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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Lebender Merkur



Macoy
27.06.2006, 19:25
Vor einiger Zeit sah ich mal eine wirklich gut gemachte Dokumentation über Exobiologie. Leider war diese, auf Kabel 1 gesendete Sendung unkommentiert und ich konnte kein Hintergrundmaterial dazu finden. Also habe ich mir selbst darüber Gedanken gemacht.

Mich faszinierte das Szenario eine Erdgrossen Planeten, der einen braunen Zwerg innerhalb seiner Habitablen Zone umkreist. Da der braune Zwerg sehr klein ist, ist die Umlaufbahn sehr eng und daher ist der Planet an den Stern gefesselt. Das heisst, er zeigt dem Stern immer nur eine Seite... Auf einer Seite herrscht ewiger Tag , auf der anderen ewige Nacht.

Nun, die Existenz eines solchen Planeten sollte recht wahrscheinlich sein, da selbst Gasriesen um Braune Zwerge entdeckt wurden.

Das Fantastische aber ist die Vorstellung von Wasser und Leben auf so einem Planeten.

Ich habe, da ich ja nichts weiter zu diesem Thema gefunden habe, mich mal selbst rangesetzt und meinen eigenen Planeten erschaffen.

http://www.yusha-web.com/celestia/dualis_02.jpg

Hier sehen wir die Tagseite. Ewige Sonneneinstrahlung macht diese Region zu einer Hitze-Wüste. Die tropische Zone formt sich als ein Ring um diese Hitzezone.

http://www.yusha-web.com/celestia/dualis_01.jpg
Hier sehen wir den ewigen Terminator. Da der Planet auf seiner Bahn etwas taumelt, verschiebt sich die Tag-Nacht Grenze alle paar Jahre um ein paar hundert Kilometer. Der Eispanzer, der die Nachtseite beherrscht, dehnt sich also periodisch aus, um sich dann wieder zurückzuziehen. Zur Zeit der (virtuellen) Aufnahme zieht sich die Eisgrenze zurück und hinterlässt eine deutlich sichtbare braune Schneise im Anlitz des Planeten. Die Spurrillen nahe des Grabens zeugen von früheren Eisbewegungen, mittlerweile sind sie von der Vegetation zurückerobert worden.

Das Wetter auf solch einer Welt muss mörderisch sein. Die grossen Temperaturunterschiede sorgen für fast tägliche Hurricanes und starke Gewitter. Das Leben auf dem Planeten ist rein planzlich. Aufgrund des ewigen Tages können die dort heimischen Pflanzen ununterbrochen Photosynthese betreiben. Das mörderische Wetter allerdings sorgt dafür, das sich nur Pflechten und vielleicht einige höhere Pflanzen in Nischen entwickeln können. Ein tropischer Regenwald ist freilich nicht zu erwarten.
In der ursprünglichen Doku war auch von tierischem Leben die Rede, aber ich selbst halt dies für ziemlich unwahrscheinlich. Die Klimatischen Bedingungen sind einfach zu extrem.

Ich schätze auf der Tagseite, in der Hitzezone, Temperaturen von 70 bis 100 Grad Celsius, in der "tropischen" Zone auf vielleicht 40 bis 60 Grad Celsius und auf der Nachtseite auf unter -150 Grad. Eine dichte Athmosphäre mit Treibhauseffekt könnte diese Extrema ein wenig ausgleichen, aber nicht sehr viel.

Das interessante ist, das ein brauner Zwerg über 100 von Milliarden von Jahren leben könnte, da er sparsam mit seinem Brennsoffvorrat umgeht. Weit länger als unsere Sonne. Unvorstellbar, was Evolution über solch einen langen Zeitraum hervorbringen könnte.

Wie realistisch findet ihr dieses Szenario ? Ich hoffe auf eine rege Diskussion.

Ein Celestia AddOn ist in Vorbereitung, allerdings suche ich noch einen geeigneten Braunen Zwerg dafür. Auch Bahnparameter und ähnliches müssten noch berechnet werden.

Bynaus
27.06.2006, 22:18
Planeten um Braune Zwerge sind sicher realistisch, auch terrestrische. Das gleiche gilt für die gebundene Rotation.

