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spacewalk1
27.07.2017, 10:10
Das Ziel von Elon Musk, ist die Besiedelung des Planeten Mars und weiteren Destinationen.
SpaceX möchte eine permanente Präsenz auf vielen Himmelskörpern erreichen, dazu gehört auch der Mond.
Der Vorteil einer Mondbasis, liegt in der kurzen Distanz zur Erde.

In einem Interview, anlässlich der International Space Station Research and Development (ISSR&D) Conference am 17.July 2017, äusserte sich Musk wie folgt:



To really get the public real fired up, I think we've got to have a base on the moon.

Having some permanent presence on another heavenly body, which would be the kind of moon base, and then getting people to Mars and beyond — that's the continuance of the dream of Apollo that I think people are really looking for.

Beiträge von SPACE.com :
Elon Musk Calls for Moon Base (https://www.space.com/37549-elon-musk-moon-base-mars.html)
Moon Base Visions: How to Build a Lunar Colony (Photos) (https://www.space.com/21583-moon-base-lunar-colony-photos.html)

Video von CNBC
Elon Musk: We Need A Lunar Base To Help 'Fire Up' The Public About Space Travel (https://www.youtube.com/watch?v=tFgkvnwflvI)

Bynaus
27.07.2017, 10:48
Ich denke nicht, dass man das so interpretieren sollte, dass Musk selber eine Mondbasis bauen will. Er äussert nur seine Unterstützung für die Idee, dass jemand - z.B. die NASA - eine solche Mondbasis baut (die SpaceX dann natürlich äusserst gerne mit Versorgungsgütern beliefern würde). Diese Aussage hat nicht zuletzt damit zu tun, dass der politische Wind nun wieder verstärkt in Richtung Mond-Orbitalstation / Mond-Landung / Mond-Basis bläst (Hauptgrund: "Obama wollte nicht zuerst zurück zum Mond, also wollen wir jetzt zum Mond!" - plus die Ambitionen Chinas). Musk hat ein feines Gespür für solche Dinge und versucht sich entsprechend aufzustellen.

Beachte auch den Hauptgrund, den Musk nennt, um eine solche Basis zu bauen: "to get the public fired up", also um die Öffentlichkeit für die Raumfahrt zu begeistern und den "Traum von Apollo" fortzusetzen (dort weitermachen, wo Apollo aufgehört hat). Also nicht etwa, um den Mond zu kolonialisieren oder um seine Ressourcen für Marsflüge zu nutzen.

spacewalk1
27.07.2017, 12:44
Ich denke nicht, dass man das so interpretieren sollte, dass Musk selber eine Mondbasis bauen will. Er äussert nur seine Unterstützung für die Idee, dass jemand - z.B. die NASA - eine solche Mondbasis baut (die SpaceX dann natürlich äusserst gerne mit Versorgungsgütern beliefern würde).


Ja. SpaceX verfügt nicht über die finanziellen Mittel, eine Basis aufzubauen und permanent zu betreiben.
Ohne ein entsprechendes Projekt, Mond/Mars Basis oder Besiedelung auf einem anderen Himmelskörper, werden auch weniger Aufträge für Versorgungsflüge vorhanden sein.

Die permanent bemannte Mondbasis ist der naheliegende Meilenstein, in der Geschichte der Raumfahrt.

Bynaus
27.07.2017, 13:48
Die permanent bemannte Mondbasis ist der naheliegende Meilenstein, in der Geschichte der Raumfahrt.

Ja. Wobei es schade wäre, wenn sie sich zu einer Sackgasse entwickeln würde weil ihr Unterhalt so viele Gelder auffrisst, dass nichts mehr für bemannte Marsflüge übrig bleibt. Ich bin nicht gegen eine Mondbasis (ganz im Gegenteil!), aber es gibt da sicher einige Fehler, die es zu vermeiden gilt.

Die "kleinere" Marsrakete die SpaceX im Moment entwickeln will ("nur" 9 m Durchmesser statt 12, nur etwa die Hälfte der Leistung), wäre auf jeden Fall sehr gut geeignet, um eine Mondbasis zu bauen und zu versorgen. Wenn man eine Raumschiff/Oberstufe ähnlich dem vorgestellten SpaceX-Marsraumschiff (skaliert für den kleineren Durchmesser, natürlich) im Erdorbit einmal auftankt, hat man genügend Treibstoff an Bord für einen Flug dieses Schiffs zur Mondoberfläche und zurück. Das wäre durchaus auch ein Meilenstein für SpaceX bei der Verwirklichung der Marspläne (welche bis zu 5 Tankflüge erfordern dürften, um das Raumschiff ganz aufzutanken). Ich erwarte, dass Elon Musk genau diese Möglichkeit beim kommenden Astronautischen Kongress in Adelaide ansprechen wird.

spacewalk1
28.07.2017, 08:29
Ja. Wobei es schade wäre, wenn sie sich zu einer Sackgasse entwickeln würde weil ihr Unterhalt so viele Gelder auffrisst, dass nichts mehr für bemannte Marsflüge übrig bleibt. Ich bin nicht gegen eine Mondbasis (ganz im Gegenteil!), aber es gibt da sicher einige Fehler, die es zu vermeiden gilt.

Deine Befürchtungen sind für mich nicht nachvollziehbar. Die angesprochenen Fehler sind ohne Grundlage.

Mission mit Mondlandung: 8 Tage.
Mission mit Marslandung: 520-700 Tage.

Der Aufwand für Treibstoffe, Lebenserhaltungssysteme und Nahrung sind auf einer Marsmission höher.

Bynaus
28.07.2017, 09:22
Deine Befürchtungen sind für mich nicht nachvollziehbar.

Im Moment kostet es die NASA etwa 3 Milliarden im Jahr, die ISS zu unterhalten. Es kostet sie auch etwa 3 Milliarden im Jahr, ihre neuen (eigenen) Raketen und Raumschiffe zu entwickeln. Der Unterhalt der Mondstation wird sicher nicht billiger sein als der Unterhalt der ISS... Und die Entwicklung des Mars-Programms wird sicher teurer als die Entwicklung des SLS und der Orion-Kapsel (von einem Mondlander und der Infrastruktur für die Mondbasis reden wir ja noch gar nicht). Die Kosten werden in so einem Szenario gegenüber heute also sicher steigen. Es ist aber nicht absehbar, dass das Budget der NASA in Zukunft gross erhöht wird. Deshalb scheint es mir fragwürdig, ob beim Bau und Betrieb einer Mondstation (selbst wenn die ISS dafür aufgegeben wird) genügend Geld übrig bleibt, um ein Marsprogramm ernsthaft voran zu treiben.

Die angesprochenen Fehler, die es zu vermeiden gilt, liegen bei der Vergabe von Aufträgen nach dem "cost plus" Verfahren. Dabei werden der siegreichen Firma alle Ausgaben rückvergütet, plus ein prozentualer Bonus auf die totalen Kosten ausgesprochen. Das regt die Firmen geradezu dazu an, die Entwicklung zu verzögern und immer mehr Geld zu verlangen. Auf diese Weise sind nun schon fast 30 Milliarden in die Entwicklung von SLS und Orion geflossen. Eine Mondbasis mit gleichzeitigem Marsprogramm (plus eine ISS oder ein Nachfolger davon) erfordert, dass die NASA auf solche Aufträge künftig verzichtet. Es könnten stattdessen Aufträge mit fixen Kosten zum Einsatz kommen (wie eben z.B. mit SpaceX), oder aber der Bonus wird nur bei rechtzeitiger Lieferung ausbezahlt.

spacewalk1
01.08.2017, 09:06
Es ist aber nicht absehbar, dass das Budget der NASA in Zukunft gross erhöht wird. Deshalb scheint es mir fragwürdig, ob beim Bau und Betrieb einer Mondstation (selbst wenn die ISS dafür aufgegeben wird) genügend Geld übrig bleibt, um ein Marsprogramm ernsthaft voran zu treiben.

Die angesprochenen Fehler, die es zu vermeiden gilt, liegen bei der Vergabe von Aufträgen nach dem "cost plus" Verfahren.

Ein Marsprogramm ist teurer als ein Mondprogramm.

"I can't put a date on humans on Mars," chief of human spaceflight says.
Beitrag arstechnica: NASA finally admits it doesn’t have the funding to land humans on Mars (https://arstechnica.com/science/2017/07/nasa-finally-admits-it-doesnt-have-the-funding-to-land-humans-on-mars/)

Die NASA ist nicht in der Lage, eine Marsmission zu finanzieren.
Die Vergabe von Aufträgen ändert nichts an der Tatsache, dass der Aufwand für eine Marsmission 520-700 Tage höher liegt als der Aufwand für eine Mondmission.

Bei der Wahl der Destination, ist der Mond klar im Vorteil.

Bynaus
01.08.2017, 21:27
Falls das bisher nicht klar war: natürlich ist ein Flug zum Mond einfacher als ein Flug zum Mars. Das steht nicht zur Debatte. Die Frage ist, was langfristig das bessere Ziel ist. Der Mond ist sicher erreichbarer, aber der Mars kann im Gegensatz zum Mond der Heimatplanet einer Zivilisation werden. Wenn die Menschheit zur Multiplanetaren Spezies werden soll, dann reicht es nicht, eine Mondbasis zu bauen. Und wenn der Bau der Mondbasis die Marsmission ganz unmöglich macht, dann ist eine Mondbasis sogar ein Schritt zurück bzw. in die falsche Richtung. Aber vielleicht ist die Diskussion eh müssig: die NASA wird vielleicht eines Tages eine Mondbasis bauen, und kommerzielle Firmen dafür bezahlen, dass diese ihre Astronauten zum Mars mitnehmen. Best of both worlds.

spacewalk1
01.08.2017, 23:01
Falls das bisher nicht klar war: natürlich ist ein Flug zum Mond einfacher als ein Flug zum Mars. Das steht nicht zur Debatte. Die Frage ist, was langfristig das bessere Ziel ist. Der Mond ist sicher erreichbarer, aber der Mars kann im Gegensatz zum Mond der Heimatplanet einer Zivilisation werden. Wenn die Menschheit zur Multiplanetaren Spezies werden soll, dann reicht es nicht, eine Mondbasis zu bauen. Und wenn der Bau der Mondbasis die Marsmission ganz unmöglich macht, dann ist eine Mondbasis sogar ein Schritt zurück bzw. in die falsche Richtung. Aber vielleicht ist die Diskussion eh müssig: die NASA wird vielleicht eines Tages eine Mondbasis bauen, und kommerzielle Firmen dafür bezahlen, dass diese ihre Astronauten zum Mars mitnehmen. Best of both worlds.

Der Flug zum Mond ist kostengünstiger, als ein Flug zum Mars.
Der Mond ist bestens geeignet für mehrere Mondbasen.
Der Weg der Menschheit zu einer "Multiplanetaren Spezies", wird durch den Bau einer ersten Mondbasis gefördert.
Der Bau einer Mondbasis ist völlig unabhängig von einer Besiedelung des Planeten Mars.
Die NASA wird auch in Zukunft Aufträge an kommerzielle Firmen vergeben.

