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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Maurice Allais - Mystifizierung der Relativitätstheorie



galileo2609
26.06.2006, 01:36
Hallo Forum,

an dieser Stelle eröffne ich einen neuen Thread, in dem ich gerne mit Jocelyne Lopez über die Thesen von Maurice Allais diskutieren möchte.
Alle User des Forums, insb. jene die die Infragestellung der Relativitätstheorien interessiert, lade ich ein, sich an dieser Diskussion zu beteiligen.

Grüsse galileo2609

galileo2609
26.06.2006, 01:46
Hallo Forum,

zur Erläuterung dieses neuen Themas möchte ich meinen Post im Thread ' Offener Brief an Herrn Ekkehard Friebe und die Gruppe G.O. Mueller' hier der Diskussion voranstellen. Im genannten Post (http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=12571&postcount=106) habe ich versucht, die diversen Forumsbereiche, unter denen Jocelyne Lopez Hinweise auf die Thesen von Maurice Allais abgelegt hat, inhaltlich zusammenzuführen. Ich stelle ihn daher noch einmal als Aufhänger zur Diskussion hier ein:


[...] Hier weitere Informationen über die Kritik der Relativitätstheorie, diesmal aus Frankreich:

Siehe Thread im Forum von Ekkehard Friebe

Maurice Allais, Physiker und Ökonom, Nobelpreisträger
http://18040.rapidforum.com/topic=100575201830

[...]

Hallo Jocelyne,

nach 'Informationen' aus China, jetzt zum viertenmal die 'Informationen' über die Relativitätstheorie nach Maurice Allais. Da du dich mehr oder weniger mit dem Posten betonierter Texte zum Thema gemeldet hast, muss man sich die Informationen zu 'Allais' leider selbst zusammen sortieren.

Wenn ich es richtig nachvollziehe beginnt deine Story zu 'Allais' am 18.05.2006, 22:19 (http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=11207&postcount=126) (im Thread '23 erarbeitete offene Punkte: Diskussionsvorschläge') mit der Ankündigung des 'Kolloquiums', zu dem Maurice Allais am 22. Mai 2006 im 'l'amphithéatre Henri Poincaré du Ministère de la Recherche' in Paris seine Begründungen vortragen wollte,

die ihm dazu geführt haben, die Gültigkeit der Relativitätstheorie in Frage zu stellen.

Die 'Allais-Story' setzt sich in deinem Post vom 25.05.2006, 23:08 (http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=11517&postcount=341) (im Thread 'Was ist der experimentelle Bezug von c?') fort, in dem du über das Kolloquium vom 22.05.2006 und dem zugrundeliegenden Buch 'Albert Einstein, un extraordinaire paradoxe' berichtest.

Weitere Informationen zu Maurice Allais enthält dein Post vom 28.05.2006, 13:28 (http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=11637&postcount=8) (im Thread ' Interpretation des Michelson-Morley-Experimentes'). Hier beziehst du dich auf eine

Präsentation der Ergebnisse seiner Forschungsarbeiten, die er im Haus der Schüler der französischen Eliteschule „Ecole Polytechnique“ ("Maison des Polytechniciens") in Paris am 10. Mai 2006 vor Spezialisten der Relativitätstheorie, Vertretern der Wissenschaftspresse und der wissenschaftlichen Institutionen vorgestellt hat
und die Allais an Ekkehard Friebe "per Postsendung vom 18. Mai 2006" übermittelt haben soll. Mit Post vom 25.06.2006 13:42 (http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=12548&postcount=95) (im Thread ' Offener Brief an Herrn Ekkehard Friebe und die Gruppe G.O. Mueller') stellst du den Zugriff auf den Allais-Vortrag vom 10.05.2006 zur Verfügung.

Soweit, so gut!

Was sind jetzt aber die Aussagen von Maurice Allais, die ihn zu seiner Schlussfolgerung führen: 'Eine der größten Mystifizierungen in der ganzen Geschichte der Wissenschaft: Die Relativitätstheorie'? Für weitere Hintergünde empfehle ich - aufgrund der mangelhaften Erläuterungen durch Jocelyne Lopez hier im Forum von astronews.com die Threads 'Homepage von Maurice Allais' (http://18040.rapidforum.com/topic=100575201830) und 'Albert Einstein, un extraordinaire paradoxe' (http://18040.rapidforum.com/topic=100175183899) im Forum 'Wissenschaft und moralische Verantwortung' (WumV).

Ich versuche mich (aufgrund der fehlenden Diskussionsbeiträge der Frau Lopez) an einer Rekonstruktion der Allais'schen Thesen, soweit sie über die genannten Threads erschließbar sind:


In deinem Post vom 25.05.2006 referierst du die These aus Allais Buch,

dass die Relativitätstheorie Einsteins ein Plagiat der These von Henri Poincaré ist, die jedoch selber auf einem grundsätzlichen Irrtum basiert, auf dem zu dieser Zeit in der wissenschaftlichen Gemeinschaft allgemein akzeptierten Postulat, dass die Erde sich in einem ruhenden Äther bewegt.
In deinem Post vom 28.05.2006 bekräftigst du diese These des 'mitgeführten Äthers' durch deine Übersetzung aus dem Vortrag vom 10.05.2006:

In der Tat verhält sich der Äther wie eine Flüssigkeit in der sich alle Körper bewegen.
Insbesondere soll man annehmen, dass der Äther und die Planeten dieselbe Bewegung um die Sonne haben, was unmittelbar erklärt, dass es unmöglich wurde, eine Geschwindigkeit der Erde von 30 km/s relativ zu einem angenommenen ruhenden Äther festzustellen
In deinem Post vom 25.06.2006 wird die These noch einmal verallgemeinert, als Fazit der Allais'schen 'Forschungsarbeiten', hat die Relativitätstheorie als

eine der größten Mystifizierungen in der ganzen Geschichte der Wissenschaft zu gelten!


Das war es auch schon, wenn ich nichts übersehen habe. Und damit sind wir auch schon wieder beim Ausgangsargument!

Liebe Jocelyne, da du sicher kein Interesse daran hast, auf dieselbe Ebene wie die Multipersönlichkeit Robert Kochers abzusinken, würde ich dich gerne auffordern, die referierten Thesen von Maurice Allais offensiv zu diskutieren. Maurice Allais, heuer 95 Jahre alt geworden, ist mit Sicherheit ein schlechtes Beispiel dafür, dass 'abenteuerliche' Thesen durch den Mainstream unterdrückt würden, die Erörterung des 'Allais-Effekts' (http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=11214&postcount=128) habe ich dir bereits am 19.05.2006, 02:03 angeboten!

Maurice Allais ist sicherlich eine Kondensation, über die es sich trefflich diskutieren ließe. Sein gesellschaftlich anerkannter Ruf als Funktion des Ökonomie-Nobelpreises, seine Wirkung auf die hochorganisierte Mainstream-Wissenschaft (SOFI-Projekte), aber letztlich auch seine Fehltritte in obskure Bereiche bieten reichhaltigen Stoff, über den man sich ggf. verständigen und grundsätzliche Defizite der Kritik der 'Kritiker' ausräumen kann.

Da diese Diskussion in diesem Thread 'off-topic' ginge, eröffne ich ein neues Thema 'Maurice Allais - Mystifizierung der Relativitätstheorie' (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=12570#post12570).
In einem ersten Schritt würde ich mich freuen, wenn du meine Zusammenfassung billigen oder erweitern würdest.
In einem zweiten Schritt stelle ich es dir frei, die Diskussion mit einer der genannten Thesen zu eröffnen. Was dir besser liegt: der Plagiatsvorwurf (Einstein/Poincare) oder der mitgeführte Äther, es ist mir recht. Ich freue mich auf eine engagierte Diskussion.

Grüsse galileo2609

Jocelyne Lopez
26.06.2006, 11:56
Hallo zusammen,

Hier ein Artikel in deutscher Sprache über die Experimente von Maurice Allais:


http://www.dradio.de/dlf/sendungen/einsteins-erben/344536/


Ralf Krauter schrieb:

Pendel spielen im Dunkeln verrückt

Treten bei Sonnenfinsternissen tatsächlich Schwerkraft-Anomalien auf?
Von Ralf Krauter

Einsteinjahr. - Eine Sonnenfinsternis im Jahr 1919 hat Albert Einstein auf einen Schlag weltberühmt gemacht. Die erstmalige Beobachtung der Lichtablenkung im Schwerefeld war eine eindrucksvolle Bestätigung der Allgemeinen Relativitätstheorie, die deren Vater über Nacht zum allseits gefeierten Genie machte. Mittlerweile gibt es aber eine Reihe von Wissenschaftlern, die bezweifeln, dass Albert Einsteins Theorie der Gravitation der Weisheit letzter Schluss ist. Und bezeichnenderweise könnte erneut eine Sonnenfinsternis die Antwort darauf liefern, ob Einstein recht hatte oder nicht.

Im Sommer 1954 staunte der Franzose Maurice Allais nicht schlecht. Der junge Ingenieur untersuchte zu jener Zeit in Paris das Schwingungsverhalten eines physikalischen Pendels - also eines beweglich aufgehängten Stabs mit einem Gewicht unten dran. Als es bei einer Sonnenfinsternis tagsüber dunkel wurde, beobachtete er plötzlich merkwürdige Dinge. Chris Duif, Physiker von der Universität Delft.

Im Verlauf der Sonnenfinsternis über Frankreich spielte das Pendel verrückt. Es änderte seine Schwingungsebene völlig unerwartet. Mit Einsteins Theorie der Gravitation ließ sich das nicht erklären. 1959 wiederholte Maurice Allais seine Messungen und beobachtete wieder denselben Effekt.

Seit Foucaults berühmten Versuchen im Jahr 1851 ist bekannt, dass die Spitze eines frei schwingenden Pendels im Lauf eines Tages eine rosettenförmige Bahn beschreibt. Aufgrund der Erdrotation dreht sich der Boden allmählich unter dem Pendel weg - seine Schwingungsebene rotiert im Laufe eines Tages um 360 Grad. Maurice Allais beobachtete aber noch etwas anderes: Als der Mond die Sonne verdeckte, drehte sich die Schwingungsebene seines Pendels plötzlich rückwärts, gerade so als ob es von einer mysteriöse Kraft beeinflusst würde. Der heute 93-jährige, der 1988 den Nobelpreis für Wirtschaftswissenschaften bekam, ist seitdem überzeugt, dass Einsteins Allgemeine Relativitätstheorie falsch oder zumindest unvollständig ist. Denn laut Einstein dürfte eine Sonnenfinsternis kein Pendel aus der Bahn werfen. Doch die Mehrzahl der Physiker war nicht bereit, Einstein vorschnell von seinem Thron zu stoßen und suchte nach profaneren Ursachen für das merkwürdige Phänomen. Vor ein paar Jahren nahm sich sogar ein Experten-Team der Esa der Sache an.

Die kamen in ihrem Bericht 2002 zu dem Schluss, dass diese Anomalien auf Umwelteinflüsse zurückzuführen sind: Auf Erschütterungen der Erde etwa, verursacht durch Verkehr oder Menschen in der Umgebung. Oder auf Luftdruckschwankungen, hervorgerufen durch die plötzliche Abkühlung. Aber keiner dieser Faktoren kann Allais Beobachtungen befriedigend erklären.

Der Physiker Chris Duif beschäftigt sich seit 20 Jahren mit möglichen Abweichungen von der Allgemeinen Relativitätstheorie. Dass Allais Messergebnisse richtig sind, daran hat er keinen Zweifel. Die Versuchsreihen wurden minutiös dokumentiert und erfüllten alle wissenschaftlichen Standards. Außerdem haben später noch mehrere Forscherteams weltweit ähnliche Effekte registriert. Allerdings waren die Anomalien nicht bei jeder Sonnenfinsternis nachzuweisen - was die Sache für Duif noch spannender macht. Als Reaktion auf die Esa-Studie nahm er sich alle Erklärungsansätze für den Amoklauf der Pendel vor. Das Ergebnis seiner Analyse: Wirklich überzeugend ist keiner. Duif:

Fakt ist: Die Ergebnisse der Experimente lassen sich nicht einfach mit Umwelteinflüssen wegdiskutieren. Und deshalb müssen diese Phänomene genauer untersucht werden.
[…]

Viele Grüße
Jocelyne Lopez

Sheela3004
26.06.2006, 11:59
Ich bezweifle wirklich, dass Sie in diesem Thread etwas lesen. Für das Thema ist ein eigener Thread eröffnet worden.

Joachim
26.06.2006, 12:03
Hallo zusammen,

Hier ein Artikel in deutscher Sprache über die Experimente von Maurice Allais:


http://www.dradio.de/dlf/sendungen/einsteins-erben/344536/



Viele Grüße
Jocelyne Lopez

Warum hast du alles ausser die beiden letzten Absätze zitiert?

In diesen Absätzen steht, dass
1) ein Wissenschaftler dabei ist Experimente zu planen.
2) die ART als ganzes nicht in Frage gestellt wird, sondern eine Erweiterung der ART angestrebt wird.

Gruss,
Joachim

Sheela3004
26.06.2006, 12:18
Da sich an dem strittigen Thema bislang kein renommierter Wissenschaftler die Finger verbrennen wollte, ruhen die Hoffnungen nun auf dem unabhängigen britischen Forscher Thomas Goodey aus Brentford. Mit einem Dutzend baugleicher Präzisions-Pendel will der Mathematiker bei Sonnenfinsternissen in den kommenden Jahren messen, ob die Pendel tatsächlich verrückt spielen. Durch gleichzeitige Pendelexperimente an verschiedenen Orten rund um den Globus, will Goodey Umwelteinflüsse aller Art ausschalten. Sein Ziel: Endlich Klarheit zu schaffen, ob Einsteins Gravitationstheorie modifiziert werden muss oder nicht. Chris Duif:

Falsch ist sie wohl nicht. Aber es sieht so aus, als ob sie erweitert werden muss. Und es gibt ja auch schon theoretische Konzepte wie die String-Theorie, die die Allgemeine Relativitätstheorie beinhalten - genau so wie die Allgemeine Relativitätstheorie die Newtonsche Mechanik beinhaltet. Mich würde es nicht wundern, wenn diese neue, umfassendere Theorie dann auch die Schwerkraft-Anomalien bei Sonnenfinsternissen erklären könnte.