Licht (im für uns sichtbaren Bereich des EM Spektrums) dürfte auf dieser Welt ein Problem darstellen - der Planet dürfte im schwachen Licht des Braunen Zwergs nur sehr düster beleuchtet sein. Die Vegetation auf dieser Welt ist vermutlich auch nicht grün, da grün von Chlorophyll herstammt - und Chlorophyll kann bei so geringen Anteilen an Licht (dafür umsomehr Infrarot) nicht richtig funktionieren. So müsste die Vegetation eine andere Verbindung finden, welche die eingestrahlte Energie auffängt und speichert.

Die Temperaturunterschiede zwischen Tag- und Nachtseite dürften nicht so krass sein: sonst wäre der Ozean auf der Tagseite längst verdampft, und der Eispanzer der Nachtseite hätte längst die ganze Atmosphäre ausgefroren. Ich habe mal gelesen, dass man vermutet, dass eine dichte Atmosphäre einen solchen gebundenen Planeten davor bewahren könnte: Sie sorgt für einen regelmässigen Temperaturausgleich - die Tagseite ist zwar deutlich heisser, aber insgesamt sind die Temperaturunterschiede nicht so extrem.

Also, insgesamt ein interessantes Szenario, allerdings braucht es noch etwas "feintuning"...

mac
28.06.2006, 00:10
Hallo,

ich hab' (ich glaube auch in Deiner Homepage, Bynaus) gelesen, daß kleinere Sonnen mehr oder minder häufig Flares erzeugen. Ich könnte mir vorstellen, daß es dafür Untergrenzen gibt?

Welche chemischen Prozesse wären eigentlich denkbar, die mit infrarotem Licht zur Energiegewinnung für chemische Synthesen auskommen?

Herzliche Grüße

MAC

Miora
28.06.2006, 10:13
Infrarot-Strahlung ist nicht geeignet für chemische Prozesse. Man muss immer denken, welche Energie die betreffende elektromagnetische Strahlung hat. Ähnliche Energie wie chemische Bindungen hat Licht im sichtbaren bis zum UV Bereich. Im infraroten Bereich werden die Schwingungen angeregt, was eben nicht unbedingt ausreicht um Bindungen zu spalten.

Aber es sollte dennoch nahes Infrarot und einen kleinen Anteil an sichtbarem Licht geben. Trotz der Wolkenbildung sollte durch die lange Bestrahlungsdauer etwas Photosynthese möglich sein.

Zudem gibt es bestimmt andere Wege, den Metabolismus zu versorgen, insofern halte ich "Nicht-Pflanzen" für sehr wahrscheinlich...

Gruss,
Miora

Bynaus
28.06.2006, 10:38
@mac: Das weiss man - soviel ich weiss - nicht so genau. Man hat allerdings schon Flares bei Braunen Zwergen beobachtet, bei Jupiter hingegen nicht... ;) Es ist halt auch ein Problem der kleinen Datenbasis - so viele Braune Zwerge gibt es nun auch wieder nicht.

Vielleicht fressen die Organismen auf dieser Welt Methan, das aus dem Inneren des Planeten aufsteigt?

mac
28.06.2006, 20:47
Hallo Miora und Bynaus,

:) danke erstmal für Eure Antworten!

Deine Antwort zu den Flares, Bynaus, entspricht auch meinem Kenntnisstand. Eine Vorstellung wie es dazu kommt, habe ich zwar, aber ich kann sie nicht wirklich mit Fakten belegen.

Worauf ich aber eigentlich mit meinen ursprünglichen Fragen hinaus wollte, war der Gedanke, dass es möglicherweise gar kein Gap gibt, dass Leben auf Planeten brauner Zwerge zulässt: Dort wo es noch genug Licht gibt, gibt es Flares und da wo es auch für Flares nicht mehr reicht, gibt es nur noch dunkel rot bis Infrarot.

Und wenn es nur Infrarot gibt, und die Oberflächentemperatur schon im Bereich flüssiges Wasser liegt, dann kann ich mir nicht vorstellen, dass bei so wenig Temperaturgefälle überhaupt irgend ein chemischer Prozess möglich ist, der Energie speichert. Wollte ich schreiben. War mir dann aber doch nicht so sicher. (Chemie gehörte im Studium nicht zu meinen Lieblingsfächern :o )

Deine Erläuterung, Miora, zur nötigen Photonenenergie hatte ich auch so in Erinnerung, wusste aber nicht, ob es andere Prozesse, nicht auf photosynthetischer Basis, zur Energiegewinnung aus Infrarot geben könnte. An Methan hatte ich allerdings wirklich nicht gedacht. Meintest Du sowas mit Nichtpflanzen?