Bynaus
02.08.2017, 08:55
Der Flug zum Mond ist kostengünstiger, als ein Flug zum Mars.

Hat niemand bestritten.


Der Mond ist bestens geeignet für mehrere Mondbasen.

Sicher, wenn man das nötige Kleingeld hat.


Der Weg der Menschheit zu einer "Multiplanetaren Spezies", wird durch den Bau einer ersten Mondbasis gefördert.

Vielleicht langfristig, wenn aus dem Abbau von Mondeis und der Herstellung von Treibstoff ein gut laufendes Business geworden ist. Aber wenn der Zugang zum Weltraum von der Erde sehr viel günstiger wird, ist auch das Mondeis entsprechend weniger wertvoll.

Kurzfristig aber frisst eine Mondbasis Gelder auf, die dann für die Entwicklung eines bemannten Marsprogrammes nicht mehr zur Verfügung stehen.


Der Bau einer Mondbasis ist völlig unabhängig von einer Besiedelung des Planeten Mars.

Nein, siehe oben. Budgets sind nicht beliebig gross. Für eine Mondbasis bleibt wohl kein Geld übrig.


Die NASA wird auch in Zukunft Aufträge an kommerzielle Firmen vergeben.

Hat niemand bestritten.

spacewalk1
02.08.2017, 10:26
Kurzfristig aber frisst eine Mondbasis Gelder auf, die dann für die Entwicklung eines bemannten Marsprogrammes nicht mehr zur Verfügung stehen.


Kurzfristig wird kein Marsprogramm stattfinden, weil dessen Finanzierung jedes Budget übersteigt.
Eine Mondbasis bietet überschaubare Kosten und kann jederzeit beendet werden.



Nein, siehe oben. Budgets sind nicht beliebig gross. Für eine Mondbasis bleibt wohl kein Geld übrig.


Die Schlussfolgerung basiert auf falschen Annahmen, siehe oben.

Bynaus
02.08.2017, 12:18
Kurzfristig wird kein Marsprogramm stattfinden, weil dessen Finanzierung jedes Budget übersteigt.

Wenn mit "cost-plus"-Verträgen gearbeitet wird, sicher. Aber wenn SpaceX innerhalb der nächsten paar Jahre eine Rakete entwickeln kann, die es mit dem SLS aufnimmt (ich rede von der künftigen, ca. 9m Durchmesser Methalox Rakete), und das für einen Bruchteil der Kosten, dann stellt das solche Aussagen schon in Frage.


Eine Mondbasis bietet überschaubare Kosten und kann jederzeit beendet werden.

Überschaubar vielleicht, wenn man bereit ist, bei etlichen Mrd pro Jahr dieses Wort zu verwenden (und jederzeit beendet werden kann wohl alles... und wenn man die Mondbasis beenden muss, um ein Marsprogramm zu starten - warum dann überhaupt erst eine Mondbasis bauen?). Aber eine Mondbasis bedeutet eben auch Fixkosten (für Unterhalt, Crew-Transport und Versorgung) welche dann eben nicht für eine Marsmission zur Verfügung stehen.

Eine Mondbasis macht nur dann Sinn, wenn sie hilft, die Bevölkerung für die Raumfahrt zu begeistern, so dass die benötigten Budgets gesprochen werden.

Wie dem auch sei, gegenwärtig will ohnehin niemand, weder SpaceX noch die NASA, eine Mondbasis bauen. Die Rede ist gegenwärtig vom "Deep Space Gateway", eine Art Mini-ISS im Mond-Orbit, von der aus dereinst (vielleicht) grössere Raumschiffe zum Mars fliegen sollen. Das könnte sich natürlich ändern wenn China plötzlich beschliesst, einen Menschen auf dem Mond zu landen.

spacewalk1
04.08.2017, 11:50
Aber wenn SpaceX innerhalb der nächsten paar Jahre eine Rakete entwickeln kann, die es mit dem SLS aufnimmt (ich rede von der künftigen, ca. 9m Durchmesser Methalox Rakete), und das für einen Bruchteil der Kosten, dann stellt das solche Aussagen schon in Frage.

Die neue SpaceX "Methalox Rakete" ändert nichts an der Tatsache, dass der Aufwand für eine Marsmission 520-700 Tage höher liegt als der Aufwand für eine Mondmission.


Aber eine Mondbasis bedeutet eben auch Fixkosten (für Unterhalt, Crew-Transport und Versorgung) welche dann eben nicht für eine Marsmission zur Verfügung stehen.

Eine Besiedelung des Mars bedeutet eben auch Fixkosten in unbekannter Höhe.


Wie dem auch sei, gegenwärtig will ohnehin niemand, weder SpaceX noch die NASA, eine Mondbasis bauen.

Die Schlussfolgerung basiert auf fehlenden Informationen.

Elon Musk Calls for Moon Base (https://www.space.com/37549-elon-musk-moon-base-mars.html)

ESA Moon Village (http://www.esa.int/About_Us/DG_s_news_and_views/Moon_Village_humans_and_robots_together_on_the_Moo n)

China's 'Lunar Palace' (https://www.space.com/26267-china-lunar-palace-space-research-mission.html)

Bynaus
04.08.2017, 12:46
Die neue SpaceX "Methalox Rakete" ändert nichts an der Tatsache, dass der Aufwand für eine Marsmission 520-700 Tage höher liegt als der Aufwand für eine Mondmission.


Du wiederholst dies, obwohl ich es nie bestritten habe. Das steht nicht zur Debatte. Der Aufwand für einen Flug in die USA ist auch grösser als für einen Flug nach England. Aber wenn du die Freiheitsstatue sehen willst, bleibt dir nichts anderes übrig, als diesen Aufwand auf dich zu nehmen. In anderen Worten: viel wichtiger als die Frage nach dem Aufwand ist die Frage nach dem Ziel. Wenn es nur darum geht, auf irgend einem Himmelskörper irgend eine menschliche Präsenz zu errichten, dann ist das auf dem Mond sicher einfacher (aber warum sollte uns die Destination egal sein?). Aber wenn du eine Kolonie gründen willst, die echte Chancen hat, eines Tages unabhängig von der Erde zu werden, dann bleibt dir nichts anderes übrig, als den grösseren Aufwand einer Marsmission zu akzeptieren.

Der Aufwand für eine Marsmission mit einer SpaceX Methalox Rakete (ich nenne sie nur so weil es noch keinen offiziellen Namen gibt, ausser dass wir wissen, dass sie mit Methan + Flüssigem Sauerstoff = Methalox betrieben werden wird) könnte allerdings schnell weniger gross sein als für eine Mondmission ohne diese Rakete. Aus Sicht der Raketengleichung ist die Mondoberfläche auch nicht viel einfacher zu erreichen als die Marsoberfläche: da der Mars eine Atmosphäre hat, kann man am Ziel Geschwindigkeit durch Reibung abbauen - das spart viel Treibstoff. Ausserdem gibt es auf dem Mars viel Eis (nicht nur an den Polen) das zur Treibstoffproduktion für den Rückflug genutzt werden könnte, was auf dem Mond nicht der Fall ist. Der Unterschied im Aufwand kommt dann vor allem noch von der unterschiedlichen Reisezeit (die mit dem SpaceX Projekt allerdings deutlich kürzer ausfallen dürfte als die "520-700" Tage, die du immer wieder so gerne zitierst, weil man sich dank dem Betanken im Orbit nicht auf Hohmann-Transfers alleine verlassen muss).


Eine Besiedelung des Mars bedeutet eben auch Fixkosten in unbekannter Höhe.

Eine wissenschaftliche Basis auf dem Mars würde Fixkosten bedeuten, ja, und diese wären deutlich höher als bei einer Mondbasis. Aber eine Besiedlung ist eine ganz andere Kategorie. Die Kosten werden da nicht einfach zu 100% von der Erde getragen, sondern von den Siedlern, die auf dem Mars durch ihre Arbeit selber zum Erhalt und der Erweiterung der Kolonie beitragen.


Die Schlussfolgerung basiert auf fehlenden Informationen.

Elon Musk Calls for Moon Base

ESA Moon Village

China's 'Lunar Palace'

Nein. Deine Schlussfolgerung basiert stattdessen auf einer Fehleinschätzung (Überschätzung) der tatsächlichen Situation. Elon Musk hat nur gesagt, dass eine Mondbasis "insprieriend" wäre und dass die NASA dies deshalb machen könnte, um die Bevölkerung für die Raumfahrt zu insprieren. Er hat nicht gesagt, dass er eine Mondbasis bauen will oder wird. Die NASA will (und kann) im Moment ohnehin keine Mondbasis bauen. Und die ESA werkelt jetzt schon seit Jahren an diesem rein gedanklichen Konzept des "Moon Village" herum, ohne je irgendwelche konkreten Gelder dafür gesprochen zu haben (mal ganz abgesehen davon dass man keine Trägerrakete hätte, um diese Module zum Mond zu senden und keine Kapsel / keinen Lander, um eine solche Basis zu versorgen). China hat noch nicht mal ein offizielles bemanntes Mondprogramm, und ein kleiner Versuch mit Testpersonen in einem geschlossenen Raum irgendwo in China ist ebensowenig eine Ansage für den künftigen Bau einer Mondstation wie das "Mars500" Projekt der Russen eine Ansage für eine baldige bemannte Marsmission ist. Man tut diese Dinge weil sie relativ günstig sind und weil sie eine gewisse Relevanz haben könnten, sollte eine Mondbasis (bzw. ein Marsflug) irgendwann in der Zukunft finanziert werden.

Im Moment gibt es keine private oder öffentliche Organisation weltweit, die konkret am Bau einer Mondbasis arbeitet. Alles nur Konzepte und Ideen. Man kontrastiere das mit SLS, Orion, Dragon 2 oder der SpaceX Methalox Rakete - bei all diesen Projekten wurden Gelder gesprochen und Hardware gebaut.

spacewalk1
04.08.2017, 16:04
Du wiederholst dies, obwohl ich es nie bestritten habe. Das steht nicht zur Debatte. Der Aufwand für einen Flug in die USA ist auch grösser als für einen Flug nach England.

Die Rechnung ist sehr einfach:

100 Missionen zum Mars ergeben einen Aufwand von 5200- bis 7000 Tagen.
100 Missionen zum Mond ergeben einen Aufwand von 800 Tagen.

Ich sehe hier eine deutliche Differenz, welche sich sicher auch auf die Entscheidung bei der Wahl der Destination auswirkt.

Mit der Destination Mondbasis, wird auch ein bedeutender Kostenvorteil gewählt.




Die Kosten werden da nicht einfach zu 100% von der Erde getragen, sondern von den Siedlern, die auf dem Mars durch ihre Arbeit selber zum Erhalt und der Erweiterung der Kolonie beitragen.

Die Siedler auf dem Mars, sind nicht in der Lage, sich in den ersten 40-100 Jahren selbst zu finanzieren.

Siehe auch hier: "Fully Self-Sustaining Civilization" (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?6462-SpaceX-Ank%FCndigungen-Realit%E4t-Zukunft&p=123318#post123318)



Elon Musk hat nur gesagt, dass eine Mondbasis "insprieriend" wäre und dass die NASA dies deshalb machen könnte, um die Bevölkerung für die Raumfahrt zu insprieren. Er hat nicht gesagt, dass er eine Mondbasis bauen will oder wird.

