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Dgoe
11.11.2016, 11:36
Diese Wissenschaftszweige beschäftigen sich mit Wahlsystemen:


Statistik
Politikwissenschaft (früher meist Politische Wissenschaft, Wissenschaft von der Politik, Wissenschaftliche Politik oder auch Politologie) bzw. Politwissenschaften
Angrenzend noch Publizistik, Soziologie, Psychologie, Philosophie, ...


Aus aktuellem Anlass ein Blick auf das Wahlsystem der USA. Hierzu gute Links:


https://de.wikipedia.org/wiki/Popular_Vote

https://de.wikipedia.org/wiki/Electoral_College


Im Endeffekt wählt das Wahlmännerkollegium (https://de.wikipedia.org/wiki/Wahlmännerkollegium) (welches seinerseits bei der entsprechend indirekten "Präsidentschaftswahl" (https://de.wikipedia.org/wiki/Präsidentschaftswahl_in_den_Vereinigten_Staaten) gewählt wurde) am Montag nach dem zweiten Mittwoch im Dezember (19.12.2016) den Präsidenten. Das Ergebnis wird am folgenden 3. Januar ausgezählt, kann jedoch unentschieden ausfallen, woraufhin in diesem Fall das Repräsentantenhaus so oft eine absolute Mehrheit versucht zu wählen (keine Obergrenze an Wahlrunden), bis die Entscheidung steht. Dies kann sich auch über den geplanten Amtsantritt am 20. Januar hinauszögern, woraufhin in diesem Fall der Vizepräsident (und falls dieser auch noch nicht feststeht der Sprecher des Repräsentantenhauses) solange die Amtsgeschäfte übernimmt, bis eine Wahl erfolgreich war.

Soviel zusammengefasst zum Ablauf. Das aktuell Interessante daran ist, dass die Wahlmänner trotz allem wählen dürfen, wen sie wollen (auch wenn in einigen Staaten eine kl. Geldstrafe droht bei "Untreue") und das in der gerade erfolgten Wahl die Popular-Vote (Wählerstimmen) Hillary gewonnen hat und Trump nur mehr Wahlmänner gewonnen hat, was allerding zählt, wenn sie ihn anschließend ohne Abweichler wählen, wenn!


Die spinnen die Römer.


Gruß,
Dgoe

Dgoe
11.11.2016, 13:46
Hier noch weitere Links zum aktuellen Teil des Themas:

http://www.zeit.de/politik/ausland/2016-11/popular-vote-praesidentschaftswahl-usa-hillary-clinton-donald-trump
https://welt.de/amp/politik/ausland/article159396307/Das-wahre-Ergebnis-nur-jeder-Vierte-waehlte-Trump.html
https://www.change.org/p/electoral-college-electors-electoral-college-make-hillary-clinton-president-on-december-19


Einige Details zur Übersicht noch:

Der US-Kongress besteht aus dem Senat und dem Repräsentantenhaus (letzteres auch Unterhaus genannt).


435 Repräsentanten/innen bzw. Abgeordnete gibt es insgesamt. Siehe:

Die Verteilung der Abgeordneten auf die Staaten wird durch das Hill-Huntington-Verfahren (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Hill-Huntington-Verfahren) nach den Bevölkerungszahlen bestimmt, die alle 10 Jahre in der Volkszählung, dem United States Census, erhoben werden.

100 Senatoren/innen gibt es derzeit. Weil jeder Staat (derzeit 50 St.) jeweils 2 Senatoren/innen stellen darf, unabhängig seiner Größe.
Kongress = 435 + 100 = 535



535 +3 = 538 Wahlmänner gibt es, weil jeder Staat, soviele Wahlmänner/-frauen (übrigens manchmal Wahlmännerinnen genannt:-) stellen darf, wie er Senator/innen (also 2) plus Abgeordnete hat.
Mit andere Worten alle Senatoren/innen + Abgeordnete (entsprechend dem Kongress) +3 ergibt die Anzahl an WahlmännerInnen.
Plus 3 deswegen, weil der Bundesdistrikt (bestehend aus der Stadt Washington) wie ein kleiner Staat mitgezählt wird, also wie 2 Senatoren/innen + 1 Abgeordnete(r). Dies gilt nur für die Wahlmänner..., ansonsten zählt er nicht als Staat, stellt keine Senatoren... etc.

Die 538 Wahlmänner... stellen das 'Electoral College' (Wahlmännerkollegium oder Wahlkollegium) dar. Geteilt durch 2 = 269, demnach besteht eine absolute Mehrheit aus min. 270 Stimmen. Daher die oft zitierte Zahl 270.

Gruß,
Dgoe


Edit:
Während man hier nur Zaungast ist, ließe sich dennoch diskutieren beispielsweise, inwiefern eine solche Konstellation einem gerechten (Wahl-)System entspricht, oder nicht.

Yukterez
11.11.2016, 21:04
die Popular-Vote (Wählerstimmen) Hillary gewonnen hat
Woher willst du das wissen wenn Michigan noch nicht einmal ausgezählt ist?

Zuletzt lachend (https://www.youtube.com/watch?v=7TjbLkKUPyk),

Yukterez

galileo2609
11.11.2016, 22:07
Hallo Dgoe,



Edit:
Während man hier nur Zaungast ist, ließe sich dennoch diskutieren beispielsweise, inwiefern eine solche Konstellation einem gerechten (Wahl-)System entspricht, oder nicht.
das Wahlsystem der USA zu diskutieren, weil das Ergebnis den eigenen Vorstellungen nicht gerecht wird, ist nicht unbedingt prioritär. Es hat über viele Jahrzehnte gute Arbeit geleistet. Möglicherweise bessere als in anderen Staaten. Ich empfehle den „Zaungästen“, erst einmal etwas Ruhe einkehren zu lassen. Es wird zuviel spekuliert, und das auf Basis unvollständiger Informationen.

Das zugrundeliegende Problem dieses Wahlentscheids liegt viel tiefer als formale institutionelle Regelungen. Und ist auch keine Überraschung. Weder in den USA noch in Europa.

Grüsse galileo2609

Yukterez
11.11.2016, 22:27
Hier noch weitere Links zum aktuellen Teil des Themas
Um zu verstehen warum die Polls (https://www.youtube.com/watch?v=VTY9pUJ2iUI&t=1m25s) Hillary favorisiert haben empfiehlt sich dieser Link:


A bandwagon effect, as a significant number of people may decide to vote for the party which is in the lead in the pre-election opinion polls, regardless of its politics.
Man kann aber auch davon profitieren da die meisten Wettbüros mit den Quoten die CNN (https://www.youtube.com/watch?v=trLbb0Ucyy4) vom DNC (https://de.wikipedia.org/wiki/Donna_Brazile) übernommen hat arbeiten, was dazu geführt hat dass jene die so wie ich auf Trump gesetzt haben ihr Geld verfünffachen (http://www.mahag.com/neufor/viewtopic.php?p=118198&hilit=quote+setzen+1000%E2%82%AC+5000%E2%82%AC#p11 8198) konnten.

Zufrieden,

Yukterez

Dgoe
11.11.2016, 23:10
@Yukterez:

Woher willst du das wissen wenn Michigan noch nicht einmal ausgezählt ist?
Oops, Danke für den Hinweis!

@galileo:

das Wahlsystem der USA zu diskutieren, weil das Ergebnis den eigenen Vorstellungen nicht gerecht wird, ist nicht unbedingt prioritär.
Ich finde insbesondere die eigenen Vorstellungen des Ergebnisses hier nicht prioritär, um nicht zu sagen uninteressant (das wird woanders schon behandelt). Nur diskutiert wird dieses Wahlsystem sowieso und dies nicht zum ersten Mal. Mich persönlich würde schon eher interessieren, wie Akademiker oder wissenschaftlich Interessierte, die vielleicht auch mit Statistik [hat(te) mit Staat zu tun] bewandert sind, über so ein eher rationales Konstrukt denken - daher auch meine Mühe es nochmal kurz darzustellen - oder überhaupt. Muss aber nicht, ist ja freiwillig, wenn. Ich selber schaue mir das Hill-Huntington-Verfahren als nächstes an...


Grüße,
Dgoe


P.S.: Glückwunsch @Yukterez.

Yukterez
11.11.2016, 23:33
Mich persönlich würde schon eher interessieren, wie Akademiker oder wissenschaftlich Interessierte, die vielleicht auch mit Statistik [hat(te) mit Staat zu tun] bewandert sind, über so ein eher rationales Konstrukt denken - daher auch meine Mühe es nochmal kurz darzustellen - oder überhaupt.
Man kann nach verschiedenen Spielregeln spielen, aber wenn man kein schlechter Verlierer (http://org.yukterez.net/mensch.aergere.dich.nicht.png) sein will gelten auch am Ende des Spiels immer noch die auf die man sich am Anfang geeinigt hat - selbst wenn das manchen anscheinend schwer fällt (https://www.youtube.com/watch?v=grD_IINiH9c&t=51s) weil sie aufgrund dessen dass sie viel zu hoch gepokert (https://www.youtube.com/watch?v=eeAxLhIfBNo&t=2m40s) haben auch sehr viel zu verlieren haben.

Hart, aber gerecht,

Yukterez

Dgoe
12.11.2016, 03:22
Hallo Yukterez,

natürlich, selbstverständlich. Eine reine direkte Popular-Vote als Ziel, würde ganz andere Kampagnen verursachen.
Schade, dass ich schon besichtigte Maps nicht wiederfinde, aber daraus geht hervor, dass in nur einem relativ kleinen Teil der USA, nämlich den Swing-States überhaupt Kampagnen waren und auch dort die Funds, Geld für Werbung usw.