Der Rest des Artikels kann hier auch ruhig stehen!!!!

Jocelyne Lopez
26.06.2006, 13:30
Hallo zusammen,


Ralf Krauter schrieb:
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/einsteins-erben/344536/

[…]Der Physiker Chris Duif beschäftigt sich seit 20 Jahren mit möglichen Abweichungen von der Allgemeinen Relativitätstheorie. Dass Allais Messergebnisse richtig sind, daran hat er keinen Zweifel. Die Versuchsreihen wurden minutiös dokumentiert und erfüllten alle wissenschaftlichen Standards. Außerdem haben später noch mehrere Forscherteams weltweit ähnliche Effekte registriert. Allerdings waren die Anomalien nicht bei jeder Sonnenfinsternis nachzuweisen - was die Sache für Duif noch spannender macht. Als Reaktion auf die Esa-Studie nahm er sich alle Erklärungsansätze für den Amoklauf der Pendel vor. Das Ergebnis seiner Analyse: Wirklich überzeugend ist keiner. Duif:

Fakt ist: Die Ergebnisse der Experimente lassen sich nicht einfach mit Umwelteinflüssen wegdiskutieren. Und deshalb müssen diese Phänomene genauer untersucht werden.


In diesem Zusammenhang zitiere ich Ausführungen der Forschungsgruppe G.O. Mueller:



G. O. Mueller hat geschrieben:

Verhinderung der Experimente

Ein dritter Grund ist die zusammen mit der Forschungsfreiheit auf dem Feld der Relativistik abgeschaffte Tradition der Wiederholung von Experimente. Normalerweise werden neuartige Experimente mit angeblich grundlegend neuen Erkenntnissen, umgehend von mehreren Forscherteams an verschiedenen Orten in aller Welt wiederholt um zu prüfen, ob die Ergebnisse bestätigt werden können. So wurden in den letzten Jahrzehnen wiederholt naturwissenschaftliche Experimentergebnisse als unzutreffend erwiesen Dagegen sind alle gegen die Spezielle Relativitätstheorie sprechenden Experimente nicht und nie genau wiederholt worden, obwohl die Kritiker eine Wiederholung stets gefordert haben, die Kritiker haben auch den Einsatz der im Laufe der Zeit neu gefundenen Mittel gefordert: so z.B. eine Wiederholung des Michelson-Morley-Versuch und der Versuche von Dayton C. Miller mit reinem Laserlicht (anstelle des normalen Lampenlichts).

Warum hat die Fachphysik die dringend erforderliche Wiederholung mit verbesserten Versuchseinrichtungen verhindert? Weil bereits die Ergebnisse von 1913 und 1925-27 die Spezielle Relativitätstheorie diskreditiert haben und genauere Wiederholungen das Thema einer Theoriekritik in die Öffentlichkeit tragen könnten. Weil die Nachprüfung durch Wiederholung absichtlich unterblieben ist, kann die akademische Physik diese Experimente nun leicht verleumden und verleugnen: sie sind ja wahrscheinlich fehlerhaft, und außerdem hat sie niemand wiederholt, also gibt es gar keine Ergebnisse, auch keine ungünstigen, alles nur Gerüchte (Max Born: „Ich glaube kein Wort von dem Gerücht“).


Viele Grüße
Jocelyne Lopez

Sheela3004
26.06.2006, 14:21
Ein dritter Grund ist die zusammen mit der Forschungsfreiheit auf dem Feld der Relativistik abgeschaffte Tradition der Wiederholung von Experimente.

In dem Artikel steht nämlich auch:


Zitat von Ralf Krauter
Da sich an dem strittigen Thema bislang kein renommierter Wissenschaftler die Finger verbrennen wollte, ruhen die Hoffnungen nun auf dem unabhängigen britischen Forscher Thomas Goodey aus Brentford. Mit einem Dutzend baugleicher Präzisions-Pendel will der Mathematiker bei Sonnenfinsternissen in den kommenden Jahren messen, ob die Pendel tatsächlich verrückt spielen. Durch gleichzeitige Pendelexperimente an verschiedenen Orten rund um den Globus, will Goodey Umwelteinflüsse aller Art ausschalten. Sein Ziel: Endlich Klarheit zu schaffen, ob Einsteins Gravitationstheorie modifiziert werden muss oder nicht.


Ganz offensichtlich sollen die Versuche von Maurice Allais wiederholt werden.

Joachim
26.06.2006, 14:22
Hallo,

vielleicht sollte man in diesem Zusammenhang besser darauf hinweisen, dass das Michelson-Morley-Experiment immer wieder verbessert und überprüft wird. Zum Beispiel 2003 in Berlin:
http://link.aps.org/abstract/PRL/v91/e020401

Ausserdem frage ich mich, ob man Jocelyne spam hier wirklich länger zulassen sollte. Die beiden letzten Postings wurden identisch auch in Jocelyne eigenem Forum WumV geposted. Auf Diskussionsangebote geht sie nicht ein.

Gruss,
Joachim

mac
26.06.2006, 20:24
Zitat von Jocelyne Lopez

Zitat von G. O. Mueller
Verhinderung der Experimente

(...)Dagegen sind alle gegen die Spezielle Relativitätstheorie sprechenden Experimente nicht und nie genau wiederholt worden, obwohl die Kritiker eine Wiederholung stets gefordert haben, die Kritiker haben auch den Einsatz der im Laufe der Zeit neu gefundenen Mittel gefordert: so z.B. eine Wiederholung des Michelson-Morley-Versuch und der Versuche von Dayton C. Miller mit reinem Laserlicht (anstelle des normalen Lampenlichts).

Warum hat die Fachphysik die dringend erforderliche Wiederholung mit verbesserten Versuchseinrichtungen verhindert? Weil bereits die Ergebnisse von 1913 und 1925-27 die Spezielle Relativitätstheorie diskreditiert haben



hatten wir alles schon, gar nicht lange her, unter anderem in diesem Thread (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=857)

wurde ihr auch schon mehrfach beantwortet z.B. hier (http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=11640&postcount=9)

als ob das noch nicht genug wäre, hat sie das glatte Gegenteil selbst schon gepostet hier (http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=11732&postcount=34)

und ein sicher immer noch bedenkenswerter Kommentar von chrischan dazu
hier (http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=11758&postcount=38)

das gleiche Spielchen noch mal, Frau Lopez? Oder hat das medizinische Gründe? Dann entschuldige ich mich selbstverständlich!

in diesem Falle nur Grüße

MAC

Sheela3004
26.06.2006, 20:35
Ich wollte das posten

In diesem Zusammenhang zitiere ich Ausführungen der Forschungsgruppe G.O. Mueller:


Frau Lopez behauptet es gäbe einen Zusammenhang zwischen dem Zitat von Ralf Krauter und dem was G.O.Müller sagt. Ich sehe nur Frau Lopez läßt einen Teil des Artikels von Ralf Krauter unzitiert und die Aussagen von G.O.Müller, die sie zitiert, sind falsch.
Wozu ist dann der Post von Frau Lopez gut? Die User und Leser zu verwirren? Unsinn zu schreiben?

Jetzt ist mir klar, was Frau Lopez will.

Aragorn
27.06.2006, 00:59
Hallo galileo,

bezugnehmend auf eine von dir in: http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=11214&postcount=128
genannte Crank-Arbeit http://home.arcor.de/welt777/straube.htm

versuche ich momentan das einfache Lichtkrümmungsexperiment von "Maurice Allais" durchzuführen.



4.1 Beweis der Lichtkrümmung

Nachdem nun die vorhergegangen Punkte auf das Thema hingeführt haben, wollen wir nun mit handfesten Beweisen weitermachen und die Tatsachen sprechen lassen.

Eine der wichtigsten Tatsachen für die Erdwelt ist die Lichtkrümmung. Durch sie nehmen wir die Oberfläche der Erde als konvex und nicht konkav gekrümmt war.

Es war der französischer Professor Maurice Allais, der es schaffte, die Lichtkrümmung auf einfachstem Wege mit einem handelsüblichen Teleskop nachzuweisen. Kurz und Knapp zusammengefasst wies Allais nach, dass sich Licht auf einer Entfernung von 8,3 Metern um rund 1,5 Millimetern im Rhythmus von 24 bis 25 Stunden krümmt. Diese Abweichung ist aufgrund der kurzen Entfernung sehr beachtlich. Dabei peilte er zuvor eine Wand an und fixierte das Fadenkreuz des Teleskopes in einen markierten Punkt. Weiterhin führte er den Versuch im Keller, der abgeschirmt von jeglichen Erschütterungen und Temperaturänderung war, aus. Damit wäre also das Argument der Lichtbrechung, aufgrund unterschiedlicher temperierter Luftschichten, ausgeschlossen. Genauso wenig ist eine Verschiebung des Teleskops möglich, da der Raum gegen Erschütterung abgesichert war. Wem dies nicht genüge, beachte auch, dass das Experiment mehr als nur ein Mal durchgeführt wurde.

Man betone allerdings deutlich, dass durch diesen Beweis das kopernikanische Weltbild geändert werden muss, denn es geht von der Geradlinigkeit des Lichtes aus. Weiterhin muss man jedoch eingestehen, dass durch diesen Versuch lediglich die Lichtkrümmung bewiesen wurde und nicht konkret die Innenwelttheorie. Da aber, wie bereits erwähnt, der Innenweltkosmos auf gekrümmten Lichtstrahlen basiert, ist dieser Versuch von großer Bedeutung.

Nachdem die Authoren einen zuvor mit 22 Seiten Geplapper genervt haben, kommen sie jetzt zur Sache.
Den einfachen Versuch Allais zur Lichtablenkung stelle ich momentan nach.

Prof. Maurice Allais soll mit seinem Teleskopversuch festgestellt haben, daß Lichtstrahlen auf der Erde einer rechtgroßen periodischen Ablenkung unterliegen.
Die Lichtablenkung soll sich nach seinem Meßergebnissen auf einer Strecke von 8,3 m mit einer Amplitude von 1,5 mm innerhalb von 24h bemerkbar machen.

http://www.s-line.de/homepages/keppler/allais-lichtbewegung.htm

Dies entspricht einer Winkelabweichung (in Bogensekunden ") = 1,5mm / 8300mm / 2Pi * 360° * (3600"/1°) = 37,3"


Reicht meine Kamera Sony DSC-H1 aus um diese Abweichung festzustellen?

Auflösung 2592 x 1944
CCD-Größe (mm): 5,80 x 4,30
Pixelgröße (ym) 2,24 x 2,21
Brennweite (mm) 6,0 - 72
Brennw. KB-äquival. 36 - 432

Pixelauflösung (") = 2 * ARCTAN(Pixelgröße / Brennweite / 2) * 180 / PI() * 3600
oder einfacher.
Pixelauflösung (") = 206 x Pixelgröße (ym) / Brennweite (mm)

Damit ergibt sich mit der Sony bei 12x Zoom eine Pixelauflösung von ca. 6,3"
-> Innerhalb von 24 Stunden sollte sich eine max. Abweichung von ca. 5,9 Pixeln einstellen.

Mit der TouCam (Pixelgröße 5,6 ym) am Richfieldrefraktor TS 70/350 ergäbe sich eine Pixelauflösung von 3,3" und max. 11,3 Pixel Differenz.

Um die Ergebnisse Allais zu überprüfen habe ich begonnen zwei Meßreihen mit Bildern aufzunehmen.

a) Mit der Sony DSC-H1 wird bei 12x Zoom (f=72mm) stündlich ein ca. 2,5 Meter entferntes Blatt Millimeterpapier mit einer Markierung aufgenommen.

b) Mit der Toucam SC1 am Refraktor 70/350 fotografiere ich stündlich ein ca. 300 Meter entferntes Gebäude.
(-> Durch die Luftunruhe treten bereits zwischen zwei nachfolgenden Aufnahmen Abweichungen von ca. 2 Pixeln auf)

Gruß
Helmut

mac
27.06.2006, 07:41
Hallo Helmut,

gute idee sowas!

Eine mögliche Fehlerquelle: Tidenhub der 'Erdkruste.' Ebenso wie die Weltmeere macht auch die feste Erdoberfläche die Gezeiten mit. (Einige cm). Ob es dabei auch lokale Unregelmäßigkeiten durch unterschiedliche geologische Beschaffenheiten gibt, weis ich nicht. Auf jeden Fall wäre, bei positivem Befund, eine Kontrolle in verschiedene Richtungen sinnvoll.
Wenn ich Dir jetzt altbekanntes erzählt habe, dann mach Dir nichts draus. Früh am Morgen schlafe ich noch halb. :)

Viel Spaß und Erfolg

MAC

Aragorn
27.06.2006, 12:26
Hallo MAC,

keine Sorge, nur weil ich vielleicht Allais-Ergebnisse zustande bekomme, wechsle ich nicht gleich ins Lager der Hohlweltanhänger oder RT-Kritiker ;)

So wie es momentan aussieht gibt es diese periodische Bildverschiebung, zumindest im Teleskopexperiment, tatsächlich. Könnte am Tidenhub, Lufttemperaturdifferenzen etc. liegen.
Dann sollte der Effekt imho beim im Wohnraum durchgeführten Versuch mit der Digitalkamera weniger auffällig oder gar nicht auftreten.
Meine Ergebnisse werde ich euch vorraussichtl. morgen mitteilen.