Genau. Elon Musk möchte alle Transportaufträge für den Bau der Mondstation durchführen.



Im Moment gibt es keine private oder öffentliche Organisation weltweit, die konkret am Bau einer Mondbasis arbeitet. Alles nur Konzepte und Ideen.

Die ESA und Roskosmos arbeiten zielgerichtet.

Bynaus
04.08.2017, 16:42
Die Rechnung ist sehr einfach

Ich weiss nicht, wie ich es noch sagen soll. Deshalb lass ich es jetzt einfach. Ist nicht so wichtig.


Die Siedler auf dem Mars, sind nicht in der Lage, sich in den ersten 40-100 Jahren selbst zu finanzieren.

Natürlich sind sie das (nach einer gewissen Zeit natürlich - aber hier mache ich auch einen Unterschied zwischen "Besuchern" - z.B. Wissenschaftlern - und "Siedlern"). Sie arbeiten ja auch auf dem Mars, und diese Arbeit generiert einen Mehrwert, mit dem der lokale Unterhalt und der Ausbau der Kolonie bestritten wird. Sie sind zwar bei gewissen Technologien noch für eine gewisse Zeit von der Erde und ihren weiter fortgeschrittenen Fertigungstechnologie abhängig, aber so lange weitere Siedler zum Mars ziehen, werden diese die benötigten Technologien - auch aus reinem Eigeninteresse - mitbringen. Wie viele Menschen langfristig nötig sind, um im Krisenfall die Mars-Zivilisation unabhängig von der Erde aufrecht erhalten zu können, ist unklar - 1 Mio, wie Musk vorschlägt, ist eine mögliche Zahl, v.a. auch wenn man eine gewisse genetische Diversität erhalten will. Es gibt aber zahlreiche Beispiele von isolierten Populationen, bei denen sehr viel weniger Menschen nötig waren, um die Gesundheit zu erhalten.


Genau. Elon Musk möchte alle Transportaufträge für den Bau der Mondstation durchführen.

Wenn es eine solche Mondstation eines Tages gibt, sicher, da wäre er dumm, wenn er sich nicht darum bemühen würde. SpaceX wird sicher auch den geplanten, NASA-eigenen "Deep Space Gateway" (im Mond-Orbit) mit Versorgungsgütern beliefern wollen. Das heisst aber nicht dass er - wie du zuerst behauptet hattest - selbst eine Mondstation bauen will.


Die ESA und Roskosmos arbeiten zielgerichtet.

Ja bestimmt... Sagen dir die folgenden Namen etwas? Buran. Hermes. Klipper. Darwin. Crew Transport Vehicle. Lunar Lander. Don Quijote. Hopper. Luna. Vermutlich auch bald: Angara. Da wurden etliche Milliarden in die Entwicklung verpulvert (manchmal inklusive Hardware und Testflügen), ohne dass jemals was dabei rausschaute, weil man sich am Ende doch nicht europaweit darauf einigen konnte, die Entwicklung zu Ende zu bringen (ESA) oder weil das Geld ausging bzw. die benötigten Fachleute fehlten (Roskomos). Bei den Russen ist das Spektakel mittlerweile nachgerade lächerlich, jedes Jahr werden die Ankündigungen bombastischer und das tatsächlich Erreichte kleiner. Zielgerichtet sieht anders aus.

Wie gesagt: weder ESA noch Roskomos haben sich für den Bau einer Mondstation verpflichtet und entsprechende Gelder gesprochen, oder gar irgendwelche Hardware entwickelt. Bis hierhin ist alles Powerpoint, und die Geschichte solcher Powerpoint-Projekte lehrt uns, nicht viel weiteres zu erwarten. Es wird in den nächsten 10 Jahren sicher keine Mondbasis geben. Vielleicht eine Mondlandung von den Chinesen (frühestens in 10 Jahren) und vielleicht auch einigen privaten amerikanischen Firmen. Aber Europa und Russland kannst du gleich abschreiben.

spacewalk1
04.08.2017, 18:52
Ich weiss nicht, wie ich es noch sagen soll. Deshalb lass ich es jetzt einfach. Ist nicht so wichtig.

Es ist DER wichtigste Punkt:

100 Missionen zum Mars ergeben einen Aufwand von 5200 bis 7000 Tagen.
100 Missionen zum Mond ergeben einen Aufwand von 800 Tagen.

Die Differenz ist einfach zu gross.
Die Mondbasis ist die naheliegende Gelegenheit.


Wie viele Menschen langfristig nötig sind, um im Krisenfall die Mars-Zivilisation unabhängig von der Erde aufrecht erhalten zu können, ist unklar - 1 Mio, wie Musk vorschlägt, ist eine mögliche Zahl, v.a. auch wenn man eine gewisse genetische Diversität erhalten will. Es gibt aber zahlreiche Beispiele von isolierten Populationen, bei denen sehr viel weniger Menschen nötig waren, um die Gesundheit zu erhalten.

Die Bedingungen auf dem Mars, entsprechen nicht einer Erde 2.0. Langfristig sehe ich eine negative Bevölkerungsentwicklung auf dem Mars.



Das heisst aber nicht dass er - wie du zuerst behauptet hattest - selbst eine Mondstation bauen will.

SpaceX verfügt nicht über die finanziellen Mittel, eine Basis aufzubauen und permanent zu betreiben.




Es wird in den nächsten 10 Jahren sicher keine Mondbasis geben.

Die Mondbasis kommt bestimmt, als nächster Schritt in der Geschichte der Raumfahrt.

Bernhard
04.08.2017, 23:52
Die Mondbasis kommt bestimmt, als nächster Schritt in der Geschichte der Raumfahrt.
Scheinbar gibt es auch auf dem Mond Regolith (https://www.nasa.gov/offices/oct/early_stage_innovation/centennial_challenges/moonrox/index.html). Zusammen mit dem Wasser von vor Ort und einer Biosphäre (https://de.wikipedia.org/wiki/Biosph%C3%A4re_3) wäre eine permanente Mondbasis vielleicht wirklich machbar. Man bräuchte hier noch mehr Informationen zu den Regolith-Vorkommen. Die NASA-Seite ist leider etwas knapp gehalten und enthält zudem auch noch einen Deadlink.

Bynaus
04.08.2017, 23:55
Die Bedingungen auf dem Mars, entsprechen nicht einer Erde 2.0.

Die Bedingungen auf Erde 1.0 variieren stark von Ort zu Ort. Menschen haben es mit steinzeitlicher Technologie überall geschafft, sich an die lokalen Bedingungen anzupassen. Ich sehe keinen Grund, warum das auf dem Mars - mit Technologie aus dem 21. Jahrhundert - anders sein sollte.


Die Mondbasis kommt bestimmt, als nächster Schritt in der Geschichte der Raumfahrt.

Nicht in den nächsten 10 Jahren (zumindest nicht auf der Oberfläche).

Und nicht zwingend als nächster Schritt. Ich denke, es ist sehr gut möglich, dass wir eine bemannte Marslandung vor einer Mondbasis sehen werden. Weder die NASA noch SpaceX (die zwei Organisationen, denen es im Moment noch am ehesten zuzutrauen wäre) planen eine Mondbasis - aber beide planen Marsflüge. Wir werden sehen.

spacewalk1
05.08.2017, 10:34
Scheinbar gibt es auch auf dem Mond Regolith (https://www.nasa.gov/offices/oct/early_stage_innovation/centennial_challenges/moonrox/index.html). Zusammen mit dem Wasser von vor Ort und einer Biosphäre (https://de.wikipedia.org/wiki/Biosph%C3%A4re_3) wäre eine permanente Mondbasis vielleicht wirklich machbar. Man bräuchte hier noch mehr Informationen zu den Regolith-Vorkommen. Die NASA-Seite ist leider etwas knapp gehalten und enthält zudem auch noch einen Deadlink.

Regolith ist ein Produkt der Einschläge auf dem Mond. Der Trümmerauswurf variiert sehr unterschiedlich von Ort zu Ort und in seiner Zusammensetzung.
Die NASA ist etwas zurückhaltend, weil wenig Material zur Verfügung steht.

Regolith Bruchstück mit Fundort und chemischer Zusammensetzung (https://history.nasa.gov/alsj/a15/LunarSampleCompendium15498.pdf)
Extraction of resources from Regolith Moon/Mars (https://isru.nasa.gov/Resources_from_Regolith.html)

spacewalk1
05.08.2017, 10:40
Die Bedingungen auf Erde 1.0 variieren stark von Ort zu Ort. Menschen haben es mit steinzeitlicher Technologie überall geschafft, sich an die lokalen Bedingungen anzupassen. Ich sehe keinen Grund, warum das auf dem Mars - mit Technologie aus dem 21. Jahrhundert - anders sein sollte. .

Atmosphärischer Druck, Gravitation, Temperatur, Sauerstoffgehalt und die Magnetfeldstärke sind, im direkten Vergleich zwischen Erde und Mars, sehr unterschiedlich.


:)

Bernhard
05.08.2017, 13:43
Da die kosmische Strahlung laut Wikipedia bis zu einem Meter tief in den Mondboden eindringen kann, müsste eine Mondstation wohl unter der Oberfläche gebaut werden. Über der Fläche könnte man dann ein großes Solarfeld anlegen, das den Strom für die Station liefern müsste.

Um an den Sauerstoff des Regoliths (Mondstaub) zu kommen, müsste man den Staub also aufschmelzen? Der Aufwand, um eine Station mit diesen Möglichkeiten zu errichten wäre trotz der Nähe zur Erde noch immer sehr hoch. Es fehlt leider auch eine Quelle für CO2, was für Pflanzen wichtig wäre. Mir ist damit nicht klar, wie eine einmal errichtete Station von sich aus wachsen oder sich regenerieren könnte.

Bynaus
05.08.2017, 22:55
Da die kosmische Strahlung laut Wikipedia bis zu einem Meter tief in den Mondboden eindringen kann, müsste eine Mondstation wohl unter der Oberfläche gebaut werden. Über der Fläche könnte man dann ein großes Solarfeld anlegen, das den Strom für die Station liefern müsste.

Um an den Sauerstoff des Regoliths (Mondstaub) zu kommen, müsste man den Staub also aufschmelzen? Der Aufwand, um eine Station mit diesen Möglichkeiten zu errichten wäre trotz der Nähe zur Erde noch immer sehr hoch. Es fehlt leider auch eine Quelle für CO2, was für Pflanzen wichtig wäre. Mir ist damit nicht klar, wie eine einmal errichtete Station von sich aus wachsen oder sich regenerieren könnte.

Einige Meter, sogar. Die Schutzwirkung der Erdatmosphäre entspricht etwa 1000 g/cm2. Das ist so wie 10 m Wasser, oder etwa 5 m Regolith (3 m festes Gestein).

