldung/Aliens-und-Klimawandel-Planetarer-Kollaps-am-wahrscheinlichsten-4062492.html

Grüße
void

MGZ
01.06.2018, 22:15
Passend dazu: Das heutige xkcd:

https://xkcd.com/2001/

Ionit
02.06.2018, 16:00
Sonnenschirm

Im Fall der Fälle wird der Mensch einen "Sonnenschirm" bauen und in Abstand X, zwischen Sonne und Erde, installieren. Dazu gibt es schon zahlreiche Modelle und technisch möglich wäre das auch.

Wenn man ein Prozent der Energie des Sonnenlichts abschirmt, müsste das schon ausreichen um einen Hitzekollaps (Klimawandel) abzuwenden.

So schnell stirbt es sich also nicht aus (was Hitzekollaps und Klimawandel anbelangt).

Dass die menschliche Population aber zu hoch ist, bestreitet ich natürlich nicht. Wir müssten eigentlich auf ein oder zwei Milliarden Menschen "runter".

Protuberanz
02.06.2018, 16:50
Nun, wenn dem so ist, dann bauen wir doch am Besten einen Sonnenschirm für die Venus. Dann müssen wir dort nur noch einen Mond installieren, der die Rotation der Venus ein wenig beschleunigt und ein paar Tausen Jahre warten, um die Oberflächentemperatur auf ein erträgliches Maß abzukühlen und itsmagic haben wir einen Platz für die Überbevölkerung, besser als auf dem Mars mit seiner zu geringen Gravitation. :rolleyes:

Ionit
03.06.2018, 02:25
Es gibt mehrere Konzepte für einen "Sonnenschirm" aus ultraleichten Kunststoff-Segeln am L1-Punkt.

Technisch möglich, 25 Jahre Entwicklung, 10 Jahre für "hochschießen" und Installation, Kosten ca. 100 Milliarden pro Jahr. Auf alle Länder verteilt, Peanuts, besonders wenn die Alternative "Untergang der Menscheit" heißen würde.

Die Venus abzukühlen und bewohnbar zu machen, ist etwas ganz anderes.

mac
03.06.2018, 03:21
Hallo allerseits!

Das ist eines der Probleme mit solchen ‚Simulationen‘, sie extrapolieren bisher bekannte Entwicklungen.

Wie sieht es z.B. mit der, unter allen Umständen wirksamen Kontrolle, der für interstellare Reisen nötigen Energie aus?




... und itsmagic haben wir einen Platz für die Überbevölkerung, besser als auf dem Mars mit seiner zu geringen Gravitation. :rolleyes:Das, aus meiner Sicht einzig vernünftige Argument für sowas wäre: ‚Nicht alle Eier in einem Korb aufbewahren‘ Überbevölkerung kann man mit sowas nicht lösen.

Ich meine allerdings, sowas geht wesentlich einfacher und schneller mit Habitaten, zumindest wenn man sie im All produzieren kann. Auch bezweifle ich, zumintest mit heutigem Wissensstand, daß ein sogenanntes Terraforming zum Zwecke der Besiedelung überhaupt zu einem für uns verträglichen Ergebnis führen würde.

Herzliche Grüße

MAC

Protuberanz
03.06.2018, 11:41
Das ist eines der Probleme mit solchen ‚Simulationen‘, sie extrapolieren bisher bekannte Entwicklungen.Eigentlich haben dieses Problem ausnahmslos alle Simulationen.


Wie sieht es z.B. mit der, unter allen Umständen wirksamen Kontrolle, der für interstellare Reisen nötigen Energie aus?Bei mir steht gerade wieder mal einer auf der Leitung. Was meinst Du mit Kontrolle? Die Kontrolle des Kernreaktors im Raumschiff? Ich denke, daran scheiden sich die Geister. Das beginnt ja bereits mit dem Transport des spaltbaren Materials in den Orbit. Wer will das Risiko eingehen, das im Falle einer Fehlfunktion das ganze Uran oder Plutonium in der Erdatmosphäre verteilt wird? Da wird wohl erst eine Tür geöffnet, wenn irgendwann einmal ein Fusionsreaktor gebaut wird, der mehr Energie erzeugt, als er zum Betrieb benötigt.
Oder die Herren Alcubierre, van den Broeck oder Krasnikov klären auf, wie wir zu exotischer Materie kommen. ;)


Das, aus meiner Sicht einzig vernünftige Argument für sowas wäre: ‚Nicht alle Eier in einem Korb aufbewahren‘ Überbevölkerung kann man mit sowas nicht lösen.Ich hatte nur den Staffelstab von Ionit aufgenommen. Die überzogene Schreibweise und der Rolleyes-Smiley am Ende meines Posts sollte eigentlich die Ironie meiner Worte verdeutlichen.


Ich meine allerdings, sowas geht wesentlich einfacher und schneller mit Habitaten, zumindest wenn man sie im All produzieren kann. Auch bezweifle ich, zumintest mit heutigem Wissensstand, daß ein sogenanntes Terraforming zum Zwecke der Besiedelung überhaupt zu einem für uns verträglichen Ergebnis führen würde.Das sehe ich ganz genauso. Terraforming ist eine nette Idee, mehr nicht. Mit unseren heutigen Mitteln wird da wohl eher nix draus. Aber auch mit Habitaten wird es schwierig und teuer genug. Da müssen schon einige Habitate Zusammenkommen, damit man eine gesunde außererdliche Population irgendwo installieren kann. Den Faktor Mensch (Psyche) als Dauerlebensraum im Habitat noch nicht einmal eingerechnet.

mac
03.06.2018, 15:07
Hallo Protuberanz,


Eigentlich haben dieses Problem ausnahmslos alle Simulationen.Nein. (Werkstoffverhalten, Chemie, Raumfahrt, Medizin, ...)




Bei mir steht gerade wieder mal einer auf der Leitung. Was meinst Du mit Kontrolle? Wenn wir z.B. ein Habitat auf eine Geschwindigkeit von 0,01 c bringen können, dann können wir auch sozusagen im en passant die Biosphäre der Erde weitgehend vernichten. Das müssen wir sicher beherrschen, und nicht nur in Bezug auf die Erde.




Oder die Herren Alcubierre, van den Broeck oder Krasnikov klären auf, wie wir zu exotischer Materie kommen. ;)nö! Nicht alles was in der Mathematik geht, hat auch ein reales physikalisches Pendant.




Ich hatte nur den Staffelstab von Ionit aufgenommen. Die überzogene Schreibweise und der Rolleyes-Smiley am Ende meines Posts sollte eigentlich die Ironie meiner Worte verdeutlichen.das weiß ich doch! Sonst hätte ich den Link dazu eingefügt. Ich habe halt bei diversen Pressemitteilungen immer mal wieder den Eindruck, daß man dieses Thema mit der Entdeckung Amerikas gleichsetzen möchte.




Das sehe ich ganz genauso. Terraforming ist eine nette Idee, mehr nicht. Mit unseren heutigen Mitteln wird da wohl eher nix draus. Aber auch mit Habitaten wird es schwierig und teuer genug. Da müssen schon einige Habitate Zusammenkommen, damit man eine gesunde außererdliche Population irgendwo installieren kann. Den Faktor Mensch (Psyche) als Dauerlebensraum im Habitat noch nicht einmal eingerechnet.Man muß solche Habitate so gestalten, daß man die sinnlich wahrnehmbare Umgebung nicht von der der Erde unterscheiden kann. Ob, und unter welchen Rahmenbedingungen das über beliebig viele Generationen funktioniert, wird man wohl Schritt für Schritt erforschen müssen.

Einen sterilen Planeten mit Stickstoff-Sauerstoffatmosphäre zu präparieren und hiesige Biomasse auszubringen, kann man zwar hinschreiben, aber machen? Wo lebt man dann so lange, bis man fertig ist? Auf dem Planeten in Stationen? Man muß dann immer wieder raus aus dem Gravitationstrichter. Und man war ja vorher über mehrere hundert Jahre in einem Habitat, um überhaupt dort hin zu kommen. Warum sollte man dann für einen solchen absolut lebensfeindlichen, in einem tiefen Gravitationstrichter liegenden Planeten seine Heimat, das Habitat, verlassen? Alles was man zum Bau weiterer Habitate braucht, schwirrt weit außerhalb dieses Trichters im All herum, viel viel leichter erreichbar.

Einen schon belebten Planeten besiedeln? Die Lebewesen dieses Planeten, vom Ein- bis zum Mehrzeller werden nicht kampflos aufgeben. Was passiert dann mit den von uns geimpften Lebewesen (Einzeller?) Auch wenn sie gewinnen sollten, sind es hinterher nicht mehr die, die wir geimpft hatten. Sie mußten sich den vorgefundenen Gegebenheiten anpassen. Diese Anpassung ist dann für uns sicher nicht mehr sehr ‚bekömmlich‘.

Diesen Planeten vorher sterilisieren? Wie denn? Mit welcher Methode könnten wir das auf der Erde? Incl. aller Lebewesen im Gestein, in Höhlen, in der Tiefsee? Die Einzeller sind potentiell viel gefährlicher für uns, als die Mehrzeller.

Herzliche Grüße

MAC

Bynaus
03.06.2018, 23:47
Ich stimme mac zu: das Problem bei solchen Simulationen ist, dass man gewisse Rückkopplungen zwischen geschädigter Umwelt und schädigender Zivilisation einbaut und dann das ganze genau so laufen lässt bis zum bitteren Ende. Das ist keine besonders gute Abbildung der Realität. Deshalb bin ich da skeptisch (obwohl ich nicht bezweifle, dass die heutige globale Zivilisation als Folge des Klimawandels grundsätzlich kollabieren könnte).

Sonnenschirm: eine Möglichkeit für die fernere Zukunft. Könnte man dann auch bei der Venus brauchen. Aber, Protuberanz, ein menschenfreundliches venusisches Klima mit Ozeanen und atembarer Atmosphäre wäre (erstaunlicherweise) stabiler, wenn sie langsam rotiert. Der Grund ist, dass sich dann am subsolaren Punkt eine ausgedehnte Wolkenzone bildet, die den Planeten kühl hält. Bei schneller Rotation kann sich diese Wolkenzone nicht an Ort und Stelle halten und verliert ihre Wirkung. Den Mond brauchen wir also nicht... :)

Jup, und langfristig Habitate, auch da stimme ich Mac zu. Ich denke, Mars wird der "erdunähnlichste" Planet sein, bei dem wir uns tatsächlich an einem Terraforming versuchen werden (also nicht wir hier im Forum - aber die Muskoviten, eines Tages). Danach höchstens noch, wenn der Aufwand vergleichsweise klein ist, das heisst, so klein, dass der Bau einer gleich grossen Habitatoberfläche teurer wäre.

