Wer hat gab die richtige Antwort ?

Sheela3004

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Leider ist die Quellenangabe recht dünn. Ein Herr Kurt Rudzinski (Chemiker) soll in FAZ vom 6. Oktober 1959 auf folgende Frage gestoßen sein:

Mit welcher Geschwindigkeit nähern sich zwei aufeinanderzufliegende Lichtwellen gegenseitig an?

Um die Zeit muß es in Lindau am Bodensee ein Treffen von Nobelpreisträgern gegeben haben, wo Rudzinski diese Frage stellte.
Max Born hat die Frage angeblich wie folgt beantwortet:

Selbstverständlich mit 300000 Kilometer pro Sekunde. Wer etwas von Physik, Relativitätstheorie, von Lorentz-Transformationen und Minkowski-Räumen weiß, für den versteht sich das von selbst

Paul Dirac auch auf diesem Treffen in Lindau anwesend soll die Frage wie folgt beantwortet haben:
Selbstverständlich mit 600000 Kilometer pro Sekunde. Aber das ist keine echte Geschwindigkeit, sondern das sind zwei addierte Geschwindigkeiten. Warum wollen Sie sich das mit den 300000 Kilometern pro Sekunde so schwer machen?

Wie gesagt die Quellangaben sind dünn. Ich persönlich hätte wie Born geantwortet. Falls Dirac das gesagt haben sollte, frage ich mich war es ein Scherz oder steckt noch irgendetwas anderes hinter seiner Antwort?
 

Joachim

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Beide haben recht, denn für beide Aussagen kann man einen Grenzübergang angeben.

Oder:

Beide haben unrecht, denn es gibt kein Ruhesystem des Lichts.

Zu den Grenzwerten:

1)
Stell dir vor, wir haben zwei Elektronen, die aus entgegengesetzten Richtungen mit annähernd Lichtgeschwindigkeit auf uns losfliegen. Die addierten Geschwindigkeiten sind fast 2c. Wenn wir aber nun immer mehr in eine Richtung beschleunigen, dann wird das eine Elektron relativ zu uns langsamer, wärend das andere kaum schneller wird. Haben wir Die Geschwindigkeit des einen Elektrons erreicht, so ist die Relativgeschwindigkeit nur noch fast c. Das gilt für beliebig schnelle Elektronen und im Limes v->c auch für Licht.
-> Max Born hat recht

2)
Licht ist kein Elektron, wir stellen uns gleich zwei Lichtwellen vor, die aus entgegengesetzten Richtungen auf uns zukommen. Beschleunigen wir nun in eine Richtung, so wird die eine Welle langwelliger, die andere kurzwelliger aber die Geschwindigkeiten bleiben gleich. Auch im Grenzfall v->c bleibt die Summengeschwindigkeit 2c.
->Dirac hat recht

Gruss,
Joachim
 
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infinit

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Ohne Unterscheidung zwischen absoluter und relativer Bewegung, bzw. Geschwindigkeit und ohne Angabe des betreffenden Bezugssystem ist alles Unsinn, auch im Rahmen der Ausbreitung e.m. Wellen, bzw. Quanten!
Der "Grenzübergang" ist die absolute Vakuumlichtgeschwindigkeit c ausserhalb (absolut) bewegter Gravitationsfelder (in Bezug auf den absolut ruhenden Universalraum)!
:cool:
 

mierscheid

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An Defizit

infinit schrieb:
Ohne Unterscheidung zwischen absoluter und relativer Bewegung, bzw. Geschwindigkeit und ohne Angabe des betreffenden Bezugssystem ist alles Unsinn, auch im Rahmen der Ausbreitung e.m. Wellen, bzw. Quanten!
Der "Grenzübergang" ist die absolute Vakuumlichtgeschwindigkeit c ausserhalb (absolut) bewegter Gravitationsfelder (in Bezug auf den absolut ruhenden Universalraum)!
:cool:

Jemand wie Defizit ist entweder asoziales Subjekt, der zu Feige ist seine Email-Adresse zu hinterlassen, damit er für seine Posts die entsprechenden Abmahnungen bekommt, weil er ständig die Forenregeln bricht. Oder aber ist so 'intelligent' wie es eben ein Friebe-Lopezbubi sein kann, so daß der Wert der Ausssage im obigen Zitat der gleiche ist, als wäre die Aussage im Zitat von Friebe und Lopez selbst gemacht worden, was dann exakt dem Niveau 0 entspricht.
Und wenn du dich wieder mal mit deinen Steigbügelhaltern Friebe,Lopez, aether, absolut etc. für eine Antwort abstimmen mußt, empfehle ich weiterhin die Äußerungen von absolut:

absolut schrieb:
Lumpen seid ihr schon alle auf einem Haufen - ein Scheiterhaufen mache ich aus euch, drauf soll die SRT schmorren und brennen wie eine echte Hexe!

absolut schrieb:
Herr mierscheid, haben sie auch eine Scheide, sie Klingen ja nach Scheide... und wo soll ich denn meine "Klinge" sonst reinstecken?

absolut schrieb:
Die Österreicher und die Schweizer und die Juden und die Ausserirdischen u.a. sollen sich um ihren eigenen Dreck kümmern!
Hier geht es nur um absolut und um relativ - um mich und Einstein!

absolut schrieb:
Es geht hier nicht um Antisemitismus, sondern um Antirealität!
...und auch ihr, Österreicher, seid ziemlich realitätsfremd, um nicht zu sagen weltfremd...

Das ist doch die 'schöne' Welt in Zitaten von einem Friebe-Lopez Bubi.:cool:
 

infinit

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Erläuterung

infinit schrieb:
Ohne Unterscheidung zwischen absoluter und relativer Bewegung, bzw. Geschwindigkeit und ohne Angabe des betreffenden Bezugssystem ist alles Unsinn, auch im Rahmen der Ausbreitung e.m. Wellen, bzw. Quanten!
Der ABSOLUTE "Grenzübergang" ist die absolute Vakuumlichtgeschwindigkeit c ausserhalb (absolut) bewegter Gravitationsfelder (in Bezug auf den absolut ruhenden Universalraum)!
:cool:
Der relative Grenzübergang ist die (auch auf der Erde festgestellte) relative (Isotropie der) Vakuumlichtgeschwindigkeit c (mit v + c absolut veränderter e.m. Signale), innerhalb (absolut) bewegter (relativ zur e.m. Ausbreitung relativ ruhenden) Gravitationsfelder, und in Bezug auf dieselben!
:D
 

infinit

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mierscheid schrieb:
Jemand wie Defizit ist entweder asoziales Subjekt, der zu Feige ist seine Email-Adresse zu hinterlassen, damit er für seine Posts die entsprechenden Abmahnungen bekommt, weil er ständig die Forenregeln bricht. Oder aber ist so 'intelligent' wie es eben ein Friebe-Lopezbubi sein kann, so daß der Wert der Ausssage im obigen Zitat der gleiche ist, als wäre die Aussage im Zitat von Friebe und Lopez selbst gemacht worden, was dann exakt dem Niveau 0 entspricht.
Und wenn du dich wieder mal mit deinen Steigbügelhaltern Friebe,Lopez, aether, absolut etc. für eine Antwort abstimmen mußt, empfehle ich weiterhin die Äußerungen von absolut:
Das ist doch die 'schöne' Welt in Zitaten von einem Friebe-Lopez Bubi.:cool:
Wer, zum Geier, ist dieser Bubiböse "Defizit"?!
:confused:
 

mierscheid

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infinit schrieb:
Wer, zum Geier, ist dieser Bubiböse "Defizit"?!
:confused:

Du brauchst nicht auch noch deine geistigen Defizite hier posten infinit. Jeder kennt deine geistigen Defizite inzwischen und jede Werbung dafür ist vollkommen überflüssig. Hast du eigentlich den Hauptschulabschluss inwischen nachgeholt.
 

Kunibert

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Hallo,
wenn wir irgend eine Form von Materie auf c beschleunigen würden, dürfte die Materie vorher zum schwarzen Loch werden, ist das richtig?
 

mac

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Kunibert schrieb:
wenn wir irgend eine Form von Materie auf c beschleunigen würden,
Hallo Kunibert,

sagen wir, knapp unter c.
Die relativistische Rechnung hab' ich noch nicht gut genug verstanden, aber die Primitivrechnung unterscheidet sich um weniger als eine Größenordnung (wenn ich wenigstens das richtig verstanden habe)

Um das mit einem Proton zu schaffen, müßtest Du's auf grob 4E25 EV beschleunigen. Derzeit liegen die Protonenbeschleuniger (ich glaube) im TeV Bereich.

