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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Belege zur Problematik des Atheismus im persönlichen Leben



Jakob5
18.03.2018, 11:00
Hallo,

ich möchte wiederum niemand angreifen, sondern mir geht es darum, mal einen Blick hinter die Kulissen zu werfen, die uns heute durch die Medien aufgebaut werden. Da ich selber atheistisch dachte, und ein kaputtes Leben hatte, spreche ich auch aus Erfahrung. Viele Studien zeigen den positiven Einfluss von bestimmter Religionen auf das Leben von Menschen. Diese Studien werden in den Medien nicht repliziert, sind aber bei Conservapedia sehr gut aufgelistet:

Atheisten häufiger übergewichtig in den USA:
http://www.conservapedia.com/Atheism_and_obesity#Atheism_and_some_causes_of_obe sity:_Studies_and_historical_data

Atheisten leben im Schnitt ungesünder:
http://www.conservapedia.com/Atheism_and_health

Areligiöse Menschen rauchen häufiger:
http://www.conservapedia.com/Irreligion_and_smoking

"Young Swiss men who say that they believe in God are less likely to smoke cigarettes or pot or take ecstasy pills than Swiss men of the same age group who describe themselves as atheists. Belief is a protective factor against addictive behaviour. This is the conclusion reached by a study funded by the Swiss National Science Foundation."

(Quelle: Schweizerischer Nationalfonds zur Foerderung der wissenschaftlichen Forschung [Swiss National Science Foundation] (October 3, 2013). "Believers consume fewer drugs than atheists". Science Daily website/Science News. Retrieved on May 23, 2015.)

Atheismus und Depression:
"Dr. Stephen Joseph, from the University of Warwick, said: "Religious people seem to have a greater purpose in life, which is why they are happier. Looking at the research evidence, it seems that those who celebrate the Christian meaning of Christmas are on the whole likely to be happier."
http://www.conservapedia.com/Atheism_and_depression

Atheismus und Suizidrate:
http://www.conservapedia.com/Atheism_and_suicide

Studie: Gläubige nehmen weniger Drogen als Atheisten:
https://www.christianpost.com/news/believers-consume-fewer-drugs-than-atheists-106266/

Ich weiss, dass diese Gedanken neu sind. Dabei sind sie eigentlich uralt. Aber da das nicht das ist, was die Mehrheit gern hören möchte, sind sie immer noch unbekannt. Ich weiss auch, dass es dem Bauchgefühl vieler Menschen entgegenspricht, dass hier so viel Negatives über areligiöse Lebensstile berichtet wird. Denkt man doch immer, dass man auf der besten Seite stehe. Die hier aufgelisteten Punkte stammen allerdings alle aus wissenschaftlichen Studien und sollten nicht mit Bauchgefühl wegdiskutiert werden.

Da ich schon oft aggressive Reaktionen darauf erlebt habe, dass man Atheisten darauf hinweist, dass ihre Ansicht auch gewisse Problematiken bietet, bitte ich darum, den Ton in diesem Thread klar und freundlich zu halten, so wie ich es in diesem Thread getan habe.

Alex74
18.03.2018, 11:03
Kannst Du bitte andere Quellen nehmen als "Conservapedia" und "Christianpost"?
Sonst kannst Du genausogut anfangen zu belegen dass die Erde flach ist mithilfe von Quellen auf www.flatearthsociety.com...

Jakob5
18.03.2018, 11:09
Alex, dein Argument ist gut.
Deshalb habe ich bei zwei meiner Punkte direkt die Studie genannt, bei den anderen vieren ist der Artikel verlinkt. Aber auch dort sind Studien verlinkt, die du aufrufen kannst. Vieles ist sehr klar, z.B. dass gläubige Menschen generell weniger Drogen nehmen, ist durch eine Schweizer Studie bestätigt:
"Young Swiss men who say that they believe in God are less likely to smoke cigarettes or pot or take ecstasy pills than Swiss men of the same age group who describe themselves as atheists. Belief is a protective factor against addictive behaviour. This is the conclusion reached by a study funded by the Swiss National Science Foundation."
(Quelle: Schweizerischer Nationalfonds zur Foerderung der wissenschaftlichen Forschung [Swiss National Science Foundation] (October 3, 2013). "Believers consume fewer drugs than atheists". Science Daily website/Science News. Retrieved on May 23, 2015.)

Chrischan
18.03.2018, 11:31
Jakob,

es freut mich wirklich für Dich, wenn Du dich durch eine Religion besser fühlst!

Ich bin mir sicher, man könnte genausogut reichlich Studien finden und verlinken, in denen Angehörige bestimmter Religionen oder Atheisten besser abschneiden als andere. Aber nicht die Religion eines Menschen zählt, sondern nur der Mensch selbst!

Diskussionen über Religionen sind niemals zielführend und gehören auch nicht in "Über den Tellerrand"! Bei Religionen heisst es nicht umsonst "Glauben" und nicht "Wissen".

Hör endlich auf hier Atheisten als schlechte Menschen darzustellen! Ideologisch stellst Du dich damit in eine Reihe mit IS-Schlächtern...

Mahananda
18.03.2018, 11:34
Mir fehlt hier die Ausgewogenheit. Ich möchte nicht bestreiten, dass der Glaube im Rahmen einer bestimmten Religion Menschen davon abhalten kann, ungesunde Dinge zu tun bzw. zu konsumieren. Der Umkehrschluss, dass eine atheistische Weltanschauung ursächlich Krankheiten und Drogenmissbrauch fördert, wird dadurch aber nicht belegt, weil hier Problematiken mit hineinspielen, die dem sozialen Umfeld geschuldet sind. Aufschlussreich wäre eine Erhebung über die Verteilung bestimmter Krankheitsbilder im Rahmen gleicher sozialer Schichten und nicht gleicher Altersgruppen.

Jakob5
18.03.2018, 11:42
Danke Mahananda für diesen guten Beitrag.

Ja, solch deltailierte Studien wären definitiv hilfreich.
Sicherlich ist es so, dass die Bildung der Eltern auch eine grosse Rolle spielt, oder in welchem Umfeld sich die Personen befinden, und vieles mehr. All das hat einen Einfluss. Wenn man jedoch weniger detailiert auf das Thema sieht, muss man einfach zu geben, dass der Gläubige mit Kernprobleme der heutigen Gesellschaft wie Depression, Drogenkonsum, ungesunde Lebensweise besser umgeht als der durchschnittliche Areligiöse.

Übrigens war ein atheistischer Arbeitskollege von mir monatelang in einem Burnout, woraufhin ihm die Ärztin empfohlen hat, mit Singen anzufangen, dass sich sein Zustand bessert. Er nimmt jetzt Gesangsunterricht und singt Gospellieder.

Noch besser wäre es, er hätte von Anfang an gesungen, wie es religiöse Menschen wöchentlich tun. Das ist eine Vorbeugung vor vielen depressiven Gedanken und im Glauben schon kostenlos inbegriffen. Wie viele Jugendliche wären nützliche Glieder der Gesellschaft statt in psychatrischer Behandlung, wenn sie einfach nur, jede Woche, im Gottesdienst singen würden.

Jakob5
18.03.2018, 11:44
Hallo Chrischan,

es tut mir leid, wenn es so rübergekommen ist, das ist nicht meine Absicht. Tatsächlich sind wir alle im selben Boot, keiner ist besser als der Andere.

Alles was ich tun will, ist Menschen darauf hinweisen, dass es sehr wohl eine Konsequenz hat, ob man glaubt, man ist nach einem Plan entstanden und hat stets einen Helfer, als wenn man glaubt, dass alles aus dem Zufall kommt. Die Wissenschaft bestätigt diese Aussage.

Chrischan
18.03.2018, 12:06
Jakob,

alle deine Beiträge versuchen aber genau das zu belegen! Atheisten sind schlechtere Menschen als Gläubige...

Und obwohl ich nicht über Religionen (auch Atheismus ist mMn eine Form von Religion) diskutieren möchte, hier nur mal 2 Beispiele, die in meinen Augen davon zeugen, dass religiöse Menschen nicht immer Atheisten voraus sind:

1) Kreationismus
Die Aussagen in der Bibel zur Entstehung des Universums wort-wörtlich zu nehmen, bedeutete doch das die Naturwisschaften generell falsch liegen in ihren Interpretationen.
Kreationisten werden demnach aber per se keinen Beitrag zu dem leisten, was der Mainstream unter Naturwissenschaft versteht

2) Zeugen Jehovas
Verzichten z.B. auf Bluttransfusionen, selbst wenn nötig. Ob dies nun als ein gesünderes Leben gedeutet werden kann, bezweifle ich.


Und nochmal zur Wiederholung: Jeder Mensch soll glücklich sein mit seinem Glauben! Ich kenne persönlich auch Zeugen Jehovas. Ein ehem. Kollege von mir gehört dazu. Er ist ein toller Mensch und ich habe ihn immer sehr geschätzt. Aber mir wäre es unverständlich mein Kind nach einem Unfall lieber sterben zu lassen, statt Ärzten zu erlauben mein Kind zu retten...
Ich würde niemals diese Religionen als schlecht bezeichnen, auch wenn ich ihnen nicht folgen kann. Es bleibt jedem Menschen selbst überlassen, worin er sein Glück sucht und findet. Deshalb habe ich auch nie versucht diesen Kollegen zu missionieren...

Du scheinst auch zu meinen, dass der Glaube alles sei nur zufällig entstanden generell dafür sorgt, dass man auch glaubt man sei nicht wichtig bzw. nichts wert. Ich glaube an die zufällige Enstehung den Universums, der Erde, des Lebens und meiner eigenen Existenz. Gleichzeitig sorgt aber genau dieser Glaube für diese (unglaublich unwahrscheinlichen) Zufälle dafür, dass ich mein Leben für wichtig halte! Wenn es schon so unglaublich unwahrscheinlich ist, dann dürfen wir es nicht verschwenden und sollten alle lebenden Organismen mit Respekt behandeln!

Mahananda
18.03.2018, 12:13
Hallo Jakob5,


Wenn man jedoch weniger detailiert auf das Thema sieht ...

... ergeben sich u.U. Schlussfolgerungen, die eine verzerrte Sichtweise auf die Realität nahelegen. Darum sollte man - gerade im Hinblick auf wissenschaftliche Belege - lieber detailliert hinsehen, statt generalisierend, um eine vorgefasste Meinung bestätigt zu sehen.


... muss man einfach zu geben, dass der Gläubige mit Kernprobleme der heutigen Gesellschaft wie Depression, Drogenkonsum, ungesunde Lebensweise besser umgeht als der durchschnittliche Areligiöse.

Nein, das muss man eben nicht. Eher zutreffend scheint zu sein, dass gefestigte und stabile Familienverhältnisse, das soziale Umfeld und ein entsprechender Freundeskreis unabhängig vom Glauben oder der Abwesenheit von Glauben Resilienz befördern, während zerrüttete Familienverhältnisse unter den Bedingungen prekärer Rahmenbedingungen eher dazu führen, dass Menschen "abrutschen" und eine ungesunde Lebensweise haben - schon allein deshalb, weil das Umfeld dies vorlebt sowie weil aus mangelnden finanziellen Ressourcen eine gesunde Ernährung nicht durchgehalten werden kann. Die primären Ursachen sehe ich im Sozialen und nicht im Religiösen.


Er nimmt jetzt Gesangsunterricht und singt Gospellieder.

Eventuell hätte sich sein Zustand ja aber auch gebessert, wenn er nicht Gospellieder sondern Volkslieder gesungen hätte?


Noch besser wäre es, er hätte von Anfang an gesungen, wie es religiöse Menschen wöchentlich tun.

Möglich. Aber das Singen an sich lässt sich nicht auf religiöse Menschen eingrenzen. Umgekehrt ließe sich fragen, wie viele Menschen, die sich als religiös begreifen, wöchentlich singen. Ich wage die Prognose, dass dies eine einprozentige (siehe EDIT!) Minderheit ist, die sich regelmäßig in ihrer Gemeinde zum Gottesdienst treffen, um zu singen. Der große Rest kommt nur zu feierlichen Anlässen in die Kirche (Weihnachten, Hochzeit, Firmung bzw. Kommunion sowie Trauerfeiern), wenn überhaupt ...


Wie viele Jugendliche wären nützliche Glieder der Gesellschaft statt in psychatrischer Behandlung, wenn sie einfach nur, jede Woche, im Gottesdienst singen würden.

Im Gegenzug kann man aber auch fragen, wie viele Jugendliche, die jetzt in psychiatrischer Behandlung sind, weil sie religiösen Wahnvorstellungen unterliegen, nützliche Glieder der Gesellschaft wären, wenn sie mit der Religion gar nicht erst in Kontakt gekommen wären. Ich denke nicht, dass es da belastbares Zahlenmaterial gibt, das man gegeneinander aufrechnen könnte.

EDIT: Ich meinte nicht "einprozentig", sondern "im einstelligen Prozentbereich" - also unter 10 Prozent. Nur zur Klarstellung ...

Chrischan
18.03.2018, 12:30
Hier noch etwas (nicht ernst gemeintes) zum Christentum:

Weihrauch: (Link (https://de.wikipedia.org/wiki/Weihrauch#Heilkunde))
Enthält das psychoaktive Incensol und der Rauch, der beim Verbrennen entsteht, enthält den krebserregenden Stoff Benzo[a]pyren.
Sind jetzt Katholiken eher drogenabhängig als Atheisten bzw. sterben Katholiken eher an Lungenkrebs als Atheisten?

Religion wirkt wie Drogen: (Link (https://www.welt.de/kmpkt/article159862942/Religion-wirkt-offenbar-wie-Drogen-und-Sex.html))
Mittels MRT konnte nachgewiesen werden, dass Religion das Gehirn auf ähnliche Weise beeinflusst, wie es auch manche Drogen tun.
Damit wären alle religiösen Menschen gewissermaßen Junkies...


Zu solchen Bullshit-Fragen und -Aussagen kommt man aber nur, wenn man die Welt mit Scheuklappen betrachtet.

AstroM
18.03.2018, 12:50
Moin-Moin an alle,

ich finde Deine Überlegung, Christian, bzw. die Erkenntnisse aus den MRT´s, keineswegs Bullshit. Das bewahrheitet auch die Tatsache, dass es unheimlich schwer ist, zu einem religiös verblendeten Menschen durchzudringen. Logik und Argumente prallen einfach wirkungslos ab. Ohne MRT war es übrigens schon Karl Marx aufgefallen, und er bezeichnete die Religionen als ''Opium fürs Volk''. Er war mit dieser Erkenntnis sicherlich nicht der Erste und der Einzige. Von daher..., gar nicht so weit hergeholt.

Gruß Matze


PS: Mit Deinem Beitrag zum leidlichem Thema gestern Nacht, sprachest Du mir aus der Seele.

Mahananda
18.03.2018, 13:10
Ach, wenn man noch Öl ins Feuer gießen wollte, könnte man auch deduzieren, dass religiöser Fundamentalismus Symptom eines Hirnschadens (https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0028393217301318?via%3Dihub) ist. Aber warum sollte man das tun? Ich halte den Wert der grundgesetzlich garantierten Religionsfreiheit für höher als die Versuche, dieselbe gegen die ebenfalls grundgesetzlich garantierte Meinungsfreiheit im Sinne einer Herabwürdigung Andersdenkender auszuspielen. Atheisten sind ebensowenig bessere oder schlechtere Menschen als religiös Glaubende wie auch umgekehrt, so dass sich beide gegenseitig in die Pflicht nehmen sollten, im Sinne eines guten Miteinanders die Unterschiede nicht eigens wertend hervorzuheben, um den jeweils anderen abzuwerten.

Jeder Mensch ist frei und mündig genug, um für sich selbst zu entscheiden, was er glauben mag und was nicht. Und ebenso ist er frei und mündig genug, um für sich selbst zu entscheiden, die Entscheidung des anderen zu tolerieren, ohne sie zugleich zu seiner eigenen machen zu müssen. Grenzen der Toleranz ergeben sich über den Geltungsbereich des Strafrechts, sobald die Würde des Menschen angetastet wird. Aber innerhalb des Tolerierbaren bin ich für uneingeschränkte Glaubensfreiheit und Freiheit in der Ausübung religiöser Handlungen.

Protuberanz
18.03.2018, 13:14
Das ist der erste Text, den ich heute hier lese, ohne das sich mir die Nackenhaare aufstellen.
Kurz, präzise, einfach auf den Punkt gebracht. Danke Mahananda!

zabki
18.03.2018, 13:18
Ohne MRT war es übrigens schon Karl Marx aufgefallen, und er bezeichnete die Religionen als ''Opium fürs Volk''.

nein, Marx sprach vom "Opium des Volkes". Lenin machte daraus "Opium fürs Volk". Ist ein Unterschied. Letzteres tendiert zur Verschwörungstheorie.

SFF-TWRiker
19.03.2018, 11:33
Singen ist unter anderem ein Training der Atemtechnik. Training der Atemtechnik ist auch eine Grundlage des Yoga. Das führt zu effektiveren Versorgung des Körpers, insbesondere des Gehirns mit Sauerstoff. Dies geschieht auch bei Ausdauersport, z.B. Jogging. Dabei werden dann auch endogene Morphine freigesetzt ("Runners High"). Schlichte Biochemie.
Man brauch auch bloß einen Hund nach dem Rumtoben beim Gassi ins Gesicht zu gucken und die Körpersprache beobachten. Andererseits entspannen auch viele Tiere, wenn sie Musik hören.
Evtl. wirkt Musik bei Tieren ja auch auf ein Analogon zu dem beim Menschen im MRT festgestellten "religiösen" Areal im Gehirn.

Bernhard
19.03.2018, 23:03
Hallo zusammen,

ich kann dazu aktuell nur einen Youtube-Clip beitragen, der vielleicht die Weite des Themas ein wenig aufzeigt: Israelis: What do you think of atheists? (https://www.youtube.com/watch?v=4WFyPStWFnI). Da die deutsche Kulturlandschaft natürlich in einer gewissen Verbindung zur Kultur im Nahen Osten steht, sind die gezeigten Statements teilweise auch in den europäischen Raum übertragbar.

Sollte es Off-Topic sein, bitte als Unterhaltung verstehen. Immerhin ist es interessant und lehrreich Meinungen aus fernen Ländern zu bekommen, ohne dafür extra hinreisen zu müssen. Der Kanal von Corey Gil-Shuster enthält in dieser Hinsicht viele interessante Clips. Leider ist alles auf Englisch ohne deutsche Untertitel. Für die allermeisten Teilnehmer hier sollte das aber kein großes Problem darstellen.

Meine Nahost-, bzw. Nordafrika-Reisen sind mittlerweile mehr als zwanzig Jahre her. Die zugehörigen Erfahrungen und Erlebnisse haben damit nur noch einen gewissen historischen Wert :o .

Protuberanz
20.03.2018, 06:52
Danke für das Video Bernhard. Ich weiß nicht, nach welchen Kriterien der Interviewer die Personen ausgewählt hat, aber ich denke mal, es waren zufällig auf der Straße getroffene Passanten.
Das die erste Person quasi wie Jakob reagiert und missionieren will, war vorhersehbar. Denn seinem Äußeren nach ist es ein orthodoxer Jude. Interessant fand ich die Reaktion des Taxifahrers. Dieser wußte mit dem Begriff Atheist gar nichts anzufangen. Und nach der Erklärung und einigem Nachdenken zeigte er sich ziemlich schockiert. Gottlose Menschen existieren in seiner Welt nicht. Der dritte war lustig, er bezeichnet sich als Teilzeitatheist. Ich würde ihm eher das Prädikat Agnostiker zuordnen. Scheinbar hätte er gern einen Gott, die Beweise für dessen Existenz jedoch vermißt er. Am Besten hat mir der vierte gefallen. Der war völlig entspannt. Schade das nicht alle Menschen so sind wie dieser Mann.