Protuberanz
04.06.2018, 00:00
Sonnenschirm: eine Möglichkeit für die fernere Zukunft. Könnte man dann auch bei der Venus brauchen. Aber, Protuberanz, ein menschenfreundliches venusisches Klima mit Ozeanen und atembarer Atmosphäre wäre (erstaunlicherweise) stabiler, wenn sie langsam rotiert. Der Grund ist, dass sich dann am subsolaren Punkt eine ausgedehnte Wolkenzone bildet, die den Planeten kühl hält. Bei schneller Rotation kann sich diese Wolkenzone nicht an Ort und Stelle halten und verliert ihre Wirkung. Den Mond brauchen wir also nicht... :)Puh, da hab ich also noch mal Glück gehabt. So kann ich die für den Mond gesparte Kohle in ein ordentliches Venusgrundstück investieren. ;)
Aber ernsthaft, das hätte ich nicht vermutet. Wie würde es dann aber mit dem Wärmeaustausch von Sonnenseite und Sonnenabgewandter Seite aussehen?

Bynaus
04.06.2018, 10:25
Der findet über die Atmosphäre statt (wie schon heute). Wenn diese etwa die Dichte der Erde hat und ein Rest an Rotation vorhanden ist, wirds zwar gegen den frühen Morgen hin etwas kalt, aber ausfrieren kann sie nicht.

Jakob5
04.06.2018, 18:18
Wie der Forscher weiter schreibt, änderte es in vielen Fällen nicht einmal den Ausgang der Simulation, wenn der Zivilisation eine endliche (fossile) und eine quasi unbegrenzte (solare) Energiequelle zur Verfügung gestellt wurde. Ein Wechsel zur erneuerbaren Energie konnte das Schicksal dieser Modell-Zivilisationen nicht ändern.

Weitergedacht sollte dieser Gedanke uns zu denken geben. Und tatsächlich ziehen wir in D alle am selben Strang, politisch gewollt, hin zu den Erneuerbaren.

Dass diese aber einen massiven Flächenverbrauch haben, Industrialisierung der Natur und extrem viel Pestizide (Bioenergie) zur Folge haben, wird kaum erwähnt.

Nichts gegen Solarmodule auf dem Dach, die sind in allen Fällen gut. Aber Bioenergie und Lebensraumvernichtung sollte aufhören, da schaden wir der Natur mehr als mit dem ein oder anderem Erdgaskraftwerk.

Bynaus
04.06.2018, 22:02
Hier ist übrigens das Paper: https://www.liebertpub.com/doi/10.1089/ast.2017.1671


Weitergedacht sollte dieser Gedanke uns zu denken geben.

Ja - nämlich: solche simplen Modelle sollte man nicht überbewerten. Wie gesagt: die Modelle sind völlig deterministisch in dem Sinn, dass die Regeln der Interaktionen (zwischen Zivilisation, Umwelt und Ressource) festgelegt und unveränderlich sind. Dann braucht man nur die Anfangsbedingungen etwas zu variieren und man bekommt einen ganz Zoo von Szenarien, wobei einige (oder viele) davon dann zum "Aussterben" gelangen. Der Punkt ist aber, dass Zivilisationen nicht nach so fixen Regeln funktionieren. Zum Beispiel benutzen die Autoren eine "carrying capacity", also eine Art Limit, wie viel Bevölkerung eine Umwelt aushält. Doch dieser Wert ist keineswegs eine Konstante, sondern sie hängt von den ganz spezifischen Aktivitäten dieser Bevölkerung ab. Die "carrying capacity" einer Menschheit, die sich nicht um FCKWs schert, deutlich kleiner als jene einer Menschheit, die das Montreal Protokoll verabschiedet. Gleiches gilt auch für das CO2 - je weniger CO2 pro Kopf ausgestossen wird, desto grösser ist die carrying capacity. Je sorgsamer mit dem Boden umgegangen wird, desto mehr Menschen können langfristig damit ernährt werden. Und so weiter.

Ich persönlich sehe das Ziel von "100% Erneuerbar" auch eher kritisch (zumindest, wenn man die Nuklearenergie nicht zu den Erneuerbaren zählt), aber diese Studie als Argument herbei zu ziehen ist nicht hilfreich.

void
04.06.2018, 22:29
Hallo,

mich würde interessieren, über welche Zeiträume wir sprechen. Wie lange expandiert und entwickelt sich eine Zivilisation wie wir noch, bis das Pendel endgültig umschlägt und die Katastrophen ihren Lauf nehmen? Kollaps der Ökosysteme wegen Naturvernichtung, Überfischung, Klimaerwärmung, daraus resultierende Kriege, Zusammenbrüche bisher stabiler Staaten, weltweiter Überlebenskampf, gigantische Migrationsströme? Anarchie, Seuchen, Hunger weltweit... halt eben die prognostizierte Dezimierung von 70%-100%?

Einge der vorherigen Beiträge scheinen dies in eine weit entfernte Zukunft zu verschieben, da man Ausweichmöglichkeiten wie Terraforming anderer Planeten oder Umzug ins Habitat ins Feld führt.
Mal so aus der Hüfte geschossen, ich glaube daß diese Alternativen etwas zuviel Vorlaufzeit benötigen.

Grüße
void

EDIT:
ab Mitte der 20er wird es zunehmend ungemütlich und fragil,in den 30ern und 40ern wird es großflächig ernst, das ist meine Prognose. Vielleicht zu pessimistisch.

void
04.06.2018, 23:14
Hallo Jakob5


Aber Bioenergie und Lebensraumvernichtung sollte aufhören, da schaden wir der Natur mehr als mit dem ein oder anderem Erdgaskraftwerk.

nicht zu vergessen ist der Hunger unserer Spezies auf FLEISCH. Sojaanbau für Tierfutter ist z.B. eine 10:1 -fache Resourcen-Verschwendung, was Lebensmittel-Kalorien betrifft (bitte nicht am Faktor 10 festnageln).
Dabei ist längst bewiesen, daß sogar Umweltproblem-Ignoranten mit weniger Fleischkonsum gesünder leben könnten. Das nur am Rande.

Grüße
void

Bynaus
05.06.2018, 01:18
Ich würde das alles nicht so negativ sehen. Sicher, es gibt Handlungsbedarf: und ja, bis Ende des 21. Jahrhunderts könnte das Meer ein paar Meter steigen und wir so viele Küstenstädte verlieren, mit entsprechenden Flüchtlingen, lokalen Konflikten etc. Ich denke aber, dass wir das alles mit der Zeit unter Kontrolle bekommen werden, und zwar noch in diesem Jahrhundert. Die Klimaerwärmung wird verlangsamt (zumindest der Ausstoss von Treibhausgasen auf sehr viel kleine Werte heruntergefahren, mit den Langzeitfolgen werden wir noch für Jahrhunderte leben müssen), in den reicheren Staaten werden die drängendsten Umweltprobleme gelöst und viele heute ärmere Staaten werden diese Probleme gar nie erst haben, weil sie direkt zu umweltfreundlichen Technologien wechseln. Gerade in den reicheren Staaten mit ihren schrumpfenden Bevölkerungen wird die Renaturierung von grösseren Flächen in einigen Jahrzehnten bereits eine wichtige Rolle spielen. Die Menschen, die noch da sind, ziehen zusammen in die schrumpfenden Städte und die Natur darum herum wird wieder weitgehend sich selbst überlassen.

Jakob5
05.06.2018, 10:33
Hallo Jakob5



nicht zu vergessen ist der Hunger unserer Spezies auf FLEISCH. Sojaanbau für Tierfutter ist z.B. eine 10:1 -fache Resourcen-Verschwendung, was Lebensmittel-Kalorien betrifft (bitte nicht am Faktor 10 festnageln).
Dabei ist längst bewiesen, daß sogar Umweltproblem-Ignoranten mit weniger Fleischkonsum gesünder leben könnten. Das nur am Rande.

Grüße
void

Absolut einverstanden.
Dazu kommt noch, dass die Klimasensitivität des CO2 in neueren Studien immer mehr abnimmt, ich beschäftige mich berufsbedingt mit dem Thema. Also kurzgesagt: Der Treibhauseffekt des CO2s wurde in der Vergangenheit deutlich überschätzt, das IPCC korrigiert seine Prognosen nach unten, während der Einfluss der Solaraktivität nach oben korrigiert wird.

Die politischen Konsequenzen aber zieht niemand. Die wären nämlich, dass es die Umwelt NOCH MEHR zerstört, wenn wir all unsere Umweltbemühungen aufs CO2 setzen, was eben
extrem zu Lasten der Flora und Fauna geht. Bestes Beispiel ist Biosprit in Deutschland, und eine nie dagewesene Vernichtung von Insekten und Vögeln in so kurzer Zeit.

ralfkannenberg
05.06.2018, 10:53
Dazu kommt noch, dass die Klimasensitivität des CO2 in neueren Studien immer mehr abnimmt, ich beschäftige mich berufsbedingt mit dem Thema. Also kurzgesagt: Der Treibhauseffekt des CO2s wurde in der Vergangenheit deutlich überschätzt, das IPCC korrigiert seine Prognosen nach unten
Hallo Jakob,

könntest Du hierzu bitte eine Referenz benennen, damit ich mir in einer ruhigen Minute die Details anschauen kann ?


Besten Dank und freundliche Grüsse, Ralf

Bynaus
05.06.2018, 11:50
Ja da möchte ich auch eine Referenz sehen. Mein Eindruck in letzter Zeit (wobei ich die Literatur nicht so nahe Verfolge wie in den Planetarwissenschaften) war nämlich eher zum Gegenteil, dass man eine höhere Sensitivität stärker in Betracht zieht.

Bynaus
05.06.2018, 17:40
Hier zum Beispiel ist ein (Open Access) Artikel aus dem letzten Jahr: http://advances.sciencemag.org/content/3/7/e1602821.full

Das Abstract kann man etwa so übersetzen: Der letzte IPCC-Bericht hat die Unsicherheit bei der CO2-Sensitivität (= wie viel sich die Erde langfristig für jede Verdoppelung des CO2-Gehalts erwärmt, Anm. von mir) von 2.5 - 4.5° C auf 1.5 - 4.5° C erweitert, weil einige historische Daten eher mit einer Sensitivität von 1.5 - 3.0° C übereinstimmen. Im vorliegenden Paper wird aber gezeigt, dass dies vorwiegend so zu erklären ist, dass es "slow modes" der Erwärmung gibt, die erst nach ein paar Jahrhunderten zu greifen beginnen. Diese tragen - im Vergleich zur "Gleichgewichts-Situation" nur einen sehr kleinen Anteil zur heute (und historisch) beobachteten Erwärmung bei, machen langfristig aber einen grossen Teil davon aus.