Gruß
Helmut

Joachim
27.06.2006, 12:32
Hallo Helmut,

noch ein Tipp zu diesem spannenden Experiment: Du solltest auch mögliche Biegeschwingungen des Fussbodens berücksichtigen. Die sind niederfrequent aber nicht so langsam, dass man sie erkennen kann, wenn man jede Stunde eine Aufnahme macht. Du solltest also vielleicht mal einen kurzen Film machen, das heisst eine so schnelle Serie wie möglich (am besten jede Sekunde ein Bild), um festzustellen, wie stark die Schwingungen in etwa werden können.

Gruss,
Joachim

Aragorn
27.06.2006, 13:27
Hallo Joachim,

gute Idee, danke :)
Mit dem Film könnte man überlagerte niederfrequente Schwingungen erkennen, und diese dann vielleicht noch herausmitteln.

Gruß
Helmut

Aragorn
28.06.2006, 13:49
Die vorläufige Auswertung des Teleskopversuchs ergibt eine periodische Verschiebung von ungefähr 25 Pixeln mit einer zeitl. Periode von ca. 24 Stunden.

http://img239.imageshack.us/img239/4579/allaisteleskopversuch2rv.gif


Und drei ausgewählte Aufnahmen erstellt am 26.06 um 15:50; 23:50 und am 27.06 um 14:50:

http://img239.imageshack.us/img239/8650/1pixelauflsung2bogensek15uhr50.jpg

http://img527.imageshack.us/img527/8308/9pixelauflsung2bogensek23uhr50.jpg

http://img482.imageshack.us/img482/5650/24pixelauflsung2bogensek14uhr5.jpg

Gruß
Helmut

Aragorn
28.06.2006, 18:23
Beim Versuch mit der Kamera ergibt sich keine erkennbare periodisch Bildverschiebung.

http://img389.imageshack.us/img389/8454/sony4kd.gif

Ich würde sagen, die Abweichungen sind nicht relevant, weil:
* Objektiv mit optischem Zoom verwendet (mech. Bewegung des Objektives da Kamera nach jedem Bild wieder ausgeschaltet wurde)
* Stativ-Verstellung durch Drücken der Knöpfe an der Kamera möglich ist

Die Aufnahmen erfolgten mit Selbstauslöser und abgeschaltetem opt. Bildstabilisator.
Ich habe auch noch einen 3 minütigen Kurzfilm (geht aber nur mit 640x480 Auflösung) und mehrere Reihenbildserien mit voller Auflösung aufgenommen.
Darauf sind keinerlei Abweichungen erkennbar.

mac
28.06.2006, 23:29
Die vorläufige Auswertung des Teleskopversuchs ergibt eine periodische Verschiebung von ungefähr 25 Pixeln mit einer zeitl. Periode von ca. 24 Stunden.

Hallo Helmut,

sieht deutlich nach mehr als Rauschen aus! Glückwunsch! Zur Zeit passt das graphische Minimum zum Mondstand. Wenn es in den nächsten Tagen weiter wandert, könnte der Mondstand eine Ursache sein. Bin sehr gespannt!

Herzliche Grüße

MAC

Aragorn
28.06.2006, 23:58
Danke MAC.

Ällerdings hab ich nur die aufgeführten 26 Bilder geknipst und dann abgebrochen.
Soll ich das Experiment noch fortsetzen?

Gruß
Helmut

galileo2609
29.06.2006, 00:03
Hallo Helmut,

sofern dein Experiment darstellbare Daten verspricht, setze es fort
Ich halte das für ein gelungenes Beispiel dafür, dass die Überprüfung wissenschaftlicher Aussagen auch 'Laien' zugänglich ist!

Jocelyne Lopez sollte sich eine Scheibe von deinem Engagement abschneiden!

Grüsse galileo2609

Nachor
29.06.2006, 00:06
Falls dir das weiterhilft, hier gibt es ein paar Zahlen zur Stärke der Gezeitenkraft von Mond, Sonne und so weiter auf der Erde.

http://de.wikipedia.org/wiki/Gezeitenkraft#Gezeitenkraft

(Tabelle)

mac
29.06.2006, 00:19
Danke MAC.

Ällerdings hab ich nur die aufgeführten 26 Bilder geknipst und dann abgebrochen.
Soll ich das Experiment noch fortsetzen?

Gruß
Helmut

Hallo Helmut,

erst mal herzlichen Dank für Deine Mühe! Ich hab das mit dem Mondstand heute abend am Himmel etwa abgeschätzt und nicht im Kalender nachgeschaut. Ich schlage vor, daß Du, wenn es Dir möglich ist und sinnvoll erscheint das Experiment nochmal in ca. einer Woche (halbmond) zu wiederholen. Das Minimum müßte dann, wenn es etwas mit Mond zu tun hat um ca. 6 h verschoben sein. Evt. sieht man aber auch eine weitere Amplitude durch den Gravitationseinfluß der Sonne?
Aber mach Dir keinen Stress Halbmond gibt es ja, alle zwei Wochen.

Herzlichen Dank nochmal

MAC

Aragorn
29.06.2006, 00:46
Hallo mac und nachor,

Vielen Dank für eure Hilfe :)
Laut "Cartes du Ciel" stand der Mond in der Tat am 27.06 um 15:00 genau im Süden. Das war auch die Blickrichtung des Teleskops. Könnte also schon mit dem Mondstand zusammenhängen.
Da der Erdboden vom Mond angehoben wird, würde das Minimum passen.
Wenn ich's fortführen soll überlasse ich die Knipserei dann aber einem Programm. Kein Streß für mich :)

Gruß
Helmut

Joachim
29.06.2006, 07:53
Hallo Helmut,

ich würde dich auch nochmal ermuntern, den Versuch zu widerholen. Möglichst mal über mehrere Tage. Bisher hast du gezeigt, dass die Verschiebung nach 24 Stunden einen Bogen beschrieben hat und dann wieder zurückgeht. Ob es aber ein periodischer Vorgang ist oder einfach nur eine Drift, kann man erst sagen, wenn man mehrere Perioden beobachtet hat.

Es ist aber sehr spannend, denn es gibt erste Anzeichen für eine Periodizität.

Gruss,
Joachim

Aragorn
29.06.2006, 09:34
Hallo Helmut,

sofern dein Experiment darstellbare Daten verspricht, setze es fort
Ich halte das für ein gelungenes Beispiel dafür, dass die Überprüfung wissenschaftlicher Aussagen auch 'Laien' zugänglich ist!

Jocelyne Lopez sollte sich eine Scheibe von deinem Engagement abschneiden!

Grüsse galileo2609
Hallo galileo2609,

vielen Dank für dein Lob :)

Es engagieren sich aber viele andere wesentlich mehr als meinereiner.
Daher auch meinen Dank an:

"Ralf Kannenberg" der sich die Zeit genomen hat einige der unzähligen GOM-Arbeiten kritisch zu erfassen um Fehlerliste aufzustellen.
"galileo2609", "M-Hammer_Kruse", "Lucy Slaughter", "Annett Winter","mac", "Joachim", "Icemann", "Ralf Kannenberg", "Heisenberg", "Conni", "Thiomargarita", "Frank Specht", "Christian Göpfert", "MontyHall", "Le Baron", "ich", "Sebastian Frenzel", " Erik" und vielen weiteren, welche sich unermüdlich um Aufklärung der Kritiker bemühten und dafür im Crank-Forum WumV mit dem Rauswurf "belohnt" wurden.
..

Und mein besonderer Dank den Gründern und Mitgliedern des Alpha-Centauri Forums. Diese Forum ist als Gegenpart zum WumV sehr erfolgreich.
Angesichts der dort vertretenen geballten Kompetenz, scheinen die Lopez und alle anderen Cranks dieses Forum zu meiden, wie der Teufel das Weihwasser :)

Danke euch allen!

Gruß
Helmut

stellarius
29.06.2006, 14:25
Vielen Dank, viel Glück und Erfolg meinerseits an die tapferen Gegner der SRT, die hier und in anderen Foren um die absolute Wahrheit und wahre Beschreibung der Wirklichkeit gekämft, kämpfen und kämpfen werden.
Gedenken wir den Märtyrer dieser noch unvollendeten Revolution: aether, absolut, archaeus, infinit u.a.
:)

Joachim
29.06.2006, 14:43
Gedenken wir den Märtyrer dieser noch unvollendeten Revolution: aether, absolut, archaeus, infinit u.a.
:)

Sind die alle tot? :confused:

stellarius
29.06.2006, 15:05
Sind die alle tot? :confused:
mundtot :mad:
... aber sie leben in uns weiter ... :D

Sheela3004
29.06.2006, 15:15
aber sie leben in uns weiter ... :D

Pluralis Majestatis oh wie süß:) Schön Messias:)

mac
29.06.2006, 18:35
Hallo Helmut,

eine Tatsache spricht allerdings gegen einen Tideneinfluß: Die gemessene Frequenz von 24 h! Sie müsste genau doppelt so hoch sein. Eigentlich ein ko-Kriterium.

Mein Kollege, selbst ehemals begeisterter Hobbyastronom, mit dem ich über Deine Messungen gesprochen habe, meinte dann noch, dass das Wahrscheinlichste thermische Effekte am Teleskop sind.

Mir fiel dann noch spontan ein, thermische Ausdehnung des beobachteten Objekts (Gebäude):
Stahl dehnt sich etwa so wie Beton und Stein durch Wärme. (ca 12 Mikrometer pro Meter und °C), kann ich aber ohne jede Kenntnis der Gebäudehöhen, Deiner und des beobachteten Gebäudes nicht ausschließen. Allerdings vermute ich, aufgrund des Fensterrahmens, dass es kein besonders hohes Gebäude ist. (Bei 10 m Gebäudehöhendifferenz (ca. 3 Stockwerke) und 10° Temperaturunterschied Tag/Nacht wäre das ein Unterschied von rund 1 mm. Ich hab’ mir die Auflösung Deiner Bilder noch nicht näher angeschaut, vermute aber, dass die 25 Pixel eher im cm Bereich des Objektes liegen, als im mm Bereich?

Als ich diesen Gedanken innerlich abhakte, fiel mir noch eine weitere thermische Möglichkeit ein. Veränderung der Fußbodenneigung durch unterschiedlich stark erwärmte Gebäudeaußenwände. Dazu müsste Dein Teleskop allerdings mindestens ein Stockwerk über dem Erdreich stehen.

Sehr vereinfachte Beispielrechnung dazu: Eine Außenwand wird im Tagesverlauf durch den Sonnenstand 5° wärmer als die anderen. Bei 3 m Höhe über dem Erdreich, wären das 3*5*12 Mikrometer = 0,18 mm, sagen wir auf einer Fußbodenlänge von 10 m (nicht nur Dein Zimmer, sondern die ganze Etage) Das gäbe auf 1000 m (beobachtetes Gebäude) 18 mm, müsste also von der Größenordnung passen, es würde auch zu der vergleichsweise kurzen Spitze am frühen Nachmittag passen. Wenn Du die Möglichkeit hast, aus einem Fenster der gegenüberliegenden Außenwand die Beobachtung zu wiederholen, dann müsste sich, wenn es daran liegt, die Orientierung Deiner Kurve umkehren und wahrscheinlich auch die Amplitude verändern.

Ich weis nicht, wie es Euch geht, aber je mehr ich darüber nachdenke, desto spannender finde ich das. Leider hab’ ich kein Teleskop, mit dem ich das selbst auch nachmessen kann.


Herzlich Grüße

MAC

Aragorn
29.06.2006, 20:36
Hallo Helmut,

eine Tatsache spricht allerdings gegen einen Tideneinfluß: Die gemessene Frequenz von 24 h! Sie müsste genau doppelt so hoch sein. Eigentlich ein ko-Kriterium.
Schade, wäre aber auch zu schön gewesen.



Mein Kollege, selbst ehemals begeisterter Hobbyastronom, mit dem ich über Deine Messungen gesprochen habe, meinte dann noch, dass das Wahrscheinlichste thermische Effekte am Teleskop sind.
Gut möglich. Betrachtet man die Bildlage zwischen zwei Aufnahmen die um 24 Stunden auseinander liegen, so sind diese um knapp 10 Pixel verschoben.
Befestigt war der kleine Refraktor auf einer EQ-2. Vielleicht sind diese Billigmontis, auch überfordert und verstellen sich mit der Zeit. Dann schnall ich den Refraktor das nächstemal auf die Vixen Superpolaris.



Mir fiel dann noch spontan ein, thermische Ausdehnung des beobachteten Objekts (Gebäude):
Stahl dehnt sich etwa so wie Beton und Stein durch Wärme. (ca 12 Mikrometer pro Meter und °C), kann ich aber ohne jede Kenntnis der Gebäudehöhen, Deiner und des beobachteten Gebäudes nicht ausschließen. Allerdings vermute ich, aufgrund des Fensterrahmens, dass es kein besonders hohes Gebäude ist. (Bei 10 m Gebäudehöhendifferenz (ca. 3 Stockwerke) und 10° Temperaturunterschied Tag/Nacht wäre das ein Unterschied von rund 1 mm. Ich hab’ mir die Auflösung Deiner Bilder noch nicht näher angeschaut, vermute aber, dass die 25 Pixel eher im cm Bereich des Objektes liegen, als im mm Bereich?
Daran hatte ich auch schon gedacht. Ich denke dafür ist der Effekt zu groß. Die Verschiebung direkt am Gebäude abgeschätzt liegt bei ca. 100mm.
Mit einer Fensterhöhe von 1,5m ergibt sich dx = (20Pixel/330Pixel)*1500mm = 90mm



Als ich diesen Gedanken innerlich abhakte, fiel mir noch eine weitere thermische Möglichkeit ein. Veränderung der Fußbodenneigung durch unterschiedlich stark erwärmte Gebäudeaußenwände. Dazu müsste Dein Teleskop allerdings mindestens ein Stockwerk über dem Erdreich stehen.

