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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Bostroms Simulations-Hypothese



void
10.10.2017, 22:32
Hallo Forum,

hat einer von euch eine Idee, warum sich Nick Bostrom in seiner Simulation Hypothesis exklusiv auf Ancestor Simulation fokussiert?

https://de.wikipedia.org/wiki/Simulationshypothese
https://en.wikipedia.org/wiki/Simulation_hypothesis (https://en.wikipedia.org/wiki/Simulation_hypothesis#Ancestor_simulation)
https://www.youtube.com/watch?v=nnl6nY8YKHs&t=583s

Wenn eine [posthumane] Zivilisation fähig ist, die beschriebenen Simulationen durchzuführen, warum sollte sie kein Interesse daran haben, völlig artfremde Wesen mit Bewußtsein "digital" entstehen zu lassen,
statt ständig ihren eigenen virtuellen Vorfahren zusehen zu müssen?

Meines Erachtens ändert dieses Detail im Ergebnis der Hypothese nichts, aber halt mal so gefragt...

Grüße
void

void
10.10.2017, 23:05
Das deutsche Wiki muss man vorsichtig lesen, z.B.
Annahmen 1. Die menschliche Zivilisation... ist natürlich Unsinn. Es geht um human-level civilizations

Bynaus
10.10.2017, 23:14
Nun, wenn wir in einer Simulation sind, die von einer posthumanen Zivilisation betrieben wird, dann sind wir - relativ zu dieser Zivilisation - eben in deren Vergangenheit. Die Simulationshypothese schliesst nicht aus, dass experimentell auch ganz andere Arten von Bewusstsein simuliert würden (wobei ich mir das schwierig vorstelle: wie soll man etwas derart komplexes simulieren wenn man keine Vorlage hat?). Die Simulationshypothese erfordert nur, dass die überwiegende Mehrheit der Simulationen "Ancestor simulations" sind.

zabki
10.10.2017, 23:51
wenn eine Simulation wie die beschriebene möglich wäre, müßte dann nicht noch viel leichter die Simulation eines "einsamen Bewußtseins" (mit sozusagen "fast nichts drumrum") möglich sein, bevor man ein ganzes Universum simuliert? Müßte dann die Existenz solcher einsamer Bewußtseine nicht viel wahrscheinlicher sein, als die Situation, in der wir uns vorfinden? Man könnte einwenden, die Simulation eines solchen "einsamen Bewußseins" sei unethisch. Aber wie will man den technischen Fortschritt zur Simulation eines Universums durchführen, ohne die Zwischenstufe "einsames Bewußtsein"? Zudem, wenn das "einsame Bewußtsein" simuliert ist, wird man die Simulation doch wohl so einrichten können, daß dieses nicht darunter leidet.

void
11.10.2017, 00:10
Ja, so eine Simulation nur eines Gehirns ("Boltzmann Gehirn") würde natürlich weitaus weniger Ressourcen benötigen.
Für den Betrachter/Spieler/Wissenschaftler wäre dies halt ein anderes Experiment als die Simulation einer Kultur.

Ein komplettes Universum mit sämtlichen Teilchen zu simulieren, wäre ohnehin nicht effizient. Es müssen immer nur die Impressionen
aller simulierten Instanzen simuliert werden, egal um wie viele es sich handelt.

Bei der Simulation einer Menge von Individuen müssen die Impressionen mehrerer Bewußtseine synchronisiert und in Konsistenz gehalten werden.
D.h. wenn alle eine Vorstellung vom Mond haben, muss das Mond-Abbild unter allen Beteiligten synchronisiert werden. Wenn nur ich meinen Kühlschrank zur Kenntnis nehme,
ist dieses Objekt nur im Bewußtsein einer Instanz konsistent zu halten.

Gruß
void

Bynaus
11.10.2017, 00:16
Eine einzelne Simulation würde aber gerade dadurch, dass sie kaum Beobachter hat, auch kaum beobachtet werden. Wenn es eine Million Universen gibt mit einem einzigen Beobachter, und ein einziges Universum mit 10 Milliarden Beobachtern, dann ist es für einen zufällig gezogenen Beobachter immer noch 10'000 Mal wahrscheinlicher, dass er sich in dem einen, dicht bevölkerten Universum befindet verglichen mit allen anderen.

Insofern tut selbst ein Übergang mit simulierten Universen, die nur ein paar einzelne Bewusstseine enthalten, der Simulationshypothese keinen Abbruch.