In Figur 3 sieht man die Folge davon: die "instantane" Erwärmung ist am wahrscheinlichsten bei einer Sensitivität von 2.5°C (1.6 bis 4.2° innerhalb des 95%-Konfizenzintervals, dh, der wahre Wert liegt mit 95% Wahrscheinlichkeit zwischen diesen beiden Zahlen) zu finden. Die langfristige Sensitivität liegt aber eher bei 3.4°C (2.2 bis 6.1° innerhalb 95%). 3.4° ist so ziemlich nahe an dem, was schon in den frühen 80er Jahren (z.B. von James Hanson) für die langfristige Klimasensitivität ermittelt wurde.

Bernhard
05.06.2018, 19:37
nicht zu vergessen ist der Hunger unserer Spezies auf FLEISCH.
Da fällt mir ein YouTube-Clip von H. Lesch ein, den ich auf die Schnelle aber aufgrund der vielen Möglichkeiten leider nicht mehr finde. H. Lesch hebt in diesem Clip den Ammoniak aus der Viehhaltung stark hervor. Ammoniak ist dabei laut Lesch bezüglich des Treibhauseffektes viel wirksamer als beispielsweise CO2. Laut Lesch wäre eine wirksamen Maßnahme die vermehrte Benutzung von Stroh in der Viehhaltung, um die Entwicklung von Ammoniak zu reduzieren.

Jakob5
05.06.2018, 22:02
Hier zum Beispiel ist ein (Open Access) Artikel aus dem letzten Jahr: http://advances.sciencemag.org/content/3/7/e1602821.full

Das Abstract kann man etwa so übersetzen: Der letzte IPCC-Bericht hat die Unsicherheit bei der CO2-Sensitivität (= wie viel sich die Erde langfristig für jede Verdoppelung des CO2-Gehalts erwärmt, Anm. von mir) von 2.5 - 4.5° C auf 1.5 - 4.5° C erweitert, weil einige historische Daten eher mit einer Sensitivität von 1.5 - 3.0° C übereinstimmen.

Genau. Bei der letzten Veröffentlichung gab es bereits eine Reduktion, und es ist davon auszugehen, dass es wieder zu einer Reduktion kommt, wie Dr. Lüning erörtert. Klar ist Dr. Lüning umstritten, aber bevor jetzt die Geier auf ihn anspringen, sollte man bedenken, dass es in der Natur der Sache liegt, dass Gegenmeinungen diskreditiert werden.

"Die CO2-Klimasensitivität ist das Maß für die Erwärmungswirkung des CO2. Eine Vielzahl von neueren Studien zeigt, dass der ursprünglich vom IPCC angenommene “beste Schätzwert” von 3,0°C Erwärmung pro CO2-Verdopplung deutlich zu hoch liegt. Im Jahr 2013 kam ein Paper von Otto et al. 2013 heraus, das 2,0°C vorschlug, ein Paukenschlag. Wir berichten regelmäßig an dieser Stelle über Neues zu diesem Thema. Heute wieder eine neue Sammlung von neuen publizierten Ergebnissen, unterschieden in die langfristige Klimasensitivität (equilibrium climate sensitivity – ECS) und die kurzfristigere, die sich noch nicht richtig vollständig aufgebuat hat (Transient Climate Response, TCR). Die üblicherweise zitierten Werte entsprechen der ECS.

ECS: Equilibrium climate sensitivity

bis zu 6°C Proistosescu & Huybers 2017
Pressemitteilung hier; ein wirklich heftiges Alarmpaper, das es wohl darauf anlegt, im 6. IPCC-Bericht zitiert zu werden und den Mittelwert aller Studien nach oben zu ziehen. Nic Lewis hat das Ganze detailliert auf Climate Audit auseinandergenommen.

3,7°C Brown & Caldeira 2017
Auch dies wohl eher ein Ausreißer nach oben. Das gibt kräftig Fördergelder.

2,8°C Cox et al. 2018; Eingrenzung auf 2.2-3.4°C
Pressemitteilung hier. Die deutsche Presse berichtete eifrig über diese Studie: FAZ, Tagesspiegel, Spektrum

1,79°C Mauritsen & Pincus 2017
Siehe auch Beitrag im Kalte-Sonne-Blog.

1,4°C Orssengo 2018

1,3°C Spencer 2018
Szenario, dass nur 70% der Erwärmung der letzten 150 Jahre anthropogenen Ursprungs sind. Die mögliche Klimawirkung der Sonne ist in den meisten Berechnungen der Klimasensitivität gar nicht enthalten.

Zum Vergleich: In unserem Buch ‘Die kalte Sonne’ stellten wir ein 1,5°C-Szenario dar. Das liegt am unteren Ende der Spannbreite des IPCC AR5-Berichts, 1,5-4,5°C.



TCR: Transient Climate Response

1,32 °C Mauritsen & Pincus 2017
Kalte-Sonne-Beitrag dazu ist hier.

1,29°C Bosse 2017

1,10°C Christy & McNider 2017
Bericht hierzu auf WUWT.

Zum Vergleich: Der TCR Durchschnitt aller Klimamodelle im IPCC AR5-Bericht betrug 2.31 °C.

Alles deutet auf eine seismische Verschiebung im Verständnis der CO2-Klimasensitivität im gerade entstehenden 6. IPCC-Bericht hin. Der ‘beste Schätzwert’ wird sich auf jeden Fall deutlich nach unten bewegen."

Bynaus
05.06.2018, 23:07
Genau. Bei der letzten Veröffentlichung gab es bereits eine Reduktion, und es ist davon auszugehen, dass es wieder zu einer Reduktion kommt

Das ist Unsinn. Erstens ist es keine Reduktion: es ist bloss so, dass die Untergrenze des Bereichs, in dem sich die Sensitivität am wahrscheinlichsten bewegt, etwas erweitert wurde, aus den genannten Gründen, die (gemäss dem Paper, das ich verlinkt hatte) mittlerweile nicht einmal mehr zu rechtfertigen sind. Da irgend einen Trend herleiten zu wollen ist unsinnig.

Das erinnert mich daran, wie Astronomen in den 1970er Jahren witzelten, dass Pluto in den 80er Jahren verschwinden werde, weil sie die Abnahme in seiner geschätzten Masse über die Jahre nach vorne extrapolierten. Du erscheinst in diesem Beispiel wie jemand, der das Spässchen auch noch ernst nimmt...

Das Paper, das ich verlinkt hatte, ist vom letzten Jahr: es findet, wie die meisten modernen Arbeiten zum Thema, eine langfristige Sensitivität um die 3°C herum.


Klar ist Dr. Lüning umstritten, aber bevor jetzt die Geier auf ihn anspringen, sollte man bedenken, dass es in der Natur der Sache liegt, dass Gegenmeinungen diskreditiert werden.

Nein, es liegt nicht in der Natur der Sache, dass "Gegenmeinungen diskreditiert" werden. Zumindest nicht in der Wissenschaft, die ich kenne. Aber wenn ich mir die Profile von Lüning und Vahrenholt anschaue, dann sehe ich, dass sie kaum Erfahrung in der Klimawissenschaft vorzuweisen haben (dafür, offenbar, umso mehr Überzeugungen...).


In unserem Buch ‘Die kalte Sonne’

Echt jetzt? Du bist Lüning oder Vahrenholt? Oder kopierst du einfach fremde Webseiteninhalte ohne richtige Quellenangabe?

Die Kommentare in dem von dir in Anführungszeichen gesetzten Text sprechen die deutliche Sprache der unwissenschaftlichen Stimmungsmache und Verhöhnung, ja man könnte hier vermuten, dass hier eine "Gegenmeinung diskreditiert" werden soll. Aber das ist dann eben nicht Wissenschaft.

Übrigens: wie hat sich das (mittlerweile 5 Jahre alte) "Kalte Sonne" Buch in der Realität seither bewährt? Spoiler: nicht besonders gut (http://www.realclimate.org/index.php/archives/2016/11/record-heat-despite-a-cold-sun/) (siehe insb. Fig. 3).

Zum Cox et al. 2018 Paper gibt es hier eine Einschätzung von einem Klimawissenschaftler: http://www.realclimate.org/index.php/archives/2018/01/the-claim-of-reduced-uncertainty-for-equilibrium-climate-sensitivity-is-premature/ Wie man sieht, ist alles immer etwas komplexer, als dass es auf den ersten Blick scheint.

void
06.06.2018, 00:54
Hallo Bynaus,

du fokussierst

Ich würde das alles nicht so negativ sehen...
auf den Klimawandel, der möglicherweise nur ein träges Phänomen ist und Zeit zum Ergreifen von Schutz- und Gegenmaßnahmen läßt.
Wenn es um diese Bedrohung alleine ginge, wäre ich mit dir einer Meinung, daß man mit den Veränderungen umzugehen lernt und sich zu wehren weiss - allerding nur die starken Nationen.

Die Erwärmung und resultierende Probleme treffen aber auch die Nicht-Verursacher, daher ist

und viele heute ärmere Staaten werden diese Probleme gar nie erst haben, weil sie direkt zu umweltfreundlichen Technologien wechseln
nicht verständlich.

Aber weitaus früher als Temparaturanstiege weh tun, wird uns meiner Meinung nach eine andere Entwicklung bedrohen, nämlich das beschleunigtes Aussterben von Arten:
https://de.wikipedia.org/wiki/Aussterben#Aktuelle_Situation
Diese Kettenreaktion wird natürlich zu Nahrungs-Knappheiten führen. Noch kann man der begegnen, durch Umwandlung von Natur in Anbauflächen oder durch Nutzung von Schleppnetzen (bei Inkaufnahme der Zerstörung des Meeresbodens).

Hier erklärt sich übrigens die offene Frage der hier diskutierten Untersuchung:

" Wie der Forscher weiter schreibt, änderte es in vielen Fällen nicht einmal den Ausgang der Simulation, wenn der Zivilisation eine endliche (fossile) und eine quasi unbegrenzte (solare) Energiequelle zur Verfügung gestellt wurde. Ein Wechsel zur erneuerbaren Energie konnte das Schicksal dieser Modell-Zivilisationen nicht ändern."