Ändert man die Spielregeln vorher, würden andere Kampagnen viel weiter gefasst stattfinden, natürlich.
Man kann nicht sagen, wie ungerecht ist das denn, da so gemünzt wurde. Man kann sich aber über diesen Umstand Gedanken machen, nicht verboten.

Gruß,
Dgoe

Yukterez
12.11.2016, 04:36
Man kann nicht sagen, wie ungerecht ist das denn, da so gemünzt wurde.
Erzähl das mal der Never Trump Crowd (http://media.cagle.com/81/2016/11/10/187383_600.jpg)!


Man kann sich aber über diesen Umstand Gedanken machen, nicht verboten.
Der Hauptgrund ist der dass jeder Staat mindestens 3 Wahlmänner haben muss. Alles darüber wird nach der Anzahl der Einwohner berechnet. Hier wird genau erklärt warum das so ist: klick (https://www.youtube.com/watch?v=V6s7jB6-GoU), und weshalb es für so ein großes Land die beste Regel ist: klack (https://www.youtube.com/watch?v=LXnjGD7j2B0).

Informierend,

Yukterez

TomS
12.11.2016, 10:43
Das System der Wahlmänner ist ein Relikt aus den Zeiten, als diese noch per Pferd nach Washington geschickt wurden, um dort ihre Stimmen abzugeben. Heute ist das unnötig, aber auch nicht unbedingt schädlich, wenn die Bürger sich einig sind.

Es war in der Vergangenheit so, dass ein einmal gewählter und zuvor wenig akzeptierter Präsident (~ 50% Zustimmung) nach einiger Zeit deutlich höhere Zustimmungswerte (60 - 70%) hatte - einfach weil der Präsident war.

Spätestens seit Obama und wohl erst recht jetzt bei Trump erreicht dieser keine Einigkeit mehr, sondern vielmehr polarisiert er viel stärker. Obama hat z.B. nie diese Zustimmungswerte erreicht. Wenn dieser Trend anhält, dann steht dieses System vor ernsthaften Schwierigkeiten, weil man - um gewinnen zu können - so stark polarisieren muss, dass man später nicht mehr einen kann. Das ist aber ein Kerngedanke des Präsidialsystems der USA.

Kibo
12.11.2016, 11:11
Hallo Galileo,

Es hat über viele Jahrzehnte gute Arbeit geleistet.
in welchen Jahrzehnten denn?

SCNR :o

zabki
12.11.2016, 11:42
Das System der Wahlmänner ist ein Relikt aus den Zeiten, als diese noch per Pferd nach Washington geschickt wurden, um dort ihre Stimmen abzugeben. Heute ist das unnötig, aber auch nicht unbedingt schädlich, wenn die Bürger sich einig sind.


das leuchtet mir auf Anhieb nicht so unbedingt ein. Wenn die Wahlmänner nach Washington reiten konnten, hätten sie doch sicher auch gut dokumentierte Ergebnisse von Stimmauszählungen mitbringen können, die man dann einfach hätte addieren können.

TomS
12.11.2016, 13:32
das leuchtet mir auf Anhieb nicht so unbedingt ein. Wenn die Wahlmänner nach Washington reiten konnten, hätten sie doch sicher auch gut dokumentierte Ergebnisse von Stimmauszählungen mitbringen können, die man dann einfach hätte addieren können.
Und wie hätte man in einem Einwanderungsland, das großflächig und wenig kontrolliert besiedelt wurde, ein verlässliches und zentral prüfbares Wählerverzeichnis aufstellen sollen?

Jefferson hat den mittleren Westen der USA von den Franzosen gekauft, und dann erstmal eine Expedition ausgesandt, um zu erkunden, was genau er da gekauft hat. Bis mindestens Mitte des 19. Jh. gab es praktisch Null zentrale Verwaltung.

Dgoe
12.11.2016, 16:10
Man kann nicht sagen, wie ungerecht ist das denn, da so gemünzt wurde

Erzähl das mal der Never Trump Crowd (http://media.cagle.com/81/2016/11/10/187383_600.jpg)!




... gelten auch am Ende des Spiels immer noch die [Spielregeln] auf die man sich am Anfang geeinigt hat

Und zu diesen Spielregeln gehört, das bisher noch kein Präsident gewählt wurde. Die 538 Wahlmänner könnten theoretisch auch alle einen Dritten wählen, wenn sie wollten. Bis zum 19. Dez. ist noch Zeit hin und dann ist Pause, bis am 3. Jan. die Fortsetzung folgt.

Gruß,
Dgoe

Yukterez
12.11.2016, 16:39
Die 538 Wahlmänner könnten theoretisch auch alle einen Dritten wählen
Solange es das 2nd Amendment gibt wäre das keine gute Idee.

Gut versichert,

Yukterez

Dgoe
12.11.2016, 17:26
Kanada hat doch Amerikanern politisches Asyl angeboten. Allerdings ist die Einwanderungswebsite vor lauter Anfragen zuletzt zusammengebrochen. Wer weiß, wann sie wieder dicht machen.

Gruß,
Dgoe

Yukterez
12.11.2016, 17:39
Kanada (https://www.youtube.com/watch?v=a4d-NmOFkjU) hat doch Amerikanern politisches Asyl angeboten.
Leider scheinen die ganzen Jackass Celebrities (https://www.youtube.com/watch?v=rdsrzJpJ25k) die versprochen haben das Land zu verlassen jetzt trotzdem bleiben zu wollen.

Der Meinung dass man das Gesindel in hohem Bogen hinauswerfen sollte,

Yukterez

Dgoe
12.11.2016, 18:48
Gut, dass Du kein Politiker geworden bist. :)

Außerdem hast Du mir einen Link in das Zitat von mir untergemogelt. :mad:

Dgoe

Yukterez
12.11.2016, 19:09
Gut, dass Du kein Politiker geworden bist.
Keine Sorge, es wird die Zeit kommen in der alle Politiker so sein werden wie ich.

Zuversichtlich,

Yukterez

Charly
12.11.2016, 20:05
Solange es das 2nd Amendment gibt wäre das keine gute Idee.

Gut versichert,

Yukterez
Mit der Androhung von Waffengewalt das freie Wahlrecht einer legitimierten Demokratie unterdrücken zu wollen ist keine gute Idee http://www.sueddeutsche.de/politik/portland-demonstrant-bei-anti-trump-protesten-angeschossen-1.3246768

Mit der Versicherung kannst du deine Erben bedienen.

Charly
12.11.2016, 20:16
Keine Sorge, es wird die Zeit kommen in der alle Politiker so sein werden wie ich.

Zuversichtlich,

Yukterez
Wenn es dann nur solche wie dich gibt, ist das voll in Ordnung.

Yukterez
12.11.2016, 21:32
sueddeutsche.de demonstrant bei anti trump protesten angeschossen
Der Link funktioniert zwar nicht (http://666kb.com/i/de2bl47ofbgzvsuf2.png), aber wenn man sich so ansieht wie es derzeit zugeht (https://www.youtube.com/watch?v=djx3T9IEc1A) vermute ich mal sehr stark dass es sich bei der Geschichte mit dem Autofahrer nur um berechtigte Notwehr (https://www.youtube.com/watch?v=-cWDrEIMKIk) gehandelt hat.

Mir schon sehr gut vorstellen könnend wie (https://www.youtube.com/watch?v=nKMSWAGTU0E) das wohl gewesen ist,

Yukterez

Yukterez
12.11.2016, 22:20
Mit der Androhung von Waffengewalt das freie Wahlrecht einer legitimierten Demokratie unterdrücken zu wollen ist keine gute Idee
Für mich sieht es eher danach aus als würden Hillarys Adorer nicht nur mit der Androhung sondern sogar mit der Ausführung von Gewalt (https://www.youtube.com/watch?v=_NBctWwp1eQ&t=46s) das legitimierte Ergebnis einer demokratischen Wahl zu unterdrücken versuchen.

Den Spieß umdrehend,

Yukterez

Kibo
13.11.2016, 14:29
Hallo Yukterez,

könntest du die für dich wichtigen Argumente aus den von dir geposteten Videos kurz zusammenfassen? Wenn du darüber diskutieren möchtest, sollte das ja kein Problem sein.

mfg

Kibo
13.11.2016, 14:40
Die 538 Wahlmänner könnten theoretisch auch alle einen Dritten wählen
Solange es das 2nd Amendment gibt wäre das keine gute Idee.
Was bringt es einen, eine Waffe besitzen zu dürfen, wenn man damit nicht auf unbescholtene Politiker schießen darf? - Die hätten nichts Illegales getan, denn in vielen Staaten sind die Wahlmänner nicht an den Kandidaten gebunden.

Dgoe
16.11.2016, 04:12
Die hätten nichts Illegales getan, denn in vielen Staaten sind die Wahlmänner nicht an den Kandidaten gebunden.
Hi Kibo,

jein, selbst dort. In 26 (oder 29) Staaten ist eine kleine Strafe darauf ausgesetzt, wenn einer ihrer Wahlmänner abtrünnig wird. Eine übersichtliche Geldstrafe.

Bei allen Pros und Cons, hier einmal eine der Presse-Reaktionen am Tag nach der Wahl, eher ein Kommentar eher Con:
http://www.zeit.de/politik/ausland/2016-11/us-wahl-donald-trump-praesident-wahlergebnis

Was ein wenig das Potenzial zeigt, wieweit etwas mit 538 Leuten noch kurzfristig kurzgeschlossen durchgehen könnte.



Sehr gerne weiter mit der Argumentation um die Gerechtigkeit dieses Systems. Stichwort: Diktat der Mehrheit.