Bernhard
20.03.2018, 08:25
Ich weiß nicht, nach welchen Kriterien der Interviewer die Personen ausgewählt hat, aber ich denke mal, es waren zufällig auf der Straße getroffene Passanten.
Ja, das denke ich auch. Dieser YouTuber arbeitet wie ein Journalist, kann dabei aber durch Schneiden des Filmmaterials natürlich auch auswählen, und das hat er - finde ich - recht geschickt gemacht. Das Video zeigt sicher absichtlich einen Querschnitt durch die verschiedenen Möglichkeiten. Würden immer nur die gleichen Ansichten von unterschiedlichen Personen erzählt werden, so wäre der Clip langweilig und missionarisch. Die Art der Darstellung zeigt, dass jeder Mensch auch seine eigene Persönlichkeit in seine Weltsicht einbringt.

Mir persönlich gefällt am jüdischen Glauben, dass es dabei eher um einen Blick in eine ferne Zukunft geht, in der dann alles gut und schön wird. Ich denke, dieser Optimismus lässt viele Freiheiten im Denken zu und kann eine Bereicherung der europäischen Sichtweise sein, die mehr im Hier und Jetzt ansetzt.

Bynaus
20.03.2018, 10:02
Sind Kinder, die an den Nikolaus glauben, braver als solche, die das nicht tun? Vielleicht. Aber vielleicht ist Angst vor einem bärtigen Mann auch der ganz falsche Anreiz, um brav zu sein. Wer nur aus Angst vor dem bärtigen Mann brav ist, der wird, sobald er dessen (für andere) offensichtliche nicht-Existenz eingesehen hat, viel unmoralischer handeln als jener, der dies schon immer wusste. Und schon immer wusste, dass es andere und bessere Gründe gibt, "brav" zu sein.

Das gilt natürlich für alle möglichen inexistenten bärtigen Männer.

ralfkannenberg
20.03.2018, 10:10
Das gilt natürlich für alle möglichen inexistenten bärtigen Männer.
Irgendwie erinnert mich das jetzt vom Niveau her an eine Äusserung, die angeblich die Tochter von Sigmar Gabriel über Martin Schulz getätigt haben soll, auch wenn es sich dabei um einen existenten bärtigen Mann gehandelt hat, aber in der Absicht, dass dessen Ambitionen auf das Aussenministerium inexistent werden und de facto dann auch wurden.

Bynaus
20.03.2018, 10:24
Das musste ja kommen. Wenn jemand einen Thread zum Thema "Problematik des Atheismus im persönlichen Leben" eröffnet, dann hat das natürlich ein ganz anderes, viel höheres Niveau, als wenn man sagt, dass gewisse bärtige Männer (einschliesslich, aber nicht zwingend ausschliesslich dem Nikolaus) inexistent sind...

Major Tom
20.03.2018, 10:33
Meiner Meinung nach ist der Grund, warum sich Menschen auch ohne starke religiöse Verankerung einigermaßen zivilisiert verhalten der soziale Druck. Die Angst vor Ächtung sozusagen. Zu einem gewissen Grad ist moralisches Verhalten auch durchaus durch den Zeitgeist geprägt. Macht die Verführbarkeit der Massen ja so gefährlich.
Trotzdem wäre eine Gesetzgebung ohne Strafandrohung wohl ziemlich wirkungslos.

Alex74
20.03.2018, 11:00
MajorTom, das ist Unsinn.
Ich bin totaler und kompletter Atheist.
Auch als Atheist weiß man was richtig und falsch ist.
Und richtig von falsch zu unterscheiden hat nichts mit Religion zu tun.
Genauso wie Altruismus nichts mit Religion zu tun hat.
Das ist eine Frage der Erziehung und der Anlage des Gehirns selbst.

Bernhard
20.03.2018, 11:06
Mir persönlich gefällt am jüdischen Glauben, dass es dabei eher um einen Blick in eine ferne Zukunft geht
Mehr dazu hier: What do Jews in Israel think about Jesus Christ the Messiah and God in the Flesh - YAHWEH (https://www.youtube.com/watch?v=F7Cui-E0DOY).

Major Tom
20.03.2018, 12:31
Hallo Alex,
es sind wohl schon mehr Menschen für Gott und Vaterland ermordet worden als für kriminelle Motive – daher würde ich nie erlauben zu behaupten, Atheisten wären amoralisch.
Aber es ist meine Meinung, daß Erziehung und Lebensumfeld prägend auf die Moralvorstellungen des jeweiligen Zeitalters wirken.

ralfkannenberg
20.03.2018, 12:59
Das musste ja kommen. Wenn jemand einen Thread zum Thema "Problematik des Atheismus im persönlichen Leben" eröffnet, dann hat das natürlich ein ganz anderes, viel höheres Niveau, als wenn man sagt, dass gewisse bärtige Männer (einschliesslich, aber nicht zwingend ausschliesslich dem Nikolaus) inexistent sind...
Hallo Bynaus,

ja, dem kann ich in dieser Form vorbehaltlos zustimmen. Zumal die zweite Aussage trivial ist, auch wenn sie von Dir vermutlich nicht trivial gemeint war; allerdings habe ich keinerlei Bedarf, das jetzt zu vertiefen.


Freundliche Grüsse, Ralf

Bynaus
20.03.2018, 14:51
Ralf, du weisst schon, dass diese Aussage ironisch gemeint war?

@MajorTom: Der soziale Druck spielt eine gewisse Rolle, aber bei den wichtigsten moralischen Fragen ist er meiner Ansicht nach völlig irrelevant. Es gibt eine Reihe von illegalen Dingen, die ich ganz grundsätzlich nie tun würde, ganz egal ob es jemals rauskommt oder nicht. Ganz einfach weil es falsch ist. Leute, die dieselben Dinge angeblich nur darum nicht tun, weil sie Angst vor der Strafe eines bärtigen alten Mannes haben, sind mir eher unheimlich.

Major Tom
20.03.2018, 15:00
Hallo Bynaus,
Gott erhalte dir deinen Glauben an das Gute im Menschen.;)
Was denkst du wie die Auswirkung auf eine Kriminalstatistik wäre, würde man jede Strafandrohung abschaffen ?

Mahananda
20.03.2018, 15:47
Hallo Tom,

Strafandrohung ist das eine, aber das Wissen darum, was falsch und was richtig ist, sowie der angemessene Umgang mit diesem Wissen ist etwas, was zuvor erworben wird bzw. erworben werden sollte, bevor die Notwendigkeit besteht, dass das Strafrecht angedroht bzw. angewandt werden muss.

Hier ist das soziale Umfeld von entscheidender Relevanz, um ein Unrechtsbewusstsein überhaupt erst einmal entstehen zu lassen. Und wenn man das verinnerlicht hat, hat man zugleich eine innere Hemmschwelle, die einen davon abhält, Verbrechen zu begehen - eben weil man weiß, dass es falsch ist.

Erst wenn man diese Hemmschwelle überwunden hat - sei es, weil sie bei manchen sehr niedrig ist (was verschiedene Ursachen haben kann) oder weil die äußeren Umstände dazu zwingen (z.B. in Dilemma-Situationen) - greift die Wirkung der Strafandrohung über den Gesetzgeber. Aber dann ist in der Regel schon sehr viel im Vorfeld falsch gelaufen.

Bynaus
20.03.2018, 16:07
@MajorTom: es gibt unzählige Dinge, die falsch sind, aber nicht illegal. Und die meisten Menschen halten sich meistens daran. Das hat dann nichts mit einer Strafandrohung zu tun, sondern entweder mit sozialer Kontrolle (wie du schon erwähnt hast) und/oder mit "Anstand", also dem erlernten Empfinden von richtig und falsch und einem diesem Empfinden entsprechendem Handeln.

Würdest du, sagen wir, deinem eigenen Kind in einem unbeobachteten Moment das Sparschwein leeren (in deine eigenen Taschen) und danach irgend eine plausible Geschichte erfinden, was damit geschehen ist? Warum - oder warum nicht? Es wäre weder wirklich illegal, noch gibt es eine soziale Kontrolle.

ralfkannenberg
20.03.2018, 16:09
weil sie Angst vor der Strafe eines bärtigen alten Mannes haben, sind mir eher unheimlich.
Hallo Bynaus,

hast Du ihn denn gesehen ? Ich kenne keinen alten bärtigen Mann, vor dem ich Angst haben müsste. Unter Anwendung des Rateverfahrens rate ich einmal, dass Du Dich auf Gottvater beziehst; ich habe hier (https://de.wikipedia.org/wiki/Dreifaltigkeit#/media/File:Angelsatmamre-trinity-rublev-1410.jpg) allerdings eine Darstellung, in der ich keinen alten bärtigen Mann erkennen kann.

Kurz und gut, Du scheinst da über Informationen zu verfügen, die ich nicht kenne.


Was anderes, hier völlig off-topic: hast Du eine Idee, warum es 25 (!!) Jahre dauerte, ehe die (15760) Albion einen offiziellen Namen erhalten hat ?


Freundliche Grüsse, Ralf

Protuberanz
20.03.2018, 17:25
Und richtig von falsch zu unterscheiden hat nichts mit Religion zu tun.
...
Das ist eine Frage der Erziehung und der Anlage des Gehirns selbst.
Absolute und vollständige Zustimmung Alex. Es gibt überall und in jeder Weltanschauung solche und solche Menschen.
Eine klitzekleine Ausnahme möchte ich allerdings machen. Meine Erfahrung sagt mir, das unter den Buddhisten, prozentual die wenigsten verkorksten Menschen zu finden sind. Das sind sozusagen die Bonobos unserer Rasse. ;-)
Mahananda hat es in Post #29 (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?9581-Belege-zur-Problematik-des-Atheismus-im-pers%F6nlichen-Leben&p=125211#post125211) noch einmal etwas ausführlicher dargelegt. Aber grundsätzlich ist die Basis identisch.

Protuberanz
20.03.2018, 17:32
Hallo Bynaus,

hast Du ihn denn gesehen ? Ich kenne keinen alten bärtigen Mann, vor dem ich Angst haben müsste. Unter Anwendung des Rateverfahrens rate ich einmal, dass Du Dich auf Gottvater beziehst; ich habe hier (https://de.wikipedia.org/wiki/Dreifaltigkeit#/media/File:Angelsatmamre-trinity-rublev-1410.jpg) allerdings eine Darstellung, in der ich keinen alten bärtigen Mann erkennen kann.

Kurz und gut, Du scheinst da über Informationen zu verfügen, die ich nicht kenne.


Was anderes, hier völlig off-topic: hast Du eine Idee, warum es 25 (!!) Jahre dauerte, ehe die (15760) Albion einen offiziellen Namen erhalten hat ?


Freundliche Grüsse, RalfÄhm ..., ich denke Bynaus spricht immer noch von Nikolaus. Der wird in der Bebilderung sehr oft als bärtiger, weißhaariger Mann dargestellt. Bynaus hat wohl die weißen Haare auf das Alter projiziert. Allerdings ist es fraglich, ob Nikolaus seine Taten tatsächlich erst im Alter vollbrachte, oder nicht schon in deutlich jüngeren Jahren. Denn noch vor Vollendung des 20 Lebensjahres wurde er Priester. Die Geschichte mit dem weißen Bart kann stimmen, muß aber nicht. Wie so häufig, ist leider kein Zeitzeuge mehr aufzutreiben.

Mahananda
20.03.2018, 18:21
Hallo Protuberanz,


Meine Erfahrung sagt mir, das unter den Buddhisten, prozentual die wenigsten verkorksten Menschen zu finden sind.

Aber auch Buddhisten (https://diepresse.com/home/ausland/5384217/Sri-Lanka_Radikale-Buddhisten-attackieren-muslimische-Minderheit) schrecken nicht vor Gewalttaten (https://info-buddhismus.de/Burma-Gewalt-im-Namen-des-Buddha.html) zurück ...

Ich
20.03.2018, 18:42
MajorTom, das ist Unsinn.
Ich bin totaler und kompletter Atheist.
Auch als Atheist weiß man was richtig und falsch ist.
Und richtig von falsch zu unterscheiden hat nichts mit Religion zu tun.
Genauso wie Altruismus nichts mit Religion zu tun hat.
Das ist eine Frage der Erziehung und der Anlage des Gehirns selbst.
Absolute und vollständige Zustimmung Alex. Es gibt überall und in jeder Weltanschauung solche und solche Menschen.
Eine klitzekleine Ausnahme möchte ich allerdings machen. Meine Erfahrung sagt mir, das unter den Buddhisten, prozentual die wenigsten verkorksten Menschen zu finden sind. Das sind sozusagen die Bonobos unserer Rasse. ;-)
Mahananda hat es in Post #29 (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?9581-Belege-zur-Problematik-des-Atheismus-im-pers%F6nlichen-Leben&p=125211#post125211) noch einmal etwas ausführlicher dargelegt. Aber grundsätzlich ist die Basis identisch.Hört sich toll an, ist aber Käse. Natürlich hat Religion etwas damit zu tun, ob jemand "gut" oder "böse" ist. Ehrenmorde werden nicht von besonders bösen Menschen ausgeführt, sondern von besonders guten. Allerdings "gut" in einem völlig anderem Moralsystem wie dem unseren. Und die Moralsysteme sind massiv von der jeweiligen Religion geprägt.
Deswegen machst du auch eine Ausnahme für Buddhisten. Weil die am ehesten mit dem säkularen Humanismus konform gehen, den wir im Westen seit einiger Zeit pflegen. Auch unser Moralsystem ist nur eines von mehreren, und es ist weder von der Natur noch von Gott gegeben. Es ist äußerst naiv, anzunehmen, dass sich schon alles in unsere "gute" Richtung entwickeln wird, weil das irgendwie "natürlich" wäre. Man sieht momentan sehr deutlich, dass diese Werte keineswegs von allen geteilt werden.
Unsere Werte kommen aus bestimmten Prämissen, die viele von uns für vernünftig halten. Und es war sicher hilfreich für die Entstehung dieses Systems, dass man nicht absoluten, übernatürlichen moralischen Kompassen folgt. Trotzdem sind sie auch in diesem atheisitschen Kontext nicht selbstverständlich. Man hatte (und hat) totalitäre Systeme, die in der Wissenschaft begründet sind, wie Nationalsozialismus (Sozialdarwinismus) oder Kommunismus (Sozialkonstruktivismus).
Nein, unser gut und böse - System ist beileibe nicht das einzige, und es ist nicht naturgegeben. Es ist verfehlt, alle Menschen danach zu beurteilen. Das führt zu einer kognitiven Dissonanz, wie wir sie heute spüren.
Man muss anerkennen, dass es konkurrierende, gegensätzliche Systeme gibt. Dass ein IS-Mitglied sich durchaus mit einiger Konsistenz als "gut" sieht und uns als "böse".
Das heiißt nicht, dass man jedem sein Moralsystem lassen muss. Wir dürfen (und sollten meiner Meinung nach) durchaus solche Systeme bekämpfen, die wir für falsch halten. Aber wir tun das weder im Auftrag Gottes noch mit Beründung durch die Wissenschaft. Sondern, weil wir es für richtig halten.

Mahananda
20.03.2018, 19:30
Hallo Ich,


Wir dürfen (und sollten meiner Meinung nach) durchaus solche Systeme bekämpfen, die wir für falsch halten. Aber wir tun das weder im Auftrag Gottes noch mit Beründung durch die Wissenschaft. Sondern, weil wir es für richtig halten.

Ja, und daraus ergibt sich die Frage, wie wir begründen, warum wir es für richtig halten, z.B. fundamentalreligiöse Moralsysteme, wie sie sich als IS repräsentieren, zu bekämpfen. Wir müssen also dem Grundgedanken der Freiheit, die die Partizipation über demokratische Regelwerke einschließt, einen Wert beimessen, der schwerer wiegt als der Wert der Unterwerfung unter ein Glaubenssystem (hier eben dem sunnitischen Islam in seiner extremistischen Auslegung). Und hierbei würde man Äpfel mit Birnen vergleichen, denn der Wert der individuellen Freiheit ist im Diesseits verortet, während der Wert der religiösen Unterwerfung im Jenseits verortet ist. Das Argument, dass das Jenseits dem Glaubenssystem entspringt, unter das man sich unterwerfen soll, verweist zwar auf den zirkulären Charakter der Jenseitsbegründung, kann sie aber nicht widerlegen. Und damit hätte man ein Patt, weil hier antagonistische Wertvorstellungen gegenüber stehen.

Es läuft daher letztlich auf eine Entscheidung hinaus, die man treffen muss. Und hier spielen dann wieder soziale Rahmenbedingungen eine Rolle, die sich als Politik manifestieren. Die Entscheidungsfreiheit pro oder contra religiöser Moralvorstellung ist nun mal nicht überall gegeben, weil die politischen Verhältnisse diese nicht zulassen. Das macht den Wert der westlichen Demokratien aus. Sie garantieren per Verfassung diese Entscheidungsfreiheit und fixieren sie als einklagbares Recht, so dass sich religiöser Fundamentalismus nicht auf die Verfassung berufen kann, wenn er seine Moralvorstellung als maßgebliche durchsetzen möchte. In nicht säkularen Staaten sieht das ganz anders aus. Dort ist es u.U. lebensgefährlich, sich gegen Religion zu positionieren.

Der Wert der Freiheit zeigt sich also über die Verwirklichung derselben in Gestalt freiheitlicher Verfassungen, die politisch als Rechtsstaat durchgesetzt werden. Die Freiheit trägt ihren Wert in sich und bedarf daher keiner Begründung, die außerhalb ihrer selbst liegt. Es ist dann die Pflicht der Staatsbürger, die gesetzlich garantierte Freiheit zu bewahren, weil sie als Wert begriffen worden ist. Diese Pflicht schließt folglich notwendigerweise den Widerstand gegen alle Konzepte ein, die bei Umsetzung geeignet sind, diese Freiheit zu beschränken bzw. abzuschaffen zugunsten von ideologisch begründeten Moralvorschriften, die die Lebensweise der Individuen auf unhinterfragbare und folglich uneinklagbare Weise normativ festschreiben.

Protuberanz
20.03.2018, 19:55
Hallo Protuberanz,



Aber auch Buddhisten (https://diepresse.com/home/ausland/5384217/Sri-Lanka_Radikale-Buddhisten-attackieren-muslimische-Minderheit) schrecken nicht vor Gewalttaten (https://info-buddhismus.de/Burma-Gewalt-im-Namen-des-Buddha.html) zurück ...Das ist korrekt. Ich sagte ja auch diese prozentual am wenigsten... Das schließt nicht aus, das einzelne Individuen abseits des Mainstreams agieren. Ich bin auch nur von meinem Dunstkreis ausgegangen. Ich muß allerdings gestehen, das die Gesamtzahl der Buddhisten in meinem Umfeld im Vergleich zu Christen, Atheisten und Muslimen eher unbedeutend erscheint. Aber von den wenigen mir bekannten, sind das in der Tat die entspanntesten Menschen. Das kann ich allerdings auch über einen Hindu sagen, aber das wiederum ist ein Einzelfall. Die Anzahl der mir bekannten jüdisch geprägten Personen ist leider ebenfalls gering. Allerdings sind die meisten von denen eher von der Mentalität eines Jakob5. Umso erfrischender fand ich deshalb Bernhards Video.

Protuberanz
20.03.2018, 20:17
... ob jemand "gut" oder "böse" ist.ich habe bewußt vermieden diese Attribute zu verwenden und dem Leser die Interpretation überlassen. Da Du sie in Hochkomma setzt, sagt mir das, das Du auch kein gutes Gefühl bei dieser Wortwahl hast.


Deswegen machst du auch eine Ausnahme für Buddhisten. Weil die am ehesten mit dem säkularen Humanismus konform gehen, den wir im Westen seit einiger Zeit pflegen.Nein, diese Ausnahme mache ich in der Tat deshalb, weil die wenigen mir bekannten Buddhisten genau diesen Humanismus wirklich leben und dies nach meinem Verständnis einen sehr hohen Wert darstellt. Ganz nebenbei beeindruckt mich der aktuelle Dalai Lama sehr oft mit vielen seiner Aussagen zu allen möglichen Themen unseres Daseins.

Dem Rest Deiner Ausführungen kann und will ich nicht widersprechen. Oder anders gesagt, ich stimme Dir zu.