Ausser an den Polen - auf den "Gipfeln des ewigen Lichts" (die wegen der geringen Neigung der Mondachse gegenüber seine Bahn um die Erde stets im Sonnenlicht sind - ist Solarenergie auf dem Mond nicht so optimal, wegen der 14-tägigen Mondnacht. Ausserhalb der Pole bieten sich deshalb nukleare Energiequellen an. Uran und Thorium gibts in der Mondkruste eh genug.

Für den Sauerstoff muss man den Regolith mit Wasserstoff reagieren lassen - aus 2 Fe2O4 wird dann 2 Fe2O3 + O2. Schmelzen allein bringt nichts, denn dann hat man einfach eine Gesteinsschmelze.

CO2 gibts im polaren Eis zur genüge, noch häufiger ist CO. Aus CO und H2O lässt sich sowohl Methan als auch CO2 gewinnen.

Aber es ist definitiv so, dass der Aufwand für den Bau der Station (ohne den Aufwand der Anreise gerechnet) auf dem Mond höher sein dürfte. Die Gravitation ist noch geringer als auf dem Mars, es gibt extrem lange Nächte und die damit einher gehenden Temperaturschwankungen sind nochmals deutlich höher als auf dem Mars, der Staub ist extrem gefährlich (eingatmet können die sehr scharfen Staubteilchen, die nie Wasser- oder Winderosion gesehen haben, Lungenbläschen aufschneiden), es gibt keine Atmosphäre, die vor Mikrometeoriten oder auch nur einem Teil der Strahlung schützt. Der Mond ist auch näher an der Sonne und Sonneneruptionen sind entsprechend doppelt so energiereich (gefährlich).

Bernhard
06.08.2017, 03:46
Für den Sauerstoff muss man den Regolith mit Wasserstoff reagieren lassen - aus 2 Fe2O4 wird dann 2 Fe2O3 + O2.
OK. Das funktioniert dann so ähnlich, wie bei diesem Schülerversuch (http://www.fachreferent-chemie.de/wp-content/uploads/Reduktion-mit-Wasserstoff.pdf). Es ist eine endotherme Reaktion, die relativ leicht durchzuführen ist.


Schmelzen allein bringt nichts, denn dann hat man einfach eine Gesteinsschmelze.
Ich dachte da an eine Schmelzfluss-Elektrolyse (http://www.seilnacht.com/Lexikon/schmelzf.html).


CO2 gibts im polaren Eis zur genüge, noch häufiger ist CO. Aus CO und H2O lässt sich sowohl Methan als auch CO2 gewinnen.
Methan wäre als Energieträger natürlich sehr hilfreich. EDIT: Man könnte eine Methanisierung (https://de.wikipedia.org/wiki/Methanisierung) nutzen, bräuchte dazu aber ebenfalls Wasserstoff, den man per Elektrolyse aus Wasser gewinnen könnte.

Eine langfristige Perspektive ergibt sich damit auf dem Mond ohne Kernenergie eigentlich nicht, weil das Eis an den Polen irgendwann aufgebraucht wäre.

spacewalk1
06.08.2017, 09:30
Um an den Sauerstoff des Regoliths (Mondstaub) zu kommen, müsste man den Staub also aufschmelzen? Der Aufwand, um eine Station mit diesen Möglichkeiten zu errichten wäre trotz der Nähe zur Erde noch immer sehr hoch. Es fehlt leider auch eine Quelle für CO2, was für Pflanzen wichtig wäre. Mir ist damit nicht klar, wie eine einmal errichtete Station von sich aus wachsen oder sich regenerieren könnte.

Der Mond ist noch nicht vollständig erforscht.
Einige Gesteine sind seit der Mondlandung bekannt, weitergehende Erkundungen wie z.b. Tiefenbohrungen wurden noch nicht durchgeführt.

Für eine gründliche Erforschung des Mondes und seiner Ressourcen, ist eine Mondbasis die beste Ausgangslage.

Auf der ISS besteht ein permanenter CO2 Ueberschuss, welcher aus der Raumluft gefiltert und abgeleitet wird.
In künstlichen Biosphären, soll ein Gleichgewicht zwischen Menschen und Pflanzen in Bezug auf CO2, Sauerstoff und Feuchtigkeit erreicht werden.

Astronews:EDEN-ISS (http://www.astronews.com/news/artikel/2017/07/1707-007.shtml)
Scinexx.de:Vulkanisches Mondgestein enthält Wasser (http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-21690-2017-07-25.html)

Bynaus
06.08.2017, 20:48
Ich dachte da an eine Schmelzfluss-Elektrolyse (http://www.seilnacht.com/Lexikon/schmelzf.html).

Methan wäre als Energieträger natürlich sehr hilfreich. EDIT: Man könnte eine Methanisierung (https://de.wikipedia.org/wiki/Methanisierung) nutzen, bräuchte dazu aber ebenfalls Wasserstoff, den man per Elektrolyse aus Wasser gewinnen könnte.

Eine langfristige Perspektive ergibt sich damit auf dem Mond ohne Kernenergie eigentlich nicht, weil das Eis an den Polen irgendwann aufgebraucht wäre.

Bei der Schmelzfluss-Elektrolyse wird aber kein Sauerstoff freigesetzt. Sauerstoff bildet vorwiegend stabile Oxide, und die Reduktion mit dem Wasserstoff greift deshalb genau ein auf dem Mond relativ häufiges Mineral an, das seinen Sauerstoff vergleichsweise bereitwillig abgibt.

Ja, für Methan braucht es Wasserstoff, aber diesen gibt es ja auf dem Mond: in Form von Wassereis (+Sonnenlicht). Ich denke, die Vorräte an den beiden Polen werden auf Millionen von Tonnen geschätzt. Die halten nicht ewig, aber doch ein Weilchen. Trotzdem kann man sich die Dimensionen mal vergegenwärtigen, wenn man sich klar macht, dass das SpaceX-Mars-Raumschiff etwa 1000 Tonnen Sauerstoff und Methan tanken muss für einen Flug. Kommen diese vom Mond, wäre also nach ein paar 1000 Flügen Schluss - selbst bei 100 Passagieren pro Flug also bei einigen 100'000 Marssiedlern. Musks Ziel wäre also knapp zu erreichen, bevor die Vorräte auf dem Mond erschöpft sind.

Aber mit einem günstigeren Zugang zum Weltraum von der Erde aus mag es sein, dass das Mondeis nie für Treibstoff für Marsraumschiffe genutzt wird, sondern nur lokal genutzt wird. Dann hält es wohl auch länger hin. Und langfristig könnte man es natürlich auch von Wasser-reichen Asteroiden einführen, falls nötig. Dort kann man fast beliebige Mengen nutzen.


In künstlichen Biosphären, soll ein Gleichgewicht zwischen Menschen und Pflanzen in Bezug auf CO2, Sauerstoff und Feuchtigkeit erreicht werden.

Ich denke, künstliche Biosphären, in denen sich Menschen und Pflanzen gegenseitig ergänzen, sind gegenwärtig Sci-Fi und werden es noch einige Zeit bleiben - viel zu komplex für den Anfang. Zudem würde ja das Gleichgewicht jedes Mal gestört, wenn neue Siedler kämen. Für die ersten Jahrzehnte auf dem Mars wird man sich mit mechanischer Klimaregulierung/Lebenserhaltung (CO2-Wäsche, Wasser-Kondensation, Generierung und Freisetzung von frischem Sauerstoff) wie auf der ISS (oder einem Atom-U-Boot) behelfen müssen.

Bernhard
06.08.2017, 23:15
Aber mit einem günstigeren Zugang zum Weltraum von der Erde aus mag es sein, dass das Mondeis nie für Treibstoff für Marsraumschiffe genutzt wird, sondern nur lokal genutzt wird. Dann hält es wohl auch länger hin.
Alles zusammen genommen rückt damit eine Mondstation tatsächlich in weite Fernen. So lange wir hier auf der Erde noch derart primitiv miteinander umgehen sollte man wohl eher froh sein, wenn man den täglichen Überlebenskampf übersteht.

spacewalk1
07.08.2017, 10:55
Alles zusammen genommen rückt damit eine Mondstation tatsächlich in weite Fernen.


Die Gewinnung der Treibstoffbestandteile auf dem Mond, für eine Marsbesiedelung, wäre viel zu teuer.
Damit rückt eine Besiedelung des Planeten Mars in weite Ferne.

Die permanent besetzte Mondstation kann Treibstofflager im Mondorbit betreiben, welche in naher Zukunft benötigt werden.
Damit wird die Mondstation ein wichtiger Ausgangspunkt, für weitere Missionen in naher Zukunft.

:)

spacewalk1
07.08.2017, 11:14
Aber mit einem günstigeren Zugang zum Weltraum von der Erde aus mag es sein, dass das Mondeis nie für Treibstoff für Marsraumschiffe genutzt wird, sondern nur lokal genutzt wird. Dann hält es wohl auch länger hin. Und langfristig könnte man es natürlich auch von Wasser-reichen Asteroiden einführen, falls nötig. Dort kann man fast beliebige Mengen nutzen.


Ja. Der Treibstoffbedarf für eine Besiedelung des Mars, kann aus dem Asteroidengürtel gedeckt werden.

Die permanent besetzte Mondstation, ist eine gute Ausgangslage für zukünftige Missionen.


:)

Bynaus
07.08.2017, 11:30
Damit rückt eine Besiedelung des Planeten Mars in weite Ferne.

Nö. Der Treibstoff wird in Musk's Mars-Plan von der Erde her in den LEO eingeflogen. Da gibt es genügend Wasser, CO2 - und Methan. :) Der grosse Unterschied zu früheren Plänen ist, dass die Kosten viel tiefer liegen, weil die Rakete, die den Treibstoff bringt, und der Tanker selbst, jedes Mal wiederverwendet werden. Dass dies technisch möglich ist, hat er - zumindest für die erste Stufe - längst gezeigt.


Die permanent besetzte Mondstation kann Treibstofflager im Mondorbit betreiben, welche in naher Zukunft benötigt werden.

Um nur auf dem Mond zu landen braucht man kein Treibstofflager im Orbit - dann kann man auch einfach eines (günstiger) auf der Oberfläche bauen. So kann ich mir tatsächlich die Nutzung des Mondeises für Treibstoff vorstellen: ein Raumschiff fliegt zum Mond und landet mit dem von der Erde (oder aus dem LEO) mitgebrachten Treibstoff. Auf dem Mond wird es für den Rückflug wieder teilweise aufgetankt - aus Treibstoff, der vor Ort hergestellt worden ist. Das bedeutet, dass man sich auf die Pole beschränken muss: aber da will man eh hin wenn man Solarenergie nutzen will (und das will man, zumindest vorerst, so lange es keine Weltraumtauglichen Atomreaktoren gibt).


Ja. Der Treibstoffbedarf für eine Besiedelung des Mars, kann aus dem Asteroidengürtel gedeckt werden.

Wenn man von Asteroidenrohstoffen redet meint man eigentlich fast nie den Asteroidengürtel, sondern die erdnahen Objekte (die NEOs).

spacewalk1
07.08.2017, 19:27
Wenn man von Asteroidenrohstoffen redet meint man eigentlich fast nie den Asteroidengürtel, sondern die erdnahen Objekte (die NEOs).


Welche NEO's meinst Du genau? Soll diesen NEO's nachgeflogen werden?