Wird wohl noch etwas dauern. ;)

Herzliche Grüße

MAC

PS: Korrekturen und Beispielrechnungen von denen, die's schon verstanden haben, sind willkommen :)
 

Joachim

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Kunibert schrieb:
Hallo,
wenn wir irgend eine Form von Materie auf c beschleunigen würden, dürfte die Materie vorher zum schwarzen Loch werden, ist das richtig?

Wahrscheinlich nein, denn die Ruheenergie der Materie bleibt gleich und damit gibt es für ein schnelles Teilchen keinen Grund zu kollabieren. Erst wenn man schnelle Teilchen in einem Raumgebiet einschliesst, zum Beispiel als Kreisstrom in einem starken Magnetfeld, könnte man die nötigen Energiedichten im Schwerpunktsystem erzeugen.

Gruss,
Joachim
 

infinit

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mierscheid schrieb:
Du brauchst nicht auch noch deine geistigen Defizite hier posten infinit. Jeder kennt deine geistigen Defizite inzwischen und jede Werbung dafür ist vollkommen überflüssig. Hast du eigentlich den Hauptschulabschluss inwischen nachgeholt.
Du hast alle geistigen Defizite dieser Welt monopolisiert! Dafür müsste man ein eigenes Unterforum aufmachen... Das könntest du aus dem Kindergarten moderieren!
:eek:
 

Kunibert

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Was ist der Unterschied zwischen der Ruheenergie und der Addition mit der zugeführten Energie? Ich dachte die Masse des Teilchens erhöht sich durch die Energiezufuhr beim Beschleunigen. Ich überlege nur, ob wir jemals ein Experiment mit Geschwindigkeitsvergleichen nahe c machen werden können.
 

mac

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Hallo Joachim

Kunibert schrieb:
Was ist der Unterschied zwischen der Ruheenergie und der Addition mit der zugeführten Energie? Ich dachte die Masse des Teilchens erhöht sich durch die Energiezufuhr beim Beschleunigen.

Also in Bezug auf die Massenzunahme durch Beschleunigung dachte ich das auch!?

Hallo Kunibert,

Kunibert schrieb:
Ich überlege nur, ob wir jemals ein Experiment mit Geschwindigkeitsvergleichen nahe c machen werden können.

eigentlich in jedem Elektronenbeschleuniger. Ruheenergie des Elektrons 511 keV. Energie beschleunigter Elektronen MeV bis GeV (TeV?)

Bei den großen Beschleunigern: Ruheenergie Proton knapp 1GeV, beschleunigt auf mehrere TeV

Herzliche Grüße

MAC
 
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Joachim

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Kunibert schrieb:
Was ist der Unterschied zwischen der Ruheenergie und der Addition mit der zugeführten Energie? Ich dachte die Masse des Teilchens erhöht sich durch die Energiezufuhr beim Beschleunigen.

Ja, aber nur die relativistische Masse relativ zum beschleunigenden System erhöht sich. Im Ruhesystem bleibt die Masse gleich. Es folgt direkt aus dem Relativitätsprinzip, dass die kinetische Energie eines Teilchens nicht dafür entscheidend sein kann, ob es zum schwarzen Loch wird, denn es gibt immer ein Inertialsystem, in dem die relativistische Masse ausreichend gross ist.

Anders ist es, wenn man gebundene Zustände von materiellen Teilchen betrachtet. Da muss man zur Gesamtenergie die kinetische Energie hinzunehmen. Allerdings dürfte nicht nur die Massendichte, sondern auch zum Beispiel der Drehimpuls einen Einfluss auf die Bildung eines schwarzen Lochs haben.

Gruss,
Joachim
 

Kunibert

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Das heißt, würde ich neben dem Teilchen herfliegen, wären seine Eigenschaften, für mich, ganz normal, ganz so als wären wir in Ruhe? Teilchen bewegen sich aber ziemlich chaotisch, diese Bewegungen kann ein makroskopischer Körper niemals mitmachen, oder?

@mac,
das ist aber nicht damit vergleichbar, wenn wir es mit richtigen Körpern machen würden, z.B. die Enterprise mit maximalem Impulsantrieb (hehe), oder?
 