Ich
20.03.2018, 20:53
Ja, und daraus ergibt sich die Frage, wie wir begründen, warum wir es für richtig halten, z.B. fundamentalreligiöse Moralsysteme, wie sie sich als IS repräsentieren, zu bekämpfen. Wir müssen also dem Grundgedanken der Freiheit, die die Partizipation über demokratische Regelwerke einschließt, einen Wert beimessen, der schwerer wiegt als der Wert der Unterwerfung unter ein Glaubenssystem (hier eben dem sunnitischen Islam in seiner extremistischen Auslegung). Und hierbei würde man Äpfel mit Birnen vergleichen, denn der Wert der individuellen Freiheit ist im Diesseits verortet, während der Wert der religiösen Unterwerfung im Jenseits verortet ist. Im Sinne der Wissenschaftlichkeit kann (und muss) man durchaus argumentieren, dass aus dem Jenseits kommende Moralvorstellungen ungültig sind. Es gibt keinen Beweis für sie.
Allerdings gibt es auch keinen Beweis für den Wert unseres Moralsystems. Das ist genau mein Punkt. Dem Universum ist es schnurz, ob wir gut oder böse sind.
Es gibt keinen irgendwo verorteten Wert der individuellen Freiheit außer dem, den wir ihr beimessen. Ich gebe gern zu, dass wir diesen Wert aus eher säkularen, logisch unter bestimmten Annahmen begründbaren Gründen anerkennen. Aber, wie an den Gegenbeispielen gezeigt, ist dieser Wert keineswegs absolut begründbar und wird auch nicht von allen säkularen Ideologien geteilt. Eigentlich von den wenigsten.
Wir haben also durch den Atheismus (oder besser: die säkulare Haltung) keine Moral gewonnen. Aber wenigstens erkannt, dass wir uns keiner Moral unterordnen müssen, die wir nicht selbst verhandelt haben. Das ist auch sehr, sehr wertvoll (meines Erachtens, natürlich :D).

Es läuft daher letztlich auf eine Entscheidung hinaus, die man treffen muss. Und hier spielen dann wieder soziale Rahmenbedingungen eine Rolle, die sich als Politik manifestieren. Die Entscheidungsfreiheit pro oder contra religiöser Moralvorstellung ist nun mal nicht überall gegeben, weil die politischen Verhältnisse diese nicht zulassen. Das macht den Wert der westlichen Demokratien aus. Sie garantieren per Verfassung diese Entscheidungsfreiheit und fixieren sie als einklagbares Recht, so dass sich religiöser Fundamentalismus nicht auf die Verfassung berufen kann, wenn er seine Moralvorstellung als maßgebliche durchsetzen möchte. In nicht säkularen Staaten sieht das ganz anders aus. Dort ist es u.U. lebensgefährlich, sich gegen Religion zu positionieren.Das ist sicher im Grundsatz richtig. Ich würde es aber wieder nicht auf den Gegensatz säkular-religiös reduzieren. Der Wert der westlichen Demokratien liegt in der Entscheidungs- und Redefreiheit, die es erlaubt, Moral immer wieder neu zu verhandeln, statt totalitären Systemen von inks, rechts oder oben diese Hoheit zu überlassen.

Der Wert der Freiheit zeigt sich also über die Verwirklichung derselben in Gestalt freiheitlicher Verfassungen, die politisch als Rechtsstaat durchgesetzt werden. Die Freiheit trägt ihren Wert in sich und bedarf daher keiner Begründung, die außerhalb ihrer selbst liegt. Es ist dann die Pflicht der Staatsbürger, die gesetzlich garantierte Freiheit zu bewahren, weil sie als Wert begriffen worden ist. Diese Pflicht schließt folglich notwendigerweise den Widerstand gegen alle Konzepte ein, die bei Umsetzung geeignet sind, diese Freiheit zu beschränken bzw. abzuschaffen zugunsten von ideologisch begründeten Moralvorschriften, die die Lebensweise der Individuen auf unhinterfragbare und folglich uneinklagbare Weise normativ festschreiben.Ich bin da in allen Punkten bei dir - außer in einem: Die Freiheit trägt keinen Wert in sich. Das Konzept der individuellen Freiheit muss genauso begründet werden wie das Konzept des Überlebens der stärkeren Rasse oder das Konzept des Kommunismus unter Zerschlagung des Individuums. Das ist alles eine Frage der Optimierung unterschiedlicher Nutzenfunktionen. Die man sich aus den Fingern saugt.
Die große Mehrheit der Weltbevölkerung - religiös oder nicht - sieht individuelle Freiheit keineswegs als oberstes Ziel. Und nicht einmal wir tun das, auch wir beschränken sie da, wo unserer Meinung nach das Wohlbefinden anderer unzulässig gestört würde. Mach da keine so große Fackel daraus von wegen "bedarf keiner Begründung". Du und ich, wir sehen ihren Wert, und ein paar hundert Millionen andere. Und ich bin sofort dabei, sie zu verteidigen oder gar offensiv zu vertreten, weil ich ihren Nutzen sehe. Andere sehen ihn nicht so, und wir haben a priori keine moralische Überlegenheit denen gegenüber. Und sie sind in der Überzahl.

Ich
20.03.2018, 21:00
ich habe bewußt vermieden diese Attribute zu verwenden und dem Leser die Interpretation überlassen. Da Du sie in Hochkomma setzt, sagt mir das, das Du auch kein gutes Gefühl bei dieser Wortwahl hast.Nein, die Hochkommata signalisieren, dass ich diese Begriffe quasi zitiere. Diese Worte sind zwar nicht gefallen, aber Alex sprach von "Richtig und Falsch", und du von "solchen und solchen Menschen". Ich habe mir erlaubt, beides auf "gut und böse" zu projizieren. Bei einer Moraldiskussion ist das für "richtig und falsch" sowieso klar, und bei "solchen und solchen Menschen" nehme ich auch an, dass du sie nicht nach Ohrwaschlgröße unterscheidest, sondern nach Moral.
Es hat auch keinen Sinn, diese Attribute "bewusst zu vermeiden", wenn sie das sind, was du meinst. Dein ungutes Gefühl rührt m. E. eher daher, dass du nicht andere verurteilen willst, die ihr Gut und Böse in anderen Wertesystemen finden. Obwohl du der festen Überzeugung bist, dass es böse ist, seine Tochter wegen außerehelichem Sex steinigen zu lassen. Die erwähnte kognitive Dissonanz eben.


Nein, diese Ausnahme mache ich in der Tat deshalb, weil die wenigen mir bekannten Buddhisten genau diesen Humanismus wirklich leben und dies nach meinem Verständnis einen sehr hohen Wert darstellt.Alles richtig, außer dem "Nein" am Anfang. Genau das habe ich nämlich gesagt. Guckstu, so ergibt es Sinn:


Deswegen machst du auch eine Ausnahme für Buddhisten. Weil die am ehesten mit dem säkularen Humanismus konform gehen, den wir im Westen seit einiger Zeit pflegen.Ja, diese Ausnahme mache ich in der Tat deshalb, weil die wenigen mir bekannten Buddhisten genau diesen Humanismus wirklich leben und dies nach meinem Verständnis einen sehr hohen Wert darstellt.

Bernhard
20.03.2018, 21:32
Meine Erfahrung sagt mir, das unter den Buddhisten, prozentual die wenigsten verkorksten Menschen zu finden sind. Das sind sozusagen die Bonobos unserer Rasse. ;-)
Na, ich weiß ja nicht. Siehe dazu:
Colin Goldner: Hinter dem Lächeln des Dalai Lama (Vortrag Univ. Wien 18.05.2012) (https://www.youtube.com/watch?v=SDuqayOx2Nw)
oder noch extremer:
20120525 Atheist Convention 06 Colin Goldner (https://www.youtube.com/watch?v=wjgT4ok6dqQ)
Diese beiden Vorträge geben zu denken, auch wenn der tibetische Buddhismus natürlich nicht die einzige Strömung im Buddhismus ist.

Bei all diesen Dingen, die in den Vorträgen beschrieben werden, dreht sich mir der Magen so ziemlich komplett um.

Mahananda
20.03.2018, 21:40
Hallo Ich,


Es gibt keinen irgendwo verorteten Wert der individuellen Freiheit außer dem, den wir ihr beimessen.

Das meinte ich damit, als ich schrieb, dass der Wert der Freiheit in derselben liegt und nicht außerhalb von ihr. Der Aspekt des Beimessens ist selber ein Ausdruck von Freiheit, die denjenigen zukommt, die zum Beimessen fähig und willens sind. Doch auch wenn wir der Freiheit einen geringen Wert beimessen würden, würde dies nicht zugleich bedeuten, dass die Freiheit als Folge des Akts der Beimessung dadurch einen geringeren Wert für sich hätte. Der Wert der Freiheit steht für sich und in sich - unabhängig von der Beimessung durch die Individuen, die diese als freie Individuen vollziehen. Das heißt, man ist frei, sich gegen die Freiheit zu entscheiden, indem man ihr beispielsweise einen geringen Wert beimisst, aber dadurch bekräftigt man eigentlich, dass der Freiheit ein eigener Wert zukommt, der unabhängig von Entscheidungen an sich gegeben ist. Anderenfalls hätte man nicht die Freiheit, sich entscheiden zu können.


Wir haben also durch den Atheismus (oder besser: die säkulare Haltung) keine Moral gewonnen.

Nein, aber dadurch, dass wir den Wert der Freiheit erkannt haben, können wir auf der Grundlage der Freiheit eine Moral begründen, indem wir sie in freiem Diskurs aushandeln, ohne auf außermenschliche Instanzen zurückgreifen zu müssen. Es bedarf daher keiner göttlichen Gebote. Die menschliche Vernunft ist ausreichend und hinreichend.


Der Wert der westlichen Demokratien liegt in der Entscheidungs- und Redefreiheit, die es erlaubt, Moral immer wieder neu zu verhandeln, statt totalitären Systemen von inks, rechts oder oben diese Hoheit zu überlassen.

Ja, und damit zeigt sich wieder der Wert der Freiheit, der dieses Verhandeln-Können zulässt, ohne selbst einschränkende Normative vorzugeben, die diese Freiheit beschneiden würden.


Das Konzept der individuellen Freiheit muss genauso begründet werden wie das Konzept des Überlebens der stärkeren Rasse oder das Konzept des Kommunismus unter Zerschlagung des Individuums.

In der Politik der westlichen Demokratien geht es darum, wie der Staat so organisiert werden kann, dass die individuelle Freiheit möglichst wenig eingeschränkt wird. Das schiebt gewissen naiven Vorstellungen, bei denen Freiheit mit Willkür verwechselt wird, den Riegel vor. Es kann also nicht alles erlaubt sein, was man als individuelle Wunschvorstellung vielleicht in sich trägt, um glückselig zu werden. Kants kategorischer Imperativ ist da ein guter Test, ob das was ich will, auch gut ist. Der entscheidende Unterschied zu braunen oder roten Diktaturen ist die Gegenwartsverortung der Moral in den westlichen Demokratien. Der Bürger ist hier und jetzt frei. Der Staat garantiert dies.

Im Unterschied dazu wird die Freiheit in den braunen und roten Diktaturen auf einen zukünftigen Endzustand projiziert, den es zu erringen gilt. Der Bürger soll also in der Gegenwart auf seine Freiheit verzichten, damit er sie in der Zukunft ein für allemal erlangen kann - wenn schon nicht für sich selber, dann doch für die Nachkommen. Das Paradies der Religionen wird als Utopie auf die Erde geholt. Es muss nur noch über eine geeignete Politik verwirklicht werden. Die Metaphern dazu sind austauschbar: Was den einen der Endsieg der arischen Rasse, ist den anderen die kommunistische Gesellschaft der Proletarier. Am Ende winkt das Reich der Freiheit im Wohlstand, wenn sich alle nur genug anstrengen und in der Gegenwart notwendige Einschränkungen billigend in Kauf nehmen ...


wir haben a priori keine moralische Überlegenheit denen gegenüber.

Nein, darum geht es auch gar nicht. Freiheit als solche ist ja keine Moral. Freiheit ist die Voraussetzung zur Moral, weil Freiheit die Möglichkeit zulässt, unterschiedliche Moralkonzepte zu bewerten, so dass man entscheiden kann, welche Moralvorstellungen vernünftig sind und welche nicht. Und von diesem Urteil hängt es dann ab, welche Moralvorstellungen gültig sein sollen und welche nicht. Die Überlegenheit - wenn man das schon so apostrophieren möchte - ist folglich keine moralische, sondern eine, die aus dem Wert der Freiheit resultiert, indem man diesen anerkennt, statt ihn zu ignorieren oder gar zu verteufeln.

Alex74
20.03.2018, 22:06
Meine Güte wird hier grad viel geschrieben. :-D


Hallo Alex,
es sind wohl schon mehr Menschen für Gott und Vaterland ermordet worden als für kriminelle Motive – daher würde ich nie erlauben zu behaupten, Atheisten wären amoralisch.
Aber es ist meine Meinung, daß Erziehung und Lebensumfeld prägend auf die Moralvorstellungen des jeweiligen Zeitalters wirken.
Ich glaube nicht dass das was mit religiöser, ja vielleicht sogar nichtmal was mit Erziehung an sich zu tun hat.
Hunde, Katzen und Affen bringen sich auch nicht einfach gegenseitig um. Und die haben keinerlei moralische Erziehung. Neutral-Verhandelbares Verhalten hat sich in der Evolution einfach als vorteilhaft durchgesetzt. Rein agressive Arten gehen sehr schnell unter, das hatten schon vergleichende Simulationen in den 80ern gezeigt. Und bei sozial lebenden rudelartigen Tieren wie dem Menschen war der altruistische Ansatz logischerweise sehr dominant weil Selbstlosigkeit der ganzen Gruppe nutzt.
Soziopathie geht auch meist einher mit einer Fehlbildung oder Verkümmerung des Frontallappens im Gehirn (wenngleich das keine Soziopathie bedingt).
Soziales, moralisches Verhalten hat also wohl nur wenig mit Erziehung, und dann erst recht nichts mit Religion zu tun.

Mahananda
20.03.2018, 22:20
Hallo Alex,


Soziales, moralisches Verhalten hat also wohl nur wenig mit Erziehung, und dann erst recht nichts mit Religion zu tun.

Ich stimme Dir zu, dass ein erheblicher Teil unseres Verhaltens auch genetisch prädispositioniert ist - sozial lebende Tiere machen es uns vor (u.a. Paviane, um mal von den Schimpansen und Bonobos loszukommen). Dennoch unterscheidet sich der Mensch durch die Fähigkeit zum Hinterfragen von Selbstverständlichkeiten von solchen Tierarten. Die genetische Prädisposition wirkt zwar nach wie vor fort, aber sie ist in Gestalt von Politik verhandelbar geworden, weil sie hinterfragbar geworden ist. Und da Moral zum Gegenstand des Diskurses geworden ist, bedarf es Begründungen, die über den Mechanismus der natürlichen Selektion hinausweisen. Hier kommen dann Erziehung und jeweils gültige Wertvorstellungen zum Tragen, die über lange Zeit hinweg auch über Religionen tradiert worden sind. Allerdings - und das zeichnet die Moderne aus - ist der Anspruch der Religionen als moralische Instanz seinerseits Gegenstand des Diskurses geworden und im Zuge des Hinterfragens als unbegründet verworfen worden - zumindest in den Gesellschaften, die eine Zeit der Aufklärung durchlebt haben.

Alex74
20.03.2018, 22:33
Ich glaube dass es tatsächlich immernoch die genetische Anlage ist, die federführend für menschliche Moralvorstellungen ist.

Das merkt man imho daran dass meist nicht logisch das moralischere Verhalten dominiert sondern das, was man unmittelbar vor Augen sieht. Es gibt da dieses "Gedankenexperiment" des "Effektiven Altruismus", wonach jeder sofort ein ertrinkendes Kleinkind retten würde, auch wenn dabei das 500-Euro-iPhone in der Hosentasche kaputt geht. Aber nur wenige würden das gleiche Geld investieren um Menschen in Entwicklungsländern eine Ausbildung zu bezahlen, was als langfristigen Effekt sehr wahrscheinlich sogar viel mehr Menschen das Leben rettet.
Ich gebe zu dass ich selber so meine Probleme mit diesem Beispiel habe, aber den Kern trifft es ganz gut: wir agieren nicht moralisch effektiv wie es Erziehung und Diskurs darüber eigentlich verlangen sondern eher kurzfristig und im Affekt.
Wäre dem nicht so, hätte sich die gesamte Welt schon vor Jahrzehnten auf effektive Maßnahmen zum Klimaschutz geeinigt und sie durchgesetzt...

Mahananda
20.03.2018, 22:46
Hallo Alex,


Das merkt man imho daran dass meist nicht logisch das moralischere Verhalten dominiert sondern das, was man unmittelbar vor Augen sieht.

Ja, aber das hat mit den Horizonten zu tun, die man in den jeweils konkreten Situationen überblickt. Und da beißen sich eben kurzfristige - oftmals rein praktische - Motivationen mit langfristig ausgerichteten Einsichten, die dadurch aber nicht als irrelevant entwertet werden. Für langfristigere Ziele benötigt man Institutionen, die solche Vorhaben flankieren können. Und ökologische Nachhaltigkeit ist so ein langfristiges Ziel, wo es um die Art und Weise unseres zukünftigen Lebens geht. Mit genetischer Prädisposition lässt sich da nichts bewerkstelligen, also muss es Diskurse und Entscheidungen geben, die auf Nachhaltigkeit angelegt sind. Und im Erfolgsfall zeigt sich dann die moralische Wertigkeit dieses Handelns. Im Falle des Misserfolgs hingegen würde diese Wertigkeit nicht verlustig gehen, sondern der Wert der Unmoral nur stärker zutage treten, die zum Scheitern geführt hat.

zabki
20.03.2018, 23:08
Ich glaube dass es tatsächlich immernoch die genetische Anlage ist, die federführend für menschliche Moralvorstellungen ist.
wir können genetische Anlagen moralisch bewerten (vereinfacht positiv, negativ oder neutral), und das geschieht auch, wenn auch unterschiedlich (namentlich Sexualität, Aggression).

Protuberanz
21.03.2018, 01:29
Na, ich weiß ja nicht. Siehe dazu:
Colin Goldner: Hinter dem Lächeln des Dalai Lama (Vortrag Univ. Wien 18.05.2012) (https://www.youtube.com/watch?v=SDuqayOx2Nw)
oder noch extremer:
20120525 Atheist Convention 06 Colin Goldner (https://www.youtube.com/watch?v=wjgT4ok6dqQ)
Diese beiden Vorträge geben zu denken, auch wenn der tibetische Buddhismus natürlich nicht die einzige Strömung im Buddhismus ist.

Bei all diesen Dingen, die in den Vorträgen beschrieben werden, dreht sich mir der Magen so ziemlich komplett um.

Ich empfehle ich auf die Wortwahl dieser Person zu achten. Und wenn das nicht möglich ist, hier mal ein paar kleine Denkanstöße:
1 (http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/politik/rezension-sachbuch-schwarzmalerei-soll-erhellen-110439.html) 2 (http://www.taz.de/!5127305/) 3 (https://info-buddhismus.de/Colin_Goldner_Dalai_Lama_Gottkoenig_Wissenschaftsj ournalist.html) 4 (http://www.suedwind-magazin.at/start.asp?ID=234118&rubrik=14&ausg=200202)
Diese Person votiert übrigens gegen jede Religion.