Sehr vereinfachte Beispielrechnung dazu: Eine Außenwand wird im Tagesverlauf durch den Sonnenstand 5° wärmer als die anderen. Bei 3 m Höhe über dem Erdreich, wären das 3*5*12 Mikrometer = 0,18 mm, sagen wir auf einer Fußbodenlänge von 10 m (nicht nur Dein Zimmer, sondern die ganze Etage) Das gäbe auf 1000 m (beobachtetes Gebäude) 18 mm, müsste also von der Größenordnung passen, es würde auch zu der vergleichsweise kurzen Spitze am frühen Nachmittag passen.
Dies wäre gut möglich. Ich wohne im im 3.Stockwerk, schätze mal so etwa 10 Meter über dem Erdboden. Die Temperaturunterschiede zwischen den Wänden sind vermutl. größer als 5°. Auf die Nordseite kommt die Sonne nur frühmorgens hin. Während sie auf die Südseite den ganzen Tag scheint.
Das ergäbe am ca. 300 m entfernten Zielgebäude eine Verschiebung von mindestens 40 mm, erzeugt durch die Neigung des Fußbodens (Temperaturdifferenz=10 Kelvin; Stockwerkshöhe = 10 m; Gebäudebreite = 10 m; Zielentfernung = 300 m)



Wenn Du die Möglichkeit hast, aus einem Fenster der gegenüberliegenden Außenwand die Beobachtung zu wiederholen, dann müsste sich, wenn es daran liegt, die Orientierung Deiner Kurve umkehren und wahrscheinlich auch die Amplitude verändern.
Die gegenüberliegenden Straßenseite ist bebaut. Da schaue ich direkt hinüber zu anderen Gebäuden.
Was denken die Nachbarn, wenn ich mit dem Teleskop in ihre Fenster hineinfotografiere?
Das will ich lieber nicht ausprobieren, sorry.

Ich schlage vor, das Experiment nächste Woche zu wiederholen. Nach CdC steht der der Mond am 5.Juli erst um 20:30 im Süden.
Wenn das Minimum dann nicht zu dieser Zeit auftritt, kann's der Mond nicht sein.

Gruß
Helmut

mac
29.06.2006, 21:07
Hallo Helmut,

erst mal ganz herzlichen Dank für Deine ausführlichen Antworten!
Ich schlage vor, das Experiment nächste Woche zu wiederholen. Nach CdC steht der der Mond am 5.Juli erst um 20:30 im Süden.
Wenn das Minimum dann nicht zu dieser Zeit auftritt, kann's der Mond nicht sein.
Selbstverständlich!

Es tut mir leid daß ich hier immer nur mit neuen arbeitsreichen Ideen ankomme und selbst nicht tätig werde. Ein kleines (8cm) Newton habe ich zwar, aber leider keine Möglichkeit eine Kamera anzubringen.

Vielleicht hat ja noch jemand die Möglichkeit diesen Test zu machen?

Herzliche Grüße

MAC

galileo2609
29.06.2006, 21:25
Hallo zusammen,

ich muss mich nochmal wiederholen! Das Engagement in diesem Thread und v.a. das Experiment von Aragorn finde ich wirklich klasse! Damit wird den 'Kritikern' mal so richtig gezeigt, wie man eine wissenschaftliche Problemstellung angeht. Und es verwundert mich wenig, dass sie hierzu nichts mehr zu sagen haben.

Ich überlege mir, ob ich das Experiment nicht auch nachvollziehe. Ich könnte das mit meinem MEADE DS 2070 AT und dem Celestron NextImage Solar System Imager vielleicht aufbauen. Muss ich mal überlegen.

Bis dahin werde ich mich mal ein wenig um die historischen Fakten um Maurice Allais und seine Experimente kümmern!

Weiter so! Und Grüsse galileo2609

mac
29.06.2006, 21:37
ich muss mich nochmal wiederholen! Das Engagment in diesem Thread und v.a. das Experiment von Aragorn finde ich wirklich klasse!

:) volle Zustimmung! :)


Damit wird den 'Kritikern' mal so richtig gezeigt, wie man eine wissenschaftliche Problemstellung angeht. Und es verwundert mich wenig, dass sie hierzu nichts mehr zu sagen haben.

so hoch würde ich es nicht hängen.

Aber in der Tat, da käme man ja in die Gefahr, daß die eigenen 'genialen' Ideen der Wirklichkeit nicht standhalten, und wie stünde man denn dann wohl da?

Ja, wie wohl? Vielleicht weniger cool? :cool:

Mag sein, auf jeden Fall aber erwachsener!

Herzliche Grüße

MAC

ralfkannenberg
29.06.2006, 23:07
Zu Eurem Experiment eine Frage: Was für ein Stativ verwendet ihr ? Könnte es sein, dass es zu wenig stabil oder zu wenig unabhängig vom Untergrund steht ? Andererseits würde ich in so einem Fall nur ein vergrössertes statistisches Rauschen erwarten, nicht aber ein systematisches Messergebnis.

Freundliche Grüsse, Ralf

ralfkannenberg
29.06.2006, 23:16
Prof. Maurice Allais soll mit seinem Teleskopversuch festgestellt haben, daß Lichtstrahlen auf der Erde einer rechtgroßen periodischen Ablenkung unterliegen.
Die Lichtablenkung soll sich nach seinem Meßergebnissen auf einer Strecke von 8,3 m mit einer Amplitude von 1,5 mm innerhalb von 24h bemerkbar machen.Und nochmal eine Frage: Wenn ich über den Bodensee schaue, z.B. bei einer Seebreite von 8.3 km, so müsste die Abweichung 1.5 Meter betragen. Sowas müsste man doch schon längst bemerkt haben, z.B. indem man die Spitze eines Kirchturmes auf der anderen Seeseite im Fernrohr fixiert ...

Oder mache ich hier einen Überlegungsfehler ?

Freundliche Grüsse, Ralf

mac
29.06.2006, 23:18
Was für ein Stativ verwendet ihr ?
Hallo Ralf,

Ehre wem Ehre gebührt, bisher hat nur Helmut gearbeitet, wir anderen geben nur unsern 'Senf dazu`;) und feuern ihn an!

Herzliche Grüße

MAC

mac
29.06.2006, 23:26
Oder mache ich hier einen Überlegungsfehler ?

nochmal Hallo!

Wenn Helmut's Haus am Bodensee stünde, dann vielleicht kein Überlegungsfehler. Zu einer besseren Antwort reichts bisher noch nicht, soweit ich das überblicke?

Herzliche Grüße

MAC

Ich muß das nochmal umformulieren, Du bist Mathematiker und nimmst das wahrscheinlich wörtlich? Also ich versuchs mal So:
Wenn Helmut's Haus am Bodensee stünde, dann könnte man vielleicht die von Dir geschilderte Beobachtung machen, aber noch nicht entscheiden ob Du einen Überlegungsfehler gemacht hast. Nee, das triffts auch nicht wirklich. Ach was soll's? Wart's halt ab.;)

MontyHall
30.06.2006, 01:13
Und nochmal eine Frage: Wenn ich über den Bodensee schaue, z.B. bei einer Seebreite von 8.3 km, so müsste die Abweichung 1.5 Meter betragen. Sowas müsste man doch schon längst bemerkt haben, z.B. indem man die Spitze eines Kirchturmes auf der anderen Seeseite im Fernrohr fixiert ...

Mein Schwager ist Hobbyastronom und hat auch eine recht gute Ausrüstung (soweit ich das beurteilen kann). Was er für ein Teleskop hat, weiss ich nicht, aber für seine Aufnahmen benutzt er eine digitale Canon-Spiegelreflex. Da wir im Harz wohnen, hätten wir auch ganz gute Bedingungen für solche Experimente. Man könnte zum Beispiel einen der Funkmasten auf dem Brocken oder auf Torfhaus aus der Ferne anpeilen und dann einen Tag lang eine Serie von Bildern erstellen. Das sollte von seinem Dachfenster aus möglich sein. Soll ich ihn mal fragen? Und wenn ja, was müssen wir bei dem Experiment noch beachten?

ralfkannenberg
30.06.2006, 08:51
Also ich bin ja kein Physiker, aber mir ist das Experiment völlig unklar - selbst bei einer Lichtablenkung würde ich nicht erwarten, mit einem Teleskop etwas messen zu können. Nehmen wir an, ich fixiere mit dem Teleskop ein Stück Millimeter und will da im Abstand von einigen Metern eine Lichtabweichung messen. Wovon denn ? Sowohl der Messpunkt als auch der Referenzpunkt müssten ja gleich abgelenkt werden :confused:

Das kann meines Erachtens - wenn überhaupt - nur funktionieren, wenn der Referenzpunkt und der Messpunkt in verschiedenen Abständen sind. Aber hilft das wirklich ? Letztlich bewirkt diese angeblich gemessene Lichtablenkung doch eine Winkelabweichung, d.h. ein Referenzpunkt in 1 m Abstand würde um den gleichen Winkel abgelenkt wie ein Messpunkt auf einem Millimeterpapier in einigen Metern Abstand oder eine Kirchturmpitze auf der anderen Seite des Bodensees oder ein Fernsehturm auf einem fernen Berg oder ein mehrere Lichtjahre entfernter Stern ....... - also ich frage mich wirklich, wieso man sowas mit einem Fernrohr überhaupt nachweisen kann; man müsste irgendwie verstehen, woher diese Lichtkrümmung kommt und dann einmal in Richtung dieser Krümmung und gleichzeitig in Gegenrichtung dieser Krümmung messen und dann auf eine messbare Periodizität der Differenz hoffen ...

:confused: :confused: :confused:

Also - könnt Ihr einem DAP ("dümmster anzunehmender Physiker") da mal weiterhelfen ?

Freundliche Grüsse, Ralf

Aragorn
30.06.2006, 10:51
Also ich bin ja kein Physiker, aber mir ist das Experiment völlig unklar - selbst bei einer Lichtablenkung würde ich nicht erwarten, mit einem Teleskop etwas messen zu können. Nehmen wir an, ich fixiere mit dem Teleskop ein Stück Millimeter und will da im Abstand von einigen Metern eine Lichtabweichung messen. Wovon denn ? Sowohl der Messpunkt als auch der Referenzpunkt müssten ja gleich abgelenkt werden :confused:
Freundliche Grüsse, Ralf

Hallo Ralf,

ich verstehe dein Problem nicht. Eine Skizze sagt mehr als tausend Worte:

http://img50.imageshack.us/img50/9673/teleskop9qn.gif

Du könntest dir auch vorstellen, die Lichtstrahlen werden durch einen im Strahlengang aufgestellten Spiegel nach unten abgelenkt.
Oder reden wir jetzt aneinander vorbei?

Gruß
Helmut

ralfkannenberg
30.06.2006, 13:32
ich verstehe dein Problem nicht. Eine Skizze sagt mehr als tausend Worte:Hm, nein: Das Problem ist doch, dass wir im Falle einer Lichtstrahlkrümmung gar nicht merken, dass die Lichtstrahlen gekrümmt sind. Das heisst, der Fernrohr-Beobachter hat das "Gefühl" (bzw. misst das ganz konkret !), die Lichtstrahlen seien gerade. Schliesslich werden ja alle irdischen Referenzpunkte genau gleich gekrümmt. Da aber Weg wegen der Krümmung länger wird, würde das Licht länger brauchen, d.h. man würde eine kleinere Lichtgeschwindigkeit messen.

Dann könnte man das Experiment auf dem Mond wiederholen und da ich mal vermute, dass die Allais'sche Theorie dort eine andere Lichtkrümmung vorhersagt, würde man auf dem Mond eine andere Lichtgeschwindigkeit messen.

Vermutlich könnte man es aber einfacher haben und misst die Positionen von ausserirdischen Lichtquellen (z.B. Mond oder ein schöner punktförmig erscheinender Fixstern); hier vermute ich, dass diese Lichtkrümmung nur im Bereich der Erde wirksam ist (wie weit dieser Bereich der Erde auch immer wirken möge, ich weiss ja nicht, wie das Allais'sche Gesetz der Lichtkrümmung funktioniert), aber der Abstand zweier ausserirdischer Lichtquellen, die von der Erde gekrümmt werden, müsste dazu führen, dass zwei Sterne am Horizont einen anderen Winkelabstand voneinander haben als wenn einer der beiden im Zenit steht - ich hoffe mal, dass senkrecht einfallende Lichtstrahlen nicht gekrümmt werden (jedenfalls wüsste ich nicht, in welche Richtung sie gekrümmt werden sollten) und der andere am Horizont steht. Bei diesem Versuch darf man aber nicht vergessen, die Refraktion der Erdatmosphäte herauszukorrigieren.


Freundliche Grüsse, Ralf

Aragorn
30.06.2006, 16:38
Hm, nein: Das Problem ist doch, dass wir im Falle einer Lichtstrahlkrümmung gar nicht merken, dass die Lichtstrahlen gekrümmt sind. Das heisst, der Fernrohr-Beobachter hat das "Gefühl" (bzw. misst das ganz konkret !), die Lichtstrahlen seien gerade. Schliesslich werden ja alle irdischen Referenzpunkte genau gleich gekrümmt. Da aber Weg wegen der Krümmung länger wird, würde das Licht länger brauchen, d.h. man würde eine kleinere Lichtgeschwindigkeit messen.
Hallo Ralf,

das ist natürlich richtig. Bemerken können wir nur eine Lichtstrahlkrümmungsänderung. Wenn diese sich mit der Zeit ändern würde.
Die Lichtbrechung wird durch die verringerte Lichtgeschw. im optisch dichteren Medium verursacht (-> das hat nichts mit der RT zu tun!)

Davon abgesehen gibt es ja genug andere Einflüsse (siehe Posting von mac), sodaß dieses Experiment ehe keine Lichtstrahlkrümmung (Refraktion durch die Erdatmosspäre) nachweisen kann.