Gruß,
Dgoe

Ich
16.11.2016, 09:00
Was ein wenig das Potenzial zeigt, wieweit etwas mit 538 Leuten noch kurzfristig kurzgeschlossen durchgehen könnte. Die Amis haben ein anderes Demokratieverständnis als manche deutschen Medien. Die halten eine Wahl ab, und der Sieger wird Präsident, ob das nun allen passt oder nicht.
Um solche Skurrilitäten zu verstehen, musst du mehr lesen als Zeit und SPON.

RPE
16.11.2016, 12:53
Gerechtigkeit dieses Systems. Stichwort: Diktat der Mehrheit.


Wenn du Gerechtigkeit im Sinne von nach geltendem Recht und den entsprechenden Regeln auffasst, ist das Ergebnis als gerecht anzusehen. Es stand vorher fest, dass derjenige gewinnt, der die meisten Wahlmänner bekommt.

Wenn du Gerechtigkeit im Sinne einer Wertevorstellung und so etwas wie Fairness auslegst, würde ich den bei dieser Wahl marginalen Unterschied von weniger als 1% in Stimmen auch nicht als ungerecht bewerten - zumindest nicht, solange man nur die Wahl zwischen einem der beiden Kandidaten hat. Aufgrunddessen die andere Seite zum Sieger zu erklären, ändert aus der Sicht des Volkes nichts. Es trifft dann eben nur die andere Hälfte des Volkes.

Falls du es mit unserem System vergleichen willst, muss ich sagen, dass ich z.B. die Möglichkeit einer Koalitionsbildung und den geringeren Einfluss des Kanzlers als gerechter und damit besser empfinde, was die Repräsentation der Meinung des Volkes bei annäherndem Stimmengleichstand angeht.

Wieder eine andere Baustelle, aber für mich viel entscheidender ist der Ablauf des Vorwahlkampfes dort. So etwas kann ja nicht gesund sein...

TomS
17.11.2016, 07:04
Wer ist der größere Tor? Der Tor oder der Tor, der ihm folgt?
(Obi-Wan Kenobi)

Dgoe
17.11.2016, 16:33
Um solche Skurrilitäten zu verstehen, musst du mehr lesen als Zeit und SPON.
Oder Michael Moores Film gucken. ;) Ansonsten finde ich die Süddeutsche auch nicht schlecht (ein Trio mit gut recherchiertem Journalismus), lese jedoch viel mehr querbeet die Spressespiegel Deutsch/Englisch/Französisch.

Hier noch einige Hintergrundrecherchen:
www.zeit.de/amp/politik/ausland/2016-10/donald-trump-puzzle-phaenomen-us-wahl-populismus (03.11.2016)
http://m.faz.net/aktuell/politik/wahl-in-amerika/michael-moore-sagte-wahlsieg-von-donald-trump-voraus-14521850.html

Gruß,
Dgoe

Dgoe
17.11.2016, 17:03
Es stand vorher fest, dass derjenige gewinnt, der die meisten Wahlmänner bekommt.
Höchstwahrscheinlich, ja, aber fest ist etwas anderes.




Wenn du Gerechtigkeit im Sinne einer Wertevorstellung und so etwas wie Fairness auslegst, ...

(...)

Falls du es mit unserem System vergleichen willst, ...


Sowohl, als auch.
Unter 1% ist zwar fast pari, aber nicht ganz, damit ließe sich eine kleine Stadt füllen immerhin. Aber gut.
Koalitionsmöglichkeiten sind natürlich auch interessant, mit Vor- und Nachteilen.
Man muss immer das ganze Set an Spielregeln betrachten, klar.

Angenommen es gründet sich ein hypothetischer Staat Utopia, der sich jetzt überlegt, wie er sein Wahlsystem definiert. WAs wäre die erfahrungsmäßig und theoretisch beste Empfehlung?

Gruß,
Dgoe

TomS
17.11.2016, 21:10
Angenommen es gründet sich ein hypothetischer Staat Utopia, der sich jetzt überlegt, wie er sein Wahlsystem definiert. Was wäre die erfahrungsmäßig und theoretisch beste Empfehlung?
Man kann mathematisch für viele Wahlsysteme Beispiele konstruieren, für die nicht zugleich mehrere sinnvolle Bedingungen erfüllt werden können.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Unmöglichkeitssatz_von_Balinski_und_Young
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Wählerzuwachsparadoxon

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Arrow-Theorem
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Condorcet-Paradoxon
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Mehrheitswahl#Abh.C3.A4ngigkeit_vom_Wahlmodus

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Ostrogorski-Paradox

Damit erledigt sich die Frage nach der theoretisch beste Empfehlung.

Wenn es um die Erfahrung geht, müsstest du zumindest Kriterien angeben, nach denen du deine Erfahrung (quantitativ) bewerten möchtest.

Dgoe
17.11.2016, 23:48
Hallo Tom,

mir kam der Gedanke schon folgendes anzusprechen, vor Deinem letzten Post. Welchen ich erst studieren möchte, also die Links lesen, auch wenn ich schon erahne, was Du meinst.


Und wie hätte man in einem Einwanderungsland, das großflächig und wenig kontrolliert besiedelt wurde, ein verlässliches und zentral prüfbares Wählerverzeichnis aufstellen sollen?

Da war Europa kaum besser dran, das ist auch dichtbesiedelt nicht einfach.
Man könnte nämlich so verallgemeinern, dass damals/früher eine umfassende Realisierung einer Wahlveranstaltung für alle Bürger sowieso weder administrativ bis hin zu noch technisch möglich war.
Geographisch überall und in der Zeitachse zurück noch mal umso weniger. Bis es dann ging und obendrein gewollt bzw. gemacht wurde.

Aber selbst das Potential seit Gutenbergs Druckverfahren bleibt hauptsächlich ungenutzt. Wie kann jeder einen Ikea-Katalog kriegen, aber keine wichtigeren Informationen, jede Woche aller Supermarkts'Sonderpreise nur sonst nichts? Man höre mal auf, von den Kosten auf zu jammern, völlig armselig. Das spart man sich, ganz einfach.



Heutzutage geht viel mehr und nach der PC-Revolution (Mac auch = Personal Computer) und Smartphone-Revolution (auch nur Rechner), einhergehend mit der Internet-Revolution (www) ist bald die Zeit gekommen, dass auch in diesem Bereich differnziertere Wahlsysteme weniger absurd werden.
Es wird möglich, irgendwann will man es auch bzw. macht es einfach.



Insbesondere, weil es auf 'lange' Sicht, die einzige Lösung ist, die mehr verspricht, oder nicht? Mann kann gewichten, regional und kategorisch unterscheiden und die Fragen einzelnd sezieren vor allem...


Gruß,
Dgoe

TomS
18.11.2016, 07:17
Da war Europa kaum besser dran, das ist auch dichtbesiedelt nicht einfach.
Es gab damals in Europa sowieso kaum ein Land, in dem überhaupt gewählt wurde :-)

Das Problem war weniger die dünne Besiedelung als erstens die zurückzulegenden Distanzen sowie zweitens die Einwanderung und Besiedelung; in Europa waren die Menschen dagegen im wesentlichen sesshaft.

Das spielt auch für deine Frage nach dem besten Wahlsystem eine Rolle; du musst Kriterien angeben. Und ein Kriterium kann z.B. sein, dass jeder Bürger sicher sein kann, dass seine Stimme zuverlässig in die Meinungsbildung einfließt, und dass dies für Texas nicht weniger zuverlässig funktioniert, als für die Neuenglandstaaten.

Kibo
18.11.2016, 10:51
Ihr wisst schon, was "historisch gewachsen" heißt?

Dgoe
18.11.2016, 11:37
Ihr wisst schon, was "historisch gewachsen" heißt?

Du meinst solche Gewächse, wie die Guillotine?

Gruß,
Dgoe

Dgoe
18.11.2016, 23:19
Man kann mathematisch für viele Wahlsysteme Beispiele konstruieren, für die nicht zugleich mehrere sinnvolle Bedingungen erfüllt werden können.
Aus dem Fundus ist das nachvollziehbar. Die Frage ist nur, ob das grundsätzlich so ist, oder neuere Möglichkeiten einen Ausweg bieten, eine Lösung.
Erstrebenswert wären solche, die sehr wohl mehrere sinnvolle Bedingungen erfüllen.



https://de.m.wikipedia.org/wiki/Unmöglichkeitssatz_von_Balinski_und_Young
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Wählerzuwachsparadoxon

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Arrow-Theorem
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Condorcet-Paradoxon
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Mehrheitswahl#Abh.C3.A4ngigkeit_vom_Wahlmodus

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Ostrogorski-Paradox
Zum Teil auch in https://de.wikipedia.org/wiki/Sitzzuteilungsverfahren zusammengefasst.


Damit erledigt sich die Frage nach der theoretisch beste Empfehlung.

Ich muss zugeben, etwas naiv gefragt zu haben. Die Thematik präsentiert sich nahezu, wie ein Fass ohne Boden.
Zumindest gibt es sehr viele Aspekte zu berücksichtigen, die man allerdings sortieren und gruppieren kann.


So beschäftigt sich ein Haupteil damit, Mandate bzw. Repräsentanten, also Stellvetreter (der eigenen Meinung, die sich in der Wahl wiederspiegeln soll) zuzuordnen.

Im Vordergrund steht dabei, dass weltweit dort, wo Demokratie hoch gehalten wird, mitnichten echte Demokratie zu Entscheidungen stattfindet, sondern "repräsentative Demokratie" praktiziert wird. Abgesehen von seltenen Petitionen und dergleichen.