Die schonenderen Auswirkungen auf die Atmosphäre durch Nutzung der Solarenergie ist nur eine Seite der Medallie - aber wie wird Energie eingesetzt? Siehe oben - für immer effizientere Techniken zur Plünderung der Ressourcen. Da sich diesbezüglich wohl kaum etwas ändern wird, kann man davon ausgehen, daß auch dieses Detail der Simulation bei uns eintreten wird.

Grüße
void

Mahananda
06.06.2018, 15:35
Damit es nicht untergeht: Hier (http://www.kaltesonne.de/co2-klimasensitivitat-im-sinkflug-neues-aus-der-fachliteratur/) ist die Quelle, aus der Jakob5 den Text herauskopiert hat. Was davon zu halten ist, wurde von Bynaus ja schon hinreichend kommentiert ... :)

Protuberanz
06.06.2018, 19:12
Danke Mahananda. Ich finde es trotzdem traurig, das Jakob es nicht von allein für nötig erachtet, die Quelle des Zitates anzugeben.

void
06.06.2018, 22:52
"In mancherlei Hinsicht ist der gefährliche Klimawandel keine Entwicklung der fernen Zukunft mehr, die wir noch abwenden können. Er ist angekommen."
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/hurrikane-und-taifune-wirbelstuerme-bewegen-sich-immer-langsamer-a-1211499.html

Bynaus
06.06.2018, 23:19
@Void: Ja, einige der Nicht-Verursacher wird es hart treffen, z.B. Bangladesh, Pazifische Inselstaaten und andere tiefliegende, flache Länder. Das heisst aber nicht, dass andere ärmere Länder, sagen wir, Mali, Bolivien, Kyrgistan oder Botswana, es bei ihrem wirtschaftlichen und technologischen Anstieg nicht besser anstellen können als die westlichen Länder. Z.B. stärker auf Erneuerbare setzen, Elektromobilität von Anfang an fördern (von mir aus mit Elektrofahrrädern beginnend!), etc. Das wird nicht überall gleich gut gehen, aber wenn der Ölpreis weiter steigt, wird es nicht anders gehen. Zumal die Kosten für Erneuerbare Energien und Elektromobilität weiterhin fallen.


" Wie der Forscher weiter schreibt, änderte es in vielen Fällen nicht einmal den Ausgang der Simulation, wenn der Zivilisation eine endliche (fossile) und eine quasi unbegrenzte (solare) Energiequelle zur Verfügung gestellt wurde. Ein Wechsel zur erneuerbaren Energie konnte das Schicksal dieser Modell-Zivilisationen nicht ändern."

Nun, wenn der Kollaps bereits begonnen hat und der Übergang zu langsam ist, so ist das nicht so erstaunlich. Aber wie gesagt, ich bin da sehr skeptisch, was solche einfachen "Räuber-Beute"-Modelle angeht (im "Club of Rome"-Stil). Die Realität ist komplexer.


Siehe oben - für immer effizientere Techniken zur Plünderung der Ressourcen

Nicht zwingend nein, und sicher nicht ausschliesslich. Wer Solarpanels aufstellt, betreibt damit keine Heizpilze, sondern vielleicht ein Elektroauto, und heizt auch das neu wärmegedämmte Haus.

Protuberanz
07.06.2018, 08:47
Das heisst aber nicht, dass andere ärmere Länder, sagen wir, Mali, Bolivien, Kyrgistan oder Botswana, es bei ihrem wirtschaftlichen und technologischen Anstieg nicht besser anstellen können als die westlichen Länder. Z.B. stärker auf Erneuerbare setzen, Elektromobilität von Anfang an fördern (von mir aus mit Elektrofahrrädern beginnend!), etc. Das wird nicht überall gleich gut gehen, aber wenn der Ölpreis weiter steigt, wird es nicht anders gehen. Zumal die Kosten für Erneuerbare Energien und Elektromobilität weiterhin fallen.
Arme Länder nennt man deshalb so, weil sie arm sind. Arm an Rohstoffen, arm an Geld, arm an Verdienstmöglichkeiten.
Sogenannte erneuerbare Energien bekommt man nicht für Trommelstöcke. Das kostet Geldsteine ohne Ende. Das ist für diese Länder reine Utopie.
Auch die sogenannte Elektromobilität ist kein Ausweg aus dem Dilemma. Zumindest nicht, wie sie uns heute verkauft wird.
Das beginnt bei den Teilen, in denen der Strom aufbewahrt wird. Li-Io-Akkus sind eine ähnliche Sackgasse wie vor nicht all zu langer Zeit die Energiesparlampen.
Die Rohstoffe für die Herstellung dieser Akkus sind endlich. Noch nicht einmal das Lithium selbst, aber die anderen Materialien, wie Kobalt, Nickel und Mangan. Zu der Abbau werden auch sehr oft umweltschädigende Prozesse eingesetzt und die Abbauregionen bleiben als eine Umweltsünde zurück.
Da nicht ausreichende Mengen dieser Materialien vorhanden sind, bleibt als nur deren Gewinnung aus Receyclingverfahren. Das sind bei Li-Io-Akkus Hochentemperaturverfahren, die wieder eine riesige Menge an Strom erfordern.
Gehen wir weiter. Die Akkus müssen auch irgendwann einmal geladen werden. Photovoltaikanlagen haben in unseren Breitengraden eine Leistung von etwa 1kW/10m² bei optimaler AUsrichtung und entsprecheneder Sonneinstrahlung. Ein elektrisch beriebener Kleinwagen benötigt zirka 15kW/100km, ohne Heizung, ohne Licht, Radio, oder andere Verbraucher (ebenerdig gefahren). Wieviel Fläche dafür benötigt wird und die Dauer der Ladezeit für einen 30kWh-Akku kann jeder selbst ausrechnen.
Aber selbst wenn ich die helbe Welt mit Solarzellen pflastere und auf Essen und Kleidung und den Regenwald verzichte, wird der Strom wahrscheinlich trotzdem immer nicht da erzeugt, wo ich ihn gerade mit meinem Fahrzeug benötige. Die Solaranlage zu Hause auf dem Dach nützt wenig, denn in der Regel bin ich arbeiten, wenn die Sonne scheint. Und wenn ich zu Hause bin, würde ich auch gern ein paar elektrische Verbraucher im Haus einschalten und nicht nur den Akku meines utos für den nächsten Tag laden. Ich möchte meiner Familie jedenfalls nicht sagen, Ihr könnt jetzt nicht duschen, Fernseh schauen, oder Wäsche waschen, weil Papa lädt gerade seinen Autoakku.
Auch die supertolle Idee, des sogenannten Secondlife des Akkus bringt herzlich wenig. Denn das verlängert zwar die Nutzbarkeit der einzelnen Zellen um ein paar Jahre und würde sogar eine gewisse Menge "Stromspeicherung" im Heimbereich erlauben, aber es verschiebt das Problem nur um 10 Jahre nach hinten. Denn irgendwann ist auch für jeden Akku das Secondlife vorbei.
Die Solarpanels selbst haben auch keine endlose Lebensdauer. Im allgemeinen geht man von einer maximalen Nutzbarkeit von ca. 25-30 Jahren aus. Danach müssen sie wieder aufwändig receyclet, oder entsorgt werden. Und wieder ist Strom dafür erforderlich. Auch nicht viel besser sieht es mit Windkraftanlagen aus.
Und das ist erst mal nur der Kleinkram. Wir brauchen noch viel mehr Strom, für LKW, Busse, Schiffe, Flugzeuge etc.
Und das alles zusätzlch zu dem Strom, den wir auch schon jetzt ohne die Elektromobilität benötigen
Entweder wir finden etwas anderes als Li-Io-Akkus zur Energiespeicherung und ewas anderes als Photovoltaikanlagen zur Stromerzeugung, oder es wird irgendwnn dunkel.
Ich denke, die Lösung ist eher der Verzicht auf Individualverkehr. Aber das erklär mal den Menschen und den Profitjägern der Industriegesellschaft.

Bernhard
07.06.2018, 10:30
Das ist für diese Länder reine Utopie.
So viel ich weiß, gibt es gerade für solche Länder Schulungs- und Finanzierungsprogramme, welche die Verwendung z.B. von Solarpanelen ermöglichen. Viel schwieriger ist mMn die Überwindung althergebrachter Traditionen, welche z.T. Ängste vor allem Neuen schüren.

Bynaus
07.06.2018, 15:08
Das ist für diese Länder reine Utopie.

Erneuerbare werden immer billiger. Im Süden der USA hat Solarenergie längst Netzparität erreicht. Auch der Bau von Kohle-, Gas- und Kernkraftwerken, inklusive der ganzen Infrastruktur zum Import der zugehörigen Rohstoffe, nicht zu reden von den Rohstoffen selbst, kostet viel Geld.


Die Rohstoffe für die Herstellung dieser Akkus sind endlich.

Wie alles im Universum... Aber ganz konkret: ja, Kobalt z.B. ist ein bekanntes Problem. Da gabs aber doch letzthin einen Artikel, bei dem ein deutscher Autoingenieur einen Tesla Modell 3 auseinander genommen hat und nach Analysen feststellen musste, dass da viel weniger Kobalt in den Batterien verbaut wurde, als eigentlich für möglich erachtet wurde... mit anderen Worten: Technologie entwickelt sich.


Da nicht ausreichende Mengen dieser Materialien vorhanden sind

Das sagst jetzt du. Die Rohstoffe sind zwar endlich (siehe oben), aber nur ganz wenige sind es auch nach menschlichen Massstäben. Alles eine Frage von Angebot und Nachfrage. Wenn der Preis stimmt, holen wir uns das Nickel und das Kobalt für die nächsten paar Jahrtausende eben von einem Asteroiden. Aber wahrscheinlicher ist, dass jede Materialien, die zu schwierig zu beschaffen (=teuer) sind, einfach durch billigere Materialien ersetzt werden. So machen z.B. Li-S Batterien in den letzten Jahren grosse Fortschritte. Schwefel ist, im Vergleich zu den oben genannten Metallen, äusserst billig.


Kleinwagen benötigt zirka 15kW/100km

kWh. Sonst kann man die von dir vorgeschlagene Rechnung nicht machen. ;)

Aber konkret musst du natürlich den Akku eigentlich nur einmal aufladen, danach nur "nachfüllen", was verbraucht wird. Und da typische Autofahrten viel kürzer als 100 km sind, ist es problemlos machbar, das eigene Elektroauto über Solarzellen auf dem Dach aufzuladen. Und für Langstrecken hast du dann ja Stromtankstellen.