PS:


Ja, so eine Simulation nur eines Gehirns ("Boltzmann Gehirn")

Boltzmann-Gehirne sind nicht einzelne simulierte Gehirne, sondern zufällige Anordnungen von Materie und/oder Energie, die für einen kurzen Moment ein Bewusstsein erlangen. Boltzmann hat sie eingeführt um zu demonstrieren, dass das Universum nicht beliebig alt werden kann, weil es sonst vor allem von ebensolchen Boltzmann-Gehirnen bevölkert sein müsste.

zabki
11.10.2017, 09:37
Eine einzelne Simulation würde aber gerade dadurch, dass sie kaum Beobachter hat, auch kaum beobachtet werden. Wenn es eine Million Universen gibt mit einem einzigen Beobachter, und ein einziges Universum mit 10 Milliarden Beobachtern, dann ist es für einen zufällig gezogenen Beobachter immer noch 10'000 Mal wahrscheinlicher, dass er sich in dem einen, dicht bevölkerten Universum befindet verglichen mit allen anderen.


Von dem jeweils einen Beobachter würde es beobachtet. Warum sollte es nicht Milliarden von simulierten Beobachtern mit
Minimal-Universum geben, u.U. viel mehr als simulierte Beobachter in einem furchtbar komplizierten, gemeinsamen Universum?

(die wesentliche Komplikation eines solchen Universums läge ja gerade in der großen Zahl seiner Beobachter).

Wolverine79
11.10.2017, 15:20
Wenn das gesamte Universum tatsächlich nur eine Simulation wäre, wäre es doch sinnvoll, dass man dem Computer nur das zum Berechnen vorliegt, was auch relevant ist. Sprich, alles, was gerade einen Beobachter hat. Dinge, die gerade nicht beobachtet werden, müssen auch nicht exakt berechnet werden.
Aber ist Universum nicht genau so beschaffen? Teilchen "entscheiden" sich erst dann für einen Zustand, wenn sie beobachtet werden? Solange ein Teilchen nicht beobachtet wird, verharrt es in einer Superposition?
Wäre das dann nicht eine Art Hinweis auf eine Simulation?

Kibo
11.10.2017, 20:18
Hiernach leben wir nicht in einer Simulation.

https://www.popsci.com/quantum-hall-computer-simulation?CMPID=ene101017&spMailingID=30962031&spUserID=NjQ1NTExMjg0MzQ3S0&spJobID=1141285701&spReportId=MTE0MTI4NTcwMQS2

void
11.10.2017, 21:55
Hallo,

das Boltzmann-Gehirn hatte ich falsch zugeordnet, sorry.


Hiernach leben wir nicht in einer Simulation.
"that storing the information required to simulate certain behaviors of even a couple hundred electrons would take more atoms than exist in the universe"

Es wird soweit ich weiß auch von Bostrom nicht behauptet, daß eine Simulation bis auf atomare Ebene detailliert sein muss, das wäre auch sensationell verschwenderisch.
Bei einem Computerspiel reicht es auch, Gegenstände und Abläufe so zu modellieren, daß ein Spieler eine hinreichend genaue Illusion erfährt - wie auch hier schon gesagt wird:

Dinge, die gerade nicht beobachtet werden, müssen auch nicht exakt berechnet werden.

Das zitierte Argument gilt also nicht für den Allgemeinfall.



Warum sollte es nicht Milliarden von simulierten Beobachtern mit Minimal-Universum geben, u.U. viel mehr als simulierte Beobachter in einem furchtbar komplizierten, gemeinsamen Universum?
Das hinge wohl von den Absichten der Simulierenden ab. Vielleicht ist es einfach interessanter, eine Kultur bewußter Individuen zu studieren als nur eines.

Aber eine sinnvolle Variante einer Single-Simulation gibt es doch: du selbst bist in Wirklichkeit ein Angehöriger der Spezies, welche diese Simulationen
durchführt. Du hast dir vor kurzem erst die neueste Sim-Station gekauft, dich angeschlossen und im Menu hast du "Mensch", "Erde 21.Jh" und noch ein paar Details
ausgewählt und dann den Start-Knopf gedrückt.

Deine echten Alien-Erinnerungen werden blockiert, und du befindest dich in der Ego-Simulation, und führst deine Mensch-Leben-Illusion. Natürlich alles irgendwie
zeitlich gedehnt, denn nach Lebens- äh -- Spiel-Ende, wenn du dich wieder ausgestöpselt hast, sind erst ein paar Alien-Stunden vergangen.