Man wählt im Prinzip das propagierte Wahlprogramm und hofft, dass die Partei oder Personalie dieses umsetzt und ansonsten auch - wenn auch etwas schwammig - auf der gleichen Wellenlänge reitet. Man wählt eben jemand oder eine Gruppe (Partei), die einen repräsentiert, repräsentieren soll und kann sich nur für den größten gemeinsamen Nenner (zur eigenen Meinung) entscheiden, nichts genaues. Wahlbetrug ändert dann vieles und zyklisch irgendwann (4 Jahre) kann man noch mal (die unter Umständen) Enttäuschungsphasen wiederholen und immer so weiter.



Das Ostrogorski-Paradox (https://de.wikipedia.org/wiki/Ostrogorski-Paradox) ist da so ein Punkt auch.

Wozu mir noch mehr dazu einfällt, aber für heute war's das für mich.

Gruß,
Dgoe

Dgoe
19.11.2016, 10:59
Hier gibt es eine gute Übersicht mit vielen Beschreibungen (neben Wikipedia, welche auch unter Wahlsystem (https://de.wikipedia.org/wiki/Wahlsystem) hierher referenziert):

http://www.wahlrecht.de



Gruß,
Dgoe

TomS
19.11.2016, 11:19
Nochmal zu meiner Frage von oben: was wären denn deine Kriterien?

Dgoe
19.11.2016, 14:23
Nochmal zu meiner Frage von oben: was wären denn deine Kriterien?
Hallo Tom,

für diese sehr gute Frage brauche ich noch einen Moment, Danke für die Erinnerung.

Gruß,
Dgoe

Kibo
21.11.2016, 08:26
Für das Label Demokratie sollten in dem System die Wahlen fair, allgemein, geheim, unmittelbar und gleich abgehalten werden!

PS.:gleich und unmittelbar trifft bei den USA schon mal nicht zu

TomS
21.11.2016, 08:59
Für das Label Demokratie sollten in dem System die Wahlen fair, allgemein, geheim, unmittelbar und gleich abgehalten werden!
Um daraus ein Wahlsystem abzuleiten, musst du die Begriffe fair, allgemein, geheim, unmittelbar und gleich mathematisch und quantifizierbar definieren.


gleich und unmittelbar trifft bei den USA schon mal nicht zu
Ich denke, ich weiß, was du meinst. In diesem Sinne trifft dies auch auf das deutsche Wahlsystem nicht immer zu: z.B. hat nicht jede Stimme immer das selbe Gewicht; was genau meinst du mit unmittelnbar? Ich kenne direkt, und das trifft bei uns ebenfalls nicht zu.

Kibo
21.11.2016, 11:35
Um daraus ein Wahlsystem abzuleiten, musst du die Begriffe fair, allgemein, geheim, unmittelbar und gleich mathematisch und quantifizierbar definieren.

Mit den Begriffen definiert man in der Politikwissenschaft jedenfalls Demokratie. (Link (http://www.bpb.de/politik/wahlen/bundestagswahlen/62536/grundsaetze-des-wahlrechts)nachgereicht)

Fair: Alle Kandidaten sollen die gleichen Chancen haben. Ein wähler soll nicht durch seine Stimme vom Staat benachteiligt werden.
allgemein: Jeder volljährige Bürger darf wählen.
gleich: Alle abgegebenen Stimmen zählen gleich.
unmittelbar: Wer auf dem Wahlzettel steht, der bekommt direkt die für ihn abgegebene Stimme.
geheim: Man wählt anonym.

Wie das in der Realpolitik so ist, findet sich kaum ein Land (https://de.wikipedia.org/wiki/Demokratieindex)bei dem alle Bedingungen so 100%tig erfüllt sind.

Deutschland erfüllt diese Bedingungen um einiges besser als die USA. Hier Beispiele:
Die Verhältnisse der Sitze im deutschen Bundestag spiegeln annähernd auch das Wahlergebnis wieder. Die Parteien, die gewählt werden, sitzen in dem Verhältnis auch in dem Verhältnis im Bundestag. Die Personen, die die Mehrheit in ihrem Wahkreis bekommen, erhalten ihr Direktmandat. Die Es gibt kleinere Abweichungen durch die 5%-Hürde und Überhangmandate, das kann man aber durchaus direkt und gleich nennen. Die Kanzlerin als Kopf der Regierung wird zwar nicht direkt gewählt, hat aber auch bei Weitem nicht so einen politische Machtfülle wie der Präsident der USA.

In den USA, hängt der Wert der Wählerstimme, stark davon ab, wo man wählt (https://de.wikipedia.org/wiki/Popular_Vote). Wyoming hat knapp 600.000 Einwohner und 3 Wahlmänner, Kalifornien hat knapp 40.000.000 Einwohner und 55 Wahlmänner, damit ist eine Stimme in Wyoming 3 mal mehr wert als in Kalifornien. Das Wahlmännersystem (https://de.wikipedia.org/wiki/Wahlmann)ist auch alles andere als direkt, sowohl Trump als auch Bush (bei seiner 2. Wahl) wurden gewählt, ohne die Mehrheit der Wählerstimmen bekommen zu haben.

Das britische System ist imho noch schlechter, wie man hier (https://www.youtube.com/watch?v=r9rGX91rq5I)schön sieht

Kibo
21.11.2016, 11:46
Ein Video (https://www.youtube.com/watch?v=G3wLQz-LgrM) möchte ich noch nachreichen, weil es so schön zum Thema passt.

Dgoe
21.11.2016, 13:45
Zwischenmeldung:

1,677 Millionen Stimmen mehr für Hillary ausgezählt, aktuell. Quelle (http://www.slate.com/blogs/the_slatest/2016/11/20/hillary_clinton_s_popular_vote_lead_increases_to_a lmost_1_7_million.html)

TomS
21.11.2016, 16:18
Mit den Begriffen definiert man in der Politikwissenschaft jedenfalls Demokratie. (Link (http://www.bpb.de/politik/wahlen/bundestagswahlen/62536/grundsaetze-des-wahlrechts)nachgereicht.
Danke für die Links; sehr informative.

Zunächst mal gebe ich dir recht, man kann diese Punkte zimelich direkt mathematisieren.

Ich sehe dabei jedoch mehrere Probleme:

Zunächst ist unklar, ob jedes Land mit diesen Kriterien, die in Deutschland als Standard angesehen werden, einverstanden ist.

Zum anderen gibt es diverse Probleme, die du auch bei einer Direktwahl eines Präsidenten nicht eliminieren kannst, insbs. das Condorcet-Paradoxon

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Condorcet-Paradoxon
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Arrow-Theorem

Bereits die Einschränkung auf eine Wahl von zwei Kandidaten führt auf Probleme. Evtl. möchte jemand keinesfalls Clinton, sondern einen eher konservativen Politiker. Allerdings würde er einen anderen Kandidaten Trump vorziehen. Dieser Kandidat seht jedoch nicht (mehr) zur Wahl, da lediglich zwei Kandidaten zugelassen sind, oder da ein dritter Kandidat kaum Stimmen auf sich vereint und daher aus taktischen Gründen nicht gewählt wird.

Diese Probleme sind prinzipiell nicht "fair" lösbar.

Ich gebe dir recht, dass das Wahlsystem der USA hier stark verzerrt. Du musst jedoch auch bedenken, dass das deutsche System bzgl. Bundespräsident und -kanzler sehr indirekt und nicht unmittelbar ist.

Nehmen wir die aktuelle Situation: viele konservative Wähler wünschen sich i) die CDU, jedoch ii) einen konservativeren Kanzler. Sie können nicht beides haben, da sie - wenn sie CDU wählen - automatisch indirekt eine eher an der Mitte orientierte Frau Dr. Merkel wählen, und da sie - wenn sie stärker konservativ wählen wollen - nicht zu CSU wählen können, da sie nicht in Bayern wohnen, oder sie z.B. die AFD wählen müssten, und damit zwar nicht Frau Dr. Merkel, jedoch auch nicht die CDU als die Partei, die vermutlich den Kanzler stellen wird.

Dieses Problem gibt es bei Präsidialsystemen wie in den USA und in Frankreich nicht (wobei diese wiederum anfällig sind für die o.g. Paradoxa).

Ich bin auch eher ein Vertreter eines Systems wie in Deutschland, insbs. da die prozentuale Zusammensetzung der Parlamente transparent ist. Aber ich sehe auch diverse Nachteile bzw. Verzerrungen.

RPE
21.11.2016, 16:43
Zwischenmeldung:

1,677 Millionen Stimmen mehr für Hillary ausgezählt, aktuell. Quelle (http://www.slate.com/blogs/the_slatest/2016/11/20/hillary_clinton_s_popular_vote_lead_increases_to_a lmost_1_7_million.html)

ok, dann möchte ich mein statement doch zumindest abschwächen wenn nicht sogar revidieren. Das ist ja jetzt doch einiges (zum Zeitpunkt meines posts waren es 0.6 Mio). Im Zusammenhang mit der Tatsache, dass Stimmen in Kalifornien, wo obendrein das meiste Geld herkommt, noch deutlich weniger zählen, dürfen die sich dort schon richtig vera....t vorkommen.

mac
21.11.2016, 19:24
Hallo Kibo,


Deutschland erfüllt diese Bedingungen um einiges besser als die USA.