Asteroidengürtel, Planetoidengürtel oder Hauptgürtel wird die Ansammlung von Asteroiden im Sonnensystem bezeichnet, die sich zwischen den Planetenbahnen von Mars und Jupiter befindet.

https://de.wikipedia.org/wiki/Asteroideng%C3%BCrtel

Stevie
08.08.2017, 00:38
Asteroidengürtel, Planetoidengürtel oder Hauptgürtel wird die Ansammlung von Asteroiden im Sonnensystem bezeichnet, die sich zwischen den Planetenbahnen von Mars und Jupiter befindet.

https://de.wikipedia.org/wiki/Asteroideng%C3%BCrtel

Ich bin mir ziemlich sicher, dass Bynaus darüber informiert ist! ;)

FrankSpecht
08.08.2017, 01:42
Ich bin mir ziemlich sicher, dass Bynaus darüber informiert ist! ;)
Danke, Stevie, freundlicher hätte ich es als stiller Mitleser nicht ausdrücken können! :cool:

spacewalk1
08.08.2017, 09:02
Wenn man von Asteroidenrohstoffen redet meint man eigentlich fast nie den Asteroidengürtel, sondern die erdnahen Objekte (die NEOs).

Sorry, Bynaus. Ich habe den Zusammenhang zwischen NEO's und SpaceX - Mondbasis (Thema) nicht richtig verstanden.

Bynaus
08.08.2017, 19:01
@Stevie & Bernhard: :)

@spacewalk1: Die NEOs sind die erdnahen Asteroiden und Kometenkerne, wobei erdnah heisst, dass sie ihre grossen Halbachsen im Bereich der Planetenbahnen haben. Zum Beispiel der Asteroid Eros, der seinen nächsten Punkt zur Sonne zwischen Erde und Mars erreicht. Der Energieaufwand (oder Geschwindigkeitsaufwand, "delta-v", quasi die Währung der Astronautik), um zu solchen NEOs zu kommen, kann teilweise geringer sein als der Energieaufwand für eine Mondlandung. Wenn man also Ressourcen vom Mond abbauen kann, dann kann man es auch auf diesen NEOs (der Unterschied ist natürlich wieder die durchschnittliche Reisezeit - aber Ressourcenabbau auf Asteroiden stellt man sich heute ohnehin mehr und mehr komplett robotisch vor, und Maschinen ist die längere Reisezeit egal). Deshalb sehe ich Wasser von wasserreichen NEOs (Meteoriten, die Proben von Asteroiden sind, enthalten bis zu 15% Wasser, und auf inaktiven Kometenkernen erwartet man sogar noch mehr) als mögliche Konkurrenzressource zum Mondeis, das du ja als mögliche Anwendung einer Mondbasis genannt hast. Mit anderen Worten, für das gleiche "delta-v" gibts wohl deutlich mehr Wasser auf NEOs zu finden als auf dem Mond.

Der Energieaufwand, um zu Asteroiden im Gürtel - jenseits des Mars - zu kommen ist hingegen eher noch grösser als der Energieaufwand für einen Flug zum Mars selbst. Deshalb spielen die Asteroiden des Gürtels für diese Diskussion keine Rolle.

spacewalk1
08.08.2017, 20:26
Deshalb sehe ich Wasser von wasserreichen NEOs (Meteoriten, die Proben von Asteroiden sind, enthalten bis zu 15% Wasser, und auf inaktiven Kometenkernen erwartet man sogar noch mehr) als mögliche Konkurrenzressource zum Mondeis, das du ja als mögliche Anwendung einer Mondbasis genannt hast. Mit anderen Worten, für das gleiche "delta-v" gibts wohl deutlich mehr Wasser auf NEOs zu finden als auf dem Mond.

Der Energieaufwand, um zu Asteroiden im Gürtel - jenseits des Mars - zu kommen ist hingegen eher noch grösser als der Energieaufwand für einen Flug zum Mars selbst. Deshalb spielen die Asteroiden des Gürtels für diese Diskussion keine Rolle.


Danke. Der Faden ist wieder gefunden.

Ohne die aktive Unterstützung von Stevie und Frank, wäre ich längst abgetrieben.:cool:

Stevie
08.08.2017, 22:52
Keine Ursache :cool:

spacewalk1
09.08.2017, 09:24
Die Mondbasis zeigt ihre Vorteile in Betrieb und Unterhalt.

Der Mond ist in kurzer Zeit erreichbar. Eine Komplettversorgung von der Erde ist problemlos möglich.
Wie auf der ISS, können die Nachschubaufträge an private Unternehmen vergeben werden.

Für die erste Mondbasis ist die Versorgung sichergestellt. Die Gewinnung von Wasser ist bei der ersten Mondstation kein Thema.
Aufgabe der ersten Mondstation wird es sein, Ressourcen zu finden und die Gewinnung von Rohstoffen vorzubereiten.

Die Mondstation steht von Anfang an für alle Beteiligten zur Verfügung.

Für Forschung und Entwicklung, bietet eine Mondstation Arbeitsplätze für Wissenschaftler ohne Ausbildung zum Astronauten.
Eine zusätzliche Ausbildung zum Astronauten fällt weg. Ein kurzer Einführungskurs, für die Arbeit auf einer Mondstation, wird ausreichen.

Bynaus
09.08.2017, 11:56
Zuerst brauchst du einen Lander. Dann einen Lander, der nennenswerte Mengen Fracht auf die Oberfläche bringen kann. Nichts davon existiert, alles müsste erst speziell für dieses Projekt entwickelt werden (da es hier ja um SpaceX und Mondbasen geht - natürlich hätte die Entwicklung des SpX-Marsraumschiffs die praktische Nebennutzungs-Möglichkeit der Versorgung einer Mondstation). Und dass das deutlich teurer würde als die kommerziellen Versorgungsverträge für die ISS (selbst wenn es wieder über kommerzielle Firmen gelöst würde) versteht sich von selbst. Man braucht grössere Raketen, man muss am Ziel landen können, und zumindest eines der Versorgungssysteme (besser zwei) sollte auch wieder starten können, wenn das ganze keine Einbahn werden soll. Eine Mondbasis ist nichts, was man leichtfertig beschliessen würde, sondern bedeutet jahrzehntelange Bindung von enormen Geldmitteln.

Wie gesagt: in den nächsten 10 Jahren gibts mit Sicherheit keine Mondbasis, und vermutlich auch keine bemannte Mondlandung. Sollte China nach der Landung von Astronauten auf dem Mond im Zeitraum 2025-2030 eine Mondbasis anstreben (also 2030+), dann denke ich, würden die USA vermutlich nachziehen.

spacewalk1
09.08.2017, 15:22
Zuerst brauchst du einen Lander. Dann einen Lander, der nennenswerte Mengen Fracht auf die Oberfläche bringen kann. Nichts davon existiert, alles müsste erst speziell für dieses Projekt entwickelt werden (da es hier ja um SpaceX und Mondbasen geht - natürlich hätte die Entwicklung des SpX-Marsraumschiffs die praktische Nebennutzungs-Möglichkeit der Versorgung einer Mondstation).

In der Nähe der Mondbasis befindet sich ein Landeplatz.
SpaceX und andere Anbieter werden dort problemlos Landungen und Starts durchführen.

:)

Bynaus
09.08.2017, 18:29
Nicht sicher ob du mich trollst oder ob ich mich einfach so undeutlich ausdrücke. Es geht nicht um den Landeplatz. Es geht darum, dass eine Mondbasis nicht einfach mir-nichts-dir-nichts von einem Tag auf den anderen gebaut wird. Das Apollo-Projekt hatte ein komplettes System zum Transport von Menschen zur Mondoberfläche und zurück und war trotzdem nicht in der Lage, eine Mondbasis zu bauen. Wir sind heute etliche Milliarden $ von einer Mondlandung entfernt, und noch viel mehr Milliarden $ von einer Mondbasis. So lange sich da nicht irgend eine Regierung verbindlich verpflichtet und Hardware entwickelt, wirds keine Mondbasis geben.

spacewalk1
10.08.2017, 08:19
Nicht sicher ob du mich trollst oder ob ich mich einfach so undeutlich ausdrücke. Es geht nicht um den Landeplatz. Es geht darum, dass eine Mondbasis nicht einfach mir-nichts-dir-nichts von einem Tag auf den anderen gebaut wird. Das Apollo-Projekt hatte ein komplettes System zum Transport von Menschen zur Mondoberfläche und zurück und war trotzdem nicht in der Lage, eine Mondbasis zu bauen. Wir sind heute etliche Milliarden $ von einer Mondlandung entfernt, und noch viel mehr Milliarden $ von einer Mondbasis. So lange sich da nicht irgend eine Regierung verbindlich verpflichtet und Hardware entwickelt, wirds keine Mondbasis geben.

Sorry, Bynaus. Ich bin der Meinung, dass die im Apollo-Projekt eingesetzten Systeme, längst Geschichte sind.
Weiterhin bin ich der Meinung, dass SpaceX und andere Anbieter, ihre eigenen Landesysteme für Mondlandungen anbieten werden.

In den nächsten 30 Jahren ist kein Land auf dieser Erde in der Lage, eine Besiedelung des Mars zu finanzieren.
Deshalb bin ich der Meinung, dass eine Entscheidung für die Mondbasis, früher oder später kommen wird.

Deine Argumente gegen eine Mondbasis, habe ich einfach noch nicht richtig verstanden und versuche mich in diesem Thread zu verbessern.

Stevie
10.08.2017, 14:39
Hallo Spacewalk,

Bynaus schreibt nichts davon, dass die alte Apollotechnik wiederverwendet werden soll - dass Apollo Geschichte ist weiss er, das darfst Du ruhigen Gewissens als gegeben annehmen! :cool:

Es gibt nun mal eben kein vergleichbares modernes, in Kürze einsatzbereites System und noch viel weniger eines, welches die Möglichkeit bietet, "nebenbei" noch mit dem Ausbau einer Mondbasis zu beginnen. Technisch wäre das heutzutage bestimmt
machbar... aber hier kommen wir zum Zweck und der nötigen Finanzierung. So weit, so... schlecht :cool:
Eine wichtige Frage ist doch, ob eine Mondbasis bei den vermutlich entstehenden Kosten, einen Mehrwert besitzt, der sie aus welcher Sicht auch immer ( Forschung, Teleskop, Sprungbrett für weitere Reisen, Rohstoffe etc.) rentierlich macht und wer die Kosten dafür überhaupt verbindlich aufbringen kann und will.

Das eine Marsbesiedlung noch viel teurer wäre, was Du ja permanent hier wiederholst, betreitet niemand. Aber ein (vorläufiger) Verzicht darauf, implementiert nicht automatisch die Entscheidung für eine Mondbasis.

Bynaus
10.08.2017, 18:16
Sehe ich auch so. Damit eine Mondbasis gebaut wird, braucht es einen starken politischen Willen dafür, und nur um ein bisschen Wissenschaft zu betreiben wird niemand die etlichen Milliarden aufwerfen, die nötig wären.