Grüße
void

FrankSpecht
12.10.2017, 02:46
Moin,
ist diese Simulation nicht auch Thema des SciFi-Films „Total Recall (https://www.youtube.com/watch?v=WFMLGEHdIjE)“ (der mit Arnold)?

joeydee
12.10.2017, 08:20
ist diese Simulation nicht auch Thema des SciFi-Films „Total Recall“ (der mit Arnold)?
Nein, da geht es thematisch um künstlich eingepflanzte Erinnerung. Damit es als Film funktioniert wird dem Zuschauer zwar das Live-Erleben einer Art Simulation/Traum suggeriert, aber eigentlich geht es nur um das Herstellen eines bestimmten Endzustands im Gehirn, zeitlich eher punktuell anzusiedeln. Ich glaube, in der Originalstory ist das auch eher so gelagert.


"that storing the information required to simulate certain behaviors of even a couple hundred electrons would take more atoms than exist in the universe"
Prinzipiell muss das simulierende Universum nichts mit dem simulierten Universum gemein haben.
Ich denke mal, dass die Umgebung, in welcher eine Simulation läuft, in der Regel größer/komplexer sein wird (wahrscheinlich sein muss) als die Umgebung, die simuliert wird.

Wolverine79
12.10.2017, 10:54
Aber eine sinnvolle Variante einer Single-Simulation gibt es doch: du selbst bist in Wirklichkeit ein Angehöriger der Spezies, welche diese Simulationen
durchführt. Du hast dir vor kurzem erst die neueste Sim-Station gekauft, dich angeschlossen und im Menu hast du "Mensch", "Erde 21.Jh" und noch ein paar Details
ausgewählt und dann den Start-Knopf gedrückt.


Dann scheine ich den "Easy-Mode" wohl übersehen zu haben :D
Ok, zugegeben, die Wahrscheinlichkeit als Deutscher geboren zu werden, war ziemlich klein. War dann wohl doch der "Easy-Mode". Aber der "Very-Easy-Mode" als Milliardärssohn auf die Welt zu kommen, scheint mir dann doch zu anspruchslos gewesen zu sein ;)

TomS
14.10.2017, 11:28
Wobei ich mir das schwierig vorstelle: wie soll man etwas derart komplexes simulieren wenn man keine Vorlage hat?
Das kommt darauf an, welchen Startpunkt man ansetzt und welche Rechenkapazitäten zur Verfügung stehen. Man könnte ohne weiteres von zellulären Automation und genetischen Algorithmen ausgehen. Die Intelligenz einer Zivilisation zeigt sich letztlich in ihrer Fähigkeit, zu überleben und sich zu reproduzieren. Varianten entstehen durch Mutation.

Dabei können durchaus komplexe Muster entstehen, die sozusagen emergentes Verhalten aufweisen. Bereits Conway's Game of Life ist äquivalent zu einer universellen Turingmaschine, die offensichtlich nicht in die fundamentalen Regeln hineinimplementiert wurde. Damit resultiert sozusagen ein Zoo von Zivilisationen (die man bei Bedarf auch voneinander isolieren könnte).

Offen bleibt lediglich die Definition der Sinneswahrnehmung eines Individuums und die Frage, ob der Betreiber der Simulation überhaupt in der Lage ist, diese zu erkennen und zu verstehen.

Wolverine79
30.11.2017, 11:37
Im Wiki-Artikel zu dieser Hypthoese (https://de.wikipedia.org/wiki/Simulationshypothese) wird gesagt, dass man davon ausgehen könne, dass jede Simulation, so gut sie auch sein mag, Schwachstellen haben muss und man diese Schwachstellen durch präzise Messungen evtl. aufdecken könnte.
Aus dem Wikipedia-Artikel: "Bisherige Resultate deuten auf solche Abweichungen hin. Man fand eine Anisotropie in der Verteilung ultra-hoher energiereicher kosmischer Strahlung".

Ist da was dran? Und kann jemand bitte laienverständlich beschreiben, was genau da gefunden wurde? Bei der Erklärung von Wikipedia bin ich nicht ganz durchgestiegen (zu viele Fachbegriffe).

Bynaus
30.11.2017, 12:37
Das generelle Problem der "Schwachstellen"-Argumentation ist, dass wir das Universum nicht wirklich verstehen. Wir wissen also quasi nicht, ob eine seltsame Beobachtung ein Bug oder ein Feature ist. Zu einer Zeit, als man dachte, die Erde sei eine Scheibe, hätte man vielleicht am Horizont verschwindende Schiffe als "Schwachstelle" identifiziert. Das Universum könnte z.B. auch dann Raumeinheiten enthalten, wenn es keine Simulation ist. Das wäre also nur eine (vermutlich) notwendige, aber nicht hinreichende Eigenschaft einer Simulation.