Zur Anzahl brauner Zwerge:

Ich erzähle vielen sicher nichts neues, aber vielleicht weis jemand mehr darüber:

Im gut sichtbaren Bereich gibt es um so mehr Sterne, je kleiner sie sind. Die bisherigen Theorien zur Sternentstehung gingen wohl von einer unteren Grenzgröße aus. Es gibt aber inzwischen einige Beobachtungen aus Sternentstehungsgebieten, die nicht zu diesen Theorien passen, so dass neuere Überlegungen diese Grenze wohl entweder verschieben oder ganz fallen lassen müssen.

Aus meiner Sicht hatten wir den Hinweis, dass diese Grenze nicht zwangsläufig existieren muß, schon immer: Unser Sonnensystem, mit seiner riesigen Anzahl kleiner und kleinster Himmelskörper. Genauso übrigens, wie den Hinweis, dass Planetenbildung wohl etwas normales ist (neben unserem Sonnensystem auch Jupiter, Saturn, … und ihre großen Monde als ‚Miniatursonnensysteme’).

Herzliche Grüße

MAC

Bynaus
28.06.2006, 22:57
Ich hätte nicht schreiben sollen, dass es wenige Braune Zwerge gibt - das trifft bestimmt nicht zu - ich denke wie du, dass die Anzahl Objekte mit abnehmender Grösse stark zunimmt! Ich hätte besser schreiben sollen, dass wir noch nicht sehr viele Braune Zwerge kennen (ein paar Hundert, IIRC).

Miora
29.06.2006, 10:12
Zitat Mac:
Und wenn es nur Infrarot gibt, und die Oberflächentemperatur schon im Bereich flüssiges Wasser liegt, dann kann ich mir nicht vorstellen, dass bei so wenig Temperaturgefälle überhaupt irgend ein chemischer Prozess möglich ist, der Energie speichert. Was meinst Du mit Temperaturgefälle? Chemische Reaktionen funktionieren in Abhängigkeit der Temperatur, einen Gradienten braucht es nicht.

Mit Nicht-Pflanzen meinte ich alle Organismen, die es ohne Hilfe von sichtbarem Licht schaffen, anorganische in organische Materie zu wandeln. Bynaus Idee der Methanverstoffwechselung eingeschlossen.

Gruss,
Miora

mac
29.06.2006, 18:50
Was meinst Du mit Temperaturgefälle? Chemische Reaktionen funktionieren in Abhängigkeit der Temperatur, einen Gradienten braucht es nicht.
Hallo Miora,

das will ich gar nicht in Abrede stellen. Ich meine aber etwas anderes. Das was Du hier als chemische Reaktion beschreibst, kann meines Wissens, als Energiebilanz nur in eine Richtung laufen: von höher Bindungsenergie zu niedrigerer, also in der Bilanz (unter solchen Umweltbedingungen), niemals einen Kreisprozess aufbauen, der z.B. in einem Lebewesen Energie abgibt und an anderer Stelle wieder aufnimmt. Oder liege ich da falsch?

Herzliche Grüße

MAC

mac
29.06.2006, 19:44
Ich erzähle vielen sicher nichts neues, aber vielleicht weis jemand mehr darüber:
Hallo Bynaus,

mit den 'vielen' meinte ich nicht nur, aber insbesondere Dich!
Wenn sich hier jemand damit auskennt, dann ja wohl Du. Ich wollte das
mit der Anzahl eigentlich nur noch mal klarstellen, weil man's ja eben auch anders verstehen konnte. :)

Herzliche Grüße

MAC

Miora
30.06.2006, 10:52
Zitat mac:
Das was Du hier als chemische Reaktion beschreibst, kann meines Wissens, als Energiebilanz nur in eine Richtung laufen: von höher Bindungsenergie zu niedrigerer, also in der Bilanz (unter solchen Umweltbedingungen), niemals einen Kreisprozess aufbauen, der z.B. in einem Lebewesen Energie abgibt und an anderer Stelle wieder aufnimmt.Das Streben von hoher zu niedriger Bindungsenergie ist ja nie isoliert. Und neben der Enthalpie hat auch stets die Entropie einen Beitrag. Auch auf der hier diskutierten Welt wäre das Leben kein isoliertes System. Die Wärmestrahlung des Zentralgestirns oder geologische Aktivitäten würden ja auch hier die Energie für zB endotherme Reaktionen aufbringen. Zudem stehen vielleicht energiereiche Moleküle für den Stoffwechsel zur Verfügung, mit deren Hilfe sich biologische Materie aufbauen kann.