Aber selbst wenn ich die helbe Welt mit Solarzellen pflastere

Das wäre drastischer Overkill. :) Aber ich nehme dich jetzt hier mal nicht wörtlich...


Die Solaranlage zu Hause auf dem Dach nützt wenig, denn in der Regel bin ich arbeiten, wenn die Sonne scheint. Und wenn ich zu Hause bin, würde ich auch gern ein paar elektrische Verbraucher im Haus einschalten und nicht nur den Akku meines utos für den nächsten Tag laden. Ich möchte meiner Familie jedenfalls nicht sagen, Ihr könnt jetzt nicht duschen, Fernseh schauen, oder Wäsche waschen, weil Papa lädt gerade seinen Autoakku.

Deshalb hast du am besten eine Batterie im Keller (plus evtl. Solarzellen am Arbeitsplatz, die dein Auto aufladen, während es ohnehin nutzlos auf dem Firmenparkplatz rumsteht). Die lädt sich tagsüber auf, und entlädt sich bei Bedarf. Wenn der Bedarf die Kapazität der Batterie übersteigt, wirst du dies mittelfristig auch mit gespeicherten Strom aus Erneuerbaren (entweder via Pumpspeicher oder eben Batterieparks) aus dem Netz ergänzen können. Oder mit Nuklearstrom, wenn du mich fragst.


Denn irgendwann ist auch für jeden Akku das Secondlife vorbei.

Und wo ist das Problem, wenn der Akku dann recycelt wird und aus den enthaltenen Materialien eine neue "First Life" Batterie hergestellt wird?


Die Solarpanels selbst haben auch keine endlose Lebensdauer. Im allgemeinen geht man von einer maximalen Nutzbarkeit von ca. 25-30 Jahren aus. Danach müssen sie wieder aufwändig receyclet, oder entsorgt werden. Und wieder ist Strom dafür erforderlich. Auch nicht viel besser sieht es mit Windkraftanlagen aus.

Die "Grauenergie" macht heute bei Erneuerbaren nicht mehr als 10-20% aus. Ja, es ist ein grosser Material- und Logistikaufwand (weshalb ich dafür plädiere, die Erneuerbaren mit Nuklearenergie zu ergänzen), aber es schaut Netto was raus (wenn auch viel weniger als bei der Nuklearenergie). Das ist es, was am Ende zählt.


Und das ist erst mal nur der Kleinkram. Wir brauchen noch viel mehr Strom, für LKW, Busse, Schiffe, Flugzeuge etc.

Jep. Und zwar, bevor die fossilen Energieträger so teuer werden, dass sich das niemand mehr leisten kann. Was dann, quasi, das Ende des Individualverkehrs wäre. Aber soweit wird es nicht kommen: es wird längstens vorher elektrischen Ersatz geben. Zuerst etwas teurer, aber langfristig billiger und ohnehin alternativlos.

Jakob5
07.06.2018, 18:30
@Void: Ja, einige der Nicht-Verursacher wird es hart treffen, z.B. Bangladesh, Pazifische Inselstaaten und andere tiefliegende, flache Länder.

Bynaus. Wie kommst du zu der Aussage, dass tiefliegende Länder hart getroffen werden? Ich habe das auch immer rezitiert, aber forsche da mal nach.

Kleiner Tipp: Lege einen Eiswürfel in ein Glas und sieh zu, wie der Wasserpegel ansteigt.

Bernhard
07.06.2018, 18:41
Kleiner Tipp: Lege einen Eiswürfel in ein Glas und sieh zu, wie der Wasserpegel ansteigt.
Bei Grönland und der Antarktis bringt dieser Tipp recht wenig.

Protuberanz
07.06.2018, 19:35
Kleiner Tipp: Lege einen Eiswürfel in ein Glas und sieh zu, wie der Wasserpegel ansteigt.Alter Verwalter, mir stellen sich die Nackenhaare auf. The Hirnriß is even and everywhere. Jakob wo ist Dein Problem? Der EW hat ein größeres Volumen, aber eine geringere Dichte. Das Glas läuft nicht über, weil einfach nur die gleiche Menge Wasser im Glas ist, ob EW gefroren, oder getaut. Das überflüssige Volumen des EW schaut vorher aus dem Glas heraus. Wenn das Grönland-Eis oder das Antarktis-Eis schmilzt, dann haut's die Scheiße von einem festen Land ins Wasser. Das ist eben das, was Bynaus beschrieben hat, nicht mehr und nicht weniger.

Protuberanz
07.06.2018, 20:18
So viel ich weiß, gibt es gerade für solche Länder Schulungs- und Finanzierungsprogramme, welche die Verwendung z.B. von Solarpanelen ermöglichen. Viel schwieriger ist mMn die Überwindung althergebrachter Traditionen, welche z.T. Ängste vor allem Neuen schüren.Das wieß ich nicht. Ich kenne mich in der Natur der Sache liegend, nur ein ganz klein wenig mit der Situation in Brasilien aus. Aber das ist ja quasi auch das Land (neben Peru, meinem Favoriten), dem man nachsagt, zig Prozent (je nach Quelle 70-90) des Energiebedarfs aus Erneuerbaren zu beziehen. Das ist mit Verlaub gesagt, gequirlte Hundekacke! Erstens bezieht sich diese Erfassung auf Wasserkraft. Zweitens kann man diese Energie nicht überall hin transportieren und drittens nutzt das in der Trockenperiode gar nix, weil dann der Einfachheit halber wieder zahllose Fossilkraftwerke den Strom liefern. Jüngster und aktuellster Bleistift, der Streik der brasilianischen Trucker. Die Familie meines Schwiegervaters hat seit Wochen keinen Strom. Ok, Bynaus würde wahrscheinlich sagen, Warum wohnt der alte Mann auch nicht in RdJ, oder SP? Aber so ist das Leben. Menschen leben da, wo sie leben und scheren sich einen Scheißdreck um irgendwelche Statistiken.

Bynaus
07.06.2018, 21:03
Jakob, da musst du schon etwas früher aufstehen, bevor du hier Tipps verteilst... Das solltest du sehen, in dem du genau das tust, was du als Experiment vorschlägst: lege einen Eiswürfel in ein Glas... und der Wasserspiegel wird dadurch sofort steigen (er wird allerdings nicht mehr steigen, wenn der schwimmende Eiswürfel schmilzt. Im Gegenteil ist es sogar möglich, dass er etwas sinkt, weil der Eiswürfel das Wasser kühlt und kühleres Wasser weniger Dicht ist - aber das ist im Fall des Klimawandels irrelevant weil sich der Ozean ebenfalls erwärmt). Beim Klimawandel gibt es zudem noch weitere Effekte, wie etwa die lokale Verformung der Meeresoberfläche durch die Gravitation des Eisschildes. Wenn dieser schmilzt, fällt diese Verformung weg, und mehr Wasser fliesst ab. Solche lokalen Effekte führen dazu, dass der Meeresspiegel-Anstieg nicht gleichmässig von statten gehen wird. Einige Küsten sind stärker betroffen als andere.

Bernhard
07.06.2018, 21:34
Wenn dieser schmilzt, fällt diese Verformung weg, und mehr Wasser fliesst ab. Solche lokalen Effekte führen dazu, dass der Meeresspiegel-Anstieg nicht gleichmässig von statten gehen wird. Einige Küsten sind stärker betroffen als andere.
Man muss gar nicht auf solche Details eingehen. Ein Abschmelzen des gesamten Grönlandeises wäre bereits schlimm genug: http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/extremer-meeresspiegelanstieg-kann-groenland-komplett-abschmelzen-a-1124872.html .
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/groenlands-gletscher-schmelzen-anders-als-gedacht-a-1008617.html

Angeblich haben die Grönländer bereits in den späten 60ern auf den Rückgang ihrer Gletscher hingewiesen!

Jakob5
08.06.2018, 11:43
@Proturb:

Das ist mir schon klar. Fakt ist aber, dass die ARKTIS diejenige ist die schmilzt und ständig in Medien dramatisiert wird. Die Antarktis schmilzt nicht. Wegen der "Polschmelze" wird also deine Küste um keinen Millimeter steigen.

Zu den Gletschern: Laut einer Studie würde eine komplette Gletscherschmelze das Meerwasser um 23 cm steigen lassen, rechnet man Grönland und Antarktis dazu nochmal 12 cm. Dabei sei ausgeklammert dass nicht alle Gletscher schmelzen, manche sogar wachsen.

Studie: https://www.the-cryosphere.net/7/141/2013/tc-7-141-2013.html


Man muss gar nicht auf solche Details eingehen. Ein Abschmelzen des gesamten Grönlandeises wäre bereits schlimm genug: http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/extremer-meeresspiegelanstieg-kann-groenland-komplett-abschmelzen-a-1124872.html .
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/groenlands-gletscher-schmelzen-anders-als-gedacht-a-1008617.html

Angeblich haben die Grönländer bereits in den späten 60ern auf den Rückgang ihrer Gletscher hingewiesen!

Gletscher schmelzen und wachsen, vor 150 Jahren hatte ein Schweizer Dorf Todesangst dass der wachsende Gletscher ihr Dorf einnimmt, gerne googlen. All das ist längst vergessen und wird ausgeklammert, man suggeriert dass die Gletscherschmelze eine einmaliger und nie Dagewesener Vorgang ist. Diese natürlichen Vorgänge werden heute medial dramatisiert und politisch verwertet.

Bynaus hat vorher geschrieben, dass er den "Eindruck hat", dass die CO2 Klimasensitivität eher zunimmt in der Forschung, obwohl sie das ganz und gar nicht tut. Hinterfragt mal diesen Eindruck, wie er zu Stande kommt. Die Antwort ist einfach: mediale Berichterstattung und selektive Thematikfokussierung.

Bynaus
08.06.2018, 12:24
Fakt ist aber, dass die ARKTIS diejenige ist die schmilzt und ständig in Medien dramatisiert wird. Die Antarktis schmilzt nicht.

Ich weiss nicht, welche Medien du liest, aber das ist definitiv kein Fakt. Ein Alternativer Fakt vielleicht.

http://www.sueddeutsche.de/wissen/glaziologie-das-grosse-schmelzen-1.3393667
https://www.zeit.de/wissen/umwelt/2014-05/antarktis-gletscher-schmelze

Man könnte jetzt natürlich zusätzlich auch wissenschaftliche Publikationen verlinken, aber das ist vermutlich eh sinnlos. Weil deine Meinung schon gemacht ist und du nicht bereit bist, sie zu hinterfragen. Aber um eine Meinung zu einem Thema zu haben, sollte man zuerst eine Ahnung davon haben.


obwohl sie das ganz und gar nicht tut.