FrankSpecht
30.11.2017, 23:51
Das generelle Problem der "Schwachstellen"-Argumentation ist, dass wir
die Instanzen, die eine uns vertraute Realität schaffen können, in immer höheren Dimensionen positionieren müssen.

Ich denke, dass wir Menschen mit den 4 Raumzeitdimensionen bereits überfordert sind (siehe die Kritik an der Relativitätstheorie).

Wir können diese Frage, ob wir Teil einer Simulation sind, nur nach oben offen beantworten: Ja, wir sind Bestandteil, aber wovon ist der Simulierende Bestandteil?
Irgendwo müsste es einen Ursprung der Simulation geben, die keiner weiteren Ursprünglichkeit bedarf.

Alex74
01.12.2017, 13:02
Die Hinweise deuten eigentlich eher gegen eine Simulation, zumindest von einer Simulation die die Welt so wie ist ist bereits als Startpunkt hatte;

Zum einen sind die Parameter der Natur und allem was wir beobachten derartig, dass sie eine Geschichte haben - und zwar eine Geschichte, die unglaublich exakt zusammenpasst. Von der Frage wie Sterne, Planeten und Gebirge entstehen (deren Umstände und Messwerte daraus alle hervorragend zusammenpassen) bis hin zur Frage der Evolution.
Also entweder hat jemand diese simulierte Welt von 0 an exakt so planen können dass er sich sicher war dass dieses Universum nicht nur eine Weile existieren kann, sondern auch dass es stabile Umgebungen für Leben und dann auch noch Leben, und sogar intelligentes generiert. Oder er war so genial eine fertige Welt so zu konstruieren dass er sich die Umweltparameter die wir messen können so exakt hat zurechtlegen können dass wir daraus eine (frei erfundene), völlig konsistente Geschichte ableiten können.

In beiden Fällen halte ich das Ausmaß der Intelligenz dieses Wesens für abartig. Und man merkt deutlich, dass es religiöse Züge trägt.

Nochmal für den Fall dass unsere Welt so schon als Simulation gestartet wurde, also mit Mensch, Natur und Katzen, so gibt es auch den Hinweis der Kreativität bezgl.der Lebewesen die hier leben.
Darin sind Menschen nämlich ziemlich beschissen - Wolpertinger, Zentauren und Yetis stellen der menschlichen Fantasie nun wirklich kein gutes Zeugnis aus. Nichts davon ist so originell wie ein Schnabeltier, ein Dinosaurier oder ein Huhn. Oder eine Katze.
Jemand, der so eine Welt simulieren will, hätte sicher ein ähnliches Problem, nicht unendlich kreativ sein zu können.

Es gibt noch einen weiteren Hinweis dass wir keine Simulation sind:

Der Unterschied zwischen Simulation und Wirklichkeit ist die Ebene, von der aus es aufgebaut wird.

Die Wirklichkeit baut sich von unten her auf: kleinste Teilchen haben gewisse Eigenschaften - diese Eigenschaften führen zu Wechselwirkungen, die wiederum größere Körper erschaffen, die wechselwirken, und diese Wechselwirkungskette lässt sich bis zu makroskopischen Objekten wie eben uns Menschen verfolgen.
Eine Simulation findet von oben herab statt. Wieso sollte sich ein Simulator die Mühe machen, eine solche Welt vom kleinsten auf zu definieren, was ja auch nur weitere Arbeit macht (siehe oben: nämlich das alles so arrangieren dass es funktioniert und eine Welt gebiert...). Lebewesen in einer simulierten Welt würden dagegen auf Ungereimtheiten stoßen, auf eine Ebene, in der es keine Wechselwirkung mehr gibt sondern Wirkung von außerhalb induziert wird.
Und diesen Fall gibt es nachweislich nicht - im Gegenteil, wir haben das Energieerhaltungsgesetz, in dem weder ein Gott noch ein Simulator Freiheiten hat. Die Welt erhält sich also selbst und braucht keine solche Erklärung wieso sie nun so funktioniert wie sie es tut.