Dann könnte man das Experiment auf dem Mond wiederholen und da ich mal vermute, dass die Allais'sche Theorie dort eine andere Lichtkrümmung vorhersagt, würde man auf dem Mond eine andere Lichtgeschwindigkeit messen.
Wieso Allais Theorie? Ich kenne dazu keine Theorie von ihm. Allais hat den Effekt gemessen, und adhoc die Annahme gemacht, daß sich Lichtstrahlen in der Erdatmossphäre nicht geradlinieg ausbreiten. Das also der Effekt durch Refraktion (Lichtbrechung in der Erdatmossphäre) zustandekommt.

Irgendwie habe ich den Eindruck du meinst, daß Allais-Experiment habe irgendetwas mit der Relativitätstheorie zu tun.

Gruß
Helmut

mac
30.06.2006, 16:57
Soll ich ihn mal fragen? Und wenn ja, was müssen wir bei dem Experiment noch beachten?
Hallo MontyHall,


Du scheinst eine nette Familie zu haben. Das wäre sehr schön, wenn’s klappt.
Der zu erwartende Aufwand: Teleskop/Kamera aufbauen und auf eine entfernte Landmarke ausrichten (weit genug, dass es keinen Streit mit den Nachbarn gibt, bis höchstens so weit, das die Luftunruhe auch Tagsüber das Signal nicht zu sehr verrauscht. Helmut hatte eine Signalamplitude von mehreren cm bei einem 300 m entfernten Objekt und ein Rauschen von einigen mm. Und dann, pro Stunde eine Aufnahme. Weder der Zeitpunkt noch die Anzahl sind kritisch, nur sollte der Zeitpunkt notiert (oder im Bild eingeblendet) werden, um hinterher eine Kurve: Verschiebung der Abbildung in Pixel gegen Uhrzeit auftragen zu können. Uns genügen im Prinzip die Datenpaare oder die Bilder und wir brauchen noch ausreichend Angaben, um die Pixelzahl in einen Winkel umzurechnen. Faktor 2 genau genügt, denke ich.

Sollte Dein Schwager die dafür nötige Zeit aufbringen wollen/können, dann wäre es das Beste, wenn er diesen Thread liest, um zu wissen, worum es geht.



Hier noch einige grundsätzliche Bemerkungen zu unserem ‚Projekt’. Langweilig für die, die sich mit dem Messen und wissenschaftlicher Arbeit auskennen, aber vielleicht nützlich für die, für die das nicht Arbeitsalltag ist.

Wir sind ja zur Zeit eigentlich noch dabei Ideen zu sammeln, welche Ursachen für diesen ja nun schon mehrmals gemessenen Effekt in Frage kämen. Hier ist, so meine ich, jeder Gedanke erlaubt, es gibt zunächst keine Bewertung. Erst die Messungen und die Vereinbarkeit des Gedanken und der Messungen entscheiden über: vorläufig bei Seite legen oder weiter prüfen. Auch hier gibt es keine Entscheidung guter Gedanke oder schlechter Gedanke, sondern nur: konnte bestätigt werden oder konnte nicht bestätigt werden.

Warum ‚vorläufig bei Seite legen’? Es war schon oft in der Vergangenheit so, dass eine bei Seite gelegte Idee durch ein neues Meßverfahren oder andere Ursachen plötzlich wieder aktuell wurde. Also die scheinbar ‚dumme’ Idee doch gar nicht dumm war.

Bei dem Sammeln von Ideen ist es oft sehr nützlich, wenn man dabei in einer Gruppe regelrecht rumblödelt und versucht die gerade gehörte ‚dumme’ Idee mit einer noch ‚dümmeren’ zu übertreffen. Das geht hier leider nicht so einfach, muß Euch aber trotzdem nicht davon abhalten Ideen zu liefern.
Gerade die eigene ‚dumme’ Idee lässt manchmal einen anderen den genau richtigen Weg finden, es ist wie die Vorlage für einen Torschuß, und alle waren daran beteiligt.

Etwas ähnliches gilt auch für die Messungen. Jede Messung ist mit Fehlern behaftet! Das lässt sich prinzipiell nicht abstellen. In der Regel ist es so, das mit Abstand die meiste Zeit dafür verwendet werden muß, diese Fehler zu finden (das tun wir auch gerade) und entweder die Ursache für die Fehler abzustellen oder, wenn das nicht geht, ihre Gesetzmäßigkeiten zu ermitteln. Und manchmal sind die Fehler viel interessanter als dass, was man ursprünglich einmal messen wollte. Und noch manchmaler führen sie sogar zu einem ganz neuen Weltbild.


Herzliche Grüße

MAC


hatte keine Zeit die folgenden Beiträge noch zu lesen, jetzt gibt's erst mal Fußball:D

mac
30.06.2006, 20:05
Hm, nein: Das Problem ist doch, dass wir im Falle einer Lichtstrahlkrümmung gar nicht merken, dass die Lichtstrahlen gekrümmt sind. Das heisst, der Fernrohr-Beobachter hat das "Gefühl" (bzw. misst das ganz konkret !), die Lichtstrahlen seien gerade.
Hallo Ralf,

das ist richtig und doch falsch verstanden!

Genau das wird ja gemessen. Ohne den Winkel des Teleskops zu verändern, sieht man im Laufe des Tages verschiedene Bildausschnitte. Man kann allerdings damit noch nicht entscheiden was dafür die Ursache ist.

Herzliche Grüße

MAC

PS ich geh jetzt Feiern!:D

Aragorn
02.07.2006, 18:10
Hallo,

das fehlgeschlagene Zimmer-Experiment mit der Sony-Digitalkamera habe ich inzwischen wiederholt. Allerdings diesmal mit der Toucam am 70/350 Refraktor und mit 4,5 m Abstand zum Millimeterpapier. Außerdem über einen längeren Zeitraum von 48 Stunden und mit einem Bildintervall von 30 Minuten. Wie bereits errechnet sollte sich laut Allais eine Bildverschiebung mit einer Amplitude von 11,3 Pixeln innerhalb von 24 Stunden ergeben.

Dies ist bei mir jedoch nicht der Fall. Es zeigen sich keinerlei relevanten Abweichungen.
In diesem Versuch dürften sich thermische Einflüsse erheblich geringer auswirken.
Daher gehe ich jetzt erstmal davon aus das die von Allais postulierte Lichtstrahlkrümmung (welche nicht auf Refraktion beruhen soll) nicht existiert.

http://img431.imageshack.us/img431/4686/teleskop22va.gif

Gruß
Helmut

mac
02.07.2006, 19:09
Hallo Helmut,

das spricht in der Tat eher für den thermischen Effekt: Neigung des Fußbodens durch unterschiedliche Ausdehnung der Außenwände.

Allerdings wäre es, nach meiner Meinung, für eine Bestätigung notwendig, durch Messung in zweit gegenüberliegende Richtungen die Umkehrung des Effektes nachzuweisen. Daß das bei Dir, mit Rücksicht auf die Nachbarn nicht geht, ist zwar schade aber selbstverständlich vorrangig. Vielleicht könnte das aber jemand anderes übernehmen?

Vielleicht könntest Du aber bei schlechtem, kalten Wetter die Messung (zu dem 300 m entfernten Fenster) nochmal wiederholen. Dann müßte die Amplitude deutlich niedriger ausfallen.

Auf jeden Fall möchte ich Dir meinen herzlichen Dank für Deine Arbeit und Dein Engagement abstatten! Ich finde das mehr als bemerkenswert! :)

Herzliche Grüße

MAC

Noch was: Die außerordentlich geringe Abweichung bei Deiner letzten Messung schließt auch einen thermischen Effekt durch Veränderungen innerhalb des Teleskops aus.

galileo2609
02.07.2006, 22:36
Hallo Forum,

bevor ich zu meiner Aufarbeitung der historischen Fakten um 'Maurice Allais' und seiner Experimente kommte, muss ich an dieser Stelle noch etwas Grundsätzliches anmerken.

Dieser Thread hat bekanntlich seine Ursache in der Zusammenführung (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=926) einiger von Jocelyne Lopez angeschlagener Wandzeitungen. Die bisherige Entwicklung habe ich schon mehrfach als positiv bewertet, dank des Engagements der User des astronews-Forums.

Heute möchte ich noch einen Schritt weitergehen!

Ich halte diesen Thread für stilbildend, was den Umgang mit den selbsternannten 'Kritikern' angeht. Die Erfahrungen der letzten Monate haben gezeigt, dass die 'cranks' (definitionsgemäß, bei allen individuellen Unterschieden) in der Regel nie über eine populistische Diskreditierung der 'Mainstream'-Physik hinauskommen. Sie versagen genau an dem Punkt, den sie dem 'Mainstream' als 'Kritik' zum Vorwurf machen: der Selbstkontrolle nach den Regeln guter wissenschaftlicher Praxis .

Was ist darunter zu verstehen?

Unter den 'Regeln guter wissenschaftlicher Praxis' können mehrere handlungsanweisende Orientierungen aggregiert werden, die sich als Ableitungen für die Praxis aus Erkenntnistheorie und fachspezifischer Methodologie ergeben. Interessanterweise sind diese 'Regeln guter wissenschaftlicher Praxis' so allgemein heruntergebrochen und allgemeinverständlich, dass sie auch für 'crank'-Projekte als verbindlich erklärt werden können!

Eine anschauliche und nachvollziehbare Ausformulierung dieser 'Regeln' für die Wissenschaft hat die 'Deutsche Forschungsgemeinschaft' (DFG) im Jahr 1998 veröffentlicht (*). Die Veröffentlichung (http://www.dfg.de/aktuelles_presse/reden_stellungnahmen/download/empfehlung_wiss_praxis_0198.pdf) enthält die 'Empfehlungen der Kommission "Selbstkontrolle in der Wissenschaft" und ihre "Vorschläge zur Sicherung guter wissenschaftlicher Praxis". Schon die einleitenden Empfehlungen sind für die Bewertung der von "unseren" 'cranks' gezeigten Praxis von Relevanz (p. 4):

Regeln guter wissenschaftlicher Praxis sollen - allgemein und nach Bedarf spezifiziert für die einzelnen Disziplinen - Grundsätze insbesondere für die folgenden Themen umfassen:
· allgemeine Prinzipien wissenschaftlicher Arbeit, zum Beispiel
· lege artis zu arbeiten,
· Resultate zu dokumentieren,
· alle Ergebnisse konsequent selbst anzuzweifeln,
· strikte Ehrlichkeit im Hinblick auf die Beiträge von Partnern, Konkurrenten und Vorgängern zu wahren,
[...]

Folgerungen für den Umgang mit 'cranks'

Legt man diese Schablone über die zahlreichen Posts "unserer" Forum-'cranks', ist leicht feststellbar, dass sie die 'Regeln guter wissenschaftlicher Praxis' durchgängig verletzen. Mit diesem Versagen sollten sie zukünftig schonungslos konfrontiert werden. Und ein vielversprechender Weg dürfte sein, sie punktuell anhand einzelner geposteter Behauptungen in der Tiefe zu prüfen.

Da inzwischen deutlich geworden sein dürfte, dass die Einhaltung der 'Regeln guter wissenschaftlicher Praxis' allein durch die 'Mainstreamler' gewährleistet werden kann, impliziert dies die Aneignung der 'Agenda-Setzung' durch die Freunde des Forums.

Der vorliegende Thread 'Maurice Allais - Mystifizierung der Relativitätstheorie' repräsentiert einen weiteren Versuch, die Agenda dieser Auseinandersetzung in rationalen Bahnen zu lenken. Und er zeigt zweifellos, auf welcher Seite die argumentativen Potentiale zu finden sind. Es ist zwar konsequent, aber bezeichnend, dass Jocelyne Lopez in diesem Thread bisher 'Enthaltsamkeit' demonstriert hat. Das geschieht immer dann, wenn die 'cranks' mit einer 'Überprüfung' ihrer Behauptungen konfrontiert werden.

Exekutierung der 'Mainstream-Agenda'

Auch wenn die 'cranks' in der belastbaren Verteidigung ihrer Behauptungen versagen, sollten wir die Angelegenheit nicht auf sich beruhen lassen. Im Interesse der 'stillen Mitleser' und der von den 'Kritikern' umworbenen Zielgruppe sollten wir das leisten, worin die forumbekannten 'cranks' bisher versagt haben. Lasst uns die 'Regeln guter wissenschaftlicher Praxis' selbst in Bezug auf ihre populistischen Behauptungen anwenden. Wir sollten das so weiterführen, wie es sich in diesem Thread auf bewundernswerte Weise zeigt ... letztendlich können wir damit diesem wundervollen Forum den Respekt zurückgewinnen, den "unsere" 'cranks' in der Substanz beschädigen wollen.

(*) Ich danke dem User 'Charly' für den Hinweis auf dieses Dokument.

Grüsse galileo2609

voov
02.07.2006, 23:02
"hallo zusammen",

sag mal galileo(auch ralf,mac usw)..woher nimmst du diese geduld dies alles noch sauber zu dokumentieren?
je länger ich den g.o.m. müll ertrage desto mehr aggressionen bauen sich langsam auf...so unterhaltsam das ganze auch ist seit monaten...das sind keine cranks sonder nur noch bemitleidenswerte gestalten..."es_geht.pdf"..."emittertheorie"...aua!!! da is auch die familiengeschichte der lopez(on her website) keine ausrede mehr langsam!!

*wieder friedlich*

gruss voov

galileo2609
02.07.2006, 23:18
"hallo zusammen",

sag mal galileo(auch ralf,mac usw)..woher nimmst du diese geduld dies alles noch sauber zu dokumentieren? [...]

Aus einem Antrieb: Aufklärung! Und die ist bitter nötig. Google mal aktuell mit den Suchbegriffen +"Kritik an der Relativitätstheorie". Die Trefferliste sollte für sich selbst sprechen.

Aber lass uns das woanders diskutieren. Dieser Thread hier hat ein eigenes Ziel und Thema!