Um nochmals auf den Temperaturgradienten zu sprechen zu kommen. Stell Dir doch einfach ein Biosphären-Experiment vor, bei dem die Innentemperatur auf 37°C geregelt wird. Nach einiger Zeit haben die Pflanzen die 37°C, genau wie die Luft und der menschliche Körper. Es werden alle chemischen Kreis-Prozesse ablaufen. Die Energie kommt hier von Aussen (Licht für die Photosynthese). Ohne Pflanzen und Licht könnte man eine Ursuppe mit kleinen organischen Molekülen in den Raum spülen. Dann würde die Energie in Form energiereicher, biologisch verwertbarer Moleküle eingebracht.

Gruss,
Miora

mac
01.07.2006, 00:03
Hallo Miora,

herzlichen Dank für Deine ausführliche Antwort! :)

Ich hatte ja selbst schon geschrieben, daß ich an Methan aus dem Planeten selbst, nicht gedacht hatte. Ich vermute auch, daß selbst bei sehr kleiner Entfernung zu einem braunen Zwerg noch ein großer Unterschied zwischen seiner und der Planeten-Temperatur bestehen würde, so daß meine Annahme eines nahezu kompletten Temperaturausgleichs zu theoretisch war, also die Begrenzung durch den 2. Hauptsatz noch nicht erreicht würde.

Herzliche Grüße

MAC

ChMessier
02.07.2006, 12:14
@mac: Das weiss man - soviel ich weiss - nicht so genau. Man hat allerdings schon Flares bei Braunen Zwergen beobachtet, bei Jupiter hingegen nicht... ;) Es ist halt auch ein Problem der kleinen Datenbasis - so viele Braune Zwerge gibt es nun auch wieder nicht.

Vielleicht fressen die Organismen auf dieser Welt Methan, das aus dem Inneren des Planeten aufsteigt?

Von Flares bei Braunen Zwergen habe ich noch nichts gehört. Aber man kann halt nicht alles lesen. Ich hatte sie bisher mit Roten Zwergen in Verbindung gebracht. Aber es kann ja auch Grenzfälle zwischen Roten und Braunen Zwergen geben.

Exobiologie ist eine Wissenschaftsnische, die ausschließlich mit Annahmen arbeitet. Erkenntnisse liegen praktisch nicht vor.

Ein Planet, der die Bedingungen der Erde erfüllt, ist für die Entstehung und die Fortdauer und Weiterentwicklung des Lebens am besten geeignet. Flüssiges Wasser kommt nur in einem bestimmten Temperaturbereich vor. Wasser ist ein universelles Löseungsmittel. Alle anderen bekannten Flüssigkeiten, in denen sich andere Substanzen lösen lassen, sind mehr oder weniger agressiv. Chemische Verbindungen werden dort schneller gelöst, als sie entstehen können. Und komplexe Moleküle, die für das Leben unbedingt erforderlich sind, kann man sich in diesen Lösungsmitteln kaum vorstellen.

Bynaus
03.07.2006, 09:46
Von Flares bei Braunen Zwergen habe ich noch nichts gehört.

Z.B. hier:
http://chandra.harvard.edu/press/00_releases/press_071100.html


Und komplexe Moleküle, die für das Leben unbedingt erforderlich sind, kann man sich in diesen Lösungsmitteln kaum vorstellen.

Da wär ich mir mal nicht so sicher... Ich erinnere mich einen Artikel gelesen zu haben, der über Leben in Methan spekuliert, mit Acetylen als Energiespeicher. Natürlich ist das alles spekulativ, aber ich denke, man sollte sich hier nicht auf Wasser allein versteifen.

Miora
03.07.2006, 12:47
Zitat ChMessier:
Alle anderen bekannten Flüssigkeiten, in denen sich andere Substanzen lösen lassen, sind mehr oder weniger agressiv. Chemische Verbindungen werden dort schneller gelöst, als sie entstehen können. Und komplexe Moleküle, die für das Leben unbedingt erforderlich sind, kann man sich in diesen Lösungsmitteln kaum vorstellen.Viele Substanzen vertragen gar kein Wasser, Wasser selbst ist nämlich aggresiv. Und Sinn und Zweck von Lösungsmitteln ist natürlich, dass sich Substanzen lösen, weshalb ich den zweiten Satz nicht verstehe. In aller Regel werden Reaktionen im Labor NICHT in Wasser durchgeführt, oft gibt man sich sogar viel Mühe, die letzten Spuren Wasser loszuwerden, damit die eingesetzten Substanzen nicht mit dem Wasser reagieren. Und auch in unserem Körper werden manche Wirkstoffe erst in Lipoproteine verpackt, damit man sie überhaupt mit dem Blut (wässrige Lösung) transportieren kann.