Gruß Alex

Bynaus
01.12.2017, 15:23
Man muss die Welt nicht erfinden um sie zu simulieren. Jedes gute Computerspiel simuliert die Welt doch auch, ohne dass der Spiel-Entwickler sich deswegen Dinge wie Dinosaurier (wenn diese im Spiel vorkommen ;) ) oder ähnlich einfallen lassen muss. Deshalb ist ja auch oft von "Ancestor-Simulations" die Rede: die machen nichts anderes, als die Welt der Vorfahren der Simulierer nachzustellen (vermutlich nach bestem Wissensstand).

Bei einer Simulation muss man auch nicht die Welt bis ins kleinste Detail simulieren (z.B., jedes Atom): die Datenmenge, die ein einzelnes Bewusststein aufnehmen kann, ist ohnehin begrenzt. Deshalb würde die Simulation wohl genau dort ansetzen: sie muss "nur" so gut sein, dass sie nicht der "Auflösung" der menschlichen Sinnesorgane scheitert.

Alex74
01.12.2017, 19:46
An dem Punkt, an dem simulierte Wesen dann aber Apparate bauen die Experimente auf subatomarer Skala durchführen würde die Simulation aber Inkonsistenzen hervorbringen.

Bynaus
01.12.2017, 21:11
Das ganze muss halt einfach beobachtet werden und die Simulation muss den Begebenheiten angepasst werden. Wenn ein Beschleuniger gebaut wird, geschieht das ja nicht von heute auf morgen. Und im Notfall stehen die Simulierer ja ohnehin ausserhalb von Raum und Zeit und könnten zB die Erinnerungen von Simulanten löschen oder verändern...

void
05.12.2017, 22:06
Hallo Alex,

warum?

Wie Bynaus oben sagte, reicht es erst einmal, die "Auflösung" simulierter Umgebungen an
der Genauigkeit der Sinnesapparate simulierter Wesen zu orientieren; bei meinen Augen reicht
ein Pixel für Fliegenschiß :)

Im Simultionsprogramm sind aber alle physikalischen Gesetze vorhanden. Sollte ich zur Lupe greifen
oder gar zum Mikroskop, wird das Programm das jeweils im Fokus befindliche Objekt verfeinern.
Ich würde vermutlich keine Inkonsistenzen bemerken.

Grüße
void

Alex74
05.12.2017, 22:37
Void, Du gehst dann davon aus dass die Welt inklusive aller Gesetze und Teilchen etc. von unten her simuliert würde - das macht dann zu einem "realen" Universum keinen Unterschied.

void
05.12.2017, 23:27
Hi

eigentlich nicht, aber vielleicht misverstehe ich deine Terminologie "von oben" / "von unten" auch nur.

Dein "von unten" verstehe ich so, daß eine Simulation alle atomaren Teilchen beinhaltet, und diese sich nach den programmierten Gesetzen verhalten, also Moleküle bilden, Chemie, Biologie usw.
Das Ganze immer und überall im simulierten Raum, egal ob einer gerade hinschaut oder nicht.
Das wäre die resourcen-intensivste Variante, um es mal sehr zurückhaltend auszudrücken. Im Fall eines zu simulierenden Universums sicherlich sehr sehr sehr sehr teuer, egal für welche Spezies.

Was ich meinte, ist eher dein "von oben nach unten": nur das nötigste, makroskopisch an den sensorischen Fähigkeiten der Wahrnehmenden angepasste. Nur im Fall, daß Verfeinerung notwendig ist, wird diese dann auch punktuell
berechnet.

Vergleiche Google-Earth: Aus großer Entfernung auch nur grob gerastert, wenn du an einen bestimmten Ort zoomst, wird die Grafik dort (nur dort) verfeinert.

Grüße
void

Bynaus
05.12.2017, 23:33
Vergleiche Google-Earth: Aus großer Entfernung auch nur grob gerastert, wenn du an einen bestimmten Ort zoomst, wird die Grafik dort (nur dort) verfeinert.

Ich denke, das beschreibt auch meine Vorstellung einer solchen Simulation gut. Man muss nicht das Geräusch des fallenden Baumes im Wald simulieren, wenn niemand da ist, um es zu hören.

void
05.12.2017, 23:45
Aber dein Argument der Historie ist gut.. eine Simulation, welche mehr als ein wahrnehmendes Individuum beinhaltet, benötigt natürlich erst einmal eine Historie,
denn sonst würden schnell zwei der Individuen auch unterschiedliche "historische Kenntnisse" erfahren: Inkonsistenz.