Grüsse galileo2609

ralfkannenberg
03.07.2006, 08:44
Davon abgesehen gibt es ja genug andere Einflüsse (siehe Posting von mac), sodaß dieses Experiment ehe keine Lichtstrahlkrümmung (Refraktion durch die Erdatmosspäre) nachweisen kann.
(...)
Allais hat den Effekt gemessen, und adhoc die Annahme gemacht, daß sich Lichtstrahlen in der Erdatmossphäre nicht geradlinieg ausbreiten. Das also der Effekt durch Refraktion (Lichtbrechung in der Erdatmossphäre) zustandekommt.

Irgendwie habe ich den Eindruck du meinst, daß Allais-Experiment habe irgendetwas mit der Relativitätstheorie zu tun.Also als allererstes möchte ich meine Hochachtung und meinen Respekt für diejenigen im Forum aussprechen, die sich die Mühe machen, das Allais'sche Experiment zu wiederholen. Das ist Wissenschaft ! Super ! Super ist auch, dass Ihr Euch Gedanken macht, wo systematische Fehlerursachen liegen können.

Mein bescheidener Beitrag bestand nur darin, das Experiment zu verstehen und ich habe mich gefragt, was so ein Experiment überhaupt messen kann und versucht, einige Erklärungsversuche frühzeitig ausschliessen zu können. Ob das ganze irgendetwas mit der Relativitätstheorie zu tun hat, kann ich zum jetzigen Zeitpunkt nicht beurteilen, doch wenn Allais grossspurig ankündigt, das kopernikanische Weltbild müsste erneuert werden, dann vermute ich das schon ;)

In voller Anerkennung Eurer Mühe, freundliche Grüsse, Ralf

tahion
03.07.2006, 15:15
Also als allererstes möchte ich meine Hochachtung und meinen Respekt für diejenigen im Forum aussprechen, die sich die Mühe machen, das Allais'sche Experiment zu wiederholen. Das ist Wissenschaft ! Super ! Super ist auch, dass Ihr Euch Gedanken macht, wo systematische Fehlerursachen liegen können.
In voller Anerkennung Eurer Mühe, freundliche Grüsse, Ralf
... auch ich möchte meine Hochachtung und meinen Respekt für diejenigen im Forum aussprechen, die sich die Mühe machen, die Irrtümer der SRT Einsteins aufzudecken. Das ist Wissenschaft ! Super ! Super ist auch, dass Ihr Euch Gedanken macht, wo systematische Fehlerursachen liegen können!
In voller Anerkennung Eurer Mühe, freundliche Grüsse,
tahion
:)

Webmaster
03.07.2006, 15:34
Ich darf Sie bitten, die Diskussion nicht durch solche off-topic Beiträge wie oben und an anderer Stelle zu stören. Auch dies eine Form des Spammings. Das ist die letzte Warnung.

tahion
03.07.2006, 17:54
Ich darf Sie bitten, die Diskussion nicht durch solche off-topic Beiträge wie oben und an anderer Stelle zu stören. Auch dies eine Form des Spammings. Das ist die letzte Warnung.
... aber die von Kritikern der SRT eröffneten Threads und (auch die wiederaufgenommenen) Diskussionen dürfen, ja müssen wohl von Ihren Schützlingen, Lakaien und Arschkriecher u.U. gestört werden!
:eek:

Aragorn
03.07.2006, 18:14
vielen Dank für euer Lob :)

Wir wollen aber nicht vergessen, daß andere viel mehr geleistet haben:

* die Recherchen von "Ralf Kannenberg" und "galileo2609"
* die Prüfung und Bewertung der GOM-Dokumente im Alfa Centauri-Forum durch die dortigen Fachleute
...
benötigen entsprechenden Sachverstand und viel mehr Zeit.

Den Teleskopversuch hätte dagegen jeder Knirps mit Vaters Teleskop hinbekommen.

Gruß
Helmut

mac
03.07.2006, 18:19
Den Teleskopversuch hätte dagegen jeder Knirps mit Vaters Teleskop hinbekommen.
Hallo Helmut,

aber nur wenn er gewußt hätte was er tut und sich dafür auch interessiert.

Stell Dein Licht jetzt mal nicht so unter den Schemel. Tatsache ist doch, daß wir ohne Deine Messungen immer noch, nur theoretisieren würden.

Herzliche Grüße

MAC

Webmaster
03.07.2006, 18:22
... aber die von Kritikern der SRT eröffneten Threads und (auch die wiederaufgenommenen) Diskussionen dürfen, ja müssen wohl von Ihren Schützlingen, Lakaien und Arschkriecher u.U. gestört werden!
:eek:

Das war's tahion, die dritte Verwarnung an nur einem Tag. Der User wird gesperrt.

mac
03.07.2006, 19:40
Ob das ganze irgendetwas mit der Relativitätstheorie zu tun hat, kann ich zum jetzigen Zeitpunkt nicht beurteilen, doch wenn Allais grossspurig ankündigt, das kopernikanische Weltbild müsste erneuert werden, dann vermute ich das schon ;)
Hallo Ralf,

auch ich kann mir zur Zeit keinen Grund vorstellen, aus dem heraus es möglich sein sollte, mit so 'einfachen' Mitteln eine solche Aussage treffen zu können. (Helmut, das berührt meine Achtung vor Deiner Leistung in keinster Weise) Wenn man einen solchen Effekt mit, verglichen zu den Großteleskopen sehr einfachen Mitteln feststellen könnte, wäre er garantiert schon bekannt.

Allerdings glaube ich, daß die, hier beschriebene ad hoc Aussage von Herrn Allais möglicherweise zu voreilig war. Ohne Herrn Allais jetzt etwas unterstellen zu wollen, er wäre nicht der Erste, der sich durch eine (scheinbar) banale Störung in die Irre leiten läßt.

Ich halte gerade dieses Beispiel für besonders anschaulich, warum jede/r die/der ein naturwissenschaftliches Studium absolviert, auch eine breite Allgemeinbildung in den Naturwissenschaften anstreben sollte und auch dafür, daß die interdisziplinäre Zusammenarbeit ein unbedingtes Muß ist.

Herzliche Grüße

MAC

ulfimaT
03.07.2006, 20:56
@ Herrn Kocher,

Wie wäre es, wenn sie mal diese Nummer wählen. Dort hört man ihnen sicher immer gerne zu. 0800-1110111
www.telefonseelsorge.de

galileo2609
04.07.2006, 01:55
[...] Allerdings glaube ich, daß die, hier beschriebene ad hoc Aussage von Herrn Allais möglicherweise zu voreilig war. Ohne Herrn Allais jetzt etwas unterstellen zu wollen, er wäre nicht der Erste, der sich durch eine (scheinbar) banale Störung in die Irre leiten läßt. [...]

Hallo Mac, hallo Forum,

ich habe mir heute die von Jocelyne Lopez verlinkte 'Präsentation von Maurice Allais über die Relativitätstheorie' (http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=12548&postcount=95), vom 10. Mai 2006 im "Maison des Polytechniciens" in Paris als Einstand meiner Aufarbeitung durchgelesen.

Ich muss gestehen, ich war schockiert! Wenn man hier noch von Voreiligkeit reden möchte, dann ist sie eindeutig durch Betriebsblindheit in Verbindung mit Vorsatz verursacht.

Ich werde zu diesem 95-Seiten-Papier noch eine Rezension verfassen. Soweit aber vorweg: Der von Maurice Allais in diesem paper ausgewalzte Text ist von einer solch platten Banalität und gleichzeitig von einem erschreckenden Missionsgedanken beseelt, die zu denken geben. Er ist ein hunderprozentiger 'crank', aber einer von der schlimmsten Sorte. Dazu spricht aus seinen Seiten eine Eitelkeit, die einem 95jährigen grauen 'Kritker' besser fern liegen sollte.

Ein denkwürdiges Dokument! Details in Kürze.

Grüsse galileo2609

mac
04.07.2006, 08:00
Hallo galileo,

Danke für die Klarstellung! Ich kannte bisher nur die kurzen Info's hier aus diesem Forum und wollte, mit einer solchen Basis, niemanden verurteilen.

Das was Du uns hier mitteilst, ist wirklich sehr bedauerlich.

Herzliche Grüße

MAC

M_Hammer_Kruse
04.07.2006, 16:34
Hallo galileo,

très intéressant. Mangels Französichkenntnissen habe ich die genannten Dokumente bislang noch nicht einmal geöffnet.

Ich bin gespannt.

Gruß, mike

ralfkannenberg
04.07.2006, 19:11
Mangels FranzösichkenntnissenJa ... - die eine Arbeit von Ernest Esclangon, die auch in der Liste der kritischen Arbeiten von G.O.Mueller genannt ist, umfasst nur 3 Seiten, die ich also mit Hilfe eine Wörterbuches in knapp 4 Stunden weitgehend übersetzt habe ... - war aber ganz schön, im Garten, in der Sonne ;)

Freundliche Grüsse, Ralf

galileo2609
05.07.2006, 02:42
Hallo Forum,

angesichts der allgemeinen Erwartung hier noch meine Kurzrezension.

Im genannten Text verwirft Maurice Allais die Spezielle und die Allgemeine Relativitätstheorie auf Basis der Interferometer-Versuche, die Dayton Miller 1925/26 durchgeführt hat. Er behauptet in einer Sekundäranalyse der Millerschen Daten die entscheidende experimentelle Basis gefunden zu haben, die die Relativitätstheorie unrettbar falsifiziert. Seine eigenen Versuche (Pendel, Sonnenfinsternis) und die von Esclangon werden zur Unterstützung herangezogen (das Universum ist anisotrop!).

Allais referiert als epistomologische Stützung seiner Falsifizifierung eine recht hemdsärmlig dargestellte Auslegung wissenschaftstheoretischer Voraussetzungen, die man noch geneigt als Banalität werten kann, und dieser Metadisziplin nicht im entferntesten gerecht wird. Nur zu deutlich wird der instrumentelle Wert, den diese Ausführungen für die Allaischen Thesen haben. Sie sollen den Glaubensgenossen die Bereitschaft erleichtern, er, der Nobelpreisträger der Ökonomie habe als Privatgelehrter der Physik die vernichtende Falsifizierung der RT exekutiert!

Diese Gewissheit führt ihn in die Versuchung die Voraussagen der RT, die zu den "klassischen Tests" geführt haben, in ihrem Potential zur Verifikation zu hinterfragen. Hier spult Allais das bekannte Reportoire der 'crank'-Science ab, die unter Berufung auf alternative Erklärungsmodelle den 'Alleinerklärungsanspruch' der RT für empirische Phänomene hinterfragen. Beliebt ist hier z. B. die Erklärung der säkularen Periheldrehung des Merkur. Während unsere deutschsprachigen 'cranks' hier gerne im Geleit von Lenard, Gehrcke und Weyland den Paul Gerber bemühen, hat Allais zusätzlich einen zeitgenössischen französischen Gelehrten ausgegraben, der mit einer ad-hoc-Parametrisierung die Periheldrehung "erklärt" haben will.

Soweit so gut!

Das ist aber alles nur 'crank'-Beiwerk! Entscheidend soll sein, dass die Allais'sche Interpretation der historischen Miller-Daten die RT zweifelsfrei und nicht mehr diskutabel falsifiziert hat. Was aber geschieht nun? Nach Allais wird diese wissenschaftliche Leistung nicht zur Kenntnis genommen! Weder seine Miller-Interpretation, noch seine Pendelversuche, noch ...

Wie kann das sein? Er, der Nobelpreisträger der Ökonomie kennt das aus seiner eigenen Disziplin! Da war doch was? Das Epizykel-Model des Ptolemäus überdauerte Jahrhunderte, und so ist es durch die Wissenschaftsmafia für die RT vorgesehen! Die Mittel haben sich geändert, die Methoden nicht. Allais ist ein moderner Giordano Bruno, die Inquisitoren von damals sind heute etablierte Wissenschaftler und sie benehmen sich wie die Verbrecher von damals, nur subtiler! Das Opfer ist Allais, der durch den Dogmatismus und insb. durch die mystifizierende (=magische) Mathematisierung der Physik verhindert wird! Das grundsätzlichere Opfer ist damit der Fortschritt der Physik! Diese muss nämlich auf ihre gesicherten Ursprünge zurück geführt werden!

Zurück zur klassischen Physik mit ihrem mechanistischen Weltbild. Zurück zu einem Äthermodell! Nach Miller kann er nicht stationär sein, sondern nur mitgeführt. Möglicherweise muss dafür der Lenardsche Uräther bemüht werden, der uns alle durchfließt und unsere atomaren Strukturen beeinflusst!

Zum Abschluss der Präsentation darf nicht fehlen, Referenzen für die eigene Mission vorzuweisen. Naja, es gibt neben dem Hinweis auf einige Preise noch ein paar wenige Briefe aus lang zurückliegenden Jahren.

Insgesamt hinterlässt der Text den Eindruck, dass Allais nicht über die Literatur der 1960er Jahre hinausgekommen ist. Es mag dem klassischen Ideal des Privatgelehrten entsprechen, sich im wesentlichen in der Literatur auszukennen, die Ende des 19. und Anfang des 20. Jahrhunderts veröffentlicht wurde. Für Liebhaber dieser Epoche der französischen Literatur mag Allais ein paar Verweise haben.

Um in der dynamischen Physik des 21. Jahrhunderts mitreden zu wollen, sind solche selektiven Literaturhinweise jedoch nicht ausreichend. Dass Allais sich zu seiner vehementen ideologischen Verschwörungstheorie hinreißen lässt, scheint mir v.a. aus seiner zutiefst gekränkten Eitelkeit erklärbar, die mit der angeblichen Ignoranz gegenüber seinen Pendelversuchen, eine offensichtliche Beschädigung erfahren hat.

Und gerade der letzte Punkt ist noch nicht mal haltbar, da sich gerade völlige Mainstream-Institutionen der Wiederholung seiner 'Experimente' angenommen haben. Dass Allais das verschweigt, ist verwerflich, aber nachvollziehbar. Warum sollte ein überzeugter 'crank' anders reagieren. Er müsste sein beschädigtes Weltbild ändern und sich der Realität gegenüberstellen. Allais ist von der Sorte der 'cranks', die das aus persönlicher Eitelkeit nie schaffen werden.