Sagt wer, du?

Bynaus
08.06.2018, 12:43
Ah, und noch zu deiner Studie (hast du die auf deinem Blog, das du nicht korrekt verlinken willst, gefunden?): da geht es nicht um die eigentlichen Eisschilde in Grönland und der Antarktis, sondern nur um die Gebirgsgletscher und die "peripheren" Gletscher der Eisschilde. Mit dem kompletten Abtauen von Grönland und der Antarktis (mit total ca. 80 m Meereshöhe-Äquivalent) hat das nichts zu tun. Siehe die Figur 1 im Paper selbst. Wer lesen kann, ist klar im Vorteil...

Jakob5
08.06.2018, 13:10
Ich weiss nicht, welche Medien du liest, aber das ist definitiv kein Fakt. Ein Alternativer Fakt vielleicht.

http://www.sueddeutsche.de/wissen/glaziologie-das-grosse-schmelzen-1.3393667
https://www.zeit.de/wissen/umwelt/2014-05/antarktis-gletscher-schmelze

Man könnte jetzt natürlich zusätzlich auch wissenschaftliche Publikationen verlinken, aber das ist vermutlich eh sinnlos. Weil deine Meinung schon gemacht ist und du nicht bereit bist, sie zu hinterfragen. Aber um eine Meinung zu einem Thema zu haben, sollte man zuerst eine Ahnung davon haben.


Sagt wer, du?

Lieber Bynaus.
Dieser dein Beitrag ist ein schöner Beweis über die Macht der Medien, Meinungen zu formen.
Dein erster Link sagt, dass die Arktis schmilzt, was ich ja genauso sage, und was den Meeresspiegel, genau wie der Eiswürfel im Glas, um keinen Millimiter erhöht.

Der zweite Link sagt in dramatischer Weise gar nicht viel aus, ausser dass eine bestimmte Region der Antarktis gerade schmilzt. Währenddessen wachsen andere. FAKT ist dass das Eis der Antarktis nicht abnimmt, und auch die Temperatur seit über 50 Jahren konstant ist. Der Schneefall über der Westantarktis beispielsweise nimmt zu:
http://www.kaltesonne.de/rekordschneefalle-in-den-kustenzonen-der-westantarktis-noch-nie-hat-es-in-den-letzten-300-jahren-so-heftig-geschneit-wie-heute/

Leute: Nachdenken. Nicht blind Meinungsmachern glauben.

Jakob5
08.06.2018, 13:14
Ah, und noch zu deiner Studie (hast du die auf deinem Blog, das du nicht korrekt verlinken willst, gefunden?): da geht es nicht um die eigentlichen Eisschilde in Grönland und der Antarktis, sondern nur um die Gebirgsgletscher und die "peripheren" Gletscher der Eisschilde. Mit dem kompletten Abtauen von Grönland und der Antarktis (mit total ca. 80 m Meereshöhe-Äquivalent) hat das nichts zu tun. Siehe die Figur 1 im Paper selbst. Wer lesen kann, ist klar im Vorteil...

Das kann sein, so genau habe ich es nicht studiert. Es ist aber trotzdem unerheblich, weil ein komplettes Abschmilzen Katastrophismus ist. Unglaublich wie man Leuten so eine Angst einimpfen kann. Wer früher noch gesund und glücklich durchs Leben ging, hat plötzlich vor allem Angst: Diesel, Meeresspiegel, warmem Wetter, Sonnenschein, Wetterbericht, Autofahren, Flugzeugfliegen, Ausatmen.

Vor kurzem hat ein bekannter Klimakatastrophist über Twitter bekannt gegeben, dass er in psychologische Behandlung wegen seiner durch Klima induzierten Depressionen geht.

Leute, werdet wieder nomal!

ralfkannenberg
08.06.2018, 13:16
Man könnte jetzt natürlich zusätzlich auch wissenschaftliche Publikationen verlinken, aber das ist vermutlich eh sinnlos. Weil deine Meinung schon gemacht ist und du nicht bereit bist, sie zu hinterfragen. Aber um eine Meinung zu einem Thema zu haben, sollte man zuerst eine Ahnung davon haben.
Hallo Bynaus,

ich fürchte, er will zerlegt werden. Ich habe momentan einen anderen "Kunden" und keine Zeit, mich hier auch noch zu involvieren.


Freundliche Grüsse, Ralf

mac
08.06.2018, 13:50
Hallo Jakob5,


Laut einer Studie würde eine komplette Gletscherschmelze das Meerwasser um 23 cm steigen lassen, rechnet man Grönland und Antarktis dazu nochmal 12 cm. Dabei sei ausgeklammert dass nicht alle Gletscher schmelzen, manche sogar wachsen. Die Oberfläche Grönlands beträgt 0,6% der Meeresoberfläche der Erde. Die durchschnittliche Eisschicht auf Grönland ist 2000 m dick. Kann man alles bei Wikipedia nachschlagen.

Rein rechnerisch, ohne Rücksicht darauf daß nicht ganz Grönland mit Eis bedeckt ist, und das Eis etwas mehr Volumen hat als es als Wasser hat, käme man so auf 12 m Wasseranstieg. Die in Bernhards Link beschriebenen 7 m sind damit sogar für Laien wesentlich plausibler, als Deine 12 cm, noch dazu incl. Antarktis.




Das kann sein, so genau habe ich es nicht studiert. Es ist aber trotzdem unerheblich, weil ein komplettes Abschmilzen Katastrophismus ist. Unglaublich wie man Leuten so eine Angst einimpfen kann.Ach so! Deine 12 cm waren also nur solange interessant für Deinen Post, wie es noch 12 cm waren?

MAC

Bernhard
08.06.2018, 14:30
Wer früher noch gesund und glücklich durchs Leben ging, hat plötzlich vor allem Angst: Diesel, Meeresspiegel, warmem Wetter, Sonnenschein, Wetterbericht, Autofahren, Flugzeugfliegen, Ausatmen.
So sollten die Warnungen vor dem Klimawandel natürlich nicht interpretiert werden. Es geht vielmehr darum nachfolgenden Generationen etwas von der Schönheit dieser Welt zu überlassen und durch den Erhalt von lebenswerten Umständen auch selbst zu profitieren.

Bynaus
08.06.2018, 14:43
Dein erster Link sagt, dass die Arktis schmilzt, was ich ja genauso sage, und was den Meeresspiegel, genau wie der Eiswürfel im Glas, um keinen Millimiter erhöht.

Neben Lesenfertigkeiten sind auch minimale Geografie-Kenntnisse in einer solchen Diskussion von Vorteil. Grönland liegt zwar in der Arktis, doch dieses Eis sitzt auf einem Kontinent auf und würde den Meeresspiegel beim kompletten Abschmelzen um ca. 6 m erhöhen.

Der Meeresspiegelanstieg wird im Moment von der thermischen Expansion sowie der Schmelze in Grönland dominiert. Die Schmelze in der Antarktis beschleunigt sich, v.a. im Westen (aber auch im Osten), besonders gefährdet sind die Gletscher, deren Wurzel unter dem Meeresspiegel liegt. Dauert die gegenwärtige Schmelze an, kann das bald nicht mehr durch Schneefälle in der Ostantarktis kompensiert werden und die Antarktis wird auch einen substanziellen Beitrag zum Meeresspiegelanstieg leisten.


Das kann sein, so genau habe ich es nicht studiert.

Das ist leider offenbar typisch bei dir. Nimm dir doch deinen eigenen Rat zu Herzen: glaub nicht einfach den "Meinungsmachern", sondern lies selbst, und zwar Originalliteratur, und bilde dir eine eigene Meinung basierend auf Wissen, nicht eine vorgekaute von "Meinungsmachern". In diesem Fall: lies den wissenschaftlichen Artikel.

Denk mal darüber nach: wie mac schon erwähnt hat, interessierte dich der Artikel offenbar nur, so lange er deine vorgefasste Meinung unterstützte. Jetzt, wo man dir gezeigt hat, dass das nicht der Fall ist und du einem Irrtum unterlagst, spielt er plötzlich keine Rolle mehr. Das sollte dir den Hinweis geben, dass du kein eigentliches Interesse hast, die "Wahrheit" zu finden bzw. die Welt besser zu verstehen. Aber vielleicht ist das nicht deine Absicht - aber dann ist dieses Forum der falsche Ort für dich.

EDIT: ein guter Ort, um mit dem tatsächlich faktenbasierten Lesen anzufangen, ist hier: https://skepticalscience.com/ (gibts auch auf deutsch) Zum Beispiel gibts einen ausführlichen Artikel zur Frage des antarktischen Eisverlusts: https://skepticalscience.com/translation.php?a=21&l=6


Es ist aber trotzdem unerheblich, weil ein komplettes Abschmilzen Katastrophismus ist.

Ist aber in der Erdgeschichte immer wieder passiert. Im thermischen Gleichgewicht sind beim gegenwärtigen CO2-Gehalt der Atmosphäre weder Grönland noch die Westantarktis stabil (und das sind Beobachtungen, keine Modelle) und würden (vermutlich über den Zeitraum von Jahrhunderten) abtauen, was den Meeresspiegel um ca. 10 m erhöhen würde.

UMa
14.06.2018, 10:59
Hallo void (#12),

Ich denke es ist viel zu pessimistisch.

Die Menschheit muss einfach unangemessenes, schädliches Verhalten vermeiden.

Stell Dir vor, heutzutage würde in einer deutschen Großstadt ein jeder mit der Axt losziehen, um sie an den nächsten Baum zu legen, um mit dem Holz in seiner Wohnung auf offenem Feuer das Mittagessen zu kochen und bei kaltem Wetter zu heizen.
Ein derartiges Verhalten war vor Jahrhunderten und Jahrtausenden angemessen, heutzutage aber nicht mehr.
Das Ergebnis wäre katastrophal. Nicht nur würde die Gefahr von Bränden um ein Vielfaches steigen sondern auch die Luftqualität durch die Abgase soweit sinken, dass die Lebenserwartung um mehrere Jahre abnehme, selbst bei Menschen die sich nicht in den verqualmten Innenräumen aufhielten. Außerdem wäre innerhalb kürzester Zeit alles in der Stadt und der Umgebung abgeholzt.
Heute ist die Bevölkerungsdichte höher als früher, so dass das nicht mehr geht, außerdem gibt es andere Möglichkeiten zu heizen oder zu kochen.