Eine grobe Simulation, welche bei Bedarf verfeinert, benötigt mindestens eine Historie, welche auch alle Verfeinerungen, die verschiedene Individuen erfahren könnten,
konsistent berechnet. Das heißt, die Historie muss so genau sein, als ob das simulierte Universum sich tatsächlich mit der größten möglichen Verfeinerung so entwickelt hat, um
wahrnehmbare Inkonsistenzen auszuschließen. Das wäre äquivalent zu einem echten Universum. So richtig?

Grüße
void

void
06.12.2017, 00:16
Beispiel:
Vor der Erfindung des Fernrohrs reicht eine recht ungenaue Mondansichts-Simulation, um alle Beobachter zufriedenzustellen.
Danach aber, wenn A und B ein Fernrohr haben, kann die Simulation zum Zeitpunkt t1 nicht für Beobachter A eine x-beliebige Verfeinerung der Mondansicht "erfinden", da die Simulation
zum Zeitpunkt t2 möglicherweise die gleiche Mondansicht für B präsentieren muss; denn A und B unterhalten sich über ihre Beobachtungen.
Also muss die Verfeinerung konsistent für alle Beobachter vorliegen. Usw usw...

Alex74
06.12.2017, 08:09
Ja, ich glaube es wäre viel riskanter, die Simulation bei nicht beobachtetem "grob" zu halten weil die Simulation dann selbst Entscheidungen treffen müsste was relevant ist, was eine weitere Fehlerquelle sein könnte. Eine Simulation "von unten", also vom kleinsten Teilchen ausgehend, müsste aber quasi vom Urknall ausgehen, womit unklar wäre ob mit den gesetzten Paramtern überhaupt jemand entstehen würde.

Wir können natürlich argumentieren "Eine Simulation von kleinster Ebene aus müsste nicht notwendigerweise vollständig sein, weil Inkosistenzen, die dem Opfer auffallen, einfach aus seinem Gedächtnis gelöscht werden", aber so kommen wir nicht weiter. Mit der gleichen Begründung wird die Erde dann auch von milliarden rosa Einhörnern bewohnt, die wir nicht sehen sollen und daher auch immer wieder rausgelöscht werden.

Wolverine79
06.12.2017, 11:23
Es geht sogar noch ressourcenschonender. Wenn ich jetzt davon ausgehe, dass ich die einzig "reale" Person bin, also die Person bin, für den die Simulation geschaffen wurde, muss gar nicht alles bis auf das kleinste Atom hin simuliert werden. Denn ich selbst habe gar keinen Zugriff auf derartige Geräte, um das wirklich selbst alles nachprüfen zu können. Ich werde also niemals in der Lage sein, alle Naturgesetze bis auf das Kleinste zu überprüfen. Klar könnte man jetzt sagen, aber du hast ja jederzeit die Möglichkeit es zu tun. Theoretisch hab ich das schon. Aber praktisch werde ich das vermutlich in meinem Leben trotzdem niemals machen.
Genau mit derselben Argumentation könnte ich auch sagen, dass es Amerika eigentlich gar nicht gibt. Ich war nämlich noch nie dort und alle meine bisherigen (zugegeben schwachen Versuche) dorthin zu reisen wurden vom Leben torpediert, so dass ich bis heute niemals dort war. Wer weiß, vielleicht befindet sich Amerika in dieser Simulation ja gerade erst im Aufbau und erst wenn es abgeschlossen ist, lässt man mich dort hin ;)
Klingt jetzt ein wenig alles nach Truman-Show (der Film).
Mir geht es aber hauptsächlich darum zu zeigen, dass man eigentlich nicht viel im Detail simulieren muss.

Alex74
06.12.2017, 13:07
Solange nur einer betroffen ist, ist das richtig, vielleicht mit einem geringen Restrisiko dass der/diejenige das wirklich selbst überprüft.

Fakt ist aber dass es für die Simulatoren einfacher ist, die Logik und den Aufbau einer bestehende Welt zu simulieren als etwas völlig Verschiedenartiges.
Angefangen beim Aufbau des Universums bis hin zur Kreativität von Lebewesen.
Also ist die Wahrscheinlichkeit, dass die reale Welt der simulierten sehr ähnlich ist, recht groß (falls die Welt nur simuliert sein sollte).