Ich
22.03.2018, 21:51
Das meinte ich damit, als ich schrieb, dass der Wert der Freiheit in derselben liegt und nicht außerhalb von ihr. Der Aspekt des Beimessens ist selber ein Ausdruck von Freiheit, die denjenigen zukommt, die zum Beimessen fähig und willens sind. Doch auch wenn wir der Freiheit einen geringen Wert beimessen würden, würde dies nicht zugleich bedeuten, dass die Freiheit als Folge des Akts der Beimessung dadurch einen geringeren Wert für sich hätte. Der Wert der Freiheit steht für sich und in sich - unabhängig von der Beimessung durch die Individuen, die diese als freie Individuen vollziehen. Das heißt, man ist frei, sich gegen die Freiheit zu entscheiden, indem man ihr beispielsweise einen geringen Wert beimisst, aber dadurch bekräftigt man eigentlich, dass der Freiheit ein eigener Wert zukommt, der unabhängig von Entscheidungen an sich gegeben ist. Anderenfalls hätte man nicht die Freiheit, sich entscheiden zu können.Sorry, aber ich kann nicht folgen. Keine Ahnung, was du sagen willst. Ich sollte vielleicht anmerken, dass ich unter Freiheit nicht die metaphysische Eigenschaft eines Menschen sehe, sich entscheiden zu können. Sondern ganz konkret die Freiheit, Dinge zu sagen oder zu tun, ohne dafür sanktioniert zu werden.

Nein, aber dadurch, dass wir den Wert der Freiheit erkannt haben, können wir auf der Grundlage der Freiheit eine Moral begründen, indem wir sie in freiem Diskurs aushandeln, ohne auf außermenschliche Instanzen zurückgreifen zu müssen. Es bedarf daher keiner göttlichen Gebote. Die menschliche Vernunft ist ausreichend und hinreichend.Man kann wie gesagt auch ohne Freiheit rein menschlich-"vernünftige" Ideologien begründen und durchsetzen. Die Freiheit hat in diesen Ideologien keinen Wert.

Ja, und damit zeigt sich wieder der Wert der Freiheit, der dieses Verhandeln-Können zulässt, ohne selbst einschränkende Normative vorzugeben, die diese Freiheit beschneiden würden.Ja. Wenn man drauf steht. Andere sehen keinen Wert darin und verklagen dich, wenn du sie nicht mit dem Pronomen ihrer Wahl bezeichnest.
Ich will mal einen Versuch starten, das abzukürzen: Wir beide sehen der Wert der Freiheit (der echten sozialen Freiheit, nicht des metaphysischen Konzepts) so,wie du es darstellst. Andere nicht. Dem Universum ist es egal. Das letzte Wort ist beileibe noch nicht gesprochen, und das kann immer noch so ausgehen, dass wir wieder überall autoritäre Systeme haben, in denen kaum einer der Freiheit eine Träne nachweint.

In der Politik der westlichen Demokratien geht es darum, wie der Staat so organisiert werden kann, dass die individuelle Freiheit möglichst wenig eingeschränkt wird. Das schiebt gewissen naiven Vorstellungen, bei denen Freiheit mit Willkür verwechselt wird, den Riegel vor. Es kann also nicht alles erlaubt sein, was man als individuelle Wunschvorstellung vielleicht in sich trägt, um glückselig zu werden. Kants kategorischer Imperativ ist da ein guter Test, ob das was ich will, auch gut ist. Der entscheidende Unterschied zu braunen oder roten Diktaturen ist die Gegenwartsverortung der Moral in den westlichen Demokratien. Der Bürger ist hier und jetzt frei. Der Staat garantiert dies.

Im Unterschied dazu wird die Freiheit in den braunen und roten Diktaturen auf einen zukünftigen Endzustand projiziert, den es zu erringen gilt. Der Bürger soll also in der Gegenwart auf seine Freiheit verzichten, damit er sie in der Zukunft ein für allemal erlangen kann - wenn schon nicht für sich selber, dann doch für die Nachkommen. Das Paradies der Religionen wird als Utopie auf die Erde geholt. Es muss nur noch über eine geeignete Politik verwirklicht werden. Die Metaphern dazu sind austauschbar: Was den einen der Endsieg der arischen Rasse, ist den anderen die kommunistische Gesellschaft der Proletarier. Am Ende winkt das Reich der Freiheit im Wohlstand, wenn sich alle nur genug anstrengen und in der Gegenwart notwendige Einschränkungen billigend in Kauf nehmen ...Nein, das Ziel dieser Systeme ist nicht die Freiheit. Die Freiheit anderer ist mitunter äußerst nervig. Das ist überhaupt nicht das Ziel, dem die ganze Menschheit auf natürliche Weise entgegenstrebt. Dafür ist der Mensch gar nicht gemacht.

Nein, darum geht es auch gar nicht. Freiheit als solche ist ja keine Moral. Freiheit ist die Voraussetzung zur Moral, weil Freiheit die Möglichkeit zulässt, unterschiedliche Moralkonzepte zu bewerten, so dass man entscheiden kann, welche Moralvorstellungen vernünftig sind und welche nicht. Und von diesem Urteil hängt es dann ab, welche Moralvorstellungen gültig sein sollen und welche nicht. Die Überlegenheit - wenn man das schon so apostrophieren möchte - ist folglich keine moralische, sondern eine, die aus dem Wert der Freiheit resultiert, indem man diesen anerkennt, statt ihn zu ignorieren oder gar zu verteufeln.Die Frage, was ich den anderen sagen oder tun lasse, bevor ich ihn steinige, ist eine moralische. Jemanden die Freiheit zu geben, Dinge zu sagen, die ich nicht hören will, ist eine Frage der Moral. Wenn du das nicht glaubst: Wir haben hier immer noch Blasphemiegesetze und eine gesetzlich geregelte Geschichtsschreibung (bzgl. Holocaust-Leugnung). Beides im Widerspruch zu entsprechenden UN-Resolutionen. Weil man es moralisch für falsch hält, sich entsprechend zu äußern. Wir halten es natürlich auch für moralisch falsch, wenn Erdogan sich nicht Ziegenficker nennen lassen will. Oh doch, es geht bei dieser Diskussion sehr wohl um Moral und um moralische Überlegenheit.

Ich
22.03.2018, 22:31
Und bei sozial lebenden rudelartigen Tieren wie dem Menschen war der altruistische Ansatz logischerweise sehr dominant weil Selbstlosigkeit der ganzen Gruppe nutzt.
Soziopathie geht auch meist einher mit einer Fehlbildung oder Verkümmerung des Frontallappens im Gehirn (wenngleich das keine Soziopathie bedingt).
Soziales, moralisches Verhalten hat also wohl nur wenig mit Erziehung, und dann erst recht nichts mit Religion zu tun.

Ich glaube dass es tatsächlich immernoch die genetische Anlage ist, die federführend für menschliche Moralvorstellungen ist.
Nein, das ist alles viel zu grob. Lebewesen haben sich schon sehr lange in Gruppen organisiert. Entsprechende Verhaltensweisen, wie der eigenen Gruppe nichtr zu sehr zu schaden und ein starkes Hierarchiebedürfnis, sind sicher auch in uns vorhanden - und zwar ausgeprägter,als z.B. bei Katzen.
Aber, wenn du mal kurz innehältst, ist auch dir sicher klar, welche Vielfalt von sozialen Systemen aus dieser genetischen Prädisposition entstanden ist. Und dass du die allermeisten dieser Systeme als moralsch verwerfich siehst. Schön, die sind sozial und denken an die Gruppe. So wie Moses, als er uns erste christliche Werte (https://www.jw.org/de/publikationen/bibel/bi12/bibelbuecher/4-mose/31/#v4031017) lehrt. Evolutionär gesehen sehr vernünftig, sehr altruistisch der eigenen Gruppe gegenüber, sehr moralisch. Und ja, klar, die Midianer haben ihre Gene nicht so weitervererbt wie das auserwählte Volk, solches Verhalten bietet eben einen Selektionsvorteil. War schon immer so, wird immer so sein.

Ich vertrete durchaus selber die Meinung, dass der Mensch "gut" ist in dem Sinne, dass er zum "Guten" fähig und teilweise auch disponiert ist. Ich glaube auch, dass dieses "Gute" mehr zum Vorschein kommt, wenn es nicht hart auf hart kommt und es für jeden reicht. Dass aber unsere westliche Moral genetisch zwangsläufig wäre und nicht eine mosaische, islamische oder auch nur sowjetische, das glaube ich keine Sekunde. Dieses Licht ist genau einmal in der Menschheitsgeschichte aufgeflackert, und man muss was dafür tun. Sonst isses weg.

Mahananda
23.03.2018, 09:22
Hallo Ich,


die Freiheit, Dinge zu sagen oder zu tun, ohne dafür sanktioniert zu werden

Das ist dann der Freiraum, der Dir gewährt wird, innerhalb dessen Du Deine Freiheit ausleben kannst. Dieses Gewähren ist dann das, was die Gesellschaft bzw. der Staat je nach Verfassung als Rahmen festlegt. Und dieser Rahmen kann dann mehr oder weniger eng sein.


Die Freiheit hat in diesen Ideologien keinen Wert.

Der Umstand, dass in manchen Ideologien, die für gesellschaftliche bzw. staatliche Verfassungen konstitutiv sind, Freiheit auf einen Rahmen eingeschränkt wird, wo sie sich kaum noch entfalten kann, entwertet nicht die Freiheit, sondern belegt augenscheinlich, dass der Wert der Freiheit ignoriert wird. Nicht die Freiheit hat keinen Wert, sondern der Freiheit wird kein Wert beigemessen - z.B. aus machtpolitischen Gründen oder aber aus Gründen der Verfolgung eines utopistischen Projekts.


Andere sehen keinen Wert darin und verklagen dich, wenn du sie nicht mit dem Pronomen ihrer Wahl bezeichnest.

Ja, aber der Umstand, dass manche keinen Wert in der Freiheit sehen, bedeutet nicht, dass dennoch die Freiheit einen Wert hat, so dass diese als Ideal angestrebt werden kann - auch gegen den Widerstand derjenigen, die der Freiheit keinen Wert beimessen. Und wie viele Emanzipationsbewegungen weltweit zeigen, besitzt die Freiheit offenbar doch eine Ausstrahlung, die deren Verwirklichung und Entfaltung zu einem erstrebenswerten Ziel werden lässt, für dass sich zu kämpfen lohnt.


das kann immer noch so ausgehen, dass wir wieder überall autoritäre Systeme haben

Das ist möglich, aber dass der Freiheit keine Träne nachgeweint würde, möchte ich dann doch bezweifeln. Dafür ist sie zu attraktiv, weil eben von Wert - und damit würdig, sich dafür einzusetzen. Es dürfte daher immer wieder zu emanzipatorischen Bewegungen kommen, die gegen die jeweils herrschenden Autoritäten gerichtet sind.


Nein, das Ziel dieser Systeme ist nicht die Freiheit.

Wenn im Grundgesetz steht, dass die Würde des Menschen unantastbar ist und die staatliche Gewalt verpflichtet wird, diese zu achten und zu schützen, dann läuft das aber auf so eine Zielsetzung hinaus, weil die Menschenwürde sich u.a. über die Freiheit konstituiert. Nicht zufällig werden im Grundgesetz in den nachfolgenden Artikeln die Grundrechte (darunter auch einige Freiheiten!) explizit aufgeführt, die extra als nicht einschränkbar festgeschrieben werden. Die Verfassung ist also so konstruiert, dass der Rahmen, innerhalb dessen Freiheit ausgelebt werden kann, möglichst weit gehalten ist, aber restriktiv genug, um Exzesse der Willkür individueller Lustbefriedigung zu unterbinden. Das verwechseln viele manchmal, wenn sie Freiheit sagen und Vorteilsnahme zu Lasten anderer meinen.


Das ist überhaupt nicht das Ziel, dem die ganze Menschheit auf natürliche Weise entgegenstrebt.

Es wird immer Menschengruppen geben, die aus eigenem Interesse darauf bedacht sind, den Entfaltungsrahmen für Freiheit möglichst eng zu halten, um ihre aktuelle Machtposition zu stabilisieren. Das natürliche Ziel jedes einzelnen Menschen ist zunächst primär das subjektive Wohlbefinden. Die Mittel zur Erreichung dieses Ziels sind individuell verschieden. Die Kunst der Politik besteht darin, diese individuellen Interessen so zu kanalisieren, dass möglichst jeder mit seinen zur Verfügung stehenden Mitteln sein primäres Ziel erreichen kann. Dafür gibt es dann u.a. Gesetze, deren Inkrafttreten und Durchsetzung ebenfalls der Regelung bedarf.

Je nach Konstitution ist der Staat bzw. die Gesellschaft entweder mehr oder weniger demokratisch - und damit zugleich auch mehr oder weniger freiheitlich. Ein gewisses Maß an Freiheit ist auch in Diktaturen notwendig, um den Staat funktionieren zu lassen. Aber jedes noch so geringe Maß an Freiheit bewirkt durch seine Attraktivität das Bedürfnis nach seiner Ausweitung - spätestens in Krisenzeiten, wenn die Legitimation der Herrschaft fraglich wird. Die Geschichte ist voll von Beispielen, wo es zu Revolten kam, die zunächst auf die Beseitigung eklatanter Ungerechtigkeiten gerichtet waren und später auf eine Ausweitung der Partizipation am Machtgefüge - mithin also auf ein Mehr an Freiheit.


Die Frage, was ich den anderen sagen oder tun lasse, bevor ich ihn steinige, ist eine moralische.

Die Frage, was ein Mensch tun oder sagen darf, ist eine Frage der Vereinbarung, die ausgehandelt werden muss. Und hier spielen dann Überzeugungen eine Rolle, die tiefer sitzen - seien es religiöse oder politisch-historische Überzeugungen - und den Rahmen festlegen, innerhalb dessen sich Freiheit entfalten kann. Und ja, die Grenzen sind variabel und aushandelbar - und keinesfalls konfliktfrei und harmonisch, sondern oftmals kontrovers bis blutig, wie insbesondere die jüngere Geschichte zeigt. Dennoch gibt es einen Freiheitsrahmen, innerhalb dessen solche Vereinbarungen ausgehandelt werden können, die dann zugleich auch den Rahmen setzen, was als moralisch geboten oder als unmoralisch zu verwerfen ist. Darum schrieb ich, dass Freiheit für sich genommen keine Moral ist, sondern die Voraussetzung für Moral, da anderenfalls nichts mehr verhandelbar wäre.

Auch das Verbot der Holocaust-Leugnung per Gesetz ist in Anbetracht der deutschen Geschichte das Resultat einer Aushandlung als Folge des Missbrauchs der Freiheit, mit Geschichtslügen die Verbrechen der Nazis zu relativieren. Auch wenn es widersprüchlich scheint, wird durch das punktuelle Einschränken der Meinungsfreiheit die Freiheit gestärkt, weil die geschichtliche Wahrheit nicht mehr so einfach ignoriert werden kann. Und diese geschichtliche Wahrheit gebietet es nun mal, eine mörderische Diktatur als solche wahrzunehmen, so dass sie zugleich als Abschreckung tauglich ist, die die freiheitliche Demokratie als bessere Alternative erscheinen lässt. In diesem Sinne sehe ich hier die Freiheit gestärkt.

Und was die Blasphemie (https://de.wikipedia.org/wiki/Beschimpfung_von_Bekenntnissen,_Religionsgesellsch aften_und_Weltanschauungsvereinigungen) betrifft: Das scheint mir ein Relikt zu sein, das noch der Abschaffung bedarf. Die Formulierung "geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören" ist ja auch sehr dehnbar, so dass ich da momentan keine Gefahr erkennen kann, die eine sachliche Kritik an Religionsgemeinschaften, Kirchen usw. unterbinden würde.

Ich
25.03.2018, 21:17
Halloi Mahananda,

mir wird das viel zu zersplittert, und ich kann auch kaum erkennen, wo wir weiterkommen. Lass' mich mal ein bisschen zusammenfassen:
1) Du sagst, wenn ich richtig verstehe (btw, kennst du "so you're saying..."?), dass Freiheit einen Wert habe, egal, ob Menschen ihr einen solchen beimessen oder nicht. Ich sage, dass Werte nicht in der Natur vorkommen, sondern ausschließlich von Menschen gemacht sind. Wenn es Menschen gibt, die der Freiheit keinen Wert beimessen, dann gibt es mindestens ein Wertesystem, in dem Freiheit keinen Wert hat, und damit ist der Wert von Freiheit nicht absolut. Fertig. Du siehst m.E. einen so großen Wert darin, dass du deine persönlichen Vorstellungen zur allgemeingültigen Norm erklärst. Das ist gefährlich. Wobei ich, wie mehrfach gesagt, den Wert der Freiheit mindestens so hoch einschätze.
2) Emanzipatorische Bewegungen, die du dreimal ansprichst, messen der Freiheit in meinem Sinne nicht wirklich Wert bei. Dort geht es um deren Freiheit, deren Rechte und letztendlich deren Macht. Die Revolutionen, die nicht in einer Diktatur geendet haben, sind selten. Die Freiheit, von der wir reden, ist immer die der anderen, und zwar genau dann, wenn das einem gar nicht passt. Die wirst du genau in diesen emanzipatorischen Bewegungen nicht finden. Die muss von denen kommen, die Macht haben.
3) Nur nebenbei, ein Missverständnis. Das hier: "Nein, das Ziel dieser Systeme ist nicht die Freiheit." war nicht auf die BRD bezogen, sondern auf die autoritären Systeme.
4)
Darum schrieb ich, dass Freiheit für sich genommen keine Moral ist, sondern die Voraussetzung für Moral, da anderenfalls nichts mehr verhandelbar wäre. Nicht Freiheit an sich, sondern die Freiheit anderer über das notwendige und bequeme Maß hinaus zuzugestehen, ist eine Frage der Moral.
5)
Auch wenn es widersprüchlich scheint, wird durch das punktuelle Einschränken der Meinungsfreiheit die Freiheit gestärkt, weil die geschichtliche Wahrheit nicht mehr so einfach ignoriert werden kann. Und diese geschichtliche Wahrheit gebietet es nun mal, eine mörderische Diktatur als solche wahrzunehmen, so dass sie zugleich als Abschreckung tauglich ist, die die freiheitliche Demokratie als bessere Alternative erscheinen lässt. In diesem Sinne sehe ich hier die Freiheit gestärkt.Es scheint nicht nur widersprüchlich, es ist so. Das Gesetz hat verschiedene Ziele, unter anderem den Schutz unseres Systems und den Schutz der Opfer der Nationalsozialismus. Und auch wenn man diese Ziele gutheißt, das Verbot, bestimmte Sachen zu sagen, ist keine Stärkung ver Freiheit, sondern eine Einschränkung derselben. Ich mag mich da auch gar nicht áuf deine Rhetorik einlassen. Du kannst gerne viele Gründe für diese Art von Gesetzen vorbringen, aber sicher nicht, dass sie die Freiheit stärken. Das ist genau das, was du zu Recht an den besprochenen totalitären Gesinnungen bemängelst: Man rechtfertigt eine Einschränkung der Freiheit im Hier und Jetzt mit einer Bewahrung derselben in der Zukunft.
Das ist meines Erachtens irgendwann nicht mehr ok. Eine erwachsene, stabile, freiheitliche Demokratie hat natürlich keine solchen Gesetze, dort haben solche Ansichten einfach keine Chance, sich durchzusetzen, weil sie im freien Wettstreit der Ideen nicht bestehen können. Für die Nachkriegszeit aber habe ich kein Problem mit dem Gesetz, weil solche Äußerungen einfach komplett unzumutbar für die Überlebenden des Holocausts sind. Das ist aber das Ergebnis einer Abwägung anderer Werte gegen die Freiheit der Rede, soviel muss klar sein.
6)
Und was die Blasphemie betrifft: Das scheint mir ein Relikt zu sein, das noch der Abschaffung bedarf. Die Formulierung "geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören" ist ja auch sehr dehnbar, so dass ich da momentan keine Gefahr erkennen kann, die eine sachliche Kritik an Religionsgemeinschaften, Kirchen usw. unterbinden würde.Das unterbindet unsachliche Kritik, die in allen anderen Bereichen des politischen Lebens erlaubt ist. Mal als Tatsachenbeispiel die Situation in Österreich (https://derstandard.at/2000010376603/Blasphemie-Paragraf-bleibt-offenbar-bestehen): Da wurde eine FPÖ-Abgeordnete wegen einer vollkommen richtigen Behauptung verurteilt, die nicht sensibel genug formuliert war. Für die Abschaffung des Paragrafen stimmen dennoch Grüne und Liberale.

zabki
26.03.2018, 04:43
Hunde, Katzen und Affen bringen sich auch nicht einfach gegenseitig um.

offenbar kann beim Menschen eine "Tötungshemmung" völlig außer Kraft gesetzt werden. Zudem kann er seine Tötungskapazität vermillionenfachen.