Soweit zu meiner Kurzrezension! Details liefere ich gerne nach und würde sie auch im weiteren Verlauf dieses Threads sehr gerne diskutiert sehen.

Grüsse galileo2609

galileo2609
05.07.2006, 19:58
Hallo Forum,

ich habe noch einen deutschen Text von Maurice Allais gefunden, der zumindest den Kern des hier vorgestellten Papers behandelt: die Widerlegung der SRT und ART auf Basis der Miller'schen Interferometer-Versuche von 1925/26.

Kennern der Szene dürfte die Seite von 'Rolf Keppler' (http://www.s-line.de/homepages/keppler/impressum.html) bekannt sein. Auf seiner Seite hostet er zwei Artikel aus dem Szene-Magazin 'FUSION', das seinerzeit auch als Podium für die Auseinandersetzung zwischen 'bild der wissenschaft' und Galezcki/Marquardt diente.
Hier findet ihr die zwei Artikel zu Maurice Allais unwiderstehlicher RT-Widerlegung:
'Vorbemerkung zu dem Artikel von Maurice Allais' (http://www.s-line.de/homepages/keppler/allais1.htm)
'Die Experimente von Dayton C. Miller (1925-1926) und die Relativitätstheorie' (http://www.s-line.de/homepages/keppler/allais2.htm)

Ein kleiner Tipp von mir für die Lektüre! Beachtet mal die Anmerkung von Allais, wie er die Daten aus der Miller-Publikation von 1933 erhoben hat! Wenn es nicht so traurig wäre, würde ich mich darüber totlachen!

Grüsse galileo2609

ralfkannenberg
05.07.2006, 20:22
Ein kleiner Tipp von mir für die Lektüre! Beachtet mal die Anmerkung von Allais, wie er die Daten aus der Miller-Publikation von 1933 erhoben hat! Wenn es nicht so traurig wäre, würde ich mich darüber totlachen!Hallo galileo2609, ich sehe es nicht ... - kannst Du mir mal helfen, was genau Du meinst ?

Freundliche Grüsse, Ralf

galileo2609
05.07.2006, 20:31
Hallo galileo2609, ich sehe es nicht ... - kannst Du mir mal helfen, was genau Du meinst ?

Anmerkung zu Tabelle II im zweiten verlinkten Text:

Quellen: Die Abschätzungen von Vm, Vm, AM und Am wurden graphisch aus photographischen Vergrößerungen der Abbildungen von Miller (1933, S. 229) gewonnen, und zwar unabhängig von jeglicher Hypothese.
Die Abschätzungen wurden im Juni 1995 gemacht und wurden zur Errechnung von Tabelle III verwandt.

So kann man nicht anfangen zu arbeiten, das ist mehr als dilletantisch! Und so geht es gerade weiter. Gleitende Durchschnitte! Daraus Sinuskurven, auf deren Basis Korrellationen gerechnet werden ...!

Mit dieser 'phantasievollen' Methode gelangt Allais schließlich zu der Aussage, die SRT und ART seien widerlegt. Nicht weiter diskutierbar! Punkt!

Das ist 'crank-science'! Vom feinsten!

Grüsse galileo2609

ralfkannenberg
05.07.2006, 22:28
Ach so. Also ich habe in Allais Arbeit etwas von "Hodographen" und von "Holographen" gesehen (vermutlich meint er beide Male das erstere). Zudem werden Beobachtungen Millers von stündlichen Beobachtungsdaten (die an eine Sinuskurve mit einer Periode von 24 Stunden angenähert werden) beschrieben, andererseits bezieht er sich auf jahreszeitliche Werte. Vielleicht hat er das nur etwas ungenau formuliert, ich habe mir diese ganzen Aussagen nicht im Detail angeschaut.

Gleitende Durchschnittsbildungen, welche eine sinusförmige Kurve zutage bringen, finde ich indes nicht unseriös; sowas macht man zum Beispiel, wenn es darum geht, Messergebnisse auszuwerten. Letztlich kann man in gewissen Situationen tatsächlich auf diese Weise "rauschende" Störeffekte kleiner machen und Trends besser erkennen.

Was mir aber aufgefallen ist: Zahlreiche Feststellungen von Maurice Allais finden sich bereits in der Arbeit "Neues Material für und wider die Relativitätstheorie" von Georg Joos aus dem Jahre 1926 wieder, so auch diese Sinus-Kurve:


Fig.2 stellt das im April 1925 beobachtete Azimut des Ätherwindes in Abhängigkeit von der Sternzeit dar. Mit einigem Geschick lässt sich eine sinusähnliche Kurve durch die Beobachtungspunkte legen. Das Endergebnis der versuche fasst Miller dahin zusammen, dass auf dem Mt.Wilson eine Relativbewegung zwischen Erde und Äther im betrag von 10 km/sec existiert.Wenn man RT-Kritiker ist, muss man spätestens jetzt mit der Lektüre aufhören und feststellen, dass auch Georg Joos ein RT-Kritiker war. Falls man aber nicht Jocelyne Lopez oder Ekkehard Friebe heisst, sondern weiterliest, so findet sich folgendes, das irgendwie an Allais'sche erste Frage ("Sind Millers Beobachtungen Ergebnis von reinen Störeffekten (z.B. Temperaturschwankungen) .......)" erinnert:


Was lässt sich zu diesem Resultat sagen ? Nach dem Bericht über die Versuche fällt es schwer, anzunehmen, dass grobe Fehlerquellen in Frage kommen, denn hinsichtlich der Temperaturkonstanz oder der Starrheit des Gestells scheinen alle erdenklichen Kontrollversuche gemacht zu sein.

Wenden wir uns nun also der Interpretation der Ergebnisse zu; insbesondere befremdet, dass Allais das von D.C.Miller gemessene Nullresultat in Meereshöhe kurzerhand völlig unterschlägt:


Man kann weiter fragen: sind die Millerschen Ergebnisse als solche einleuchtend ? Hier treten uns zunächst zwei Bedenken entgegen: 1. Wenn an der Erdoberfläche in Meereshöhe kein Effekt vorhanden ist, während der volle Betrag der relativgeschwindigkewit von Erde und Äther 30 km/sec beträgt, so erscheint die ungeheuer schnelle Zunahme mit der Höhe auch vom Standpunkt eines partiell mitgeführten Äthers schwer verständlich. Wenn aber, wie sogleich näher erläutert wird, mit einer vollen gesxchwindigkeitvon mehreren hundert km/sec zu rechnen ist, so ist diese Zunahme nicht mehr so unwahrscheinlich gross wie bei dem Wert von 30 km/sec.
2. Erscheint die Bemerkung verdächtig, dass der Effekt zu verschiedenen Jahreszeiten nicht merklich verschieden gefunden wurde, dass vielmehr für Grösse und Richtung des Ätherwindes nur die Sternezit massgebend sein sollte. Käme nur die Geschwindigkeit der Erde in ihrer Bahn um die Sonne in Frage, so wäre der Punkt am Himmel, aus dem der Ätherwind weht, sehr einfach (...) zu finden. (...) Daraus ersieht man, dass dieser Punkt zu verschiedenen Jahreszeiten innerhalb des Sternhimmels an verschiedenen Stellen liegt, so dass es ganz unverständlich erscheint, dass die Richtung nur eine Funktion der Sternzeit unabhängug von den Jahreszeiten sein soll.Bekanntlich konnte Georg Joos aus all' diesen Überlegungen folgern, dass sich der Schwerpunkt der lokalen Gruppe mit einer Geschwindigkeit von ca. 200 km/sec auf unseren nächsten Galaxienhaufen zubewegt.

Ich habe dazu übrigens auch schon aus derselben Arbeit von Georg Joos zitiert: http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=11841&postcount=52

Ich gebe zu, dass ich das Allais'sche Paper nur sehr oberflächlich anschauen konnte, es ist also sehr gut möglich, dass sich in meinem Beitrag Fehler befinden und ich bin dankbar, wenn ich darauf hingeweisen werde.

Freundliche Grüsse, Ralf

ralfkannenberg
05.07.2006, 22:34
Seine eigenen Versuche (Pendel, Sonnenfinsternis) und die von Esclangon werden zur Unterstützung herangezogen (das Universum ist anisotrop!).Hier bin ich gerade dran, das Paper von Esclangon (kann man für 5 Euro käuflich erwerben) in Deutsche zu übersetzen; ich habe hier einen Anfangsverdacht, dass Ernest Esclangon, dessen Arbeit sich ebenso wie diejenige von Georg Joos in der Liste der 3789 kritischen Arbeiten zur Relativitätstheorie von G.O.Mueller befindet, sinnentstellend zitiert wird und beide Arbeiten zu Unrecht in diese Auflistung aufgenommen wurden.

Freundliche Grüsse, Ralf

galileo2609
05.07.2006, 23:57
Ach so. Also ich habe in Allais Arbeit etwas von "Hodographen" und von "Holographen" gesehen (vermutlich meint er beide Male das erstere). Zudem werden Beobachtungen Millers von stündlichen Beobachtungsdaten (die an eine Sinuskurve mit einer Periode von 24 Stunden angenähert werden) beschrieben, andererseits bezieht er sich auf jahreszeitliche Werte. Vielleicht hat er das nur etwas ungenau formuliert, ich habe mir diese ganzen Aussagen nicht im Detail angeschaut.

Gleitende Durchschnittsbildungen, welche eine sinusförmige Kurve zutage bringen, finde ich indes nicht unseriös; sowas macht man zum Beispiel, wenn es darum geht, Messergebnisse auszuwerten. Letztlich kann man in gewissen Situationen tatsächlich auf diese Weise "rauschende" Störeffekte kleiner machen und Trends besser erkennen.

[...]

Hallo Ralf, hallo Forum,

ich nehme die hier zitierten Sätze als Aufhänger, um eine grundsätzliche Hinterfragung des Allais'schen Ansatzes und seiner 'Methoden' zu leisten.

Zunächst muss man feststellen, dass Maurice Allais nichts geringeres behauptet, als mit seiner 'Reanalyse' der Miller'schen Interferometer-Versuche die Relativitätstheorien widerlegt zu haben. Es geht ihm nicht nicht um einen wissenschaftshistorischen Beitrag zu den Experimenten, die Dayton C. Miller im letzten Jahrhundert durchgeführt hat.

Die typische Hybris der 'crank-scientists' beginnt schon bei der Auswahl der Datenbasis. Unabhängig davon, wie man rückblickend die Versuche von Michelson-Morley und Miller historisch bewerten mag und ob z. B. nicht in Bezug auf Miller die Reanalyse von Robert S. Shankland berücksichtigt werden sollte ... Eines ist gewiß: die Zeit seit Michelson und Miller ist nicht stehengeblieben!

Interessanterweise werden bis in jüngste Zeit die Interferometer-Versuche zur Überprüfung einer 'Äther-Drift' immer noch durchgeführt, selbstverständlich mit immer verbesserter Technologie. Und es zeigt schon ein gehöriges Maß an Ignoranz, wenn der 'Privatgelehrte' Allais diese modernen Experimente einfach unterschlägt und ignoriert!
Ich verweise hierzu noch einmal auf die Quellen z. B. bezüglich der modernen Experimente wie CORE, die einen Fehlerbereich von nur noch 25 m/s erreichen, oder die geplante Weltraummission OPTIS, um das ganze Ausmaß dieser Verblendung zu verdeutlichen:

Alexander Piel Übersicht über Ätherdriftexperimente (http://www.theo-physik.uni-kiel.de/~bonitz/public/einstein05/piel.pdf)
Eine weitere historische Übersicht unter vielen ... (http://www.iap.uni-bonn.de/lehre/ss05_seminar/Zfassungen/Summary_BDomnik.pdf)
Zu CORE und OPTIS (http://moriond.in2p3.fr/J03/transparencies/5_thursday/1_morning/peters.pdf)
Homepage von OPTIS (http://www.exphy.uni-duesseldorf.de/OPTIS/optis.html)

So, und jetzt kommt der Maurice Allais, photographiert aus der 1933er Publikation die Graphen von Miller ab, bestimmt daraus die Messwerte. Dann zieht er gleitende Durchschnitte (welche Periode?) durch diese Werte. Und da sie so schön gleitend sind, bastelt er sich daraus seine Sinuskurven.
Nett! Wenn ich das heute einem der Astronomen erzähle, die aus ihren Radial-Velocity-Messungen extrasolare planetare Begleiter herausrechnen, die geben ihre akademischen Grade freiwillig zurück, weil sie auf diese simple Methode nicht gekommen sind!

Nein So geht das nicht. Und ich gehe jetzt noch nicht einmal auf die weiteren 'Datenanpassungen' des Herrn Allais ein. Da wird nichts hinterfragt, keine Messwertdiskussion, keine kritische Überlegungen zu den von ihm behaupteten periodischen Effekte. Usw. usf. ...
Nein, der Ober-crank kommt einfach zu dem Schluss, die RT sei damit widerlegt. Punkt! Und weil das wiederum niemand ernstnehmen will ... tja, da gibt es dann eben die gutgeölte Wissenschaftsmafia! Eine ungebrochene Tradition seit dem Mittelalter!

Diesen Unsinn kennen wir ja mittlerweile. Und wir wissen ja auch, welche Userin den Allais in das Forum von astronews.com eingeführt hat. Dafür gibt es dann die volle Punktzahl auf dem 'Crackpot Index' von John Baez! (http://math.ucr.edu/home/baez/crackpot.html)

Grüsse galileo2609

mac
06.07.2006, 19:05
Hallo Galileo,

ich habe die beiden Artikel gelesen, aber nicht alles verstanden. Bei den Graphiken kann ich gar nichts erkennen, noch nicht einmal die Achsbeschriftungen. Deshalb will ich mir kein Gesamturteil erlauben.