Mit einer komplett fremdartigen Physik eine Welt zu simulieren die auch funktioniert, und wenn sie nicht allzu detailreich simuliert wird, dürfte sehr schwierig sein, und ist zudem reichlich sinnlos wenn man sie, ohne diese fremdartigen Gesetze im Detail zu nutzen laufen lässt und Fehler im Gehirn des Opfers löscht.
Sinn hätte es nur, wenn man eine solche Welt tatsächlich komplett von unten her simuliert - was auf die von mir genannte Probleme für diesen Fall führt.

joeydee
06.12.2017, 13:59
"Wir leben sehr wahrscheinlich in einer Computersimulation" - Ich gehe nicht davon aus, dass Bostrom damit meinte, dass wir, oder viele, oder "ich" als einziger User gerade eine Simulation benutzen (zwar interessant, aber trifft nicht den Kern der Sache).
Sondern dass wir, auch "ich", lediglich simulierte, aber zu Bewusstsein fähige Individuen sind.

Quelle: engl. Wikipedia-Artikel, fett von mir
(https://en.wikipedia.org/wiki/Simulation_hypothesis)
Suppose that these simulated people are conscious

Es geht ihm offenbar darum, ob WIR eine selbstlaufende, sich ihrer selbst bewusste Simulation sind, OHNE individuelle personelle Entsprechung in der simulierenden Welt.
Es geht ihm nicht darum ob wir/ich als Wesen einer anderen Realität gerade diese Simulation besuchen.

Wenn ich davon ausgehe, könnten wir genausogut auch eine zufällig funktionierende Simulation von beliebig vielen Versuchen sein, welche Bewusstsein hervorgebracht hat, und welche mit der ihr übergeordneten Realität und Physik so viel zu tun hat wie z.B. zelluläre Automaten mit der unseren. Und ebensowenig wie ein angenommener bewusster "Blinker" Glitches in den Regeln seines zellulären Automaten erkennen könnte, können wir das in unserem Universum. Weil es unter den so definierten Umständen einfach keine geben kann.

Wolverine79
06.12.2017, 14:38
Interessanter Punkt joeydee. So hatte ich das noch gar nicht gelesen. ODER ich bin doch der einzige echte Teilnehmer dieser Simulation und die Simulation selbst versucht mich gerade auf die falsche Fährte zu locken (mit Hilfe von dir ;)).

Alex74
06.12.2017, 14:48
Nach dieser Quelle geht sie also von einer bottom-up Simulation aus, die also ohne definiertes Ziel ein Universum simuliert, in dem wir zufälligerweise entstanden sind.
Diese Aussage ist halt nicht zu unterscheiden von "Gott hat die Welt erschaffen".
Simulation und Universum, Simulator und Gott sind da völlig austauschbare Begriffe.

joeydee
06.12.2017, 15:32
Zu dem Schluss war ich auch gekommen, Alex. Wobei es eigentlich egal ist, ob bottom-up oder designed mit beliebig restriktiven Regeln - unsere Wahrnehmung endet immer mit diesen.

Was auch irgendwie reinpasst:
Ich weiß nicht mehr ob es hier war oder ich es in einem Buch gelesen habe, aber im Zusammenhang mit Determinismus/Chaos kam irgendwo mal der Gedanke auf, dass das Universum in sich sein eigener schnellster "Computer" sein könnte, mit seinen Elementarteilchen als kleinste Recheneinheit (es hieß dabei nicht, dass es eine Simulation sei). Beinhaltet einfach nur die These, man könne nie eine Simulation innerhalb des Universums laufen lassen, die das Universum in allen notwendigen Details tief und schnell genug simuliert, um es beliebig weit und genau vorherzusagen.
Als geschlossenes System könnte in dem Fall die Simulationshypothese für uns unbeweisbar/unwiderlegbar bleiben.

zabki
06.12.2017, 17:14
aber im Zusammenhang mit Determinismus/Chaos kam irgendwo mal der Gedanke auf, dass das Universum in sich sein eigener schnellster "Computer" sein könnte, mit seinen Elementarteilchen als kleinste Recheneinheit (es hieß dabei nicht, dass es eine Simulation sei). Beinhaltet einfach nur die These, man könne nie eine Simulation innerhalb des Universums laufen lassen, die das Universum in allen notwendigen Details tief und schnell genug simuliert, um es beliebig weit und genau vorherzusagen.

das scheint mir nicht ganz zwingend.

Es scheint mir zwar schwer vorstellbar, daß Simulatoren eine Simulation, in der "Zeit vergeht", bewerkstelligen können, ohne daß sie selbst so etwas wie Zeit kennen.