Mahananda
26.03.2018, 09:52
Hallo Ich,


mir wird das viel zu zersplittert, und ich kann auch kaum erkennen, wo wir weiterkommen.

Wir müssen dieses Thema ja auch nicht ins Uferlose weiterdiskutieren. In der Sache, was die Wertschätzung der Freiheit betrifft, haben wir ja keinen Dissens. Ich gehe daher jetzt mal nur auf die Sachverhalte ein, wo ich eine andere Sichtweise habe, ohne zu beanspruchen, dass meine Sichtweise die einzig richtige sei.


Ich sage, dass Werte nicht in der Natur vorkommen, sondern ausschließlich von Menschen gemacht sind.

Um das abschließend beurteilen zu können, müsste man zunächst definieren, was ein Wert ist. Wenn Werte etwas von Menschen gemachtes sind, dann werden diese nach Art eines Etiketts auf bestimmte Sachverhalte der Realität angeheftet, so dass diese Sachverhalte dann wertvoll und damit schützens- und bewahrenswert sind. Dann stellt sich die Frage, auf welcher Grundlage Werte erschaffen werden, wenn sie erst danach als Wert bestimmt und erkannt werden. Wenn Werte jedoch etwas sind, was unabhängig vom Menschen existiert, dann können sie von Menschen kraft ihres Verstandes erkannt werden und kraft ihrer Vernunft in ihr Handeln integriert werden. Dann stellt sich die Frage, woher Werte kommen, wenn sie kausal bereits präexistent gewesen sind, bevor Menschen entstanden sind. Die Frage, ob Werte menschengemacht sind oder nicht, ist in der Philosophie seit Langem ein Thema und nach wie vor umstritten.

Ich sehe das analog zu emergenten Erscheinungen: Sobald der Mensch als Vernunftwesen entstanden war, konnte er kraft seiner Vernunft die Welt, in der er lebt, sprachlich abbilden. Da Sprache und Denken konform gehen, ergab sich mittels der Sprache die Möglichkeit, fiktionale Vorstellungen und Konstrukte zu entwickeln, die dann befragt und hinterfragt werden konnten. Die grundsätzliche Möglichkeit, alles zu hinterfragen, machte auch vor dem scheinbar Selbstverständlichen nicht halt, so dass auch alltägliche Handlungen bewertet wurden. Diese Bewertung erfolgte wahrscheinlich zunächst im Hinblick auf "angemessen" oder "unangemessen". Später wurde daraus "gut" oder "schlecht" oder "böse", so dass man über das Zusammenleben auf moralische Bewertungen stieß, die sich sprachlich sowohl kommunizieren wie auch diskutieren und modifizieren ließen.

Im Zuge dieses Diskurses stieß man irgendwann auf "Werte" - vielleicht einfach nur als Abstraktion von "wertvoll" oder "bewerten" - und verdinglichte diesen Begriff. Weitere Verdinglichungen ergaben sich z.B. aus den basalen Fakten, dass man lebendig ist ("Leben"), dass man sich wohl fühlt ("Wohlbefinden") oder krank ist ("Krankheit") oder hungrig ("Hunger") usw. usw. Der Begriff "Wert" konnte nun anderen Verdinglichungen zugeordnet werden, wobei den Dingen, die sich angenehm anfühlen, ein Wert zugeordnet wurde und den Dingen, die sich unangenehm anfühlen kein Wert oder ein negativer Wert ("Unwert"). So eben später auch mit "Freiheit". Wer Unfreiheit erlebt hat, weiß es zu schätzen, frei zu sein. Also ergibt sich die Zuordnung eines Wertes zur Freiheit als Kontrast zum Unwert der Unfreiheit, weil letztere sich unangenehm anfühlt.

"Wert" ist auf diese Weise etwas von Menschen Gemachtes, aber der Begriffsinhalt verweist auf etwas, was unabhängig von Menschen gegeben ist, aber dennoch den Menschen zukommt: Das Leben hat für jeden Menschen einen Wert, weil ohne Leben kein Menschsein möglich ist. Wohlbefinden hat für jeden Menschen einen Wert, weil ohne Wohlbefinden der Mensch in seinem Dasein eingeschränkt ist. Und Freiheit hat ebenso einen Wert für jeden Menschen, weil ohne Freiheit der Mensch nicht in vollem Maße Mensch sein kann. Diese Wertigkeiten sind nicht menschengemacht, aber dennoch auf den Menschen bezogen, weil er erst über diese Wertigkeiten das sein kann, was ihn als Menschen auszeichnet. Und weil der Mensch als solcher "menschlich" beschaffen ist, ist er auch in der Lage, diese Wertigkeiten als "Werte" zu erkennen und zu benennen - und natürlich dann in der Folge in vernünftiges Handeln zu integrieren.

Ich beurteile das im Sinne eines "Sowohl als auch" - einerseits ja, Werte entspringen menschlichen Denkens, aber andererseits nein, denn das Bezeichnete ist vorgängig bereits dem Menschen eigentümlich, bevor er auf den Begriff gekommen ist.


Du siehst m.E. einen so großen Wert darin, dass du deine persönlichen Vorstellungen zur allgemeingültigen Norm erklärst.

Nein, ich sehe den Wert der Freiheit als objektiv gegeben an und stelle fest, dass dadurch die Freiheit attraktiv genug ist, dass Menschen von sich aus aufgrund ihrer Menschlichkeit (Kant würde sagen "die Menschheit in ihrer Person") danach streben werden, den Rahmen, innerhalb dessen sich Freiheit verwirklichen kann, möglichst weit zu fassen, um ein Optimum zu erreichen, wo ein Maximum an Freiheit für ein Maximum an Menschen einer Gesellschaft oder eines Staates verfügbar ist. Mit meinen persönlichen Vorstellungen hat das nichts zu tun, und schon gar nichts damit, dass ich sie als allgemeingültige Norm durchdrücken wollte.


Dort geht es um deren Freiheit, deren Rechte und letztendlich deren Macht.

Primär geht es um Partizipation, um politische Teilhabe und um Garantien für mehr Rechte und mehr Freiheit. Der Umstand, dass sich allzuoft eine Elite herausgebildet hat, die dann diktatorisch die Macht an sich gerissen hat, um fortan das erstrebte Anliegen zu pervertieren, entwertet nicht den Anspruch, mit dem eine emanzipatorische Bewegung ursprünglich angetreten ist. Und schau Dir doch mal den Werdegang der modernen Diktaturen, begonnen mit der Französischen Revolution, an: Sie haben sich allesamt nicht lange gehalten. Wenn nicht durch einen gewaltsamen Umsturz, dann über Reformen sind sie allesamt in mehr oder weniger demokratische Gesellschaften transformiert worden, in denen mehr Freiheiten möglich wurden. Aktuell erleben wir diesen Prozess in Saudi-Arabien.


Das hier: "Nein, das Ziel dieser Systeme ist nicht die Freiheit." war nicht auf die BRD bezogen, sondern auf die autoritären Systeme.

O.K., das habe ich dann falsch aufgefasst.


Nicht Freiheit an sich, sondern die Freiheit anderer über das notwendige und bequeme Maß hinaus zuzugestehen, ist eine Frage der Moral.

Das steht nicht im Widerspruch zu dem, was ich schrieb, denn die Freiheit, anderen mehr Freiheit zuzugestehen, ist selber dadurch vorausgesetzt, dass Freiheit gegeben ist, die für sich genommen noch keine Moral ist. Und ja, was man mit der Freiheit anstellt, wie man sie nutzt, um z.B. politische Prozesse zu befördern usw. ist definitiv eine moralische Entscheidung.


Man rechtfertigt eine Einschränkung der Freiheit im Hier und Jetzt mit einer Bewahrung derselben in der Zukunft.

Nein, bei Diktaturen verschiebt man die Einlösung der beschränkten Freiheit auf die Zukunft. In Demokratien ist man bestrebt, die Freiheit hier und jetzt zu erhalten. Diesem Ziel dienen auch solche Gesetze wie die der Bestrafung der Holocaust-Leugnung. Dieses Gesetz kam ja auch nicht aus dem Nichts, sondern hatte konkrete Anlässe, so dass man hier - nicht zuletzt auch aus dem Interesse der Sicherung der internationalen Reputation des deutschen Staates heraus - eine punktuelle (!) Einschränkung der Meinungsfreiheit vorgenommen hat, um die freiheitliche Verfasstheit des Staates zu sichern bzw. zu stärken. Aber gut, das müssen wir ja hier nicht weiter vertiefen.


Das unterbindet unsachliche Kritik, die in allen anderen Bereichen des politischen Lebens erlaubt ist.

Nein, es kommt auf die Art und Weise der Unsachlichkeit an, wenn unsachlich kritisiert wird. Es darf auch unsachlich kritisiert werden - meinetwegen als Satire oder als künstlerische Performance - aber es muss auf eine Weise geschehen, dass der öffentliche Frieden nicht gestört wird. Das heißt, es wäre kontraproduktiv, Moscheen mit Schweineblut zu besudeln, ebenso wäre es kontraproduktiv, in einen christlichen Gottesdienst hereinzuplatzen und die Einstellung kannibalischer Riten zu fordern. Wenn das Schule machte, hätten wir bald öffentlichkeitswirksame Auseinandersetzungen, die in Gewalt ausarten würden. Deshalb ist es sinnvoll, hier auf ein gewisses Maß an Rücksichtnahme zu appellieren, um Kritik nicht ausarten zu lassen. Umgekehrt erwarten wir von religiösen Menschen, dass sie die Würde von Atheisten respektieren und keine "unsachlichen" Aktionen anzetteln, die nur darauf ausgelegt sind, andere Menschen zu beleidigen und in ihrer Würde aufgrund ihres Andersdenkens zu verletzen.

Aber unabhängig davon halte ich diesen Paragraphen auch für streichungswürdig, weil Beleidigung und Sachbeschädigung bereits im Strafgesetzbuch fixiert sind. Wenn also jemand glaubhaft darlegen kann, dass er sich in seiner Würde herabgesetzt und beleidigt fühlt, weil er wegen seines Glaubens oder Nichtglaubens der Lächerlichkeit preis gegeben wurde, dürfte das nach geltendem Recht nicht ungestraft bleiben - auch ohne Blasphemievorwurf.

Major Tom
26.03.2018, 11:54
Hier auch noch mal meine two cents zur Freiheit .:)
Meiner Meinung nach ist die Freiheit mehr als „nur“ eine Kategorie der Moral sondern viel mehr – nämlich überhaupt die Voraussetzung dazu.
Freiheit beruht auf unserer Fähigkeit zu willentlichem Handeln. Willentliches handeln ist Hirnforschern zufolge, das Produkt chemisch/physikalisch/biologischer Aktivität von Gehirnzellen. Struktur und Organisationsgrad sind ein Ergebnis der Evolution. Aber diese Freiheit bleibt an die Aktivität von Nervenzellen gebunden. Insofern hat @Alex durchaus recht und möglicherweise bedeutet die Fähigkeit zu scheinbar freier Entscheidung auch einen Vorteil gegenüber reinen Instinktwesen.
Aber im Hinblick auf Moral ist das so, als würde ich fragen, ob ein Computer gut oder böse ist. Gewisse Grundfunktionen sind wohl in der Hardware angelegt, aber je komplexer der Organisationsgrad desto vielseitiger die Möglichkeiten. Instinkte allein reichen nicht mehr aus, Gesellschaft mit einem vergleichsweise hoch entwickelten intellektuellem Verständnis von Ursache und Wirkung zu gewährleisten.
Die Kirche ist und war sich denke ich, dieses Problems wohl bewusst und hat dem Menschen - innerhalb der Allmacht Gottes - ein limitierte Entscheidungsfreiheit zugestanden. Oder wohl zugestehen müssen - weil ohne Willensfreiheit jede menschliche Entscheidung als belanglos empfunden und dadurch die Gefahr moralischen Verfalls gegeben wäre.
Aber auch im weltlichen Bereich wäre die öffentliche Ordnung ohne das Prinzip des freien Willens nicht aufrecht zu erhalten.

Jakob5
26.03.2018, 19:08
Hier auch noch mal meine two cents zur Freiheit .:)
Struktur und Organisationsgrad sind ein Ergebnis der Evolution.

Hallo Major Tom,

Hast du diese Aussage auf Grund der Tatsache, dass du das Thema der Entwicklung selbst ausführlich studiert hast, oder hast du sie aus den Medien?

Die Idee, dass sich Leben durch "Evolution" (fort)-entwickelt ist leider wissenschaftlich mittlerweile widerlegt.

Tatsächlich sind Mutationen nicht die treibende Kraft, mit der sich komplexe Strukturen bilden können, im Gegenteil. Der Körper wehrt sich mit allem was er hat gegen Mutationen. Jerry Bergman (phd) hat eine Studie gemacht, in der sie 18 Millionen wissenschaftliche Berichte durcharbeiteten, darin 500 000 dokumentierte Mutationen fanden. Wieviele waren davon positiv? Nur 200. Wieviele davon erhielten NEUE Information? Keine einzige. Aber genau dieser Typ von "Evolution" ist notwendig, damit neue Strukturen entstehen können. Summa summarum: Es gibt eine "Evolution", die aber nur bestehende, funktionierende Systeme ANPASST. Das hat Darwin verwechselt: Seine Finken PASSEN SICH einfach an ihre Umgebung an, und zwar schneller, als es survival of the fittest jemals könnte: Innerhalb weniger Generationen. Wie geht das? Durch Epi-Genetik: Gene werden, je nach Gebrauch, an und ausgeschalten. Deshalb gibt es verschiedene Unterarten. Diese Anpassung ist rasend schnell und passiert auch während des Lebens eines einzelnen Individuums. Diese Mikroevolution gibt es, alles andere leider nicht. Das konnte Darwin nicht wissen: Zu seiner Zeit kannte man weder die DNA, ausserdem dachte man, Fliegen entstehen in Kothaufen "von sich aus".

Der 2. Hauptsatz der Thermodynamik sagt im Prinzip, dass sich alle Systeme zu einem Zustand höherer Unordnung bewegen. Dem widerspricht der Ansatz der Evolution des Lebens komplett.
Es ist also wie gesagt überholt, und sollte nicht unreflektiert so zitiert werden, als wäre es total klar.

PS: Wenn ich als Hobbygärtner den selben Tomatentyp auf der Südseite meines Hauses pflanze, hat er kleinere, hellere Blätter, als wenn ich denselben Typ auf der Ostseite pflanze. Dort sind die Blätter grösser und grüner, weil sie eben mehr Sonne einfangen müssen.

Das ist alles Epigenetik und funktioniert innerhalb einer Generation. Keine Mutationen notwendig. Das ist ANPASSUNG eines genial ausgelegten DNA Plans, im Gegensatz zu der (meiner Meinung nach längst) widerlegten Idee von der ENTSTEHUNG komplexer Systeme.

Mahananda
26.03.2018, 20:09
Hallo Jakob5,


Die Idee, dass sich Leben durch "Evolution" (fort)-entwickelt ist leider wissenschaftlich mittlerweile widerlegt.

Wenn dem so wäre, hätte man in den einschlägigen wissenschaftlichen Fachjournalen bestimmt längst darüber lesen können. Da dies aber nach wie vor nicht der Fall ist, gehe ich davon aus, dass die wissenschaftliche Widerlegung noch nicht geschehen ist.


Tatsächlich sind Mutationen nicht die treibende Kraft, mit der sich komplexe Strukturen bilden können, im Gegenteil.

Genome mutieren ständig. Entscheidend für evolutionär relevante Mutationen ist deren Verortung in der Keimbahn. Gelangen mutierte Keimzellen zur Befruchtung und nachfolgend zur Ausbildung eines neuen Organismus, entscheidet sich über das Wirken der Selektionsfaktoren, ob dieser neue Organismus seinerseits lange genug überlebt, um zu einer erneuten Fortpflanzung zu gelangen. Wenn ja, kann sich die Mutation im Genpool einer Population anreichern.

Je mehr Mutationen sich im Genpool anreichern, um so variabler wird er, so dass bei hinreichend starken Selektionsdrücken die Merkmalskombinationen der Phänotypen in Richtung einer bevorzugten, weil besser angepassten Merkmalskombination tendieren. Weniger gut angepasste Kombinationen werden verdrängt und sterben letztlich aus, wenn der Selektionsdruck anhält. Auf diese Weise ergeben sich über längere Zeiten Entwicklungslinien, die sich nach und nach aufspalten in eine Vielzahl von Entwicklungslinien, die sich unabhängig voneinander weiterentwickeln.

Die Entstehung neuer "Baupläne" ist dann nur eine Frage der Zeit und der Kombination und Abfolge von diversen Selektionsdrücken. Auch die transspezifische Evolution (sogenannte Makroevolution) ist eine Folge der graduellen Evolution, die sich in kürzeren Zeiträumen abspielt (sogenannte Mikroevolution). Genaueres kann man z.B. hier (http://www.martin-neukamm.de/grundtyp.html) nachlesen.


Der 2. Hauptsatz der Thermodynamik sagt im Prinzip, dass sich alle Systeme zu einem Zustand höherer Unordnung bewegen. Dem widerspricht der Ansatz der Evolution des Lebens komplett.

Der Zweite Hauptsatz der Thermodynamik trifft auf geschlossene Systeme zu. Lebewesen sind aber thermodynamisch offene Systeme. Der Energiedurchfluss und der Stoffdurchfluss bewirkt, dass sich lokal die Entropie vermindern kann (und Ordnung aufgebaut bzw. erhalten wird), während die Umgebung dadurch eine stärkere Entropiezunahme erfährt als es ohne Lebewesen der Fall wäre. Lebewesen sind Fließgleichgewichte, die sich jenseits des chemischen Gleichgewichtszustands befinden, so dass aufgrund des Stoffdurchflusses, gekoppelt mit dem Energiedurchfluss der Stoffwechsel inklusive des Strukturenbaus bei Betrieb erhalten werden kann, ohne dass hier physikalische Gesetze verletzt würden.


Das ist alles Epigenetik und funktioniert innerhalb einer Generation.

Nein, das ist Modifikation innerhalb der genetischen Reaktionsnorm (Lichtblätter versus Schattenblätter). Epigenetik ist noch etwas anderes.


Das ist ANPASSUNG eines genial ausgelegten DNA Plans

Die DNA ist und hat keinen Plan. Organismen funktionieren über ihren organisiert ablaufenden Stoffwechsel, der mit Hilfe von spezifischen Enzymen ermöglicht wird. Die Spezifik der Enzyme ergibt sich über die Spezifik der Aminosäuresequenzen, die die Faltung der Enzyme nach sich ziehen. Die Basensequenzen der DNA werden von spezifischen Enzymen als Matrize herangezogen, um in einem mehrschrittigen Prozess Proteine zu erzeugen. Es zeigt sich jedoch, dass die Basensequenz der DNA mit der Funktionalität der Enzyme nichts zu tun hat. Diese ergibt sich über das Zusammenwirken verschiedener Stoffe im Zellprozessgeschehen. Die DNA ist für sich selbst genommen nur totes Material, das - analog zu einem Kochrezept - lediglich die Zutaten auflistet, aber nichts über deren Menge und deren Verarbeitung aussagt.


zu der (meiner Meinung nach längst) widerlegten Idee

Das hättest Du von Anfang an sagen müssen. Eingangs hattest Du von wissenschaftlicher Widerlegung geschrieben. Nun ist es bloß Deine private Meinung. Na gut, wir haben ja Meinungsfreiheit. Aber dann sollte man nicht mit unbelegten Behauptungen in die Vollen gehen ... :D

Jakob5
26.03.2018, 21:10
Das hättest Du von Anfang an sagen müssen. Eingangs hattest Du von wissenschaftlicher Widerlegung geschrieben. Nun ist es bloß Deine private Meinung. Na gut, wir haben ja Meinungsfreiheit. Aber dann sollte man nicht mit unbelegten Behauptungen in die Vollen gehen ... :D

Lieber Mahananda,
die Belegung war doch im Text enthalten. Man kann natürlich immer über jedes Thema streiten, und sich mit Texten noch und nöcher bombardieren. Du hast allerdings verschwiegen, dass diese Enstehung neuer "Baupläne" auf reiner Spekulation beruht und NATÜRLICH noch nie beobachtet wurde.