In den USA, hängt der Wert der Wählerstimme, stark davon ab, wo man wählt (https://de.wikipedia.org/wiki/Popular_Vote). Wyoming hat knapp 600.000 Einwohner und 3 Wahlmänner, Kalifornien hat knapp 40.000.000 Einwohner und 55 Wahlmänner, damit ist eine Stimme in Wyoming 3 mal mehr wert als in Kalifornien.Na ja, das ist ja ein noch relativ moderater Unterschied im Vergleich zu Deutschland. Da zählt eine Stimme in Bremen knapp 27 mal so viel wie eine Stimme in Nordrheinwestfalen. (der Bundesrat kann mit entsprechender Mehrheit die Gesetzesvorhaben der Bundesregierung blockieren)

Herzliche Grüße

MAC

Dgoe
22.11.2016, 01:11
Hallo Mac,

könntest Du den Rechenweg kurz darstellen? Der Tranzparenz wegen, nicht etwa, weil ich mich wundere... ;)

Gruß,
Dgoe

TomS
22.11.2016, 02:50
Bremen hat 3 Stimmen bei ca. 660000 Einwohnern, Nordrhein-Westfalen hat 6 Stimmen bei ca. 17.57 Mio Einwohner. Das Verhältnis der Stimmen ist demnach 1 : 2, das der Einwohner jedoch ca. 1 : 26.6. Eine Stimme in Bremen hat also nicht das 27-fache sondern "nur" das 13.3-fache Gewicht bezogen auf die Einwohner.

Übrigens gilt Ähnliches für das Europaparlament.

Ich halte das nicht grundsätzlich für ein Defizit, wenn man ein föderales System stärken möchte. Allerdings sind die Stadtstaaten natürlich schon extreme Ausreißer.

Dgoe
22.11.2016, 07:34
Hallo Tom,

och, ich halte dies schon für ein Defizit, nicht mit föderalen Dezentralismus glatt zu kriegen.

Zurück zur Gegenfrage, die Kriterien. Wichtig erscheint mir nicht unbedingt eine parallele horizontale Gliederung, sonder eher eine hierarchische vertikale Baumstruktur (in den Kriterien wohlgemerkt, nicht dem Machtgefüge).

Oben stünde etwa:

Schlägt man im Grundgesetz nach, so verweist Artikel 20, Absatz 2 auf die Grundbedingungen des demokratischen Verfassungsstaates: "[B]Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahle und Abstimmungen[\B] und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt." (Quelle (http://bpb.de/politik/wahlen/bundestagswahlen/62536/grundsaetze-des-wahlrechts), thx @Kibo und hervorgehoben von mir)


ziemlich genau der hervorgehobene Text, nochmal:
Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen...
...vorgegeben (würde ich ergänzen).

Und zwar kompromisslos.

Ging bisher nicht, heutzutage jedoch schon.
[Früher mit Pferden hin und her reiten, wenig Überblick und wenig Papier, etc. Dann mehr Bürokratie, Papier reicht für represantive Demokratie, nun Internet, digital, papierlos, differenzierbar möglich]

Man muss nur Anonymität gleichsam mit Berechtigung/Authentifizierung vereinbaren. Ja. Das geht, schützen auch. Bleiben Risiken, wie bei Papier-Wahlen auch nie prizipiell ausschließbar.

Natürlich ist jeder Bürger wahlberechtigt, die Altersgrenze aber definitiv auf 16 runter zu schrauben (darunter erstmal nein, oder Reifetests).

Direkt und unmittelbar könnten im Prinzip jegliche Fragen abgestimmt werden, besonders große Fragen zuerst.

Die Regierung als Dienstleister, Umsetzer. Die Parteien und der ganze Sitzverteilungsrest kümmert sich um den verbliebenen Rest an Fragen, die unbeantwortet vom Volk blieben und sich doch jemand drum kümmern muss.

Dass die Wahl allerdings gleich ist, vorbei. Nicht wie früher arm und reich geglidert. Hier gilt es Stadt- und
Landbevölkerung nach relevanten Fragen zu unterscheiden, zum Beispiel. Und auch in Fragen die unabhängig desssen sind, beide gleich zu bewerten usw. Da bin ich noch ohne konkretes Konzept. Immer gleich 'kannste' vergessen, mMn.


Wie in der Physik, De-Broglie-Bohm, kriegst alles, ausser der Lokalität, ist prima nur nonlocal. Immerhin nicht signal-nonlocal. Gibt schlimmeres (Copenhague, many Worlds) gg

Gruß,
Dgoe

TomS
22.11.2016, 12:15
Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen...
Das ist bei uns seit 1949 (1989) der Fall.


Ging bisher nicht, heutzutage jedoch schon.
Das funktioniert bei uns seit 1949 (1989).


Die Regierung als Dienstleister, Umsetzer.
Das klingt so, als ob du von der repräsentativen hin zu einer Basisdemokratie möchtest, in der das Volk direkt über einzelne Gesetze u.ä. abstimmt. Das kann man wollen oder auch nicht (ich will es so nicht), und das bedeutet lediglich administrative Aufwand. Ob das dann eine "gut funktionierende" Staatsform wäre, ist eine völlig andere Fragestellung. Nur weil du heute per Internet jeden Bürger sofort befragen kannst, bedeutet noch nicht, dass das sinnvoll ist und gut funktionieren würde, im Sinne eines "stabilen, gerechten, ..." Staatswesens.

mac
22.11.2016, 17:56
Hallo Tom,


Bremen hat also nicht das 27-fache sondern "nur" das 13.3-fache Gewicht bezogen auf die Einwohner.danke für die Aufklärung!

Herzliche Grüße

MAC

mac
22.11.2016, 18:38
Hallo Dgoe,


Direkt und unmittelbar könnten im Prinzip jegliche Fragen abgestimmt werden, besonders große Fragen zuerst.Hm. Ich weiß nicht ob Dir bewußt ist wieviel Sachinformationen zum Für und Gegen man vorher lesen muß, bis man solche Themen zumindest in ihren Konsequenzen durchschaut. Wenn ja, dann frage ich mich, ob Dein Tag 48 Stunden hat? Wenn man sein parlamentarisches Amt ernst nimmt, dann ist die Erlangung von Kompetenz, selbst auf kleinen Teilgebieten ein 1,5 * Fulltime Job.

Du kannst natürlich auch dafür plädieren, daß man das Ganze auf Basis rein populistischer Sympathien entscheidet, dann frage ich mich allerdings, was Du denn damit
Natürlich ist jeder Bürger wahlberechtigt, die Altersgrenze aber definitiv auf 16 runter zu schrauben (darunter erstmal nein, oder Reifetests).(Reifetest ...) eigentlich abwehren willst?



Und da Du schreibst
Die Regierung als Dienstleister, Umsetzer. Die Parteien und der ganze Sitzverteilungsrest kümmert sich um den verbliebenen Rest an Fragen, die unbeantwortet vom Volk blieben und sich doch jemand drum kümmern muss.tippe ich mal auf: z.B. um die Fragen wo das Geld für in Volksabstimmungen beschlossene Wohltaten herkommen soll?




Dass die Wahl allerdings gleich ist, vorbei. Nicht wie früher arm und reich geglidert. Hier gilt es Stadt- und
Landbevölkerung nach relevanten Fragen zu unterscheiden, zum Beispiel. Und auch in Fragen die unabhängig desssen sind, beide gleich zu bewerten usw. Da bin ich noch ohne konkretes Konzept. Immer gleich 'kannste' vergessen, mMn. vollständige Sätze - immer mit dem Bewußtsein, daß Deinen Lesern mit solchen Kürzungen Interpretationsfreiräume gelassen werden, die sogar zum Gegenteil dessen führen könnten, was Du eigentlich gemeint hast - wären hier besser.

Herzliche Grüße

MAC

Dgoe
22.11.2016, 20:10
Hm,

das war zum Teil nur laut gedacht und schlecht getippt, sorry. Alles weitere muss ich leider etwas vertagen, da eine kurze Reise ansteht. Danke für's Feedback soweit,

until then,
Dgoe :)

Dgoe
24.11.2016, 22:56
Das funktioniert bei uns seit 1949 (1989).
Nein, weder noch. An der Stelle hast Du geantwortet auf:


Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen...
...vorgegeben (würde ich ergänzen).

Und zwar kompromisslos.

Ging bisher nicht, ... #51 (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?9027-Wahlsysteme&p=120616#post120616)
Und ja, ging eben nicht. Nicht kompromisslos. Steht doch da, hallo. Ging nur repräsentativ, mit allen majors und minors Nachteilen, aber nicht baugleich - was die Formulierung nun mal bedeutet.





Das klingt so, als ob du von der repräsentativen hin zu einer Basisdemokratie möchtest, in der das Volk direkt über einzelne Gesetze u.ä. abstimmt.
Ach nee, gut erkannt.



Das kann man wollen oder auch nicht
Das steht da aber, was man will oder nicht.




(ich will es so nicht),
Dein Problem. Wenig Mitleid.




und das bedeutet lediglich administrative Aufwand.

Jo, ganz schlimm, geht ja gar nicht....



Ob das dann eine "gut funktionierende" Staatsform wäre, ist eine völlig andere Fragestellung.
Jein.




Nur weil du heute per Internet jeden Bürger sofort befragen kannst, bedeutet noch nicht, dass das sinnvoll ist und gut funktionieren würde, im Sinne eines "stabilen, gerechten, ..." Staatswesens.
Es wird irgendwann sowieso darüber funken, keine Sorge. Es wird gemacht was geht, über kurz oder lang. Erzählt die Geschichte nicht anders.
EDIT: Gutenbergs Erfindung führte auch nicht unmittelbar zu "demokratischen" Wahlen. Das dauert durchaus...


@Mac: next time, stay tuned! Vieleicht gleich noch...


Gruß,
Dgoe

Dgoe
25.11.2016, 02:05
Hallo DgoeHallo Mac


Hm. Ich weiß nicht ob Dir bewußt ist wieviel Sachinformationen zum Für und Gegen man vorher lesen muß, bis man solche Themen zumindest in ihren Konsequenzen durchschaut.
Wieviel oder wenig ist denn nötig, für einen normalen Bürger wie mich?