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Kunibert

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Zusatz:
Joachim schrieb:
Ja, aber nur die relativistische Masse relativ zum beschleunigenden System erhöht sich. Im Ruhesystem bleibt die Masse gleich. Es folgt direkt aus dem Relativitätsprinzip, dass die kinetische Energie eines Teilchens nicht dafür entscheidend sein kann, ob es zum schwarzen Loch wird, denn es gibt immer ein Inertialsystem, in dem die relativistische Masse ausreichend gross ist...
,ist das berühmte Beispiel, das E. Friebe und Konsorten nicht verstehen, wenn eine Rakete von mir wegfliegt, daß ich dann schwerer werde, vom wegfliegendem Astronauten aus gesehen?
 
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Kunibert

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Hallo Joachim,
Joachim schrieb:
...es gibt immer ein Inertialsystem, in dem die relativistische Masse ausreichend gross ist...
das ist wohl ein riesen Unterschied zwischen beschleunigten Inertialsystemen und Inertialsystemen mit hoher Gravitation?
 

Joachim

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Kunibert schrieb:
Das heißt, würde ich neben dem Teilchen herfliegen, wären seine Eigenschaften, für mich, ganz normal, ganz so als wären wir in Ruhe?

So ist es. Dazu kommt noch, dass Teilchen, die im gleichen Feld beschleunigt werden und somit auf gleiche Endgeschwindigkeiten gebracht werden, in ihrem neuen Ruhesystem sogar weiter voneinander entfernt sind (Längenkontraktion). Sie haben also noch weniger Anlass ein schwarzes Loch zu bilden. Anders ist es, wie ich schon bemerkte, wenn die Teilchen zum Beispiel in einem Potenzial gefangen sind. Die Elektronen im Inneren schwerer Atome erreichen relativistische Geschwindigkeiten und sollten somit auch für eine Massenzunahme des Gesamtsystems sorgen. Allerdings ist der Einfluss sehr gering und wurde meines Wissens nie gemessen. Überhaupt wird die Masse einzelner Atome in der Regel über Trägheitseffekte bestimmt und nicht durch Gravitationsversuche. Massendichten wie in schwarzen Löchern sind mit Atomen nicht zu erreichen.

Gruss,
Joachim
 

mac

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Hallo Joachim,

vielen Dank für Deine Erläuterungen. Wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann ergibt sich aus dieser Beschreibung, daß ein genügend schnelles Masseteilchen für einen ruhenden Beobachter zwar schwerer wird, nicht aber für einen mitbewegten Beobachter. Somit ist die Aussage, die ich vor vielen Jahren einmal gehört habe: Materie, die nahe genug an die Lichtgeschwindigkeit beschleunigt wird, würde das Universum um sich herumwickeln, richtig, sie müßte nur um den Zusatz ergänzt werden: Sie selbts würde davon aber nichts merken. Eine ziemlich krasse Vorstellung.

Mit anderen Worten: Im schwarzen Loch merkt man nicht, daß man im schwaren Loch sitzt? Oder doch ganz anders?

Herzliche Grüße

MAC
 

Sheela3004

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Noch mal zurück zur Ausgangsfrage

Nachdem ich Anfangs die Fragestellung aus einem Buch eines 'RT-Kritikers' zitiert habe, frage ich mich langsam warum in dem Buch: Physik der Raumzeit von Edwin F. Taylor und John Archibald Wheeler die Lorentz-Transformation in ihrer Bedeutung heruntergespielt wird (jedenfalls ist das mein Eindruck):
Taylor schrieb:
Andererseits ist die Lorentz-Transformation nicht grundlegend; sie enthüllt keine neuen, tiefgreifenden Merkmale der Raumzeit.

Ich frage mich jetzt nur, ist denn, rein mathematisch gesehen, eine Alternative zur Lorentz-Transformation denkbar. Oder anders ausgedrückt kann man die SRT ohne Lorentz-Transformation darstellen, wobei ich natürlich nicht auf Minkowski oder ähnliches anspiele. Das was Taylor und Wheeler sagen klingt so nach, es ist nur praktisch, die Lorentz-Transformation anzuwenden notwendig ist es aber nicht.

In dem Buch wird allerdings die Lorentztransformation sehr breit behandelt, mit vielen Beispielen.
 
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