Ebenso könnte man heute auf unangemessenes, schädliches Verhalten, wie die Förderung und Verbrennung von Kohle, der Emission giftiger und anderer schädlicher Stoffe in Luft und Wasser, sowie auf die Zerstörung von Wäldern und andere Lebensräume verzichten.
Dies würde nicht nur Umweltschäden verringern, sondern auch die Lebensqualität der Menschen erhöhen.

Grüße UMa

UMa
14.06.2018, 11:09
Hallo Bynaus,

Ich würde das alles nicht so negativ sehen. Sicher, es gibt Handlungsbedarf: und ja, bis Ende des 21. Jahrhunderts könnte das Meer ein paar Meter steigen und wir so viele Küstenstädte verlieren, mit entsprechenden Flüchtlingen, lokalen Konflikten etc. Ich denke aber, dass wir das alles mit der Zeit unter Kontrolle bekommen werden, und zwar noch in diesem Jahrhundert. Die Klimaerwärmung wird verlangsamt (zumindest der Ausstoss von Treibhausgasen auf sehr viel kleine Werte heruntergefahren, mit den Langzeitfolgen werden wir noch für Jahrhunderte leben müssen), in den reicheren Staaten werden die drängendsten Umweltprobleme gelöst und viele heute ärmere Staaten werden diese Probleme gar nie erst haben, weil sie direkt zu umweltfreundlichen Technologien wechseln.
Rein technisch das unter Kontrolle zu bekommen, ist relativ einfach, selbst mit nur heutigen Technologien. Schwieriger ist die politische und wirtschaftliche Umsetzung. Die Frage ist, ob nach sinnvollen Kriterien entschieden wird, und nicht nach falschen Informationen die in der Welt gesetzt werden, um die Lösung der Probleme zu verzögern.


Gerade in den reicheren Staaten mit ihren schrumpfenden Bevölkerungen wird die Renaturierung von grösseren Flächen in einigen Jahrzehnten bereits eine wichtige Rolle spielen. Die Menschen, die noch da sind, ziehen zusammen in die schrumpfenden Städte und die Natur darum herum wird wieder weitgehend sich selbst überlassen.
Das glaube ich nicht. An welche Staaten hast du gedacht? Bulgarien und Lettland schrumpfen am meisten. Ansonsten kämen noch die Ukraine, Litauen und Kroatien in Frage.

Grüße UMa

UMa
14.06.2018, 11:12
Hallo Protuberanz, (#29)

Ich kann Deinen Text nicht nachvollziehen.

Warum sollten Länder die z.B. Festnetztelefone zugunsten mobiler Geräte übersprungen haben, nicht auch andere Technologien überspringen?

Warum sollten Länder in den Tropen und Subtropen, mit höherer Sonneneinstrahlung, auf Photovoltaik verzichten, wo sie doch schon heute, oder in wenigen Jahren, die billigste Möglichkeit ist Strom zu erzeugen?

Zumal sie sich auch für Insellösungen in Gebieten eignet, in denen weit und breit keine Stromleitungen existieren.

Wenn man die halbe Erdoberfläche, auch die Ozeane mit Solarzellen pflastern würde, wären das über 40 PW (Petawatt) die über 60 EWh (Exawattstunden) Strom erzeugten. Wer braucht so viele Strom?
Bei einem Tausendstel der Erdoberfläche wären es über 80 TW (Terawatt) mit über 120 PWh (Petawattstunden) Stromerzeugung, das fünffache der heutigen Stromerzeugung weltweit.
Photovoltaik ist eine der Stromerzeugungsformen mit dem geringsten Flächenverbrauch, was ich hier schon mal ausgerechnet habe:
http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2015/10/05/der-flaechenverbrauch-der-energieversorgung/?all=1

Und recycelt müssen die Dinge sowieso werden, ob Akku, Fahrrad, Computer oder Auto. Sonst ersticken wir im Müll und es gehen uns die Rohstoffe aus, egal welche Technologien wir verwenden.

Was besseres als Sonnenenergie wirst du kaum finden, gerade für Länder in den Tropen und Subtropen. Einzige denkbare Alternativen für die Stromerzeugung wären Windenergie oder Kernfusion.

Grüße UMa

Bynaus
14.06.2018, 14:49
@UMa:


Das glaube ich nicht. An welche Staaten hast du gedacht? Bulgarien und Lettland schrumpfen am meisten. Ansonsten kämen noch die Ukraine, Litauen und Kroatien in Frage.

Das ist heute so. Aber langfristig werden nahezu alle westlichen Staaten schrumpfen (mit Ausnahme der USA), und das wird sich noch beschleunigen (weil die Anzahl der Menschen im fortpflanzungsfähigen Alter schneller sinkt als die Gesamtbevölkerung, die von der steigenden Lebenserwartung gestützt wird). Nicht ins Bodenlose, nein, aber irgendwann wird sich ein neues Gleichgewicht zwischen Einwanderung (wird langfristig abnehmen, wenn sich die Ursprungsländer der Einwanderer wirtschaftlich entwickeln) und lokaler Geburtenrate einstellen. Und da ich vermute, dass diese Menschen dann bevorzugt nahe beieinander wohnen werden, sehe ich die Chance, dass Teile der westlichen Staaten renaturiert werden (auch im Zug eines deutlich gestiegenen Umweltbewusstseins).


Was besseres als Sonnenenergie wirst du kaum finden, gerade für Länder in den Tropen und Subtropen. Einzige denkbare Alternativen für die Stromerzeugung wären Windenergie oder Kernfusion.

Und Kernspaltung der neueren Generation. Im Gegensatz zur Kernfusion ist die bereits verfügbar, oder wird es in naher Zukunft.

Protuberanz
14.06.2018, 18:36
Hallo UMa,

Warum sollten Länder die z.B. Festnetztelefone zugunsten mobiler Geräte übersprungen haben, nicht auch andere Technologien überspringen?leider weiß ich im Moment nicht, auf welche Länder sich Deine Aussage bezieht. Ich bin da nicht wirklich fit. Aber haben diese von Dir angesprochenen Länder tatsächlich einen technologischen Fortschritt angepeilt und deshalb das Geld in die Hand genommen, um diese Infrastruktur zu schaffen? Oder waren es ausländische Konzerne, die den Ausbau übernommen haben, weil es für sie profitabel ist? Wäre ein mögliches Festnetz mit dem gleichen geringen Aufwand und ähnlicher hoher Profitabiltät zu installieren gewesen? Ich weiß das alles nicht. Deshalb wäre es nett von Dir, wenn Du mir ein Licht ans Rad machen würdest.
In Brasilien sieht es jedenfalls so aus, das sehr große Flächen nicht vom Funknetz abgedeckt sind. Ich bin froh, das mein Schwiegervater ein Festnetztelefon hat, denn sonst wäre er gar nicht erreichbar. Er wohnt ca. 30km von der bolivianischen Grenze entfernt. Und in den brasilianischen Städten sieht der Fortschritt so aus, das Du kurzerhand erschossen wirst, wenn Du ein Mobiltelefon hast, das Deinem Gegenüber gefällt.


Warum sollten Länder in den Tropen und Subtropen, mit höherer Sonneneinstrahlung, auf Photovoltaik verzichten,Sagte ich, diese Länder sollen darauf verzichten? Nun gut ich sage öfter Dinge, an die ich mich hinterher nicht mehr erinnern kann. Gemeint war natürlich, diese Länder müssen darauf verzichten, wenn sich nicht ein Unternehmen findet, das im Aufbau solcher Anlagen die Möglichkeit sieht Gewinne zu erwirtschaften. Denn aus eigener Kraft werden die meisten Länder das nicht erreichen können.


wo sie doch schon heute, oder in wenigen Jahren, die billigste Möglichkeit ist Strom zu erzeugen?Wer sagt das? Die Preise für PV-Anlagen sind drastisch gefallen, das ist wohl wahr. Aber warum und zu wessen Lasten? Die ehememaligen Gipfelstürmer der Solarbranche sind quasi vom Markt verschwunden und das trotz der hohen stattlichen Subventionen (die sich ärmere Länder wohl eher weniger leisten können). Heutzutage wird ein großer Teil dessen, was sich Photovoltaik nennt aus China geliefert. Das geht sicher auch noch ein paar Tage so weiter. Aber es ist bereits jetzt absehbar, das die Chinesen auch westliche Lebensstandards anstreben. Dann war's das mit den billigen Solarmodulen aus Fernost.


Zumal sie sich auch für Insellösungen in Gebieten eignet, in denen weit und breit keine Stromleitungen existieren.Wenn Du Regenwaldabholzung als Kollateralschaden siehst, um eine Stromversorgung zu installieren, dann ist das wohl so. Aber sag jetzt bitte nicht, dort ist niemand der Strom benötigt, denn das wäre eine Falschaussage.
In Brasilien wird viel auf Wasserkraft gesetzt, aber in den Trockenperioden genügt das nicht. Da wird dann auch gern mit anderen Brennstoffen zugeheizt. Aber Photovoltaik ist nur wenig dabei.