Der Beleg, dass Mutationen eben NICHT produktiv, sondern kontraproduktiv sind, ist die bereits erwähnte Bergmanstudie. Was du geschrieben hast von Mutationen sind alles Vermutungen. Man vermutet, dass Mutationen diese Baupläne "erschaffen" haben, wieso, ja weil sie da sind, irgendwoher müssen sie ja kommen!

Einverstanden dass Lebewesen keine abgeschlossenen Systeme sind, und energetisch sicher einen Haufen Entropie abgeben. Aber nicht ganz so streng genommen bedeutet der 2. Hauptsatz etwas, was wir im normalen Leben STÄNDIG erleben: Unordnung breitet sich aus, so lange keine Intelligenz wirkt. Welcher Garten ordnet sich von selbst? Welches Haus hält sich instand bzw. wird sauberer? Oder: kopiere ein Blatt mit Text 1 Million Mal, und du wirst nur noch ein schwarzes Papier haben ohne Information. So geht die Natur mit Information und Ordnung um. Die Evolution widerspricht diesem Fundamentalprinzip vehement, und obwohl etwas derartiges NIE beobachtet wurde, nimmt man es doch für bare Münze.

Mit den Konsequenzen müssen wir leben. Darwin propagierte etwas, das wir heute Rassismus nennen, und im zweiten Weltkrieg Millionen Leben kostete:

"At some future period, not very distant as measured by centuries, the civilised races of man will almost certainly exterminate and replace throughout the world the savage races. At the same time the anthropomorphous apes, as Professor Schaaffhausen has remarked, will no doubt be exterminated. The break will then be rendered wider, for it will intervene between man in a more civilised state, as we may hope, than the Caucasian, and some ape as low as a baboon, instead of as at present between the negro or Australian and the gorilla."

Deshalb geht es hier nicht nur um falsch oder wahr. Wenn es nur darum ginge, ob jetzt Mutationen gut oder schlecht sind (am Rande bemerkt, Mutationen in unserem Körper werden als Krebs bezeichnet. NIEMAND hat davon etwas Positives), wäre es nicht so tragisch. Aber es geht um viel mehr, um den Wert eines jeden Menschen, der nach der nicht die Hauptsätze der Thermodynamik verletztenden Kreationslehre, nach dem Bild Gottes geschaffen wurde, und deshalb einen enormen Wert hat, egal ob "civilised race", "negro" oder "australian".

Mahananda
27.03.2018, 08:58
Hallo Jakob5,


die Belegung war doch im Text enthalten.

Nein, da stand nichts von wissenschaftlicher Widerlegung, sondern nur etwas von einer Studie, die ergeben hat, dass von 500.000 Mutationen 200 einen positiven Effekt gehabt hätten. Und das ist dann keine Widerlegung des Umstands, dass Mutationen die Evolution antreiben, sondern eine Benennung des Rahmens innerhalb dessen Mutationen positive Effekte erzielen können. Multipliziert man diesen Wert mit Populationsgröße und Generationenzahl ergeben sich Zahlenwerte, die man als Beleg für die evolutionsantreibende Wirkung von Mutationen interpretieren kann. Von daher war das ein Argument, das nach hinten los ging. Na gut, kann ja mal passieren ...


Was du geschrieben hast von Mutationen sind alles Vermutungen.

Nein, Mutationen sind Fakt und die Auswirkungen von Mutationen sind ebenfalls Fakt. Und Fakt ist auch, dass die meisten Mutationen, die sich nicht negativ auf die Fitness auswirken (und somit keine Chance haben, sich im Genpool anzureichern!), neutral sind - also dass sie keinerlei Auswirkungen haben, sondern sich lediglich sukzessive im Genpool einer Population anreichern. Ihre Bewertung hinsichtlich positiv oder negativ erfolgt erst, wenn sich die Population eines Selektionsdrucks ausgesetzt sieht. Und da zeigt sich die Wertigkeit der bis dahin angehäuften Variationsbreite des Genpools, denn je breiter der Variantenreichtum gestreut ist, um so größer ist die Chance, dass sich Mutanten finden, die dem Selektionsdruck standhalten können, so dass die Population nicht ausstirbt, sondern sich auch unter neuen Umweltbedingungen etabliert - mithin also besser angepasst ist.


Man vermutet, dass Mutationen diese Baupläne "erschaffen" haben, wieso, ja weil sie da sind, irgendwoher müssen sie ja kommen!

Nein, man beobachtet, wie Organismen funktionieren, stellt dabei Mechanismen fest, die dabei ablaufen und extrapoliert die Folgen dieser Abläufe auf große Zeiträume (Prinzip des Aktualismus). Und da ergeben sich infolge der notwendig sich ereignenden Bifurkationen (Artaufspaltungen) bei größeren Zeiträumen notwendigerweise Bifurkationen von Familien, Ordnungen, Klassen usw. Diese Bifurkationen lassen sich sowohl phänotypisch (einschließlich fossiler Belege) als auch molekular rekonstruieren, wobei letztere sowohl bei Proteinen wie auch bei Nucleinsäuren vorgenommen werden und Resultate erbracht haben, die übereinstimmend sind mit den phänotypischen Rekonstruktionen. Kurz: Alle Indizien belegen den Ablauf der Evolution entsprechend der aktuell ablaufenden Mechanismen. Bislang sind keine Indizien aufgetaucht, die der Evolutionstheorie widersprechen würden. Darum ist sie nach wie vor eine gültige Beschreibung der Evolution und keinesfalls wissenschaftlich widerlegt, wie Du es suggerieren möchtest.


So geht die Natur mit Information und Ordnung um.

Aber hierbei übersiehst Du den Fakt, dass Lebewesen thermodynamisch offene Systeme sind. Und hierbei werden Energiequellen angezapft, um Ordnung zu erhalten und zu vermehren (dissipative Systeme). Gärten, Häuser und Papierblätter sind keine dissipativen Systeme, die über Rückkopplungsprozesse verfügen, welche den Ordnungsgrad reproduzieren könnten. Lebewesen haben solche Rückkopplungsprozesse, deren molekulare Komponenten Proteine sind, die mit diversen Substraten agieren, so dass die bestehende Ordnung reproduziert wird. Dazu ist keinerlei Intelligenz vonnöten. Die Proteine agieren unbewusst, weil ihr Wirken über die Molekülform und die Ladungsverteilung auf der Moleküloberfläche resultiert. Es handelt sich hierbei um nichts weiter als einen differenziert verteilten Energiefluss, der den Organismus als organisiertes System im Bestand erhält.


Die Evolution widerspricht diesem Fundamentalprinzip vehement

Die Evolution fügt sich wunderbar in die Notwendigkeiten ein, die sich aus den üblichen physikalischen Abläufen ergeben. Die der Evolution zugrundeliegenden Mechanismen und Prozesse sind vollständig physkalisch beschreibbar und verstoßen nirgends gegen den naturgesetzlichen Rahmen.


obwohl etwas derartiges NIE beobachtet wurde, nimmt man es doch für bare Münze.

Artaufspaltungen wurden bereits beobachtet. Die Aufspaltung größerer Taxa ist in Anbetracht der damit verbundenen Zeiträume nicht direkt beobachtbar, aber plausibel rekonstruierbar, so dass man als Kritiker im Zugzwang steht, Belege beizubringen, die zwingend und nachprüfbar die Möglichkeit der Aufspaltung größerer Taxa widerlegen. Bislang kam da noch nichts, was zwingend gewesen wäre. Darum ist die Evolutionstheorie nach wie vor eine gültige Beschreibung der Evolution.

Und wie ich bereits angedeutet hatte, ist die Evolutionstheorie eine der am besten belegten naturwissenschaftlichen Theorien, so dass es schwierig sein dürfte, hier Belege beizubringen, die zum einen die Evolutionstheorie widerlegen und zum anderen eine bessere Theorie etablieren würden, welche sowohl die Evolution wie auch die Rahmenbedingungen, innerhalb der sich Evolution ereignet, besser und vorhersagemächtiger erklärt.


Darwin propagierte etwas, das wir heute Rassismus nennen

Abgesehen davon, dass Rassismus älter ist als Darwin und im frühen 19. Jahrhundert in der europäischen Geisteskultur etabliert gewesen ist, gibt das Zitat nicht her, dass Darwin hier etwas propagiert hätte, was später als Sozialdarwinismus Eingang in die politischen Ideologien des 20. Jahrhunderts gefunden hat. Darwin hat hier eine Prognose gestellt, die sich allerdings nicht bewahrheitet hat. Die Menschenaffen sind nicht ausgerottet worden und die anderen "Rassen", die Darwin zwischen "Kaukasiern" und "some ape as low as a baboon" verortet, ebenfalls nicht. Interessanterweise ordnet Darwin die Gorillas den Menschenrassen zu - auch ein Fehlurteil! - aber auch hier war Darwin eben ein Kind seiner Zeit.


Deshalb geht es hier nicht nur um falsch oder wahr.

Es hat immer wieder Versuche gegeben, die Evolutionstheorie für ideologische Grabenkämpfe zu instrumentalisieren. Das entwertet allerdings nicht die Evolutionstheorie als wissenschaftliche Theorie, sondern wirft ein bezeichnendes Licht auf diejenigen, die sich an diesen ideologischen Grabenkämpfen beteiligen. Man muss nicht über jedes Stöckchen springen, welches einem als vermeintlicher Knüppel zwischen die Beine geworfen wird. Man kann geflissentlich daran vorbeigehen, um auf seiner Lebensbahn weiterzuschreiten ... ;)


Aber es geht um viel mehr, um den Wert eines jeden Menschen

In der Auseinandersetzung um die Evolutionstheorie sollten wissenschaftliche Standards eingehalten werden, da es sich um eine wissenschaftliche Theorie handelt. Weltanschauliche Erwägungen haben in dieser Theorie nichts zu suchen. Darum ist es verfehlt, die Evolutionstheorie als Prügelknaben heranzuziehen, um etwas zu kritisieren, wofür sie nichts kann. Selbst wenn die Evolutionstheorie widerlegt wäre, würden die von Dir angesprochenen ethischen Probleme nach wie vor bestehen, da diese nicht aus der Evolutionstheorie resultieren, sondern aus der Art und Weise, wie Menschen miteinander leben und miteinander umgehen. Die Fokussierung auf die Evolutionstheorie ist folglich ein unnötiger Umweg, um auf ethische Sachverhalte aufmerksam zu machen.


der nach der nicht die Hauptsätze der Thermodynamik verletztenden Kreationslehre, nach dem Bild Gottes geschaffen wurde

Da es sich bei der "Kreationslehre" nicht um eine wissenschaftliche Theorie handelt, ist der Verweis auf die Thermodynamik sowohl überflüssig wie auch verfehlt. Ehrlicher wäre es, wenn Du geschrieben hättest, dass nach den Lehren der christlichen Religion der Mensch ein von Gott geschaffenes Wesen ist. Aber aus dieser Glaubensüberzeugung heraus folgt nichts, was über das hinausgeht, was aus humanistischer Sicht folgt, der auch auf naturalistischer Basis funktioniert. Von daher betrachte ich den expliziten Verweis auf religiöse Lehren als überflüssig und unnötig.

Ich erkenne allerdings an, dass für viele Menschen religiöse Lehren hilfreich sind, sich im Sinne eines naturalistisch basierten Humanismus moralisch angemessen zu verhalten. Daher übe ich mich hier in Toleranz.

Ich
27.03.2018, 09:16
Mich stört es, wenn ich hier im normalen Forenbereich von kreationistischen Cranks belästigt werde.

Bernhard
27.03.2018, 09:54
Hallo Ich,


Mich stört es, wenn ich hier im normalen Forenbereich von kreationistischen Cranks belästigt werde.
dann solltest Du Jakob5 an die Nutzungsbedingungen des Forums erinnern und den Beitrag melden. Mit reinen Unmutsäußerungen ist hier niemandem geholfen.

Ich
27.03.2018, 11:57
Ich hatte den Beitrag gemeldet. Meine Unmutsäußerung sollte nur der Transparenz dienen.
An Jakob5 wende ich micht nicht, der ist m. E. ein hoffnungsloser Fall.

Bernhard
27.03.2018, 12:30
Ich hatte den Beitrag gemeldet. Meine Unmutsäußerung sollte nur der Transparenz dienen.

OK. Mich würde in diesem Zusammenhang noch interessieren, inwieweit die Epigenetik tatsächlich Wissenslücken in der Evolutionstheorie schließen kann. Gab es da nicht mal die offene Frage, wie man mit Hilfe von Mutationen vergleichsweise schnelle Anpassungen des Erbgutes erklären kann? Andererseits scheint die Epigenetik (laut Wikipedia) nicht die DNA, sondern nur deren "Umfeld" zu betreffen.

Mahananda
27.03.2018, 14:26
Hallo Bernhard,


Gab es da nicht mal die offene Frage, wie man mit Hilfe von Mutationen vergleichsweise schnelle Anpassungen des Erbgutes erklären kann?

Nachdem sich gezeigt hat, dass das Genom viel dynamischer ist, als man zunächst dachte, erklärt sich schnelle Anpassung über den Modul-Charakter der einzelnen Bestandteile des Genoms. Sie verhalten sich wie Bausteine, die man an- und abschalten kann. Das daraus resultierende Muster setzt sich nicht nur aus einer Bausteinabfolge zusammen, sondern zugleich aus einer Abfolge von An- und Abschaltungen - also eine Art Choreografie, die abläuft. Ich hatte dazu vor ein paar Jahren mal ein Buch (https://www.amazon.de/Die-L%C3%B6sung-von-Darwins-Dilemma/dp/3499622378) gelesen, das ich als Lektüre empfehlen kann. Vielleicht schaffe ich es nach Ostern, dazu hier noch etwas ausführlicher etwas auszuführen. Jetzt die nächsten Tage wird es bei mir dafür leider etwas eng. Mein Post von heute früh war schon recht sportlich in den täglichen Ablauf eingeschoben worden ... ;)

Viele Grüße!

Bernhard
27.03.2018, 15:57
Hallo Mahananda


Mein Post von heute früh war schon recht sportlich in den täglichen Ablauf eingeschoben worden ... ;)
ja, die Wirtschaft brummt. Vielen Dank für Deinen Beitrag. So ganz unrecht hat Jakob5 also scheinbar nicht. Schade, dass seine dauerhafte Sperrung fast schon als unvermeidbar erscheint.

Ich
27.03.2018, 16:57
So ganz unrecht hat Jakob5 also scheinbar nicht.Womit? Dass alles Epigenetik ist und Mutationen sich nicht durchsetzen können? Dann hätten wir noch das Genom von Bakterien. Dass sich in der Natur noch nie etwas selbst organisiert hat? Dann gäbe es keine Kristalle.

Nein, der einzige Wert von Jakob5s Anwesenheit hier sind die Antworten von Mahananda. Und die zeigen eben, dass er sehr wohl so ganz Unrecht hat. Aber nicht jeder hat ständig Zeit und Lust und den Hintergrund, so detailliert und kompetent auf jeden Mist einzugehen. Deswegen soll solcher Müll im GdM-Bereich kanalisiert werden, wo man darauf eingehen kann, wenn man will. Und nicht belästigt wird, wenn man nicht will.

mac
27.03.2018, 17:07
der einzige Wert von Jakob5s Anwesenheit hier sind die Antworten von Mahananda.Ja!

Herzliche Grüße

MAC

RPE
27.03.2018, 17:45
Nein, der einzige Wert von Jakob5s Anwesenheit hier sind die Antworten von Mahananda.

Dem kann ich auch nur beipflichten. Plus der Antworten anderer.
Man kann auch feststellen, dass es leider sehr oft solcher Zwielichter bedarf, um das Forum aus seiner Reserve zu locken. Einzig von der Warte kann sich da auch bei mir so etwas wie Bedauern einstellen, Bernhard schießt da aber weit übers Ziel hinaus. Man kann sämtliches Gesülze Bruder Js völlig getrost unter dem Motto, auch die schwachsinnigste aller Hypothesen enthält irgendwelche Teilwahrheiten, abtun.

Mahananda
27.03.2018, 18:43
Hallo Bernhard,

inwiefern hat Jakob5 mit seiner Behauptung, die Evolutionstheorie wäre wissenschaftlich widerlegt, nicht ganz unrecht? Was er angebracht hatte, ist nicht neu. Ich hatte nicht ohne Grund auf Martin Neukamms Seite verwiesen. Die Texte dort sind ca. 10 bis 15 Jahre alt. Die letzte Aktualisierung war 2011, so dass man davon ausgehen kann, dass die Kreationismus-Welle hier bereits seit einigen Jahren durchgerollt ist, ohne nennenswerten Eindruck zu hinterlassen.

Dass es immer wieder Leute gibt, die auf diesen Zug aufspringen, ist keine Überraschung, aber die tummeln sich mittlerweile bevorzugt in ihren Filterblasen, wo sie sich selbst bestätigen. Aus der öffentlichen Debatte ist Kreationismus weitestgehend draußen. Eine Zeit lang hatten manche Fachbücher zur Evolutionsbiologie noch Kapitel zu diesem Thema auf den hintersten Seiten mit drin, aber inzwischen kommt man davon auch immer mehr von ab. Vermutlich ist Jakob5 aus dem Umfeld der Zeugen Jehovas entsprungen, die immer noch einige Broschüren mit kreationistischem Inhalt verteilen, aber auch die greifen nur auf älteres Material zurück (Behe u.a.), was schon über 20 Jahre lang Patina angesetzt hat. Von daher macht es keine Mühe, die "Argumente" zu zerpflücken, ohne polemisch werden zu müssen.

Wenn Jakob5 nächsten Dienstag wieder Schreibrecht hat, kann er ja - wenn er sich nicht zu ungeschickt anstellt - einen Thread zum Thema "Einwände gegen die Evolutionstheorie" starten. So lange er keine Propaganda für die "Schöpfungstheorie" macht, sondern sich auf die Widergabe der von Kreationisten vorgebrachten Sach-Argumente beschränkt, ohne auf Kreationismus als Lösung zu verweisen, kann man dies sogar nutzen, um die sachliche Auseinandersetzung mit solchen Einwänden zu üben. Im GdM-Bereich hätte man dazu 30 Tage Zeit, und die Gefahr, dass dieses Forum als Plattform für Kreationismus missbraucht werden könnte, wäre damit auch gebannt. Mal sehen ...

Bernhard
27.03.2018, 19:16
Hallo Mahananda,


inwiefern hat Jakob5 mit seiner Behauptung, die Evolutionstheorie wäre wissenschaftlich widerlegt, nicht ganz unrecht?
mir ging es um eine Einschätzung zu, bzw. Beurteilung dieses Beitrages von Jakob5 (http://astronews.com/forum/showthread.php?9581-Belege-zur-Problematik-des-Atheismus-im-persönlichen-Leben&p=125284#post125284).

Ich
27.03.2018, 19:51
mir ging es um eine Einschätzung zu, bzw. Beurteilung dieses Beitrages von Jakob5 (http://astronews.com/forum/showthread.php?9581-Belege-zur-Problematik-des-Atheismus-im-persönlichen-Leben&p=125284#post125284).Und was fehlt da? Mahananda hat aus Höflichkeit auf eine Beurteilung verzichtet, er handhabt das, wie ein Wissenschaftler es tun sollte. Aber es ist doch vom Inhalt her nichts unklar, oder doch?

Mahananda
27.03.2018, 20:07
Hallo Bernhard,

ich hatte auf diesen Beitrag doch geantwortet. Mir ist nicht klar, was Du da noch an Einschätzung vermisst.

Bernhard
27.03.2018, 20:27
Aber es ist doch vom Inhalt her nichts unklar, oder doch?
Wie soll man so eine Frage beantworten, wenn man von Epigenetik vorher noch nie etwas gelesen hatte und dann nur mal kurz den zugehörigen WP-Artikel überflogen hat?