Was weisst Du, wieviel ich lese dauernd? Weißt Du nicht, Null, um genau zu sein. Dieses schon im Philosophie-Unterricht des Gymnasiums diskutiert (Lehrer natürlich nicht gleich weiter im Stoff).

Die schöne Hypertext-Dichte von Wikipedia ist beeindruckend. Ich habe aber echt einige Aspekte kennen gelernt - jetzt nicht jedes Paradoxon, die aber nun wirklich eh nur Phänomene des Hilfswerks sind, interessiert eigentlich nicht, läuft schon verkehrt. Der Kampf mit dem Krampf keine (Basis-)Demokratie zu betreiben. Für mich ist Demokratie, was ihr unter Basisdemokratie versteht, also anders herum. Demokratie (zu verstehen als Basisdemokratie) ist das Eine, alles andere ist 'repräsentative Demokratie' und alles andere entfremded den Grundbegriff - Da werd ich nickelick: Demokratie ist die Grundform und nicht begrifflich absonders oder spezialisiert oder untergeordnet der Termus Basisdemokratie. Demokratie = Basisdemokratie, und nix anderes. Basis kann man streichen. Alles andere ist eine andere Demokratie, halt 'repräsentative Demokratie' idR.


Sorry Mac, morgen weiter. Bin abgekommen dabei. Nicht an Dich gerichtet, das alles.

Gruß,
Dgor

TomS
25.11.2016, 07:04
Und ja, ging eben nicht. Nicht kompromisslos. Steht doch da, hallo. Ging nur repräsentativ,
Alle Staatsgewalt geht vom Volk aus. Das schließt eine repräsentatve Demokratie mit ein.


Es wird irgendwann sowieso darüber funken, keine Sorge. Es wird gemacht was geht, über kurz oder lang.
Es würde technisch funktionieren, jedoch nicht politisch.

Kleines Beispiel aus meinem täglichen Leben: wenn ich heute meine Mitarbeiter über bestimmte Fragestellungen bzgl. der zukünftigen Geschäftsstrategie in unserer Firma abstimmen lasse und das morgen umsetze, sind wir in ein paar Jahren vom Markt verschwunden. Deswegen hat unsere Firma einen Vorstand, der (hoffentlich) mit genügend Weitblick agiert. Zumindest sind die Vorstandsmitglieder dazu prinzipiell in der Lage, viele Mitarbeiter dagegen prinzipiell nicht - weil es Unterschied ist, ob ich z.B. Software entwickeln kann oder darüber entscheide, wie mein zukünftiges Portfolio aussieht, welche Märkte ich bediene und welche nicht, und wie ich mich vertrieblich aufstelle.

So unzufrieden in teilweise mit den Politikern bin, so froh bin ich, dass sie die Meinung des Volkes bündeln, sieben und "moderieren".

Es gibt durchaus Defizite in unserem politischen System, aber die repräsentative Demokratie ist es m.E. nicht.

TomS
25.11.2016, 07:08
Demokratie = Basisdemokratie, und nix anderes. Basis kann man streichen.
Und Fußball = Bayern München, oder wie?


Demokratie (von griechisch (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Altgriechische_Sprache) δημοκρατία „Herrschaft des Staatsvolkes“; von δῆμος dēmos (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Demos)„Staatsvolk (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Staatsvolk)“ und κρατός kratós (https://de.m.wikipedia.org/wiki/-kratie) „Gewalt“, „Macht“, „Herrschaft“) bezeichnet Herrschaftsformen (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Herrschaftsform), politische Ordnungen oder politische Systeme (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Politisches_System), in denen Macht (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Macht) und Regierung (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Regierung) vom Volk (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Volk) ausgehen. Dieses wird, entweder unmittelbar oder durch Auswahl entscheidungstragender Repräsentanten, an allen Entscheidungen, die die Allgemeinheit verbindlich betreffen, beteiligt.
Die Griechen waren so dumm nicht, und die haben's erfunden.

Kibo
25.11.2016, 09:38
Kleines Beispiel aus meinem täglichen Leben: wenn ich heute meine Mitarbeiter über bestimmte Fragestellungen bzgl. der zukünftigen Geschäftsstrategie in unserer Firma abstimmen lasse und das morgen umsetze, sind wir in ein paar Jahren vom Markt verschwunden.

Politische Entscheidungen die "die Stadt" selber betrafen wurden direkt abgestimmt. (von allen männlichen erwachsenen Bürgern)

Entscheidungen überregionaler Art wurden zwar von gewählten Vertretern geschlossen, die Wahl dieser Vertreter fand aber nicht per Stimmzettel, sondern durch Zufall statt.

Mehr dazu (https://de.wikipedia.org/wiki/Kleisthenische_Reformen)

mfg

mac
25.11.2016, 10:59
Hallo Dgoe,


Wieviel oder wenig ist denn nötig, für einen normalen Bürger wie mich?Das hängt davon ab, wie differenziert Du Deine Entscheidungen treffen möchtest.




Was weisst Du, wieviel ich lese dauernd? Weißt Du nicht, Null, um genau zu sein.Muß ich das wissen, um Deiner hier geäußerten Auffassung zur Gestaltung von Demokratie gerecht zu werden?

Schauen wir doch einfach mal auf die möglichen Extreme:

16 - 18 h pro Tag, dann müßtest Du arbeitsloser Vollzeitpolitiker sein und Leute haben, der sich um Deine Versorgung kümmern (Nahrung, Wohnung, Kleidung, Transport, Beschaffung …) . Diese Kümmerer könnten aber dann ihrerseits nicht auf Deinen Informationsstand kommen. Wäre in dem Sinn, den Du hier vertrittst undemokratisch. Du würdest also genau das repräsentieren, was Du hier gerade ablehnst.

0 h pro Tag, dann kannst Du bei realen politischen Entscheidungen keinen differenzierten Interessenausgleich abwägen. Ich denke, daß auch Du Dich vor Entscheidungen mit solch einer Basis zu Recht fürchten würdest. Schon vorher, wenn Du im Geschichtsunterricht aufmerksam zugehört hast, und spätestens nachher, wenn die Folgen Deiner Entscheidung (nicht nur) auf Dich zurückfallen.

Sobald Du irgendwo dazwischen liegst, sollte Dir eigentlich auffallen, daß Du auch das nur kannst, wenn Du verantwortungsvoll delegierst.

Um hier keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: Ich spreche nicht von unserem realen politischen Umfeld, sondern von Deiner hier vertretenen Auffassung zur Gestaltung von Demokratie.

Zum Rest Deines hier nur zum Teil zitierten Posts kann ich mich nicht äußern, weil ich wieder mal nicht verstanden habe, was Du eigentlich ‚sagen‘ wolltest?

Herzliche Grüße

MAC

Dgoe
26.11.2016, 12:20
@Mac:
Ich müsste mir eigentlich mehr Zeit nehmen für solche Beiträge und für meine Meinung selber ebenso, welche nicht fest ist, vielmehr eine Momentaufnahme.
Irgendwie wollte ich diese Überlegungen nur überhaupt mal unterbringen als eine Facette, passend zum Thread - bevor ich vielleicht noch ewig weitersiniere und im Endeffekt gar nichts schreibe. Danke für Euer Feedback und überhaupt diskutieren zu dürfen, Argumente zu bekommen.

Einige Argumente klingen nur ähnlich, wie man sie auch allgemein gegen die Demokratie, dem Wille des Volkes, schon entgegenbrachte.


@Tom:
Das Wikipedia-Zitat stellt es natürlich klar, wohl wahr (also: entweder direkt, oder repräsentativ). Ich bin dennoch skeptisch, ob das so ganz korrekt ist. Also schon immer so formuliert wurde historisch, oder erst nachträglich bzw. im Laufe der Zeit ergänzt wurde.

Die repräsentative Variante kann den Volkeswillen sehr stark verwässern, um nicht zu sagen, dass dies (nahezu) immer der Fall ist. Sie erscheint mir obendrein auch wie eine Art Kompromiss, um überhaupt einen gangbaren Weg - vor allem der technischen Umsetzung - zu bieten.

&@Kibo:
Es könnte ebenso passieren, dass auf diese Art die Firma zum Marktführer aufsteigt. ;-)


Grüße,
Dgoe

P.S.:
Auch meiner persönlichen Meinung (als TO) möchte ich in diesem Thread keine Priorität erlauben, zumindest versuche es. Gerne kann man an den vielen interessanten Stellen des Threads weiteranknüpfen, je nach belieben.

TomS
26.11.2016, 12:57
Das Wikipedia-Zitat stellt es natürlich klar, wohl wahr (also: entweder direkt, oder repräsentativ). Ich bin dennoch skeptisch, ob das so ganz korrekt ist. Also schon immer so formuliert wurde historisch, oder erst nachträglich bzw. im Laufe der Zeit ergänzt wurde.
Da die Demokratie letztlich auf griechische Staatsformen zurückgeht und diese repräsentativ (mit direkten Elementen) waren, war dies "schon immer" so; also ca. 2½ tausend Jahre.


Sie [die repräsentative Variante] erscheint mir obendrein auch wie eine Art Kompromiss, um überhaupt einen gangbaren Weg zu bieten.
Natürlich, das ist eines der Kernelemente der repräsentativen Demokratie.

Und die verschiedenen Varianten führen zumindest innenpolitisch in vielen Staaten zu stabilen Verhältnissen. Ich kann jedenfalls nicht erkennen, dass eine andere, praktisch erprobte Staatsform mehr Vorteile bieten würde.

Aries
26.11.2016, 13:01
Der Hauptgrund ist der dass jeder Staat mindestens 3 Wahlmänner haben muss. Alles darüber wird nach der Anzahl der Einwohner berechnet. Hier wird genau erklärt warum das so ist: klick (https://www.youtube.com/watch?v=V6s7jB6-GoU), und weshalb es für so ein großes Land die beste Regel ist: klack (https://www.youtube.com/watch?v=LXnjGD7j2B0).