Gruss,
Miora

ChMessier
16.07.2006, 20:58
Viele Substanzen vertragen gar kein Wasser, Wasser selbst ist nämlich aggresiv. Und Sinn und Zweck von Lösungsmitteln ist natürlich, dass sich Substanzen lösen, weshalb ich den zweiten Satz nicht verstehe. In aller Regel werden Reaktionen im Labor NICHT in Wasser durchgeführt, oft gibt man sich sogar viel Mühe, die letzten Spuren Wasser loszuwerden, damit die eingesetzten Substanzen nicht mit dem Wasser reagieren. Und auch in unserem Körper werden manche Wirkstoffe erst in Lipoproteine verpackt, damit man sie überhaupt mit dem Blut (wässrige Lösung) transportieren kann.

Gruss,
Miora

Ander mögliche Lösungsmittel sind noch agressiver als Wasser. Deshalb ist Wasser ein guter Kompromiss. Die Bildung der Wirkstoffe, die vor Wasser geschützt werden müssen, hat sich offenbar innerhalb lebender Zellen vollzogen und einem Milleu, das von Wasser weitestgehend frei war.

Ein anderes Problem der Entwicklung von Leben auf anderen Planeten ist auch die Temperatur. Zu hohe Temperaturen zerstören die komplexen Verbindungen, die nun mal zur Entstehung von Leben notwendig sind, und bei zu tiefen Temperaturen verläuft alles so langsam ab, dass das bisherige Alter des Universums nicht ausreicht, um eine auch nur entfernt an Leben erinnernde Substanz entstehen zu lassen.

Die meisten Biologen sind deshalb der Ansicht, dass flüssiges Wasser die beste Voraussetzung für das Entstehen von Leben auf einem Himmelskörper ist.

Bynaus
17.07.2006, 11:04
und bei zu tiefen Temperaturen verläuft alles so langsam ab, dass das bisherige Alter des Universums nicht ausreicht, um eine auch nur entfernt an Leben erinnernde Substanz entstehen zu lassen.

Ja, aber nur, wenn man von der irdischen Biologie ausgeht. Leben in sehr kalten Lösungsmitteln könnte Substanzen gebrauchen, die bei höheren Temperaturen sehr schnell reagieren, so dass sie durch die geringere Temperatur gerade auf ein brauchbares Niveau herunterskaliert werden. Für Leben in flüssigem Methan / Ethan käme z.B. Acetylen in Frage, das bei diesen Temperaturen praktisch gleich schnell reagiert wie seine Gegenstücke in der irdischen Biologie.

Auch wenn ich mir sicher bin, dass die Biologen ihre Gründe haben, warum sie Wasser für das geeignetste Lösungsmittel halten, bezweifle ich doch, dass es das einzige ist. Ich könnte mir vorstellen, dass Leben in dutzenden von verschiedenen Konfigurationen existieren kann, Kohlenstoff, Wasserstoff, Stickstoff und Sauerstoff werden in den allermeisten Fällen eine wichtige Rolle spielen, doch der Rest ist, denke ich, recht flexibel. Ich denke, wir werden im Verlauf des 21. Jahrhunderts verschiedene dieser "Konfigurationen" in unserem eigenen Sonnensystem finden, und das wird das Fachgebiet der "Exobiologie" stark verändern...

ChMessier
17.07.2006, 12:37
Ja, aber nur, wenn man von der irdischen Biologie ausgeht. Leben in sehr kalten Lösungsmitteln könnte Substanzen gebrauchen, die bei höheren Temperaturen sehr schnell reagieren, so dass sie durch die geringere Temperatur gerade auf ein brauchbares Niveau herunterskaliert werden. Für Leben in flüssigem Methan / Ethan käme z.B. Acetylen in Frage, das bei diesen Temperaturen praktisch gleich schnell reagiert wie seine Gegenstücke in der irdischen Biologie.