Bernhard
27.03.2018, 20:34
Hallo Mahananda,


Mir ist nicht klar, was Du da noch an Einschätzung vermisst.
ich hatte auch gar nicht um weitere Erklärungen gebeten, sondern möchte nur den korrekten Kontext klarstellen. Nötig geworden ist das durch diese Frage:


inwiefern hat Jakob5 mit seiner Behauptung, die Evolutionstheorie wäre wissenschaftlich widerlegt, nicht ganz unrecht?
Ich habe nirgends behauptet, dass Jakob5 mit dieser Behauptung Recht hat.

Mahananda
27.03.2018, 20:52
Hallo Bernhard,

so ganz verstehe ich Dein Anliegen immer noch nicht. Jakob5 hat eine Menge wirres Zeug wiedergegeben, das er aus einschlägigen Publikationen aufgeschnappt hat. Darauf war ich eingegangen und habe mich darum bemüht, die Dinge so darzustellen, wie sie im Rahmen der Evolutionstheorie erklärt werden. Epigenetik mit Lichtpflanzen und Schattenpflanzen zu verwechseln, ist das eine. Echte Artbildungen wie die Darwinfinken als Epigenetik abzutun, das andere. Wenn man sich mit Epigenetik näher beschäftigt, stellt man fest, dass Jakob5 hier einige Dinge durcheinandergewürfelt hat, um seine (na ja, wohl nicht seine, sondern die, die er aufgeschnappt hat!) These der Ausschließlichkeit der Mikroevolution zu illustrieren (begründen möchte ich nicht sagen).

Na gut, ich hätte vielleicht noch etwas detaillierter auf Epigenetik eingehen können, aber zum einen war und ist mein Zeitlimit begrenzt und zum anderen hätte sich auf Nachfrage vielleicht später noch ein günstigerer Augenblick ergeben, wo man das noch einmal aufdröseln kann. An meiner Beurteilung, dass es sich hier um einen erneuten Missionierungsversuch handelt, der den Mitlesern das Christentum nahelegen möchte, um künftig gläubig zu werden, ändert sich da nichts. Das ist offensichtlich. Aber wenn scheinbar sachbezogene Argumente vorgebracht werden, kann man sie auf der sachlichen Ebene auch diskutieren, ohne groß werten oder urteilen zu müssen.

Warten wir mal ab, bis Jakob5 wieder schreiben darf. Und wie gesagt, nach Ostern habe ich etwas mehr Zeit, um auf Detailfragen näher einzugehen. Heute Abend wird das nichts mehr und die nächsten Tage bin ich anderweitig beansprucht.

Bernhard
27.03.2018, 22:25
Epigenetik mit Lichtpflanzen und Schattenpflanzen zu verwechseln, ist das eine.
Schwamm drüber. Interessiert mich persönlich erst mal gar nicht.


Echte Artbildungen wie die Darwinfinken als Epigenetik abzutun, das andere.
Eben. Genau das würde mich schon (sehr) interessieren, inwieweit Mechanismen der Epigenetik eine Artbildung erklären können, denn das wäre ja in der Tat eine vergleichsweise "große Sache".


An meiner Beurteilung, dass es sich hier um einen erneuten Missionierungsversuch handelt, der den Mitlesern das Christentum nahelegen möchte, um künftig gläubig zu werden, ändert sich da nichts. Das ist offensichtlich.
Ja. Zustimmung. Aber es ist doch aufgrund des Thementitels sowieso klar, dass es sich hier um einen Missionierungsversuch handelt. Die wichtigere Frage in diesem Zusammenhang ist aber doch, wie man damit umgeht. Es sollte doch von den Zeugen Jehovas her bekannt sein, dass ein freundliches aber bestimmtes "Nein Danke" normalerweise ausreicht, wenn man an einer Missionierung gerade kein Interesse hat.


Warten wir mal ab, bis Jakob5 wieder schreiben darf. Und wie gesagt, nach Ostern habe ich etwas mehr Zeit, um auf Detailfragen näher einzugehen. Heute Abend wird das nichts mehr und die nächsten Tage bin ich anderweitig beansprucht.
Natürlich. EDIT: In der Zwischenzeit kann man ja schon mal "Tante Google" nutzen.

ralfkannenberg
28.03.2018, 12:36
An meiner Beurteilung, dass es sich hier um einen erneuten Missionierungsversuch handelt, der den Mitlesern das Christentum nahelegen möchte, um künftig gläubig zu werden, ändert sich da nichts. Das ist offensichtlich. Aber wenn scheinbar sachbezogene Argumente vorgebracht werden, kann man sie auf der sachlichen Ebene auch diskutieren, ohne groß werten oder urteilen zu müssen.


Aber es ist doch aufgrund des Thementitels sowieso klar, dass es sich hier um einen Missionierungsversuch handelt. Die wichtigere Frage in diesem Zusammenhang ist aber doch, wie man damit umgeht.

Hallo Mahananda, hallo Bernhard,

dass es sich um einen Missionierungsversuch handelt schliesst Ihr aus der Vorgeschichte von Jakob5. Zunächst einmal ist der Threadtitel kein Missionierungsversuch, und schon gar keiner zum Christentum, da jede andere anerkannte Religion ebenfalls eine nicht-atheistische Glaubensform ist.

Im Threadtitel steht eine Behauptung, die mit sogenannten Belegen begründet wird. Wir sind es uns gewohnt, Quellen zu überprüfen, und wie man das tut sollte meines Erachtens primär Gegenstand dieses Threads sein, damit die Güte der vorgebrachten Belege bewertet werden kann. Im vorliegenden Fall ist das ja ziemlich einfach, d.h. das sollte auch ohne persönliche Herabwürdigungen auf einer ausschliesslich sachlichen Ebene möglich sein, wie Ihr beide das ja auch so gehandhabt habt.

Allerdings ist das nicht immer ganz so einfach wie es aussehen mag: erst vorgestern habe ich eine renommierte Physikerin zitiert, die Stephan Hawkings letzte Arbeit als "utterly unremarkable" bezeichnet hat, und wurde dafür mit einem mittleren Shitstorm bedacht, in dessen Zusammenhang auch meine Fachkompetenz öffentlich in Frage gestellt wurde.

Wie auch immer: Quellenarbeit und die Beurteilung der Kompetenz der Autorenschaft sind wichtige Fragestellungen, die meistens Aufwand, oftmals auch grossen Aufwand erfordern. Dafür kann man aber danach die vorgebrachten Belege zumindest in einen besseren Zusammenhang einordnen. Und das lohnt sich für alle. - In einem nächsten Schritt ist es dann wünschenswert, wenn derjenige, der die Belege vorbringt, diese Qualifizierung selber vornimmt, wobei das selbstverständlich mit Unterstützung der anderen Forenuser geschehen kann. Ein solcher Threadtitel würde dann nicht "Belege für …" lauten, sondern "Eignen sich diese Quellen als Belege für …".

Wobei wir uns hier in einem Astronomieforum befinden, während diese Fragestellung eher in einem Theologieforum anzusiedeln ist, und das Argument mit der Evolution eher in einem Biologie-Forum oder allenfalls in einem disziplinen-übergreifenden Forum anzusiedeln ist.


Freundliche Grüsse, Ralf

Ich
28.03.2018, 23:24
Das Problem ist, dass er hier einfach das Standard-Kreationistengewäsch ablädt. Damit verstößt er gegen die Forenregeln. Und die Tatsache, dass er nur die altbekannten kreationistischen Argumente nachplappert oder gar wortwörtlich zitiert, macht es auch nicht wahrscheinlich, dass mit ihm eine Diskussion möglich ist.
Und dann ist er auch noch stolz darauf, Ingenieur zu sein und deswegen Physik und Biologie mit viel mehr gesundem Menschenverstand betreiben zu können als die jeweiligen Fachleute. Das ist schon immer ein zuverlässiger Prädiktor für die unterste Schublade an Cranks gewesen.
Mir ist nicht klar, warum der hier im normalen Forenbereich so gefüttert wird (ausgerechnet auch noch in einem Gedenkthread für einen verstorbenen Physiker), wo jeder nichtreligiöse Crank sofort seine Watschen abholen dürfen hätte.

Bernhard
29.03.2018, 14:02
Mir ist nicht klar, warum der hier im normalen Forenbereich so gefüttert wird (ausgerechnet auch noch in einem Gedenkthread für einen verstorbenen Physiker), wo jeder nichtreligiöse Crank sofort seine Watschen abholen dürfen hätte.
Von meiner Seite aus geht es eigentlich nur darum einem relativ neuen Teilnehmer den Respekt entgegenzubringen, den ich jedem Fremden entgegenbringen würde. Wenn jemand nicht zum Forum passt, kann man wie gesagt die Nutzungsbedingungen zitieren und auch auf einen bestimmten Interessensschwerpunkt verweisen.

Ich
29.03.2018, 15:02
Von meiner Seite aus geht es eigentlich nur darum einem relativ neuen Teilnehmer den Respekt entgegenzubringen, den ich jedem Fremden entgegenbringen würde.Er hat jedeweden Vorschussrespekt allerspätestens mit seinem Beitrag #9 (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?9577-Astrophysik-Trauer-um-Stephen-Hawking&p=125087#post125087) in einem Gedenkthread verspielt. Indem er Respekt, Anstand und Bezug zur Wissenschaft vermissen ließ. Ich könnte jetzt noch kotzen, wenn ich Ralfs Zurechtweisung von Stevie wieder lese.

Ich kann euer Verhalten da in keinster Weise nachvollziehen. Und damit lasse ich es wieder gut sein, der Typ hat uns hier schon viel zu viel beschäftigt.

ralfkannenberg
29.03.2018, 16:22
Ich könnte jetzt noch kotzen, wenn ich Ralfs Zurechtweisung von Stevie wieder lese.
Diesesmal bin ich es, der das, was er gerne schreiben würde, dem Forenfrieden zuliebe nicht abschickt.

Ich
29.03.2018, 16:46
Diesesmal bin ich es, der das, was er gerne schreiben würde, dem Forenfrieden zuliebe nicht abschickt.Dann passts ja wieder.

Protuberanz
29.03.2018, 16:57
Alter Verwalter, das eskaliert hier aber komplett.
Ich habe ganz bewußt meine Meinung hier nicht weiter breitgetreten, aber jetzt muß ich doch noch einmal in diesem Thread die Finger auf die Tasten legen.
Wie heißt es bei den Fußballfreunden so schön, "Bitte haltet den Ball flach", oder wie meine Lebensgefährtin zu sagen pflegt calma, calma, calma.
Nicht umsonst habe ich an anderer Stelle den Threadersteller gebeten, seine Abschriften mit eigenen Worten darzulegen. Das konnte er nicht. Er hat einfach nur andere Worte gesucht, um exakt das Gleiche auszudrücken. Damit war für mich klar, jeder weieter Kommunikationsversuch ist sinnfrei.
Der Threadtitel hier sagt doch ebenfalls bereits, das es um die Absolut persönliche Anschauung des Threaderstellers geht. Denn er hat er hat keine Zuweisung zum Leben eines anderen Vorgenommen. Der Titel endet auf "... im persönlichen Leben". Von wem steht nicht geschrieben, also betrifft es definitiv sein eigenes Leben. Damit ist das, was er sagt legitim.
Wenn er persönlich diese Erfahrung gemacht hat und er sein Leben dadurch besser gestalten kann, dann ist das doch für ihn durchaus positiv. Oder seht Ihr das anders?
Das er Missionierungsversuche unternimmt, ist wirklich sehr unschön, und ich kann Euren Ärger absolut verstehen. Aber sind wir nicht alle schon über das Alter hinaus, wo wir uns über solch primitive Versuche aufregen müssen?
Meine Bitte an Euch ist deshalb, denkt noch einmal nach, bevor Ihr wünscht, anderen auf die Füße zu treten. Dieses Thema hier, ist es jedenfalls meines Erachtens nach nicht wert, zu streiten.

ralfkannenberg
29.03.2018, 17:28
Meine Bitte an Euch ist deshalb, denkt noch einmal nach, bevor Ihr wünscht, anderen auf die Füße zu treten.
Rein emotional kann ich "Ich" sogar verstehen: auch für mich, der ich eigentlich immer bemüht bin, Respekt allen Andersdenkenden gegenüber aufzubringen, gibt es User, die mein Wertesystem derartig eklatant verletzen, dass ich ihre Präsenz nicht zu akzeptieren bereit bin.

Ich bin nicht ein Jesus Christus oder ein frommer Mönch, der auf die eine Wange geschlagen auch noch die andere hinhält, ich schlage dann meistens zurück. Mir ist bewusst, dass das besser sein könnte, aber eben - auch ich habe meine Grenzen. Ich will jetzt hier keine Details breittreten, das ist weder nötig noch gehört es hier hin, und ausserdem kennen Ich und auch Bernhard diese beiden "Geschichten" hinreichend gut.

Was ich sagen will: so gesehen muss ich Ich natürlich - aus Überzeugung ! - zugestehen, dass User wie Jakob5, mit denen ich jetzt gar keine Probleme habe und auch im Real Life gerne einen Kaffee zusammen trinken gehe, sein Wertesystem in eklatanter Weise verletzen. Ich brauche das nicht unbedingt rational zu verstehen, aber ich muss ihm das zugestehen, so wie ich von anderen erwarte, dass sie meine Befindlichkeiten betreffend meines Wertesystems zwar nicht zustimmen, aber ebenfalls wenigstens respektieren.


Dass diese ganze Diskussion aus einem Thread heraus entstand, in dem es um den Nachruf eines verstorbenen Menschen ging, war natürlich auch meiner Empfindung nach sehr unglücklich gelaufen.


Freundliche Grüsse, Ralf

Protuberanz
29.03.2018, 17:55
...Ich brauche das nicht unbedingt rational zu verstehen, aber ich muss ihm das zugestehen, so wie ich von anderen erwarte, dass sie meine Befindlichkeiten betreffend meines Wertesystems zwar nicht zustimmen, aber ebenfalls wenigstens respektieren...
Das tue ich komplett Ralf. Ich wage zu behaupten, nur wenige können das besser als ich. Ich sage Dir auch warum. Meine (zukünftige Ex-)Frau ist Atheist. Meine Lebensgefährtin ist (Extrem-)Christ. Ich habe in meinem näheren Dunstkreis Personen, bei denen die meisten hier noch nicht einmal ahnen, das diese Glaubensrichtungen überhaupt existent sind. Oder weiß einer von Euch, aber bitte ohne den allseits beliebten Gockel oder Kleckipetra zu bemühen, was Adventisten, oder Ismaeliten sind?
Ich maße mir nicht an, alles und jeden zu verstehen. Aber ich bemühe mich dies zu tun und eine Akzeptanz für dessen Argumentation zu finden. Es gelingt mir nicht immer, aber es wird mit der Zeit immer besser.

ralfkannenberg
29.03.2018, 18:39
Das tue ich komplett Ralf.
Hallo Protuberanz,

ich habe Dich doch gar nicht gemeint :)


Freundliche Grüsse, Ralf

Bernhard
29.03.2018, 19:13
Er hat jedeweden Vorschussrespekt allerspätestens mit seinem Beitrag #9 (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?9577-Astrophysik-Trauer-um-Stephen-Hawking&p=125087#post125087) in einem Gedenkthread verspielt.
Darüber habe ich mich auch aufgeregt, aber zugleich sollte man (meiner Meinung nach) auch hier auf dem Teppich bleiben, wenn man SH nicht persönlich gekannt hat, was ja vermutlich für die allermeisten oder sogar alle Teilnehmer hier zutrifft. Letztlich ist also auch diese Äußerung für das Andenken an SH völlig unerheblich. Man denke einfach an den bekannten Spruch: "Warum stört es die Eiche nicht, wenn ...." :D .

Bernhard
29.03.2018, 19:18
Oder weiß einer von Euch, aber bitte ohne den allseits beliebten Gockel oder Kleckipetra zu bemühen, was Adventisten, oder Ismaeliten sind?

LOL. Dass so etwas für einen alten Ossi ein gewisser Schock sein kann, kann ich gut nachvollziehen, da hier oftmals auch alte Wessis abwinken.

RPE
29.03.2018, 20:38
Rein emotional kann ich "Ich" sogar verstehen:
Genau rein emotional kannst du Ich ganz sicher gerade nicht verstehen. Das beweist du hinlänglich und eindrucksvoll erneut mit diesem Beitrag.

Emotional verstehen heisst ganz sicher nicht, auszudrücken, dass man gegensätzlicher Meinung ist, aber sich auch schon mal irgendwann über etwas in seinem Leben aufgeregt hat. Bei so etwas müsste ich Kotzen - wenn ich nicht wüsste, dass du dir in 99% aller Fälle nicht mal bewußt bist, wie deine Worte auf die von dir als Andersdenkende bezeichnet wirken.

Mahananda
29.03.2018, 21:04
Hallo Ralf,


Zunächst einmal ist der Threadtitel kein Missionierungsversuch, und schon gar keiner zum Christentum, da jede andere anerkannte Religion ebenfalls eine nicht-atheistische Glaubensform ist.

Dem stimme ich nicht zu. Die Kernaussage in seinem Eröffnungsbeitrag lässt sich kurz so zusammenfassen: Atheismus macht krank. Das ist wissenschaftlich bewiesen. Also ist es aus wissenschaftlicher Sicht notwendig, religiös zu sein. Da er zudem Quellen verlinkt hatte, die zu erkennen geben, dass sie fundamentalistisch-christlich ausgerichtet sind, liegt der Schluss nahe, dass es sich sehr wohl um einen Missionierungsversuch für eine fundamentalistisch-christliche Glaubensgemeinschaft handelt, die man kurz als evangelikal bezeichnen kann.


Wobei wir uns hier in einem Astronomieforum befinden, während diese Fragestellung eher in einem Theologieforum anzusiedeln ist, und das Argument mit der Evolution eher in einem Biologie-Forum oder allenfalls in einem disziplinen-übergreifenden Forum anzusiedeln ist.

Dass wir hier auf Evolution gekommen sind, liegt an Jakobs selbstverschuldeten Aussetzer, den er - einen Beitrag zum Thema Freiheit aufgreifend, worüber ich in der Zwangspause mit "Ich" debattiert hatte - mit einem Statement begann, wo es um Einwände gegen die Plausibilität der Evolutionstheorie ging (die er wiederum nur aus einschlägigen fundamentalistisch-christlichen Publikation entnommen hatte!). Ich hatte weiter vorn schon angeregt, dass man darüber durchaus auf der Sachebene debattieren kann, aber eben im richtigen Forenbereich, um hier eine Grenze ziehen zu können, damit dieses Forum nicht zur Plattform für kreationistische Propaganda missbraucht wird.

Viele Grüße!

RPE
29.03.2018, 22:45
Wobei wir uns hier in einem Astronomieforum befinden, während diese Fragestellung eher in einem Theologieforum anzusiedeln ist, und das Argument mit der Evolution eher in einem Biologie-Forum oder allenfalls in einem disziplinen-übergreifenden Forum anzusiedeln ist.


Nö. Dieses Forum ist wohl weitaus mehr als nur ein reines Astronomieforum. Es gibt unter anderem eine eigene Hauptsparte Astrobiologie. Von da zur Evolutionstheorie und zurück ist nun wahrlich kein Hexenwerk.

In einem Theologieforum gibt's nix zu missionieren, und seine "Quellen" wird ihm da auch niemand streitig machen. Was sollte ihm oder dem dortigen Forum das bringen?

Man braucht nicht mit irgendwelchen Kategorien abzulenken, das Problem mit diesem Kauz, das du, aus welchen Gründen auch immer, nicht wahrnimmst, ist sein verschwindend geringer Quotient aus Kompetenz zu Sendungsbewußtsein garniert mit gehöriger Respektlosigkeit und Ignoranz.