Staatliche bemannte Raumfahrt hat nüchtern betrachtet genau einen Grund und Ziel: Ansehen in der Welt, und Stolz im eigenen Land auf die eigenen Fähigkeiten. Zudem ist es - zumindest in den USA, aber durchaus auch ein Europa - ein Weg, um die Hightech-Industrie mit Milliardenbeträgen aus Steuereinnahmen zu subventionieren. Eine Mondbasis hätte deshalb dann eine Chance, wenn China in den 2030er beschliessen würde, der Welt jetzt mal zu zeigen, wer jetzt neu das mächtigste und innovativste Land der Welt ist - und mit dem Bau einer solchen Station zu beginnen. Dann würden die USA, Europa, Russland vermutlich nachziehen, entweder gemeinsam (Europa, Russland) oder auch alleine (USA). Aber selbst dann: die Station hätte dann lediglich eine symbolische Bedeutung und würde keinen Durchbruch zu einer interplanetaren Zivilisation darstellen - weil sie komplett abhängig von der Erde bleibt.

Musks Vision der Marsbesiedlung hingegen hat nichts direkt mit staatlicher bemannter Raumfahrt zu tun, obwohl er diese nutzt, um seine eigene Agenda voran zu treiben (ohne die NASA und ihre Milliardenaufträge wäre SpaceX niemals da, wo sie heute sind). Es geht ihm auch nicht um Ansehen in der Welt, sondern darum, aus der Menschheit eine Multiplanetare Spezies zu machen. Seine Argumentation ist, dass nur der Preis für den Flug zum Mars tief genug fallen muss, damit das ganze zum Selbstläufer wird und die potentiellen Siedler ihre eigene Auswanderung auf den Roten Planeten selbst bezahlen können - unabhängig davon, ob die NASA da mitmacht oder nicht (praktisch sieht es wohl so aus, dass die NASA mit Sicherheit auf den Zug aufspringen würde, wenn erst mal klar wird, dass Musks Vision vor der Realisierung steht, z.B. wenn BFR+BFS erstmals fliegen/landen). Wird man das BFR+BFS-System benutzen können, um damit zum Mond zu fliegen oder eine staatliche Mondbasis dort mit Versorgungsgütern zu beliefern? Sicher. Aber das ist bloss ein kleiner Nebeneffekt (eine Gelegenheit für einen lukrativen Auftrag vielleicht, sollte es die oben angedachte "Konkurrenz-Mondbasis" zu China wirklich mal geben). Aber weil wohl niemand (oder kaum jemand) permanent zum Mond wird auswandern wollen, spielt der Mond in den Muskschen Plänen nur eine untergeordnete Rolle.

spacewalk1
11.08.2017, 01:06
Eine wichtige Frage ist doch, ob eine Mondbasis bei den vermutlich entstehenden Kosten, einen Mehrwert besitzt, der sie aus welcher Sicht auch immer ( Forschung, Teleskop, Sprungbrett für weitere Reisen, Rohstoffe etc.) rentierlich macht und wer die Kosten dafür überhaupt verbindlich aufbringen kann und will.

Die Frage des Mehrwertes, ist nicht abschliessend zu beantworten.

Beginnen wir einfach mal mit der Grundstruktur. Eine Mondstation ist in etwa vergleichbar mit einer Raumstation.
Vorteile der Mondstation sind z.B. grosse Flächen und ein einfacherer Ausbau. Die Mondbasis muss nicht in Position gehalten werden.
Die Erfahrung mit der ISS zeigt auch, dass eine Rentabilität von Raumstationen praktisch nicht vorhanden ist.

Es stellt sich die Frage, wie eine Rentabilität auf einer Mondstation erreicht werden kann.
Ich bin der Meinung die Mondstation ist vielseitiger verwendbar und wird dadurch offener für Dienstleistungen, welche einen Mehrwert erreichen können.

Hier sind auch neue Möglichkeiten angesprochen, wie z.B. Tourismus, Hotels, Sportanlagen mit neuen Sportarten, Rehaklinik, Ausbildungsstätten, Werkstätten, Fabrikationsanlagen, Forschungseinrichtungen usw.
Die Energiegewinnung ist noch völlig offen und reicht vom Abbau des Helium3 für Fusionsreaktoren, bis zu riesigen Solaranlagen mit Speicherlösungen.
Der Mond bietet sicher noch einige Rohstoffe an, mit deren Abbau eine Rentabilitätsgrenze erreicht werden kann.

Die Frage der Rentabilität ist gleichzeitig auch die Frage der Entwicklung von Dienstleistungen.

Kurz gesagt: Es kommt drauf an, was man draus macht.

spacewalk1
11.08.2017, 01:34
Damit eine Mondbasis gebaut wird, braucht es einen starken politischen Willen dafür, und nur um ein bisschen Wissenschaft zu betreiben wird niemand die etlichen Milliarden aufwerfen, die nötig wären.

Die ISS ist ein Projekt, welches mit den beteiligten Nationen durchgeführt wird.
Die finanziellen Lasten werden auf mehreren Schultern verteilt und getragen.

Eine Mondbasis, kann auch mit beteiligten Nationen finanziert werden.

Es funktioniert natürlich nur, wenn der Wille zu einer internationalen Zusammenarbeit vorhanden ist.

Bynaus
13.08.2017, 22:53
Die ISS ist ein Projekt, welches mit den beteiligten Nationen durchgeführt wird.
Die finanziellen Lasten werden auf mehreren Schultern verteilt und getragen.

Eine Mondbasis, kann auch mit beteiligten Nationen finanziert werden.

Es funktioniert natürlich nur, wenn der Wille zu einer internationalen Zusammenarbeit vorhanden ist.

Die ISS war politisch gewillt - als Symbol nach dem Ende des kalten Krieges. Im Moment gibt's nichts vergleichbares, was als Motivation für eine Mondbasis herhalten könnte. Es wird eine kleine Station im Mondorbit geben, gebaut von den USA mit Beteiligung von Europa und Japan, und vielleicht auch Russland.

Bernhard
14.08.2017, 11:08
Obwohl es etwas Off-topic ist, bringe ich mal die Meldung mit ein, dass sich die arabischen Emirate nun auch für Marsmissionen interessieren: http://de.euronews.com/2017/07/27/al-amal-die-marsmission-der-arabischen-emirate .

Bynaus
14.08.2017, 13:01
Obwohl es etwas Off-topic ist, bringe ich mal die Meldung mit ein, dass sich die arabischen Emirate nun auch für Marsmissionen interessieren: http://de.euronews.com/2017/07/27/al-amal-die-marsmission-der-arabischen-emirate .

Wirklich etwas off-topic, aber ja, diese Mission ist schon länger in der Planung (Al Amal wird meistens mit "Hope" übersetzt). Ich wünsche den UAE Glück bei diesem Unternehmen, aber ich befürchte, das wird schwierig (von Null Raumfahrt auf Marsmission?). "Hoffen" wir das Beste! Je mehr Länder dabei sind, desto besser.

spacewalk1
15.08.2017, 19:44
Die ISS war politisch gewillt - als Symbol nach dem Ende des kalten Krieges. Im Moment gibt's nichts vergleichbares, was als Motivation für eine Mondbasis herhalten könnte. Es wird eine kleine Station im Mondorbit geben, gebaut von den USA mit Beteiligung von Europa und Japan, und vielleicht auch Russland.

Die Motivation ist heute eine andere. Die Mondbasis ist Anlaufstelle für weitere Missionen und die Vorbereitung für eine Marsbasis.
Zusammen mit einer Lunar Orbital Station, ist die Mondbasis Ausgangspunkt für weitere Missionen im Sonnensystem.

Bynaus
16.08.2017, 08:24
Die Motivation ist heute eine andere. Die Mondbasis ist Anlaufstelle für weitere Missionen und die Vorbereitung für eine Marsbasis.
Zusammen mit einer Lunar Orbital Station, ist die Mondbasis Ausgangspunkt für weitere Missionen im Sonnensystem.

Das ist nur eine funktionelle, keine grundlegende Motivation. Denn auch die Marsmission muss erst politisch gewollt sein, und das ist sie nicht wirklich, sonst wären wir längst da. Und die Mondbasis ist keineswegs eine Vorbedingung zur Marsmission, deshalb liesse sich selbst bei einem klaren politischen Willen zu einer Marsmission kein solcher Wille zu einer Mondbasis herleiten.

spacewalk1
16.08.2017, 09:38
Und die Mondbasis ist keineswegs eine Vorbedingung zur Marsmission, deshalb liesse sich selbst bei einem klaren politischen Willen zu einer Marsmission kein solcher Wille zu einer Mondbasis herleiten.

Eine Marsmission ist auch ohne eine Mondbasis durchführbar.
Von einer "Vorbedingung" war nie die Rede, ist einfach nur eine Erfindung von Deiner Seite.

Auch diese Verdrehung ändert nichts an der Tatsache, dass eine Mondbasis, unabhängig von anderen Missionen, gebaut werden kann.

Stevie
16.08.2017, 11:01
Eine Marsmission ist auch ohne eine Mondbasis durchführbar.
Von einer "Vorbedingung" war nie die Rede, ist einfach nur eine Erfindung von Deiner Seite.

Auch diese Verdrehung ändert nichts an der Tatsache, dass eine Mondbasis, unabhängig von anderen Missionen, gebaut werden kann.

Was für eine Verdrehung?

Niemand hat bezweifelt dass eine Mondbasis technisch machbar wäre. Aber technische Machbarkeit einerseits und ihre Durchführung anderseits, sind eben, wie man so schön sagt: zwei paar Schuhe!
Es geht hier nicht darum ob es geht, es geht darum, dass es offensichtlich derzeit einfach an Willen, Kooperation und vor allem an Geld für ein solches Vorhaben hapert!

Daran ändern auch deine "knackigen" Statements nichts!

Bynaus
16.08.2017, 11:10
Eine Marsmission ist auch ohne eine Mondbasis durchführbar.
Von einer "Vorbedingung" war nie die Rede, ist einfach nur eine Erfindung von Deiner Seite.

Auch diese Verdrehung ändert nichts an der Tatsache, dass eine Mondbasis, unabhängig von anderen Missionen, gebaut werden kann.

Es ist keine Verdrehung. Du hast als Motivation für den Bau einer Mondbasis zwei Mal "weitere Missionen" (sowie "Vorbereitung für eine Marsbasis") angegeben. Beides kann man aber - wie du jetzt auch sagst - auch ohne Mondbasis durchführen, deshalb können diese "weiteren Missionen" keine eigentliche Motivation für den Bau einer Mondbasis sein. Wenn du nach Amerika willst, kannst du zwar über Grönland fliegen, aber du musst nicht. Wenn man dich also fragt, warum du nach Grönland fliegst, ist "ich will nach Amerika" keine hinreichende Antwort. Irgendwas musst du in Grönland tun wollen, damit du den Umweg auf dich nimmst. Und bei etlichen 10 (100?) Milliarden Dollar Kosten (im Fall der Mondbasis, nicht Grönland...) muss das dann auch ein wirklich guter Grund sein. Wie etwa: "China baut da auch gerade eine Station". Das wäre ein legitimer Grund, um in den USA politischen Willen für eine Mondbasis zu erzeugen. Abgesehen davon kann ich mir nicht vorstellen, dass sich da bald (<10 Jahre) etwas tut. Vielleicht dann, wenn die Kosten für den Zugang zum Weltraum (und zum Mond) Dank SpaceX & Co. bald stark herunterkommen und SLS/Orion aufgegeben wird.