Was ich allerdings verstanden habe, ist dass keine kritische Bewertung der ‚ermittelten Geschwindigkeiten’ stattfindet, sondern nur die Aussage: „da ist eine deutliche Schwankung zu sehen! Also kann die Behauptung: „da ist nichts“, nicht stimmen.“

Ich stimme Ralf zu, der die Methode zur Datengewinnung aus den Meßkurven durch Herrn Allais nicht grundsätzlich verwerfen wollte. Das tue ich, wenn ich keine andere Möglichkeit habe, auch. Es ist weder ein grundsätzlicher noch ein systematischer Fehler!

Selbstverständlich gilt es dabei einige Punkte zu Beachten. Unter Anderem:
Es muß klar sein, ob es sich um Messwerte, oder um angepasste Kurven handelt.
Die erreichbare Auflösung muß in einem geeigneten Verhältnis zur Aussage aus diesen Werten Stehen. Also 1% genaue Ablesung zu verlangen, wenn man nur 10% genaue Aussagen braucht, ist oft nicht gerechtfertigt.

Was ich, zumindest in der Zusammenfassung genau wie Du vermisse ist, die kritische Bewertung der Ergebnisse. Kein Wort über die nicht passende Größenordnung der gefundenen Geschwindigkeitsunterschiede. Der Gedanke, es könnte sich um thermische Fehler handeln, wurde mit der Begründung: zu regelmäßig verworfen. Das ist aber, wie wir hier schon gesehen haben, nicht ausreichend! Das Wetter ist zwar von Tag zu Tag chaotisch, nicht aber Tag und Nacht und auch nicht Sommer und Winter. Der Gedanke, das Verhältnis Signal zu Störungen könnte alle messbaren Signale (in diesem Fall ein 0 Signal) überdecken, und ein (in diesem Fall erhofftes) Signal nur simulieren, kommt trotz einer Größenordnung Abweichung vom erwarteten Wert nicht auf.

Der dickste Hund ist aber, wie Du auch schon sagtest: die jüngste (nicht selbst verfasste) Literaturstelle liegt 60 Jahre vor seinen Berechnungen. Als Auseinandersetzung mit der Arbeit von Miller wäre das ja noch ok, aber wenn dann eine solche Behauptung kommt, ist dieses Verhalten rational nicht mehr nachvollziehbar.

Die Schlussfolgerungen die ich daraus ziehe, und die Achtung die ich vor der Lebensleistung von Herrn Allais habe, verbieten mir eine weitergehende Kritik.


Herzliche Grüße

MAC

Ich
06.07.2006, 22:58
Hi,

zwei Sachen würde ich zu dem Thema gerne loswerden:

1. Die CORE-Ergebnisse liefern für Delta c ~1 µm/s (!), wenn ich mich nicht verrechnet habe. Ziemlich dünne Luft also für den Äther.
Ich hab ein bisschen von Allais durchgelesen: Er, oder die, die für ihn schreiben, sind wirklich ziemlich weit neben der Kappe. Im Jahr 2006 den guten alten Miller rauszuholen ist echt Hardcore.
2. Aber was mich wirklich ineressiert: er hat ja Pendelversuche angestellt, und die wurden offenbar oft genug wiederholt, um einen Messfehler auszuschließen. Erklärungen für sonderbare Effekte gibts auch schon viele.
Die NASA hat 1999 eine Riesenaktion zwecks Überprüfung angekündigt. Die Ergebnisse liegen aber seltsamerweise (und wider den Ankündigungen) bis jetzt offenbar nicht vor. Weiß jemand was darüber?

galileo2609
06.07.2006, 23:16
Hallo Ich,

du lieferst die richtigen Stichworte! Den Dayton C. Miller - und damit die Allais'sche RT-Widerlegung können wir wohl wirklich abschreiben.

Kommen wir zu den weiteren 'physikalischen' Untersuchungen des 'Privatgelehrten' Maurice Allais. Da wird sich zeigen, wie der Ökonom sich in der Experimentalphysik wirklich bewähren kann.

Zu den Pendelversuchen und den avisierten Überprüfungen (insb. anläßlich der SOFI 1999) findest du schon einiges hier im Thread. Ich bin auch gerade dabei, diese Experimente zu recherchieren.

Grüsse galileo2609

mac
07.07.2006, 19:38
Hallo,

wenn ich in den nächsten 2 Wochen auf nichts reagiere, liegt da daran, daß ich (ohne Internet) im Urlaub bin.

Herzliche Grüße

MAC

Sheela3004
07.07.2006, 19:52
:eek: :eek: :eek:

Da bleib ich lieber zu Hause, ich will keine Entzugserscheinungen:cool:

voov
07.07.2006, 19:53
...und vor allem keine folge dieses dramas verpassen :-D

mac
13.08.2006, 10:57
Hallo Helmut,

gestern, nach Deinem Post (vielen Dank dafür!) ist mir eingefallen, daß ja noch eine Wiederholung der Messung bei weniger Wärme und schlechtem Wetter aussteht! Na ja, heute scheint die Sonne ja wieder (in Herdecke) aber ich bin immer noch sehr neugierig ob da eine Änderung feststellbar ist.

Herzliche Grüße

MAC

Aragorn
14.08.2006, 19:46
Hallo mac,

ich habe seit heute um 10 Uhr eine Wiederholung mit 30 Min Meßpunkten am laufen. Die bisherige Kurve sieht allerdings merkwürdig zappelig aus.

http://img218.imageshack.us/img218/1238/allais4rs2.gif

Gruß
Helmut

mac
14.08.2006, 20:33
Hallo Helmut,

hab's gerade gelesen! Toll!!!

Die bisherige Kurve sieht allerdings merkwürdig zappelig aus.
Ja, merkwürdig? Daß das Haus so empfindlich auf Abschattung durch lockere Bewölkung reagiert, kann ich mir nicht vorstellen. Seit ca. 16:00 Uhr ist die Kurve auch wieder glatt? Wie lang ist eigentlich die Belichtungszeit? Könnten es vielleicht Bodenschwingungen durch Trittschall, evtl. sogar ein Stockwerk höher oder tiefer gewesen sein? Tiefe Töne einer Musikanlage, die eine Resonanzfrequenz des Teleskops/Montierung oder des Fußbodens getroffen haben? Mehr fällt mir im Moment nicht ein?

Bin sehr auf den weiteren Verlauf gespannt!

Herzliche Grüße

MAC

EDIT: Sind die Bilder aus diesem Zeitraum evt. unschärfer? Unschärfe in nur einer Richtung durch Bewegung?

Aragorn
14.08.2006, 21:56
Hallo mac,

damit evtl. vorhandene Schwingungen im Sekundenbereich erkennbar sind, hatte ich für jede Aufnahme 60 sek Integrationszeit (Mittelwertbildung von sehr vielen Einzelbildern) im Astroart-CCD-Webcam-Plugin eingestellt.
Da alle Aufnahmen scharf sind, würde ich Schwingungsperioden in der Größenordnung als Ursache ausschließen.

Gruß
Helmut

mac
14.08.2006, 22:29
Hallo Helmut,


..., hatte ich für jede Aufnahme 60 sek Integrationszeit (Mittelwertbildung von sehr vielen Einzelbildern)...
Stimmt! Damit fällt alles flach, was ich im letzten Post an Ideen hatte. Ich denke aber trotzdem, daß Du die Meßreihe weiterlaufen lassen solltest. Man kann, soweit ich das bisher sehe, trotzdem einen Trend erkennen. Vielleicht hat er ja doch genügend Aussagekraft um zu entscheiden, ob die Gesamtamplitude weniger hoch ist als bei starker Sonneneinstrahlung?

Wenn die Kurve jetzt weiter glatt bleibt, dann könntest Du ja vielleicht den Zeitraum mit der verrauschten Kurve morgen nochmal abdecken?

Herzliche Grüße

MAC

Aragorn
15.08.2006, 20:21
So sieht die bisherige Kurve aus:

http://img255.imageshack.us/img255/8107/allais4uk6.gif

Ein paar Nachtmesswerte fehlen, wegen fehlerhafter Auslesung oder Überbelichtung. Da ich die Toucam SC-1 des Nachts in den Long-Exposure-Modus schalten muß, fehlt dann die autom. Belichtungsteuerung und manchmal ist die Bildauslesung gestört.
Die Belichtungszeiten betrugen immer 60 sek (tagsüber als Mittelung vieler Aufnahmen, Nachts als Einzelbelichtung). Alle Bilder sind scharf.
Das Wetter war während der Meßperiode zumeist wechselhaft (bewölkt, Sonne, Regen, Wind in ständiger Folge -> gegen Nachmittag des 15.08 beruhigt sich die Wetterlage etwas und es bleibt zumeist leicht bewölkt und windstill).
Das Teleskop (Refraktor 70/350 auf EQ-2) steht im Wohnzimmer und fotografiert durch die offene Türe zur Logia.
Das Teleskop:

http://img243.imageshack.us/img243/9938/refraktor1gm5.jpg
http://img255.imageshack.us/img255/1696/refraktor2hu3.jpg

Das fotografierte Gebäude:

http://img255.imageshack.us/img255/5016/schloam6.jpg

Ein paar Einzelbilder (15.08 um 02:00, 15:00 und 15:30):

http://img243.imageshack.us/img243/6319/allais15080200ft6.jpg
http://img304.imageshack.us/img304/1511/allais15081500vk6.jpg
http://img255.imageshack.us/img255/7327/allais15081530rd9.jpg

Gruß
Helmut

PS: Die Meßreihe lasse ich noch bis morgen weiterlaufen

ralfkannenberg
15.08.2006, 21:02
Stark Leute ! Mein Kompliment !!

:) :) :)

Freundliche Grüsse, Ralf

mac
15.08.2006, 22:34
Hallo Helmut,

danke erstmal sehr, für Deine Zeit! :)

Zu den Bildern:

Du photographierst jetzt ein anderes Fenster als im Juni. Was ich nur mit den Bildern jetzt nicht beurteilen kann: Ist die Vergrößerung die gleiche wie im Juni?

Wenn ja, ist der Unterschied etwas kleiner, als ich erwartet hätte, ist aber zu sehen.

Die Bilder jetzt, sehen deutlich schärfer aus? ist das eine andere Kamera?

Hast Du im Juni auch mit offener Tür photographiert? Kann es sein, daß abwechselnd Sonnenlicht und Wolkenschatten auf die vorderen Stativbeine gefallen ist? Mir fällt auf, daß die unruhigen Phasen zu ähnlichen Tageszeiten waren. Wenn Du, z.B. mit einem Föhn das hintere Stativbein erwärmst (ca. 5 Min. und nicht mehr als es das Sonnenlicht tun würde) und sich das Bild dann in die andere Richtung bewegt, also auf Deiner Kurve nach oben, dann haben wir einen der Übeltäter!

Herzliche Grüße

MAC

PS. Die Idee den Meßaufbau zu photographieren, war übrigens klasse! So kann man es sich viel besser Vorstellen und evtl. ja sogar auf Störquellen kommen.

Aragorn
15.08.2006, 23:18
Hallo Mac und Ralf,

vielen Dank für euere Komplimente :)

Zu den Aufnahmen:
Es sind die Fenster vom selben Gebäude. Ich habe allerdings nicht darauf geachtet, genau das gleiche Fenster wie beim letztenmal zu erwischen. Ansonsten sind Entfernung und Vergrößerung mit der im Juni identisch. Die Bilder sind vermutl. etwas schärfer, weil ich im Gegensatz zum letztenmal:

* einen IR-Sperrfilter vor die Kamera geschraubt habe
* durch die Mittelwertbildung von ca. 300 Einzelbildern die Tag-Aufnahmen im Vergleich zum letztenmal weniger rauschen (bei 60 sek mit ca. 5 Frames pro sek).
* vielleicht habe ich auch den Fokuspunkt besser getroffen. Der kleine Refraktor ist ein Billiginstrument mit relativ schlechter Optik und schlecht definiertem Fokuspunkt.
* die vorherigen Aufnahmen entstanden bei hochsommerlichen Temperaturen, mit entsprechender Luftunruhe (wabern heißer Luft).

Fotografiert hatte ich immer mit offener Tür (sonst habe ich Probleme mit den Nachtaufnahmen)
Ob Sonnenlicht auf die Stativbeine fällt, würde ich eher verneinen. Das kommt nur im Winter vor, wenn Sie tiefer steht.
Wieweit sich eine einseitge Erwärmung eines Stativbeines auswirkt, werde ich morgen mal mit einem Fön austesten.

Gruß
Helmut

Aragorn
16.08.2006, 23:16
Die komplette Kurve:

http://img521.imageshack.us/img521/9143/diagrammdv9.gif

Anschließend habe ich das hintere Stativbein der EQ-2 mit einem Lappen umwickelt und heißes Wasser draufgeschüttet. Dies ergab eine sofortige Drift um ca. 70 Pixel. Grob geschätzt liegt die Temperatur-Drift bei ca. einem Pixel pro Kelvin.

http://img115.imageshack.us/img115/197/temperaturkurveig0.gif

PS: Das soll jetzt reichen. Von Allais und co. habe ich jetzt die Nase voll.

Gruß
Helmut

mac
17.08.2006, 00:16
Hallo Helmut,

PS: Das soll jetzt reichen. Von Allais und co. habe ich jetzt die Nase voll.Du hast uns eindrucksvoll gezeigt, das es auch mit relativ einfachen Mitteln möglich ist, mystische Aussagen zu entmystifizieren! Ich denke, daß ich das auch im Namen von uns allen sagen kann: Wir danken Dir sehr herzlich für die viele Zeit und Arbeit, die Du Dir damit gemacht hast.

:) Herzlichen Dank und herzliche Grüße :)

MAC

PS: Deine Idee mit dem Wasser war viel besser, als meine mit der heißen Luft!