Auch wenn ich mir sicher bin, dass die Biologen ihre Gründe haben, warum sie Wasser für das geeignetste Lösungsmittel halten, bezweifle ich doch, dass es das einzige ist. Ich könnte mir vorstellen, dass Leben in dutzenden von verschiedenen Konfigurationen existieren kann, Kohlenstoff, Wasserstoff, Stickstoff und Sauerstoff werden in den allermeisten Fällen eine wichtige Rolle spielen, doch der Rest ist, denke ich, recht flexibel. Ich denke, wir werden im Verlauf des 21. Jahrhunderts verschiedene dieser "Konfigurationen" in unserem eigenen Sonnensystem finden, und das wird das Fachgebiet der "Exobiologie" stark verändern...

Ich bezweilfe nicht, dass es auch Leben in Abwesenheit von Wasser geben könnte. Aber ich glaube, dass unser Universum noch zu jung ist, um solches Leben hervorgebracht zu haben. Und wenn ein solches Leben einmal entstehen sollte, wäre es sehr langsam.

Es gibt auch Theorien, oder sagen wir besser Gedankenspiele, wonach sich auch interstellare Wolken zu Lebensforumen entwickeln könnten. Man hat ja genügend organische Verbindungen in ihnen gefunden. Nehmen wir mal an, so eine Dunkelwolke entwickelt ein Bewusstsein. Wie würde das aussehen? Ihre Ausdehnung geht über Lichtjahre. Es würde doch ne Zeitlang dauern, bis die Zentralstelle registriert, dass ihr jemand "auf den Schwanz getreten ist".

Man kann schön spekulieren. Aber ich überlasse das den Science- fiction-Autoren.

Bynaus
17.07.2006, 15:58
Und wenn ein solches Leben einmal entstehen sollte, wäre es sehr langsam.

Warum wäre es langsam?

ChMessier
18.07.2006, 15:48
Warum wäre es langsam?

Weil bei sehr tiefen Temperaturen alle chemischen Reaktionen eben langsamer ablaufen als bei höheren Temperaturen.

Bynaus
18.07.2006, 17:38
Weil bei sehr tiefen Temperaturen alle chemischen Reaktionen eben langsamer ablaufen als bei höheren Temperaturen.

Was ist mit chemischen Reaktionen, die bei Raumtemperatur sehr viel schneller ablaufen als diejenigen, die für das Leben entscheidend sind? Könnte es nicht sein, dass diese bei den tiefen Temperatur gerade so langsam ablaufen, dass sie für biologische Prozesse nutzbar werden?

ChMessier
18.07.2006, 22:14
Wir haben noch kein Leben auf anderen Himmelskörpern entdeckt. Ich schließe es jedoch sonstwo im Universum nicht aus.
Man hat in Meteoriten mehr Aminosäuren entdeckt, als auf der Erde für das Leben eine Rolle spielen. Sollten sonstwo das Leben auch im wesentlichen auf Aminosäuren beruhen, dann dürften die Bedingungen, unter denen sich Leben entwickelt hat, nicht so schrecklich von den irdischen Bedingungen abweichen.
Ob auch in kalter Umgebung Leben entstehen kann, will ich nicht verneinen. Aber ich glaube, dass die Entwicklung dort wesentlich länger dauern würde, als unter irdischen Bedingungen.
Vielleicht entdeckt man mal Lebewesen in der Atmosphäre von Jupiter, die dort in den Wolken schweben und sich treiben lassen, wie bei uns die Fische im Wasser. Dann würde ich mich selbstverständlich eines Besseren belehren lassen.

Aber zur Zeit ist alles, was wir über Leben im Kosmos zu sagen wissen, nichts als Spekulation.

Lassen wir uns mal überraschen, was die kommenden Jahrzehnte an Erkenntnissen bringen werden.

Bynaus
19.07.2006, 00:49
Aber zur Zeit ist alles, was wir über Leben im Kosmos zu sagen wissen, nichts als Spekulation.

Volle Zustimmung! Gerade deshalb sollte man nicht bestimmte Konfigurationen ausschliessen, wenn sie prinzipiell möglich sind.

Ich denke, wir werden überrascht werden, und nicht nur primitives Leben auf dem Mars, sondern auch auf einigen der Monde der Gasriesen finden, vielleicht sogar in der Atmosphäre der Venus. Nun ja, nicht auf Merkur, vermutlich... ;)

mac
24.07.2006, 23:40
@mac: Das weiss man - soviel ich weiss - nicht so genau. Man hat allerdings schon Flares bei Braunen Zwergen beobachtet,
Hallo Bynaus,

in der SuW 7/2006 Seite 16 habe ich gelesen: „Flares auf M-Sternen treten nur in den ersten Milliarden Jahren auf. 100.000 mal stärker, als die stärksten beobachteten solaren Strahlungsausbrüche. Danach ist deren Strahlung über Jahrmilliarden praktisch konstant“

War mir neu!