Der nächste NASA Administrator wird vermutlich Tim Bridenstine sein. Er hegt sowohl Sympathien für die kommerziellen Anbieter als auch für den Mond. Gut denkbar, dass die NASA sich in den nächsten Jahren stärker auf den Mond konzentrieren wird als bisher. Trotzdem bleibe ich dabei: in den nächsten 10 Jahren wird es keine Mondbasis geben. Aber ich denke, dass SpaceX in 10 Jahren technisch in der Lage sein wird, schwere Nutzlasten (d.h., deutlich mehr als eine Dragon 2 tragen kann) auf der Mond- und Marsoberfläche zu landen.

spacewalk1
16.08.2017, 11:30
Trotzdem bleibe ich dabei: in den nächsten 10 Jahren wird es keine Mondbasis geben.

Deine Meinung, respektiere ich.
Von einem Zeitplan war nie die Rede, auch in diesem Fall sind die erwähnten 10 Jahre nur eine Vorgabe von Deiner Seite.

Die willkürliche Annahme von "10 Jahren" ändert nichts an der Tatsache, dass eine Mondbasis, früher oder später, gebaut werden kann.

Bynaus
16.08.2017, 16:05
Es "kann" noch vieles gebaut werden. Niemand hat bestritten, dass man eine Mondbasis bauen "kann". Ob man "wird" ist die andere Frage. Irgendwann (>10 Jahre) wird es schon Mondbasen geben, das denke ich auch (wenn die Kosten tief genug gesunken sind). Aber nicht, weil man sie auf dem Weg zum Mars irgendwie brauchen würde - und genau deshalb haben Mondbasen für SpaceX auch keine Priorität.

spacewalk1
22.08.2017, 18:11
Es "kann" noch vieles gebaut werden. Niemand hat bestritten, dass man eine Mondbasis bauen "kann". Ob man "wird" ist die andere Frage. Irgendwann (>10 Jahre) wird es schon Mondbasen geben, das denke ich auch (wenn die Kosten tief genug gesunken sind). Aber nicht, weil man sie auf dem Weg zum Mars irgendwie brauchen würde - und genau deshalb haben Mondbasen für SpaceX auch keine Priorität.

Es sind einige Gründe vorhanden, eine Mondbasis zu bauen. Der Bau einer Mondbasis, ist völlig unabhängig von einer Marsmission.
SpaceX und andere Anbieter sind an den Transportaufträgen, für den Bau und die Versorgung einer Mondbasis, sicher interessiert.

spacewalk1
24.08.2017, 09:34
Für Raumstationen und Mondbasen, sind Biosphären ein wichtiger Bestandteil der Lebenserhaltungssysteme.
Die Produktion von Sauerstoff und die CO2 Regulierung, sind die ersten, wichtigen Schritte zu einer Biosphäre.
Die Steuerung von Licht und Luftfeuchtigkeit, ist für das Wachstum der verschiedenen Pflanzenarten lebenswichtig.
Der Wasserkreislauf ermöglicht die Rückgewinnung und erneute Verwendung von Wasser.

EDEN-ISS
Das Gewächshaus verfügt über einen vollständig geschlossenen Luftkreislauf, inklusive einer Schleuse.
Das Modell-Gewächshaus geht für ein Jahr in die Antarktis. Die Extrembedingungen ermöglichen die Langzeiterprobung des Systems.
Die Ernte soll den Speiseplan auf Neumayer III bereichern, und simuliert gleichzeitig das Versorgungsszenario einer Mondbasis.

Wiki: Neumayer III (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e3/Neumayer_Station_Antarctica_2009-12_2.jpg)
EDEN-ISS: Aussenansicht (http://eden-iss.net/wp-content/uploads/exterior_02a.jpg)
EDEN-ISS: Innenansicht (http://eden-iss.net/wp-content/gallery/ce-study-rene/interior_05a.jpg)
Astronews: EDEN-ISS (http://www.astronews.com/news/artikel/2017/07/1707-007.shtml)

Full Scale Lunar Greenhouse Prototype
NASA: Lunar, Martian Greenhouses Designed to Mimic Those on Earth (https://www.nasa.gov/feature/lunar-martian-greenhouses-designed-to-mimic-those-on-earth)
University of Arizona: Full Scale Lunar Greenhouse Prototype (https://www.youtube.com/watch?v=8V54UaUXqXg)
The Documentary Network: Earthlight - Learning to live on the moon PBS Documentary (https://www.youtube.com/watch?v=J_ZfChSwHIE)

Pflanzenwachstum auf der ISS
NASA: Veggie Plant Growth System Activated on International Space Station (https://www.nasa.gov/content/veggie-plant-growth-system-activated-on-international-space-station)

Die Nachfrage nach künstlichen Biosphären auf der Erde, ist eher gering.
Die Mondbasis bietet mehr Möglichkeiten, für die Entwicklung von grösseren Biosphären.

Bynaus
24.08.2017, 12:30
Für Raumstationen und Mondbasen, sind Biosphären ein wichtiger Bestandteil der Lebenserhaltungssysteme.

Zumindest heute nicht, nein.

Aber in Zukunft vielleicht schon, insofern sind das natürlich spannende Projekte.

Eine Biosphäre auf dem Mars, mit seiner Tageslänge von ca. 24 Stunden, ist vermutlich viel stabiler und "erdähnlicher" als auf dem Mond mit seinem 28-Tage Zyklus. Zudem ist die "Mars-Erde", weil sie im Gegensatz zum Mondstaub ständiger Erosion durch Wind und Frost ausgesetzt ist, für Pflanzen geeignet (zumindest so lange man die Perchlorate vorher auswäscht). Der Mondregolith ist mit seinen sehr scharfen Kanten hingegen ungeeignet, bzw. müsste zuvor erst aufwändig aufgearbeitet werden. Das zeigt wieder einmal, dass die auf dem Mond gelernten Lektionen nur in sehr beschränktem Ausmass auf den Mars angewendet werden können. Wenn man eine Marskolonie will, braucht man im Prinzip keine Technologien auf dem Mond zu "testen" - sondern am besten gleich auf dem Mars.

spacewalk1
24.08.2017, 15:24
Wenn man eine Marskolonie will, braucht man im Prinzip keine Technologien auf dem Mond zu "testen" - sondern am besten gleich auf dem Mars.


Hier stimme ich vollständig mit Deiner Meinung überein.
Der Weg auf den Mars wird aber einfach nicht stattfinden, weil kein Land und keine Politik auf dieser Erde eine Marskolonie finanzieren will.

Wie ich mehrfach erwähnt habe, ist der Bau einer Mondbasis vollig unabhängig von einer Marsmission.

Wenn Dich das Thema Marskolonie weiter interessiert, steht es Dir frei einen eigenen Thread zu eröffnen.

:)

Bynaus
24.08.2017, 21:54
Haha, ok, fair enough. Aber dann solltest du im Thread-Titel "SpaceX" entfernen, denn SpaceX's einzige Obsession ist der Mars. Für diese Firma ist der Mond nur relevant, wenn er irgendwie hilft, die Marskolonie zu finanzieren / realisieren. Aber ich stimme dir zu: eine Mondbasis hat mit einer Marskolonie direkt nichts zu tun.

spacewalk1
24.08.2017, 22:49
Aber dann solltest du im Thread-Titel "SpaceX" entfernen, denn SpaceX's einzige Obsession ist der Mars. Für diese Firma ist der Mond nur relevant, wenn er irgendwie hilft, die Marskolonie zu finanzieren / realisieren.

SpaceX wird sich dem Mond zuwenden müssen, weil nach der ISS keine vergleichbaren Projekte in dieser Grössenordnung vorhanden sein werden.
Aus diesem Grunde verbleiben "SpaceX" und die "Mondbasis" weiterhin im Thread-Titel.

spacewalk1
25.08.2017, 09:20
Die erste Mondumrundung hat SpaceX auf Ende Jahr 2018 geplant.
Die Mission wird von privater Seite finanziert werden. Nach meiner Einschätzung, werden die Kosten min. $ 200 Mio betragen.

Der passende Raumanzug wird auch von SpaceX geliefert. Form und Funktion erscheinen ausgewogen. Die Erprobung des neuen Anzuges steht noch aus.
Newscientist: Spacex space suit (https://www.newscientist.com/article/2144989-elon-musk-shows-off-first-photo-of-spacex-space-suit/)

Bynaus
25.08.2017, 17:32
SpaceX wird sich dem Mond zuwenden müssen, weil nach der ISS keine vergleichbaren Projekte in dieser Grössenordnung vorhanden sein werden.

Die ISS fliegt sicher bis 2024, vielleicht 2028. Bis dahin sollte SpaceX schon deutlich weiter gekommen sein mit dem Marsprojekt.

Wie gesagt: die NASA wird auch nach 2024 (oder 2028) nicht mit dem Bau einer Mondstation beginnen. Was kommt - nach gegenwärtiger Planung - ist das "Deep Space Habitat". Da wird SpaceX sicher bei der Versorgung mitmischen wollen, und da haben sie gute Karten. Aber dafür brauchts keinen Mondlander - es reicht, die Dragon statt mit der F9 halt mit einer etwas weiter aufgemotzten FH (z.B. Methalox Oberstufe?) zu starten.


Die erste Mondumrundung hat SpaceX auf Ende Jahr 2018 geplant.

"Geplant". Ich fress einen Besen (oder tu sonst was Verrücktes deiner Wahl) wenn bis Ende 2018 wirklich eine bemannte Dragon den Mond umrundet! Ich denke, da sind noch viele Fragezeichen, und ich bin nicht sicher, ob diese Mission jemals (so) stattfinden wird (etwa so wie die Falcon 5, die "Dragonlab"-Missionen, oder die "Red Dragon"-Mission, die alle stillschweigend in der Versenkung verschwunden sind...).


Die Mission wird von privater Seite finanziert werden. Nach meiner Einschätzung, werden die Kosten min. $ 200 Mio betragen.

Das ist plausibel. Eine Dragon-Mission zur ISS kostet (ohne Rakete) bereits etwa 100 Mio. Falcon Heavy kostet nochmals 90 Mio. Aber 200 Mio, investiert in eine Rakete und Kapsel, die ohnehin keine langfristig Zukunft haben, weil SpaceX langfristig zur BFR und zum BFS tendiert - schade. Ich denke, dass Musk den beiden Raumfahrern eine Umbuchung auf einen der ersten BFS-Testflüge anbieten wird (oder bereits angeboten hat), da wäre das Geld besser investiert, denn es trägt zur Entwicklung des Marsplanes bei.


Der passende Raumanzug wird auch von SpaceX geliefert. Form und Funktion erscheinen ausgewogen. Die Erprobung des neuen Anzuges steht noch aus.