Aber: die Simulatoren-Zeit braucht doch keineswegs mit der simulierten Zeit übereinzustimmen. Grob gesprochen: Wenn die Rechenkapazität der Simulatoren an einer Grenze angekommen ist, wird die Simulation angehalten und Kapazität aufgerüstet, dann gehts weiter, und auf der Ebene der Simulation merkt man nicht das geringste von der Unterbrechung. Oder generell: die Simulation einer bestimmten Zeitspanne kann auf der Ebene der Simulatoren in der Simulatorenzeit beliebig lange dauern, die Bedingung "schnell genug" trifft also nicht zu.

oder sehe ich das falsch?

void
06.12.2017, 19:32
Hallo,


"Sondern dass wir, auch "ich", lediglich simulierte, aber zu Bewusstsein fähige Individuen sind.
Ja genau darum geht es.

Das hier


Aber eine sinnvolle Variante einer Single-Simulation gibt es doch: du selbst bist in Wirklichkeit ein Angehöriger der Spezies, welche diese Simulationen
durchführt. Du hast dir vor kurzem erst die neueste Sim-Station gekauft, dich angeschlossen und im Menu hast du "Mensch", "Erde 21.Jh" und noch ein paar Details
ausgewählt und dann den Start-Knopf gedrückt.

Deine echten Alien-Erinnerungen werden blockiert, und du befindest dich in der Ego-Simulation, und führst deine Mensch-Leben-Illusion. Natürlich alles irgendwie
zeitlich gedehnt, denn nach Lebens- äh -- Spiel-Ende, wenn du dich wieder ausgestöpselt hast, sind erst ein paar Alien-Stunden vergangen.
void
meint er sicherlich nicht (was aber die Möglichkeit nicht ausschließt).

Soweit ich es überblicke, macht er aber keine Annahmen über top-down oder bottom-up etc.

Das

...wird die Simulation angehalten..., dann gehts weiter, und auf der Ebene der Simulation merkt man nicht das geringste von der Unterbrechung"
ist sicherlich richtig. So funktionieren sogar unsere Computer bereits.
Unter der Annahme, man hat genau einen Prozessor bzw. Core, dann gibt es keine "parallel" laufenden Prozesse, wir nehmen es nur so wahr, wenn wir mehrere Programme
geöffnet haben. Ein Prozess (oder ein Thread in Multithread-Anwendungen) wird für sehr kurze Zeit ausgeführt, dann erfolgt ein "Context-Switch": der Status des ausgeführten
Prozesses wird gespeichert und es wird der Status des nächsten Prozesses geladen. Dann wird dieser kurz ausgeführt, usw.
Ein Prozess selbst "merkt" davon nichts, aus seiner Sicht läuft er kontinuierlich.

Grüße

joeydee
07.12.2017, 14:03
oder sehe ich das falsch?

Ich, als angenommen simulierte Instanz in meinem simulierten Universum, hätte aber nicht diese Kapazität oder Möglichkeit, mein eigenes Universum vorherzusagen, da es zwar prinzipiell vorhersagbar wäre (deterministisch, da Simulation ja die Annahme ist), aber ich selbst es entweder nur vereinfacht/unvollständig oder langsamer simulieren kann (selbst wenn ich ohne Unschärfe den kompletten aktuellen Zustand messen könnte).
Oder so ausgedrückt: Lass auf einem Computer einen Emulator laufen, der diesen Computer schneller emuliert, als er selbst ist. Geht, wenn ich das Netzwerk öffne und die Aufgabe mit weiteren parallelisiere. Aber der Computer selbst kann es nicht, sonst könnte man Computer beliebig schnell machen.
Der Zusammenhang ist allerdings nur ein vager Gedanke, da mir spontan diese Analogie ("eigener schnellster Computer" im Zusammenhang Determinismus und Vorhersagbarkeit) in den Sinn kam, und diese grundsätzliche Nicht-Vorhersagbarkeit evtl. auch die Grenze andeuten könnte, die uns hindert unser Universum ohne Hilfe von "außen" überhaupt jemals als echt oder simuliert klassifizieren zu können.
Und was es auch nahelegt: Wenn unser (immer noch angenommen simuliertes) Universum uns an allen Ecken und Enden vollständig und schlüssig erscheint (kein "Amerika ist noch gar nicht erstellt" oder "wir simulieren nur was beobachtet wird"), dann muss diese unsere Simulation offensichtlich weniger komplex sein als das übergeordnete Universum/der Rechner, wo sie läuft.
Diese Schlüsse sind weit gegriffen, das kann ich nicht näher ausführen oder belegen als mit dem hier gesagten.

zabki
07.12.2017, 14:21
richtig, ich habe wieder mal was anderes hineingelesen als da stand. :(