Leider ohne direkten Hinweis auf die Quelle.

Herzliche Grüße

MAC

Bynaus
25.07.2006, 08:50
War mir neu!

Mir auch...??? Immerhin gibt es sehr viele M-Zwerge - und man spricht in der Regel davon, dass M-Zwerge oft Flares haben. Da sie im Schnitt älter als alle anderen Sterne werden, würde man ja erwarten, dass sie im Schnitt älter sind als der Rest - da würde man wiederum erwarten, dass sie, wenn sie nur in ihrer Frühzeit Flares zeigen, im Schnitt Flare-ärmer sind als die anderen Sterne! Finde ich eher seltsam...

Z.B. ist doch Proxima ein Flare-Stern - doch Proxima ist so alt wie der Rest des Alpha Centauri-Systems, nämlich etwa 6.5 Milliarden Jahre...

mac
26.07.2006, 01:44
Hallo Bynaus,


... Finde ich eher seltsam...
geht mir genau so! Hab' gerade eine Mail an SuW mit der Bitte um eine Quellenangabe geschickt.

Herzliche Grüße

MAC

mac
27.07.2006, 01:15
Ich hatte geschrieben:

Sehr geehrte Damen und Herren,

in der SuW 7/2006 Seite 16 habe ich gelesen:
“Flares auf M-Sternen treten nur in den ersten
Milliarden Jahren auf. 100.000 mal stärker, als
die stärksten beobachteten solaren
Strahlungsausbrüche. Danach ist deren Strahlung
über Jahrmilliarden praktisch konstant"

Diese Aussage steht im Widerspruch z.B. zu
Proxima Centauri. Daher wäre ich sehr an einer
Quellenangabe interessiert.

Mit freundlichen Grüßen

Unterschrift


Darauf hat mir Herr Bastian geantwortet:

ich verstehe Ihre Frage nicht ganz. Kennen Sie denn das Alter von
Proxima Centauri, oder besser gesagt vom alpha-Centauri-System
insgesamt? Mir ist lediglich eine Obergrenze klar: Aus der Existenz des
G2V-Sterns (Komponente A) folgt, dass es nicht aelter als ca.
10.5 Mrd J sein kann. Aber Ihre Frage kann so nur gestellt werden, wenn
Sie eine Untergrenze des Alters kennen, die besagt, dass das System
nicht mehr "in den ersten Milliarden Jahren" ist.
Herzliche Gruesse,
Ihr Leserbriefredakteur,
Ulrich Bastian


MAC

Bynaus
27.07.2006, 09:11
Zum Alter von Alpha Centauri: Aus Sternentwicklungsmodellen dürfte es nicht besonders schwierig sein, das Alter von Alpha Cen A und B zu bestimmen - man kennt die Metallizität, man kennt die Masse, die Entfernung (und damit die absolute Helligkeit) vergleichsweise genau.

http://www.stellar-database.com/Scripts/search_star.exe?Name=alpha+centauri


Source for age: Eggenberger et al., A&A v.417 p.235

Dazu dieses Paper: http://arxiv.org/abs/astro-ph/0401606

Auf dieser Seite:

http://www.solstation.com/stars/alp-cent3.htm

...finden sich ebenfalls zwei Alter für Alpha Centauri, allerdings funktionieren die Links nicht.

mac
27.07.2006, 21:27
http://www.stellar-database.com/Scripts/search_star.exe?Name=alpha+centauri

Hallo Bynaus,

vielen Dank für Deine Unterstützung!

Diese Quelle war mir bekannt, die anderen wahrscheinlich nicht, ich hab' noch nicht nachgeschaut.

Eine weitere Mail an Herrn Bastian ist abgeschickt.

Herzliche Grüße

MAC

PS. Roger war eine der ergiebigsten Quellen für Sternennamen

mac
28.07.2006, 01:18
Hallo Bynaus,

jetzt hab' ich mir kurz die beiden anderen Links angeschaut! Kannte ich noch nicht. Danke dafür! :)


Auf dieser Seite:

http://www.solstation.com/stars/alp-cent3.htm

...finden sich ebenfalls zwei Alter für Alpha Centauri, allerdings funktionieren die Links nicht.

seltsam, bei mir hat alles was ich probiert habe auch funktioniert, incl ESO und Guenther and Demarque, 2000?