Der Raumanzug ist nur für das Raumschiffinnere ausgelegt und auch dort nur für kurze Zeiträume (Transfer zur ISS, im Fall dass der Druck abfällt). Für die private Mondumrundungsmission ist er eher nicht geeignet. Da müsste eine erweiterte / verbesserte Variante hin, die im Notfall auch ein bis zwei Wochen lang funktioniert und den privaten Astronauten während dieser Zeit am Leben erhält. Ausser, der private Astronaut ist bereit, dieses Risiko einfach einzugehen (das mussten die US-Astronauten ja damals auch).

spacewalk1
26.08.2017, 08:32
Wie gesagt: die NASA wird auch nach 2024 (oder 2028) nicht mit dem Bau einer Mondstation beginnen. Was kommt - nach gegenwärtiger Planung - ist das "Deep Space Habitat".

Die NASA kann sich, durch internationale Zusammenarbeit, an einer Mondbasis beteiligen und gleichzeitig andere Projekte durchführen.



"Geplant". Ich fress einen Besen (oder tu sonst was Verrücktes deiner Wahl) wenn bis Ende 2018 wirklich eine bemannte Dragon den Mond umrundet! Ich denke, da sind noch viele Fragezeichen, und ich bin nicht sicher, ob diese Mission jemals (so) stattfinden wird (etwa so wie die Falcon 5, die "Dragonlab"-Missionen, oder die "Red Dragon"-Mission, die alle stillschweigend in der Versenkung verschwunden sind...).

Wenn mit dem Erststart der Falcon Heavy alles glatt läuft, wäre eine Mondumrundung auf Ende 2018 denkbar.
Die Mondumrundung wird von Privaten gebucht und bar bezahlt.
Das Abenteuer kann kurzfristig stattfinden und das Risiko wird in Kauf genommen.

Der Besen ist eine gute Wahl. :)



Der Raumanzug ist nur für das Raumschiffinnere ausgelegt und auch dort nur für kurze Zeiträume (Transfer zur ISS, im Fall dass der Druck abfällt). Für die private Mondumrundungsmission ist er eher nicht geeignet. Da müsste eine erweiterte / verbesserte Variante hin, die im Notfall auch ein bis zwei Wochen lang funktioniert und den privaten Astronauten während dieser Zeit am Leben erhält. Ausser, der private Astronaut ist bereit, dieses Risiko einfach einzugehen (das mussten die US-Astronauten ja damals auch).

Auf SpaceX Raumflügen werden sicher verschiedene Typen und Versionen von Raumanzügen zu einer Anwendung kommen, wie bei der NASA auch.

Bynaus
26.08.2017, 15:36
Die NASA kann sich, durch internationale Zusammenarbeit, an einer Mondbasis beteiligen

Wenn die NASA nicht voran geht, wird's keine solche internationale Zusammenarbeit geben. Sieht man ja schon bei der ISS: ohne die USA bringen die Europäer, die Russen und die Japaner nichts eigenes zustande. Und fürs "Vorangehen" gibts eben im Moment kein Geld. Einzig den Chinesen traue ich einen Alleingang zu, aber noch nicht heute und morgen.

Das kritische Element für eine solche Zusammenarbeit wäre wohl ein Mondlander. So lange in den USA (oder sonstwo) kein Geld für einen neuen Mondlander gesprochen wird (und sei es eine kommerzielle Ausschreibung - durchaus denkbar), würde ich nicht mit einer Mondbasis rechnen.


Das Abenteuer kann kurzfristig stattfinden und das Risiko wird in Kauf genommen.

So kurzfristig auch wieder nicht. Die Dragon, die Elemente der FH inkl. der nicht wiederverwendbaren Oberstufe, all das muss gebaut und getestet werden. Zudem muss der Startplatz 39A am Cape frei sein (denn nur dort können Astronauten zugeladen werden). Weiter dürfte SpaceX eine Lizenz brauchen, da die Verantwortung für die Mission gemäss Weltraumvertrag bei den USA (als Staat) liegt. Auch das könnte sich hinziehen. Eventuell müssen sie dann zuerst einen unbemannten Testflug durchführen, um zu zeigen, dass alles funktioniert, das würde natürlich extra kosten und zu Verzögerungen führen.


Auf SpaceX Raumflügen werden sicher verschiedene Typen und Versionen von Raumanzügen zu einer Anwendung kommen, wie bei der NASA auch.

Möglich, aber wenn eine Langzeit-Variante des bereits existierenden SpaceX-Raumanzugs entwickelt werden muss, könnte das ein weiterer Grund sein, dass sich die Mission weiter verzögert.

Mal sehen, Ende 2018 ist ja schon bald!

spacewalk1
30.08.2017, 10:29
Mit der Mission Moon-Sample-Return möchte China eine Probe vom Mond holen und sicher zur Erde zurückbringen.
Die neue Generation der Long March 5 Rakete, ermöglicht einen Payload von 25 Tonnen in den LEO.
Chang'e-5 besteht aus den Teilen Orbiter, Return Vehicle, Ascender und einem Lander. Das Gesamtgewicht von Chang'e-5 beträgt ca. 8.2 Tonnen.
Wichtige Schritte wie Orbiting, Landung und Return, sollen erprobt werden. Der Start ist für Ende November 2017 geplant.


SCI-News: Chang'e-5 will return samples from the Moon (https://www.youtube.com/watch?v=VJrmmWnU8HE)

Bynaus
30.08.2017, 11:19
Sorry, spacewalk1, ich mach das nicht absichtlich, und es ist sicher nicht persönlich gemeint! :)


Der Start ist für Ende November 2017 geplant.

Leider nicht mehr. Nach dem Versagen der zweiten "Langer Marsch 5" Rakete wurde die Mission wohl verschoben. Ein ausführlicher Artikel dazu findet sich hier: https://chinaspacereport.com/2017/07/11/two-consecutive-failures-threaten-future-chinese-space-missions/

Gut informierte Personen (http://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=33431.msg1707204#msg1707204) berichten, dass die Mission auf 2019 verschoben wurde.

Dafür werden Russland und China im Oktober ein Abkommen zur zukünftigen Zusammenarbeit im Weltraum unterzeichnen. Dabei soll es unter anderem auch um bemannte Flüge zum Mond (unklar ob Orbit oder Oberfläche) gehen.

spacewalk1
30.08.2017, 21:12
Leider nicht mehr. Nach dem Versagen der zweiten "Langer Marsch 5" Rakete wurde die Mission wohl verschoben. Ein ausführlicher Artikel dazu findet sich hier: https://chinaspacereport.com/2017/07/11/two-consecutive-failures-threaten-future-chinese-space-missions/

Danke für die Korrektur. Meine Launch Schedule List, war nicht auf dem aktuellen Stand. ;)

Bynaus
08.09.2017, 08:17
Die NASA will kommerzielle Mondlander fördern. Unbemannte, wohlverstanden. Aber wenn die Technologie erst mal entwickelt ist, lässt sie sicher hochskalieren, falls nötig.

http://spacenews.com/nasa-preparing-call-for-proposals-for-commercial-lunar-landers/

Stevie
27.09.2017, 15:45
Wie gesagt: die NASA wird auch nach 2024 (oder 2028) nicht mit dem Bau einer Mondstation beginnen. Was kommt - nach gegenwärtiger Planung - ist das "Deep Space Habitat". Da wird SpaceX sicher bei der Versorgung mitmischen wollen, und da haben sie gute Karten.


Aktuell von heute:

Russland und die USA wollen gemeinsam die Entwicklung einer bemannten Raumstation im Mond-Orbit vorantreiben. "Wir haben uns darauf geeinigt, dass wir zusammen am Bau der internationalen Raumstation Deep Space Gateway teilnehmen werden", kündigte der Chef der russischen Raumfahrtbehörde Roskosmos bei einer Konferenz in Australien an. Der Deep Space Gateway ist ein Projekt der US-Raumfahrtbehörde NASA. Die Station soll auf einer Umlaufbahn um den Mond kreisen und ähnlich wie derzeit die Raumstation ISS bemannt sein. Viele Details sind noch offen.

Quelle:
www.heute.de

Bynaus
27.09.2017, 17:17
Viele Details sind noch offen.

Jep - am wichtigsten, vielleicht, ist der Umstand, dass das DSG auf der US-Seite bisher zwar angedacht, aber noch nicht finanziert ist. Ich würde allerdings sagen, es gibt eine beträchtliche Chance, dass das irgendwann geschehen wird (die üblichen Verdächtigen, die für die Vergabe der Aufträge für ein solches Projekt in Frage kommen, wie Boeing und Lockheed Martin, werden wohl hinter den Kulissen bereits heftig am lobbyieren sein). Es muss auch bald geschehen, denn EM-1 (die erste SLS-Mission) soll 2019 auch schon das erste Modul des DSG (das Antriebs-Modul, das wenn ich das richtig verstehe, auf dem Antriebsmodul der gescheiterten Asteroiden-Klotz-Einsammel-Mission der NASA basieren soll) in den Mondorbit transportieren...

MGZ
27.09.2017, 17:28
Wenn die ISS versenkt oder verkauft wird und eine Marsmission vorerst auf die lange Bank geschoben wird, dann wäre das Geld für die Mondstation schon da. Ich will wissen, was das Ding am Ende können soll. Um den Mond kreisen ist nun nicht sonderlich spektakulär, wenn es nicht regelmäßige Ausflüge auf die Mondoberfläche gibt. Man könnte mit fest installierten Mass Drivern oder einem Mond-Weltraumlift experimentieren.

Herr Senf
27.09.2017, 18:06
Bis jetzt ist das eine Willenserklärung von NASA und Roskosmos, zur Finanzierung braucht man ein Konzept und staatliche Vereinbarungen.

Für den Deep Space Gataway DSG sollen auch China und Indien hinzugezogen werden, das erfordert die Vereinheitlichung von "Lösungen in Standards".
Rußland will beitragen mit schweren Trägern, zB "Angara" , für Kleinigkeiten "Proton", und bis zu drei Modulen für die Grundstruktur.
Sie wollen einen unifizierten Dockmechanismus (meinen die Technik dafür am besten zu beherrschen) und einheitliche Lebenserhaltungssysteme.
Die ersten Starts wären 2024-26 möglich, dafür muß ihr eigener Staatsplan 2016-25 überarbeitet werden.

Grüße Dip

Bynaus
27.09.2017, 21:26
Die Idee des DSG ist dass er als Test-Grund für interplanetare Technologien (Lebenserhaltung, Strahlungstoleranz etc.) dienen soll. Ausserdem sollen interplanetare Raumschiffe dereinst davon ablegen und dahin zurück kehren. Drittens könnte man von dort aus, falls politisch gewollt, auch wieder zur Oberfläche absteigen.

Ich denke dass China da nicht dabei sein wird, der US Kongress wird sich da weiter dagegen sperren (was ausserordentlich dumm und kurzsichtig ist). Und bei Russland wäre ich sehr vorsichtig - die haben in den letzten Jahren kaum mehr was auf die Reihe gekriegt. Da sprechen wir maximal vom "Erhalt des Status Quo". Aber die USA werden den DSG niemals so konzipieren, dass man von Russland abhängig ist. Da hat man aus den Fehlern bei der ISS gelernt.