Wenn man die halbe Erdoberfläche, auch die Ozeane mit Solarzellen pflastern würde, wären das über 40 PW (Petawatt) die über 60 EWh (Exawattstunden) Strom erzeugten. Wer braucht so viele Strom?
Bei einem Tausendstel der Erdoberfläche wären es über 80 TW (Terawatt) mit über 120 PWh (Petawattstunden) Stromerzeugung, das fünffache der heutigen Stromerzeugung weltweit.
Photovoltaik ist eine der Stromerzeugungsformen mit dem geringsten Flächenverbrauch, was ich hier schon mal ausgerechnet habe:
http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2015/10/05/der-flaechenverbrauch-der-energieversorgung/?all=1Nun ja, ob sich die Seefahrer darüber freuen, wenn Du ihnen die Ozeane zupflasterst, weiß ich nicht. Aber zumindest könnten die Schiffe dann mit kleineren Akkus auf Reise gehen, weil sie ja quasi überall nachtanken können, zumindest tags über.
Welche Werte hast Du bei Deiner Rechnung zu Grunde gelegt? Wie viele volle Sonnenstunden, wie viele Wolkenstunden, wie viele Nachtstunden sind darin enthalten? Und hast Du die Energieausbeute über einen Längengrad gemittelt? Letztendlich erhält man von einem Solarmodul mit 20Watt Nennleistung bei maximaler Sonneneinstrahlung in den Mittagsstunden etwa 16-17Watt. Ein Teil geht durch die Materialerwärmung und den damit sinkenden Wirkungsgrad verloren. Vor und nach der Mittagszeit ist es dann sowieso weniger. An einem wolkenverhangenen Tag erhältst Du von dem gleichen Modul weniger als 1 Watt.
Letztendlich ist ein PV-Kraftwerk das einzige Kraftwerk, was nicht 24h/d Strom erzeugen kann. Gut beim Wind könnte man auch mit einer Flaute rechnen, aber die Anlagen werden normalerweise schon in windsicheren Gebieten installiert und funktionieren auch nachts.
Jetzt kommt gleich wieder der große Aufschrei, ja aber wir basteln uns einfach ein paar LiIo-Akku's an die Solarzellen, dann können wir auch nachts Strom abrufen. Ich denke ich hab's schon gesagt, das ist eine nicht akzeptable Lösung. Erstens brauchst Du Unmengen Akku's, um die sonnenschwachen und sonnenlosen Stunden des/der Tage(s) zu überbrücken und zweitens müssen die Akku's ja nebenbei zum normalen Stromverbrauch aufgeladen werden und das, solange die Sonne anwesend ist.
Dazu kommt die komplette Umstellung auf den Elektroverkehr, die Ablösung der fossilen und der Kernkraftwerke und der allgemein immer weiter steigende Lebensstandard (zumindest gewünscht).
Alles in allem benötigst Du also sehr viel mehr Solarmodul-Nennleistung, als am Ende tatsächlich an Strom abgenommen wird.
Wenn Du nun auch noch die Akkulösung integrierst, dann mußt Du in Deine Flächenberechnung auch die Fläche für die Akku's einbeziehen. Wobei man natürlich einen guten Teil unter den Solarmodulen verstecken kann. Die Abbau- und Produktionsgebiete müßten allerdings schon noch separat in die Rechnung mit hinein.
Eine andere Idee wäre in den Ländern mit hoher Lichteinstrahlung Solarthermie-Kraftwerke zu installieren. Die haben zwar einen noch schlechteren Wirkungsgrad, sind aber billig in der Herstellung und vor allem kann man die Energie relativ einfach und billig speichern. Der Strom kommt dann eben aus einer 0815-Dampfturbine.


Und recycelt müssen die Dinge sowieso werden, ob Akku, Fahrrad, Computer oder Auto. Sonst ersticken wir im Müll und es gehen uns die Rohstoffe aus, egal welche Technologien wir verwenden.Da hast Du vollkommen Recht. Allerdings gibt es Materialien, die mit geringerem Aufwand zu recyceln sind als andere. Und der Energieaufwand für manches Recycling ist nicht unerheblich.


Was besseres als Sonnenenergie wirst du kaum finden, gerade für Länder in den Tropen und Subtropen. Einzige denkbare Alternativen für die Stromerzeugung wären Windenergie oder Kernfusion.Möglich ist alles. Aber ohne Finanzierung wird gar nix.

Gruß Protuberanz

void
14.06.2018, 22:55
Hallo UMa



Die Menschheit muss einfach unangemessenes, schädliches Verhalten vermeiden.

Glaubst du an den Weihnachtsmann?
Vielmehr werden sich Berichte dieser Art
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/antarktis-eis-schmilzt-immer-schneller-a-1212782.html
zukünftig häufen. Leider.

Grüße
void

Protuberanz
14.06.2018, 23:27
Stell Dir vor, heutzutage würde in einer deutschen Großstadt ein jeder mit der Axt losziehen, um sie an den nächsten Baum zu legen, um mit dem Holz in seiner Wohnung auf offenem Feuer das Mittagessen zu kochen und bei kaltem Wetter zu heizen.
Ein derartiges Verhalten war vor Jahrhunderten und Jahrtausenden angemessen, heutzutage aber nicht mehr.OK, das ist Deine Meinung, die muß man Dir lassen. Das sie nicht der Realität entspricht, ist jedoch eine völlig andere Sache. Dieser Beitrag (https://www.baulinks.de/webplugin/2011/0628.php4) ist zwar schon ein paar Tage älter, aber in meinem Dunstkreis hat sich in den letzten Jahren die Zahl der Kaminöfen und Pelletsheizungen drastisch erhöht.


Das Ergebnis wäre katastrophal. Nicht nur würde die Gefahr von Bränden um ein Vielfaches steigen sondern auch die Luftqualität durch die Abgase soweit sinken, dass die Lebenserwartung um mehrere Jahre abnehme, selbst bei Menschen die sich nicht in den verqualmten Innenräumen aufhielten. Außerdem wäre innerhalb kürzester Zeit alles in der Stadt und der Umgebung abgeholzt.
Heute ist die Bevölkerungsdichte höher als früher, so dass das nicht mehr geht, außerdem gibt es andere Möglichkeiten zu heizen oder zu kochen.
Rückstandslos verbrennt Holz natürlich nicht, das ist wahr. Aber so schwarz, wie Du das Szenario malst, ist es auch nicht.
BTW, wann warst Du denn das letzte Mal in einem Kaminofen- oder Pelletsgeheizten Haus? Das war dort wirklich verqualmt?
Einfach mal lesen (https://www.umweltbundesamt.de/themen/heizen-holz)


Ebenso könnte man heute auf unangemessenes, schädliches Verhalten, wie die Förderung und Verbrennung von Kohle, der Emission giftiger und anderer schädlicher Stoffe in Luft und Wasser, sowie auf die Zerstörung von Wäldern und andere Lebensräume verzichten.
Dies würde nicht nur Umweltschäden verringern, sondern auch die Lebensqualität der Menschen erhöhen.Könnte man, aber die Chinesen produzieren mit ihren hohen Shadstoffemissionen, doch so wunderbar günstige Solarpanels, das wollen wir ihnen doch nicht wirklich verbieten. Sonst steigen am Ende wieder die Preise für die emissionsarmen PV-Anlagen. ;)

Bernhard
15.06.2018, 15:53
BTW: Klimawandel gefährdet Lebensmittelversorgung http://www.sonnenseite.com/de/umwelt/klimawandel-gefaehrdet-lebensmittelversorgung.html. Man sollte dieses Thema also besser nicht unter den Teppich kehren.

Protuberanz
15.06.2018, 17:43
Man sollte dieses Thema also besser nicht unter den Teppich kehren.
Damit hast Du vollkommen Recht. Das sollte man auf keinen Fall tun. Ich bin absolut für Klimaschutz zu haben, nur nicht für Augenwischerei.
Aber in das von Dir angesprochenen Thema, der Sorge um die Nahrungsversorgung, spielen noch sehr viele andere Faktoren hinein, die zum Teil wahrscheinllich sogar noch vor dem Klimawandel stehen. Zum Beispiel ist das akute Insektensterben ein großes Problem. Wenn wir das nicht aufhalten und umkehren, werden wir wohl bald unsere Nutzpflanzen von Hand bestäuben müssen. Nun ja, einen Vorteil hätte das. Bei der irren Anzahl an Menschen, gäbe es dann zumindest ein paar neue Jobs.

Bernhard
15.06.2018, 23:29
Wenn wir das nicht aufhalten und umkehren, werden wir wohl bald unsere Nutzpflanzen von Hand bestäuben müssen. Nun ja, einen Vorteil hätte das. Bei der irren Anzahl an Menschen, gäbe es dann zumindest ein paar neue Jobs.
China hat das ja bereits vorgemacht. Allerdings ist mittlerweile auch bekannt, dass Bienen und Insekten das deutlich besser können als Menschen. Homo homini lupus.

Martin H.
17.06.2018, 17:10
doppel gepostet sorry!

Martin H.
17.06.2018, 17:12
Nun, wenn dem so ist, dann bauen wir doch am Besten einen Sonnenschirm für die Venus. Dann müssen wir dort nur noch einen Mond installieren, der die Rotation der Venus ein wenig beschleunigt und ein paar Tausen Jahre warten, um die Oberflächentemperatur auf ein erträgliches Maß abzukühlen und itsmagic haben wir einen Platz für die Überbevölkerung, besser als auf dem Mars mit seiner zu geringen Gravitation. :rolleyes:

Mal abgesehen davon dass Menschen nahezu so zäh sind, wie die Ratten (wenn es darauf ankommt),
werden sich zumindest die Eliten zu helfen wissen.
Für die gibt es dann dennoch komfortable Habitale (auf der Erde oder sonst wo)
weil sie es sich eben leisten können.

Mit der Venus das wäre ein viel zu großer Aufwand,
außerdem deutet das Verhältnis des schwereren Deuteriums zum Wasserstoff darauf hin,
dass der Wasserstoff weitgehend längst in die Tiefen des Alls geblasen wurde.

Dann wäre doch der Titan viel einfacher.
Genügend Atmosphäre, um Flugzeuge fliegen zu lassen.
Ein Methan-Kreislauf, der sich für Turbinen-Stromerzeugung eignet,
falls bis dahin nicht bereits die kommerziell Kernfusion nutzbar wurde.

Wasser zum Auftauen und Methan für Triebwerke.
Für die geringe Gravitation müssten sich langfristig die Gentechniker etwas einfallen lassen.
Aber das wird in einigen Jahrzehnten oder wenigen Jahrhunderten auch machbar sein.

Fürs Wohlbefinden müsste man auf jeden Fall schöne große Hallen bauen
und mit künstlichen Sonnen versehen.
Denn draußen sieht es eher nach Nacht und Nebel aus.

Von der Sonnenstrahlung ist man durch die gute Entfernung und die dichte Atmosphäre auch gut abgeschirmt.

JensU
08.07.2018, 12:08
Die maximale Lebenserwartung der Menschheit hängt von der Lebensmittelproduktion ab,
wenn kein anderes Ereignis dazwischen kommt.
Gemeint ist hier die Kalium- und Phosphorreichweite für Pflanzendünger als endlicher Rohstoff.
Wenn Phosphor nicht zurückgewonnen wird, sind die Aussichten wirklich düster.

Gruß,
Jens

void
27.02.2019, 00:23
Das Thema ist eingeschlafen, diese Eigenschaft hat es aber nicht nur hier im Forum :)


plakativ:
https://www.youtube.com/watch?v=i5dui7krRVE

Studie:
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0006320718313636


Das war nicht nur so daher gelabert:


Hallo,
...
ab Mitte der 20er wird es zunehmend ungemütlich und fragil,in den 30ern und 40ern wird es großflächig ernst, das ist meine Prognose. Vielleicht zu pessimistisch.



Es wird ernst, um dieses hübsche Wort mal zu bemühen.

Grüße