Herzliche Grüße

MAC

Bynaus
28.07.2006, 09:04
PS. Roger war eine der ergiebigsten Quellen für Sternennamen

war???


Eine weitere Mail an Herrn Bastian ist abgeschickt.

Hehe, bin gespannt... :D

mac
29.07.2006, 11:00
war???
Hallo Bynaus,

auf keinen Fall im Sinne von passé!

Ich betrachte meine Materialsammlung bezogen auf Sternennamen nur vorläufig als abgeschlossen.

Herzliche Grüße

MAC

mac
01.08.2006, 00:58
Hallo!


Eine weitere Mail an Herrn Bastian ist abgeschickt.
Ich hatte geschrieben:

Sehr geehrter Herr Bastian,

zunächst vielen Dank für die schnelle Reaktion!

Als Alter für Alpha Centauri A/B gibt Roger M. Wilcox auf seiner
Homepage www.stellar-database.com 6500 Millionen Jahre an. Als Quelle
nennt er Eggenberger et al., A& A v. 417 p.235.

Für mich als Laien sind zunächst einmal beide Quellen (SuW vs. Wilcox
Zitat aus Eggenberger) gleich seriös, aber sie widersprechen sich
zumindest auf den ersten Blick.

Daher wäre ich Ihnen dankbar, wenn Sie mir die Quelle/n für die Aussage
zu den Flares nennen könnten.

Herzliche Grüße



Herr Bastian antwortete mir:


ich habe Ihr Zitat fuer das Alter von Alpha Centauri A/B nachgeschaut.
das ist wirklich eine sehr praezise und zuverlaessige Altersbestimmung.
Aus Asteroseismologie im Wesentlichen. Und es ist richtig, dass
Proxima durchaus noch Flares zeigt. Damit ist Ihre Frage vollkommen
berechtigt.
Ich habe deshalb bei Juergen Schreiber, dem Autor des SuW-Artikels,
nach der Quelle gefragt. Es stand in der SETI-Mitteilung, die am
Ende des Artikels aufgefuehrt ist. Dort hat er es abgeschrieben.

Nun ist einerseits klar, dass die Flare-Aktivitaet aller Sterne (nicht
nur der M-Zwerge) mit dem Alter abnimmt. Insbesondere die im Text
erwaehnten Superflares hoeren praktisch ganz auf. Das ist der sicher
korrekte Kern der Aussage. Andererseits ist es im Sinne von SETI, diese
stoerende Aktivitaet moeglichst herunterzureden. Und so denke ich, dass
der wahre Kern von SETI in eine starke Formulierung gegossen wurde, die
nun etwas unbesehen in SuW erschien.

Weder Herr Schreiber noch ich sind Experten auf dem Feld der M-Stern-
Aktivitaet (wollen es auch nicht werden). Wir sind uns einig, dass
meine vorstehenden Anmerkungen wohl die richtige Antwort auf Ihre
Frage darstellt. Ich meine damit nicht nur Ihre direkte Frage nach einer
Quelle, sondern auch die implizite Frage nach dem astronomischen
Hintergrund des von Ihnen bemerkten Widerspruchs.

In der Hoffnung, Ihnen damit geholfen zu haben,
nochmals herzliche Gruesse,
Ihr Leserbriefredakteur,
Ulrich Bastian

P.S.:
Vielen Dank fuer Ihre Frage. Ich habe daraus etwas gelernt: Mir war nicht
bewusst, dass es derart praezise asteroseismologische Altersbestimmungen
an anderen Sternen als der Sonne gibt. Dass sie prinzipiell moeglich sind,
war mir natuerlich klar.

Ende des Zitates


finde ich total nett!

Ein herzliches Dankeschön an Herrn Bastian von hier aus.

Herzliche Grüße

MAC

Bynaus
01.08.2006, 08:40
Ah, diesen Ulrich Bastian meintest du gestern... :)


Andererseits ist es im Sinne von SETI, diese
stoerende Aktivitaet moeglichst herunterzureden.

Das denke ich auch. Proxima Centauri ist zwar nicht gleich UV Ceti (dem Prototypen des aktiven M-Zwerg), aber doch ein sehr aktiver M-Zweg.
Aber ja, eine wirklich freundliche Antwort.