Bernhard
30.04.2018, 14:46
Hallo Jakob,


Die Idee, dass sich Leben durch "Evolution" (fort)-entwickelt ist leider wissenschaftlich mittlerweile widerlegt.
ich habe von Mahananda diesen Link (https://www.xonk.de/biologie/evolution/bachelorarbeit-epigenetik-ein-widerspruch-zur-synthetischen-evolutionstheorie/) zu dieser Behauptung bekommen. Es handelt sich um eine Bachelorarbeit mit dem Titel: "Epigenetik: Ein Widerspruch zur synthetischen Evolutionstheorie?" Bei Punkt 8 dieser Arbeit findet man eine allgemein verständliche und lesenswerte Zusammenfassung.

Da ich den Link über einen nicht-öffentlichen Bereich erhalten habe, entschuldige ich mich gleich mal für die unerlaubte Weitergabe, aber meiner Meinung nach rechtfertigt hier der Zweck die Mittel. Es gab diesbezüglich von Mahananda weiter oben auch eine Zusage, dass noch Material nachgeliefert wird. Diese Zusage ist damit aus meiner Sicht eingelöst.

Mahananda
30.04.2018, 15:42
Hallo Bernhard,


Es gab diesbezüglich von Mahananda weiter oben auch eine Zusage, dass noch Material nachgeliefert wird. Diese Zusage ist damit aus meiner Sicht eingelöst.

Inzwischen ist ja auch schon "nach Ostern" ... ;)


Na gut, ich hätte vielleicht noch etwas detaillierter auf Epigenetik eingehen können, aber ... nach Ostern habe ich etwas mehr Zeit, um auf Detailfragen näher einzugehen.

Bernhard
30.04.2018, 17:34
Hallo Mahananda,


Inzwischen ist ja auch schon "nach Ostern" ... ;)
vielen Dank für die Unterstützung. Ich würde mich aber auch über eine Rückmeldung von Jakob5 freuen, falls er mit der Arbeit etwas anfangen kann.

Protuberanz
30.04.2018, 20:43
Inzwischen ist ja auch schon "nach Ostern" ... ;)eigentlich ist ständig nach Ostern. Du hast das Jahr vergessen. Ist wie, die Sonne scheint. Da tut sie, man sieht es nur nicht immer. ;-)

Mahananda
01.05.2018, 08:10
Hallo Bernhard,


... falls er mit der Arbeit etwas anfangen kann.

oder will - und wenn ja, was er damit anfangen will und vor allen Dingen, wo das dann hinführt, wenn er damit aufgehört hat, etwas damit anzufangen ... :D

Jakob5
08.05.2018, 22:20
Hallo Mahananda,


vielen Dank für die Unterstützung. Ich würde mich aber auch über eine Rückmeldung von Jakob5 freuen, falls er mit der Arbeit etwas anfangen kann.

Hallo Bernhard,

sehr interessant, ich habe einmal reingeschaut, ganz durchlesen werde ich es mir vorerst nicht.

Epigenetik ist kein Widerspruch zur Evolution, die Evolution ist schon widersprochen, wie zahlreiche Beispiele belegen. Besonders eindrücklich:
http://www.0095.info/de/index_thesende3_biologiede_mutationundinformations zunahme.html

Epigenetik ist die wahre Evolution.

Ich bin wie gesagt kein Biologe und kann hier nur meine Meinung wiedergeben.

Was Darwin auf den Galapagos vorfand, waren Finkenarten, die sich an ihre Umwelt angepasst haben.

Herkömmliche evolutionistische Auslegung: Die Finken haben sich über 1000e Generationen und Mutationen durch Survival of the Fittest angepasst.
Das ist leider absolut falsch.

Es kann heute jeder ausprobieren, der eine Spezies an einen komplett anderen Ort verpflanzt. Überlebt sie, ist sie nach wenigen Generationen eine NEUE ART. Das ist durch survival of the fittest unmöglich, hier spielt die Epigenetik die Musik.
Das ist keinerlei Ergänzung zur Evolution, das ist ein komplett anderes Prinzip. Der Gencode hat die Variabilität mit eingebaut, sich anzupassen. Ja auch Menschen können sich an neue Gegebenheiten anpassen, und das durch Epigenetik schon im eigenen Leben, nicht nur über Generationen hinweg.

Der gesamte Evolutionsansatz ist falsch. Es gibt eine Mikroevolution, getrieben durch die Epigenetik. Es gibt keine Makroevolution, niemals wird aus einem Fisch ein Säugetier.

Interessant ist, dass dadurch zeitgenössische Problemstellungen einfach gelöst werden. Ich habe so oft mitbekommen, dass Förster vor neuen, eingeschleppten Pflanzenarten warnen, an die unsere Gegend nicht angepasst ist, und dafür Millionen Jahre bräuchte. Nach ein paar Jahren ist aber alles wieder in Ordnung, da sich das Ökosystem sehr schnell anpassen kann, survival of the fittest ist unnötig.
Sogar der Begriff einer "Art" ist sehr problematisch. Wenn eine Art ihren Standort wechselt, bekommt sie andere Merkmale, und gilt per Definition als neue Art. Habt ihr euch jemals gewundert, wieso heutzutage noch neue Arten, sogar auch in Deutschland, entdeckt werden, wenn diese doch Millionen Jahre brauchen? Ganz einfach: Sie entstehen innerhalb weniger Generationen, dazu gibt es viele Studien. Eine korrekte "Art"-Definition müsste umfassender sein, und würde dutzende heutige Arten umfassen. Wir kämen auf deutlich weniger "Stamm-arten", was deutlich logischer wäre, und übrigens auch biblischer, da "jedes Tier nach seiner Art" geschaffen wurde.

Jakob5
08.05.2018, 22:27
Interessant sind auch die psychologischen Auswirkungen beider Ideologien.

Die evolutionistischen Naturdokumentationen predigen uns stets am Ende: "Und deshalb zeigt die Natur, dass es ein ständiger Kampf ums Überleben ist, bei dem nur der fitteste gewinnt, und sich am rücksichtslosesten durchsetzt." Solche Predigten haben Auswirkungen auf junge Leute, die es hören!

Dabei ist das Gegenteil der Fall! Man hat festgestellt, dass LEBEN nur durch LEBEN möglich wird! Einzelne Spezies würden überhaupt nicht überleben, es sind immer Ökosysteme notwendig! Es geht nicht um gegenseitiges bekämpfen, sondern um gegenseitiges helfen! Die Biene bestäubt die Blume und bekommt dafür ihren süssen Saft. Die Pflanzen geben uns Nahrung und Sauerstoff. Die Insekten sind die Müllschlucker. Die Vögel beschützen die Bäume vor Insektenbefall uvm...

Sehr schön hier beschrieben:

"Redundante Systeme:

Ein interessantes Phänomen der Ökosysteme ist die Redundanz, die mehrfache Absicherung, einzelner Dienste. Das bedeutet, dass ein Dienst, der von einer Art geleistet wird, auch von einer anderen Art übernommen werden kann. Aus diesem Grund hat man vermutet, dass verschiedene Redundanzen bestimmte Arten überflüssig machen (5). Weil jedoch alle Pflanzen generell sowohl zur Bodenfruchtbarkeit als auch zur Produktivität beitragen, ist es schwierig zu beurteilen, ob man allein aufgrund einzelner Studien über das Fehlen einer Art entscheiden kann. Was ist, wenn ebendiese Art auch noch andere Dienste leistet? In den vergangenen Jahren haben sich die Ökologen davon abgewandt, von der Überflüssigkeit einer Art zu sprechen, ja, sie neigen sogar dazu, auch das Wort "redundant" nicht mehr zu verwenden (6).

Soviel wir heute über Biodiversität wissen, scheint es kaum möglich zu sein, dass die Ökosysteme oder sogar das Leben selbst ohne Biodiversität mit ihren ökochemischen und ökophysikalischen Diensten existieren könnten. Es scheint, dass diverse Dienste und die Organismen, die sie bieten, schon von Anfang an beisammen sein mussten - sie bilden ein grosses, "nicht ungestraft reduzibles" komplexes System.


Koevolution zur Erklärung von Ökologie:

Solange Ökologie nur eine lose Sammlung von Organismen ohne bindende Beziehungen zu sein schien, konnte man sich vorstellen, dass sie durch allmähliche, richtungslose Prozesse aufgebaut wurde. Nun aber, nachdem immer mehr von der unglaublich komplex vernetzten Biodiversität bekannt wird, sehen sich die Befürworter der Evolutionstheorie in einem ähnlichen Dilemma wie damals, als die komplizierten Strukturen der Zellen entdeckt wurden. Weil die Ökologie auf so viel darunterliegender Multi-Spezies-Komplexität aufgebaut ist, stellt die Erklärung ihrer Entwicklung durch zufällige Ereignisse geradezu schmerzhafte Anforderungen an unsere Glaubensbereitschaft.

Um diesem Dilemma zu entgehen, wird heute oft von Koevolution gesprochen, wenn man erklären will, wie Ökologie zustande kam. Koevolution wird als "gemeinsame Evolution von zwei oder mehr Arten" definiert, die "nicht kreuzbar sind und die eine nahe ökologische Beziehung haben" (7). Dabei muss jedoch beachtet werden, dass die ökologische Beziehung der Koevolution vorangeht. Darum kann Koevolution nicht die Antwort auf die Frage nach der Entstehung der Ökologie sein.

Der Biologe Henry Zuill schreibt, dass er kein Problem damit habe, dass zwei Arten ihre bestehende ökologische Beziehung aufeinander abstimmen: „Hingegen habe ich ein Problem mit der Behauptung, dass die ökologischen Dienste durch Koevolution entstanden seien. Das ist etwas ganz anderes. Wie ist es möglich, dass mehrere Organismen früher einmal unabhängig voneinander gelebt haben, während sie heute aufeinander angewiesen sind?" Weiter schreibt Zuill: "Es scheint, dass erst das Leben auf der Erde anderes Leben auf der Erde möglich macht. Das heisst, dass das Leben auf der Erde es anderem Leben ermöglicht, auf der Erde zu bleiben. Wenn das stimmt, gibt es keine Möglichkeit für eine gradualistische Entfaltung der Ökologie" (8)."
http://www.0095.info/de/index_thesende3_biologiede_biodiversitaet.html

ralfkannenberg
08.05.2018, 23:30
Epigenetik ist kein Widerspruch zur Evolution, die Evolution ist schon widersprochen, wie zahlreiche Beispiele belegen. Besonders eindrücklich:
http://www.0095.info/de/index_thesende3_biologiede_mutationundinformations zunahme.html
Hallo Jakob,

leider hast Du wieder eine neue Baustelle eröffnet ohne bestehende zu schliessen, und ich werde auuh diesen Einwand widerlegen und Du wirst das - wie immer - erneut aussitzen. Irgendwann werde ich die Lust für diese Vorgehensweise verlieren.

Egal, für die Leserschaft:

Im Link steht das folgende:


Richard Dawkins, ein führender Vertreter der Evolutionstheorie, wurde gefragt, ob er ein Beispiel für eine Veränderung eines Organismus geben könne, bei dem Information hinzugefügt wurde. Er war dazu nicht in der Lage
Nun, nehmen wir ein Grippevirus, das gegen ein bestimmtes Antibiotikum resistent geworden ist. Aus Sicht des Grippe-Virus wurde also eine Information hinzugefügt. Das weiss natürlich auch Prof.Dawkins, d.h. das "Interview" wurde offensichtlich verkürzt wiedergegeben.

Kannst Du mir bitte die Originalfassung referenzieren ?



Sogar der Begriff einer "Art" ist sehr problematisch. Wenn eine Art ihren Standort wechselt, bekommt sie andere Merkmale, und gilt per Definition als neue Art.
Ach ja ??

Kannst Du bitte der geneigten Leserschaft aufschreiben, wie in der Biologie eine "Art" definiert ist, ehe Du herumspekulierst, was "per Definition(em)" gelten könnte ?


Freundliche Grüsse, Ralf

Nathan5111
09.05.2018, 00:45
Hallo Jakob5,

Das zitierte und das folgende Pamphlet enthalten einen wichtigen Satz:


Ich bin wie gesagt kein Biologe und kann hier nur meine Meinung wiedergeben.

Ich vermute, Deine Meinungsbildung zu diesem Thema ist abgeschlossen.

Oder hast Du hierzu noch offene Fragen?

ralfkannenberg
09.05.2018, 11:42
Kannst Du mir bitte die Originalfassung referenzieren ?
Hallo Jakob,

zwar konnte ich noch keine "Originalfassung" finden, aber die Hintergründe sind sehr schön im Link (4) dargestellt. Und da gibt es also zahlreiche Ungereimtheiten und Prof. Dawkins werden da Dinge in den Mund gelegt, die er gar nicht gesagt hat. Offenbar hat er bei einer Frage 11 Sekunden gezögert, was ihm als "Unkenntnis" ausgelegt wurde.

Hier kann man also die Hintergründe dazu nachlesen: Gillian Brown answers Barry Williams (https://trueorigin.org/ca_gb_01.php)


So habe ich bei meiner Antwort auf Deine Frage (http://astronews.com/forum/showthread.php?9623-Über-die-kosmologische-Rotverschiebung-und-die-quot-Flucht-der-Milchstrassen-quot&p=126065#post126065) auch mehr als 11 Sekunden gezögert, aber nicht, weil ich die Antwort nicht wusste, sondern weil mir überlegt habe, wie ich das für Dich am besten verständlich beantworten soll.


Freundliche Grüsse, Ralf

Mahananda
09.05.2018, 14:39
Interessant wäre auch, wie es Jakob5 aus moralischer Sicht beurteilt, dass die Autoren in seiner Quelle - also den 95 Thesen - lügen und sinnentstellend zitieren, damit die Naturwissenschaften diskreditiert werden, um die nunmehr diskreditierend zurechtgestutzten Naturwissenschaften als Argument für die Richtigkeit des christlichen Glaubens heranzuziehen. Ob das im Sinne seiner Religion ist, möchte ich doch stark bezweifeln - zumindest rückt ein derartiges Vorgehen seine Religion in ein Licht, das nicht dazu geeignet ist, für diese Religion zu werben.

Von daher ist es blanker Hohn, wenn Jakob5 so etwas schreibt:


Interessant sind auch die psychologischen Auswirkungen beider Ideologien.

:D

Mahananda
09.05.2018, 15:29
Hallo Jakob5,


ganz durchlesen werde ich es mir vorerst nicht.

Diese Absicht entlarvt Dich als Ignorant, denn in dieser Arbeit ist recht klar verständlich dargelegt, worin sich Epigenetik und Evolution unterscheiden, ohne sich einander zu widersprechen. Stilblüten wie diese hier:


Epigenetik ist die wahre Evolution.

wären dann vermeidbar. So aber führst Du Dich hier als ungebildet und desinteressiert vor, der vollmundig behauptet, aber nichts belegen kann, weil ihm schlicht das Wissen fehlt oder aber - aber das verkneife ich mir jetzt lieber ...


Das ist leider absolut falsch.

Noch so eine unbelegte vollmundige Behauptung, denn über Epigenetik allein ergibt sich nicht die Aufspaltung in verschiedene Arten, noch die Tatsache, dass wir es bei den verschiedenen Darwin-Finken tatsächlich um voneinander verschiedene biologische Arten zu tun haben und nicht lediglich um Modifikationen einer einzelnen Art.


Überlebt sie, ist sie nach wenigen Generationen eine NEUE ART.

Und auch das ist falsch und zeugt von einem komplett fehlenden Verständnis für Artbildungsprozesse und der Bedeutung des biologischen Artbegriffs.


Das ist keinerlei Ergänzung zur Evolution, das ist ein komplett anderes Prinzip.

Nö, das ist Modifikation, die ohne Mutationen einhergeht. Und Modifikationen finden stets nur innerhalb der genetischen Reaktionsnorm statt. Außerhalb derselben wächst und gedeiht nichts.


Ja auch Menschen können sich an neue Gegebenheiten anpassen, und das durch Epigenetik schon im eigenen Leben, nicht nur über Generationen hinweg.

Auch das nur innerhalb gewisser Grenzen, die allerdings durch diverse Kulturleistungen stärker erweitert werden können als das allein über den Phänotyp möglich wäre. Aber Du darfst gern mal versuchen, Dich ohne Kleidung in der Arktis an die dort herrschenden Bedingungen anzupassen ...


Der gesamte Evolutionsansatz ist falsch.

Und wieder eine vollmundige Behauptung, die unbelegt bleibt, stattdessen aber durch zwei weitere unbelegte Behauptungen flankiert werden, die ihrerseits unbelegt bleiben:


Es gibt eine Mikroevolution, getrieben durch die Epigenetik. Es gibt keine Makroevolution, niemals wird aus einem Fisch ein Säugetier.

Wobei man hinzufügen muss, dass aus heutigen Fischen keine Säugetiere mehr werden können, weil dieselben ja inzwischen vorhanden sind und beide Wirbeltierklassen sich ihrerseits inzwischen über 400 Millionen Jahre weiterentwickelt haben.

Einige Fischarten hatten vor über 400 Millionen Jahren allerdings das Potenzial, sich zu Landwirbeltieren zu entwickeln, von denen einige Arten später das Potenzial hatten , sich zu Säugetieren zu entwickeln. Aber so etwas brauchte eben Zeit und Gelegenheiten. Und wenn wir schon den Zeithorizont von weiteren 400 Millionen Jahren abschätzen können, so können wir dennoch nicht abschätzen, was für Mutationen sich mit welchen phänotypischen Folgen ereignen werden.

Weiterhin können wir nicht die ökologischen Rahmenbedingungen abschätzen, die die jeweiligen Selektionsdrücke aufbauen, über die dann die Variationsbreite in Richtung eines ganz bestimmten Formenwandels kanalisiert wird, so dass das vorgebrachte Argument, aus Fischen könne nie ein Säugetier werden, zum einen falsch ist, wenn man es in die Vergangenheit richtet und zum anderen gegenstandslos, wenn man es auf die Zukunft ausrichtet. Von daher mal wieder grundsätzlich daneben und verfehlt ...


Ich habe so oft mitbekommen, dass Förster vor neuen, eingeschleppten Pflanzenarten warnen, an die unsere Gegend nicht angepasst ist, und dafür Millionen Jahre bräuchte.

Nach dem zu urteilen, was Du hier im Forum so mitbekommst, kann es damit nicht weit her sein. Ich vermute mal, dass das von Dir eine reine Erfindung ist, eine Anekdote, die Du Dir ausgedacht hast, um ein wenig schlau zu klingen. Wenn Dein "Förster" wirklich ein Förster wäre, würde er wissen, dass das Unsinn ist. Was Du meinst, sind vielleicht invasive Arten. Und die richten in der Tat große Schäden an, so dass sich die betroffenen Ökosysteme neu justieren müssen, um langfristig stabil zu sein. Der Zeithorizont betrifft allenfalls Jahrhunderte, aber nicht Jahrmillionen, wie Du es uns hier vormachen willst.


Sogar der Begriff einer "Art" ist sehr problematisch.

Nö, der ist überhaupt nicht problematisch. Aber das darfst Du gerne selber herausfinden, falls Du nicht zu faul dazu bist - siehe oben! - und stattdessen nicht ganz zu Ende lesen magst ...


übrigens auch biblischer, da "jedes Tier nach seiner Art" geschaffen wurde.

Ich darf Dich daran erinnern, dass das Thema Intelligent Design inzwischen geschlossen wurde und folglich hier nicht erneut thematisiert werden darf. Halte Dich also künftig besser mit solchen Ambitionen zurück, wenn Du nicht vorzeitig gesperrt werden möchtest.


Die evolutionistischen Naturdokumentationen predigen uns stets am Ende: ...

Auch eine hübsche Anekdote, die an der Lebenswirklichkeit vorbei geht, da es jede Menge Naturdokumentationen gibt, wo u.a. Symbiosen thematisiert werden und ökologische Zusammenhänge, die von ganz anderer Art und mit ganz anderen Schlussfolgerungen versehen sind als die vulgärdarwinistische Version, die Du uns hier als Mainstream verkaufen willst.


Solche Predigten haben Auswirkungen auf junge Leute, die es hören!

Und Du meinst, Lügen und Entstellen zum Zweck der christlich missionierenden Propaganda hätte keine Auswirkungen auf junge Leute, die es hören bzw. lesen?! Fass Dir an die eigene Nase!