Informierend,

Yukterez
Das erbärmliche Gewäsch in diesen Videos ist ja kaum zum Aushalten. Sowohl Demokratien mit Verhältniswahlrecht als auch mit Mehrheitswahlrecht implodieren für gewöhnlich nicht einfach so. Und neben der Gefahr der Tyrannei einer Mehrheit besteht im Mehrheitswahlrecht sogar die Gefahr der Tyrannei einer Minderheit. Im Verhältniswahlrecht zählt jede Stimme im gesamten Wahlgebiet, im Mehrheitswahlrecht fallen Minderheitenstimmen innerhalb eines Wahlkreises unter den Tisch. Zwar ändern sich Swing States von Zeit zu Zeit, jedoch nicht ürplötzlich, und deshalb können Wahlkämpfer wie zuletzt in den USA manche Staaten getrost ignorieren. (Es wäre wirklich Zeitverschwendung gewesen hätten Trump oder Clinton in Kalifornien Wahlkampf gemacht.) Umkämpfte Gebiete zählen mehr als Gebiete mit deutlicher Präferenz für einen Kandidaten. Man kann darin durchaus Vorteile sehen, denn so kommt z. B. Gegenden die von der Normalbevölkerung entkoppelt in einer geistigen Blase leben, weniger Macht zu. Bei Parlamentswahlen sind Abgeordnete zudem mehr von ihren Wählern im Wahlkreis abhängig als von Parteien. Aber es gibt auch gewichtige Gegenargumente.

Die Präsidentschaftswahlen in den USA sind in jedem Bundesstaat eine separate Wahl, dennoch könnten die Bundesstaaten für sich selbst auf Verhältniswahl umstellen. Wenn das z. B. Kalifornien machen würde, würde sich die Kandidaten auch dort wieder um die Wähler bemühen. Aber warum sollte ein demokratischer dominierter Staat freiwilig Stimmen an die Republikaner abgeben? Es brächte republikanisch dominierte Partnerstaaten mit insgesamt genauso viel Wahlmännerstimmen die ebenfalls auf Verhältniswahl umstellen, dann könnte es klappen.

Dgoe
26.11.2016, 13:19
@Aries:
besonders das Stilelement des exzessiven hin und her-wischens der Grafiken, durchsteht man nicht schwindelfrei. Wer es dennoch schafft, bekommt dafür ein Grinsen zu sehen am Ende... :D

Es gibt natürlich noch andere Quellen für die Argumentation, diese 2 Videos waren wohl etwas auf die Schnelle herausgefischt.

Gruß,
Dgoe

Dgoe
26.11.2016, 15:43
Update:


Clinton has now expanded her popular-vote lead to more than 2 million (64.4 million to 62.3 million)http://www.npr.org/2016/11/25/503374202/clintons-popular-vote-lead-is-now-over-2-million-but-dont-expect-big-changes

Von 1,5 auf über 2 Millionen.

Gruß,
Dgoe

Yukterez
26.11.2016, 16:25
Von 1,5 auf über 2 Millionen.
3 Millionen (https://milo.yiannopoulos.net/2016/11/illegal-immigrants-3-million-votes/) davon waren illegale mexikanische Einwanderer. Dass die für Hillary gestimmt haben war zwar vorhersehbar, ändert aber nichts daran dass Trump die richtige Popular Vote mit 1 Million gewonnen hat. An seinem Triumph (https://www.youtube.com/watch?v=7TjbLkKUPyk) wird auch keine Neuauszählung (https://www.youtube.com/watch?v=Q-bwY-40QAY) mehr etwas ändern. Das erste was man ändern müsste wäre nicht das Electoral College - das gibt es aus einem guten Grund - sondern die Einführung der allgemeinen Ausweisplicht (https://www.youtube.com/watch?v=oCTz71pKqDI). Derzeit ist es so dass in den meisten Staaten schon ein Käsezettel mit irgendeinem Namen drauf reicht und nur in 10 ordentlich kontrolliert wird! Das führt dann dazu dass ganze Busse (https://www.youtube.com/watch?v=dtRj6x1jHuU&t=55s) von einem Wahllokal zum anderen tuckern und in jedem davon ihr Kreuzerl hinterlassen.

Mit den richtigen Zahlen rechnend,

Yukterez

Dgoe
26.11.2016, 16:40
Die Wahlbeteiligung lag bei rund 53%, wenn ich mich richtig erinnere. :eek:

Yukterez
26.11.2016, 16:51
Die Wahlbeteiligung lag bei rund 53%, wenn ich mich richtig erinnere.
Wer zu faul zum Wählen (https://www.youtube.com/watch?v=Aeqf_ScEDoY) war braucht sich hinterher nicht zu beschweren.

Die anderen 47% ignorierend,

Yukterez

Yukterez
26.11.2016, 17:46
Diese 2 Videos waren wohl etwas auf die Schnelle herausgefischt.
Bei dem Thema darf man nie das Erstbeste nehmen, sonst landet man bei CGP Grey (https://www.youtube.com/watch?v=OUS9mM8Xbbw) oder Schlimmerem. Diese Videos (https://www.youtube.com/watch?v=V6s7jB6-GoU) habe ich aus dem Grund ausgewählt weil es die einzigen sind die man vorbehaltlos unterschreiben kann.

Handverlesend,

Yukterez

Dgoe
26.11.2016, 18:23
Ich sehe gerade, die Zahl hat sich erhöht:


Die vorläufige Wahlbeteiligung beträgt 58,4 Prozent (Quelle: "United States Elections Project", Stand: 24. November 2016).http://www.uswahl.lpb-bw.de/wahlverhalten_grafik.html

Auch seltsam, dass endgültige Werte erst Mitte 2017 zu erwarten sind.

Es ist erschreckend, wie gering die Wahlbeteiligung auch weltweit dauernd und immer wieder ist.

Ist es Desinteresse, Faulheit, "stiller Protest" oder sollten die Wahllokale mehrere Tage geöffnet sein? Oder noch etwas anderes, ich weiß es nicht.

Gruß,
Dgoe

Dgoe
26.11.2016, 20:49
Hallo Mac,

gerne möchte ich auf Deine Beiträge noch inhaltlich eingehen, nach etwas Überlegung. Natürlich nur mit meiner eigenen Meinung erneut.



Du kannst natürlich auch dafür plädieren, daß man das Ganze auf Basis rein populistischer Sympathien entscheidet, ...
Hier frage ich mich, was Du meinst? Es klingt danach, dass Du den Willen des Volkes als 'populistisch' bezeichnest, was, wenn der Begriff keine negative Kontonation hätte, ja passen würde. Hat der Begriff aber, von daher nicht wertfrei.




...dann frage ich mich allerdings, was Du denn damit [Reifetest unter 16 Jahre] (Reifetest ...) eigentlich abwehren willst?
Dabei dachte ich genau genommen an Befürworter dafür, dass die Anzahl an Kindern zusätzliche Wählerstimmen beinhalten für Eltern. Dagegen bin ich persönlich. Von 18 auf 16 runterzugehen, bin ich voll dafür, einzelnd befragt. Könnte auch auf 15 oder 14 runter, mit so einem ominösen Test - den man auch theoretisch auf alle loslassen könnte. Beispielsweise 5 von 10 einfachen Fragen nicht richtig, evtl. mit multiple Choice (nicht lachen), heißt durchgefallen, Stimme verloren. Ja, warum nicht - wird zur Digitalisierung von Wahlen irgendwann erst sicher wieder ein Thema.





Und da Du schreibst [...] tippe ich mal auf: z.B. um die Fragen wo das Geld für in Volksabstimmungen beschlossene Wohltaten herkommen soll?

Wie wär's mit Krediten und oder Steuereinnahmen? Same old procedure. *
(*): separat noch später, muss natürlich gangbar sein, etwas von Experten zur Auswahl gestellt, die noch durch einen Rest Repräsentation gewählt werden, ja, ja ...jaaa

Gruß,
Dgoe


P.S.: Das mit wieviele Stunden wer womit sich auch immer beschäftigt, ignoriere ich bewusst übrigens, da ich Dir da überhaupt nicht folgen kann. Hast Du schon einmal etwas von Schwarmintelligenz gehört? (Letzteres auch @Tom gefragt)

Kibo
26.11.2016, 22:04
Hallo Yukteres,

nur der Neugier halber: Was hast du genau gegen CGP Grey?

mfg

Aries
26.11.2016, 22:43
Es ist erschreckend, wie gering die Wahlbeteiligung auch weltweit dauernd und immer wieder ist.

Ist es Desinteresse, Faulheit, "stiller Protest" oder sollten die Wahllokale mehrere Tage geöffnet sein? Oder noch etwas anderes, ich weiß es nicht.
Es liegt vor allem an der begrenzten Auswahl der Kandidaten und am Wahlsystem. Trump und Clinton sind doch beide ein Witz. (Viel mehr als eine Verhinderung eines neuen kalten Krieges und einem "Fuck you" für das Establishment würde ich von Trump auch nicht erwarten.) Alle anderen Kandidaten waren komplett chancenlos aufgrund des Parteiensystems/Wahlsystems. Und in Deutschland haben wir es mit einem Medien- und Parteienkartell zu tun, das abweichende Meinungen systematisch ignoriert oder bekämpft. Und die Fünfprozenthürde sorgt für den Rest, dass neue vom Mainstream abweichende Parteien meist im Keim ersticken. Aber siehe da: Kaum schafft es eine abweichende Partei wie die AfD ins Parlament steigt auch die Wahlbeteiligung auf allen Seiten. Warum haben vorher weniger gewählt? Weil es für die AfD-Wähler vorher aussichtslos war, etwas zu bewegen, und auf der anderen Seite, weil sich die Unterstützter des Mainstreams ihrer unangefochtenen Herrschaft sicher sein konnten auch ohne zu wählen.

Ein anderer Faktor ist das zunehmende Desinteresse der hedonistischen Jugend heutzutage.

Dgoe
27.11.2016, 04:00
Hallo Aries,

das stört die Diskussion.

Gruß,
Dgoe


EDIT: war'n Scherz, aber kann dennoch nichts dazu sagen im Moment.

mac
27.11.2016, 21:09
Hallo Dgoe,


Hier frage ich mich, was Du meinst? Es klingt danach, dass Du den Willen des Volkes als 'populistisch' bezeichnest, was, wenn der Begriff keine negative Kontonation hätte, ja passen würde. Hat der Begriff aber, von daher nicht wertfrei. Du hast recht, nur ist mir auf die Schnelle kein besserer Begriff eingefallen, daher nur ein von vielen möglichen Beispielen zu dem, was ich bei einer reinen direkten Demokratie fürchte:

Vor einigen Tagen in einer (leider nicht sehr guten) Diskussionsrunde: Das derzeit aktuelle Problem mit den sogenannten Gaffern.

Der ‚populistische‘ Ruf nach strafrechtlichen Konsequenzen bei der Gesetzgebung: Wenn man dieses Thema verfolgt (in einem Tatort war das auch mal auf ziemlich drastische Weise thematisiert) wäre ich, (ohne mich damit groß auseinander zu setzten) auch geneigt es durch entsprechende Gesetzgebung zu einem kriminellen Tatbestand zu machen.

Das ist aber nicht ganz so einfach wie es vielleicht auf den ersten Blick scheint. Wie viele Menschen würden sich denn dann z.B. aus Unsicherheit/Furcht kriminalisiert zu werden, nicht mehr um verletzte Menschen kümmern? (Was zum Glück, anders als es in den Medien oft rüber kommt, keineswegs die große Ausnahme ist).

Scheinbar klare Verhältnisse entpuppen sich bei immer genauerem Hinsehen als immer komplizierter. Daher auch meine Einstellung dazu, daß es eben nicht mit einem groben Eindruck getan ist, um eine Entscheidung zu treffen, die zu einem fairen Interessenausgleich führt.

Du führst zu Recht an, daß solche Befragungen natürlich sachkundig zubereitet werden sollten. Nur ist das doch wieder genau das, was Du eigentlich vermeiden wolltest, indem jeder für sich entscheidet was er für richtig hält und es nicht delegieren soll.




Dabei dachte ich genau genommen an Befürworter dafür, dass die Anzahl an Kindern zusätzliche Wählerstimmen beinhalten für Eltern. Dagegen bin ich persönlich. Von 18 auf 16 runterzugehen, bin ich voll dafür, einzelnd befragt. Könnte auch auf 15 oder 14 runter, mit so einem ominösen Test - den man auch theoretisch auf alle loslassen könnte. Beispielsweise 5 von 10 einfachen Fragen nicht richtig, evtl. mit multiple Choice (nicht lachen), heißt durchgefallen, Stimme verloren. Ja, warum nicht - wird zur Digitalisierung von Wahlen irgendwann erst sicher wieder ein Thema.Es war anscheinend ein leicht erzielbarer Konsens, Kinder für nicht ausreichend kompetent zu halten ihre politischen Interessen vernünftig zu vertreten. Schaut man aber genauer hin, könnte man das auch für zahlreiche Menschen die das Mindestwahlalter überschritten haben, als zutreffend erachten.

Aus sehr guten Gründen wird das aber so nicht gesehen. Nur würden diese Gründe, wenn man sie in diesem Bereich nicht nur als Kinder, sondern wie sonst auch üblich, als Menschen akzeptiert, ebenso auf Kinder zutreffen. Selbst auf Neugeborene. (Auch Erwachsene Personen, die nicht mehr in der Lage sind ihr Kreuz auf den Wahlzettel zu bringen, wird das Recht zugestanden z.B. eine Person ihres Vertrauens hinzuzuziehen, die sie bei der Ausübung dieses Rechtes unterstützt)

Es ist argumentativ nicht sehr konsequent eine kinderfeindliche Gesellschaft zu beklagen und ihnen gleichzeitig das ihnen mindestens zustehende politische Gewicht für ca. ¼ ihrer gesamten Lebenszeit zu verwehren.





Wie wär's mit Krediten und oder Steuereinnahmen? Same old procedure. *Ja, wenn man keine Kinder hat, dann muß man sich ja auch nicht groß drum kümmern, was man ihnen hinterläßt. Wenn man schon in 4 Jahre wiedergewählt werden möchte, muß man schon nach 4 Jahren gut da stehen und nicht erst nach 40 Jahren. Wenn man quartalsweise Rechenschaft vor seinen Geldgebern ablegen muß, sind Erfolge die man in 3 Monaten erreichen kann, mehr wert, als langfristige Erfolge.

Ich hoffe Du erkennst die Perversität solcher Handlungsmuster.




P.S.: Das mit wieviele Stunden wer womit sich auch immer beschäftigt, ignoriere ich bewusst übrigens, da ich Dir da überhaupt nicht folgen kann. Hast Du schon einmal etwas von Schwarmintelligenz gehört? (Letzteres auch @Tom gefragt)Wie gut man diese sogenannte Schwarmintelligenz auch für seine Zwecke missbrauchen kann, wußten daran interessierte Menschen schon recht lange – mindestens so lange, wie es geschichtliche Aufzeichnungen gibt. Das drastischste Beispiel dazu, daß ich kenne, kannst Du hier sehen: http://archive.org/details/JosephGoebbels-Sportpalastrede/ 1h34‘50“

Bitte nicht als ‚Totschlagargument‘ gegen eine direkte Demokratie auffassen, es soll sehr eindrücklich verdeutlichen, welche potentielle Gefahr in einer uninformierten ‚Schwarmintelligenz‘ stecken kann. Wenn man an einem fairen Interessenausgleich interessiert ist und das sollte man mindestens, wenn man keine ‚Dampfexplosion‘ riskieren will und nicht nur mindestens, sondern selbstverständlich, wenn man nicht nur sich selbst der Nächste ist, dann braucht man entweder selber sehr differenzierte Informationen, oder muß diesen Part eben delegieren.

Dieses Delegieren meine ich nicht immer und in jedem Fall, aber sicher beim Gros der anfallenden politischen Arbeit.

Herzliche Grüße

MAC

RPE
28.11.2016, 11:44
Trump und Clinton sind doch beide ein Witz.

Der Aries ist ein Witz, der RPE ist ein Witz, Astronews ist ein Witz. Sind wir nicht alle ein bisschen Witz?

mac
28.11.2016, 16:03
Hallo Aries,


Und in Deutschland haben wir es mit einem Medien- und Parteienkartell zu tun, das abweichende Meinungen systematisch ignoriert oder bekämpft.ich habe dazu einen ganz anderen Eindruck. Das einzige was ich als stark vernebelten Konsens zwischen demokratischen Parteien und vielen Medien sehe, ist der Kampf gegen radikal menschenverachtende Bestrebungen. Leider bei einigen demokratischen Parteien bei weitem nicht in dem Ausmaß, in dem ich das gerne hätte. Was dann ja auch zu einigen praktischen Konsequenzen der Gesetzgebung sublimierte, für die ich mich nur noch schämen kann. (z.B. ‚sichere Herkunftsländer‘)




Und die Fünfprozenthürde sorgt für den Rest, dass neue vom Mainstream abweichende Parteien meist im Keim ersticken.Auch das sehe ich anders, denn diese ‚Hürde‘ wurde mit gutem Grund vereinbart. Man kann sich darüber streiten, aber willkürlich und zur Abwehr neuer Ideen, war und ist sie nie gewesen.




Kaum schafft es eine abweichende Partei wie die AfD ins Parlamentda gab es durchaus noch weitere Beispiele die zeigen, daß Dein ‚im Keim ersticken‘ so nicht ganz die Realität wiederspiegelt.




Aber siehe da: Kaum schafft es eine abweichende Partei wie die AfD ins Parlament steigt auch die Wahlbeteiligung auf allen Seiten.Das Sinken der Wahlbeteiligung sehe ich auch als besorgniserregende, weil gefährliche Entwicklung.




Warum haben vorher weniger gewählt? Weil es für die AfD-Wähler vorher aussichtslos war, etwas zu bewegen, und auf der anderen Seite, weil sich die Unterstützter des Mainstreams ihrer unangefochtenen Herrschaft sicher sein konnten auch ohne zu wählen. Als aktiver regelmäßiger Wähler (ich habe in über 40 Jahren nur an einer einzigen Landtagswahl nicht teilgenommen) kann ich Deine These dazu, zumindest nicht für mich bestätigen. Aus meiner Sicht macht es eher das als unmoralisch empfundene Fähnchen in den Wind drehen der Parteien schwer, sich zu entscheiden. Also das diffuse Gefühl: ‚Ich weiß nicht wen ich wählen soll, die sind ja doch alle gleich und letztlich nur an ihrem eigenen Wohl interessiert‘

Aber auch das muß man differenzierter sehen. Nicht nur innerer Frieden hat einen hohen, (nicht nur) moralischen Wert. Langfristig erreicht man den aber durch gerechtere Verteilung und Bildung viel einfacher, als durch (Staats)gewalt.

Außerdem ist dieses Gefühl (alle gleich) unfair und auch dumm. Eine naheliegende Konsequenz daraus wäre, daß Menschen, die sich eher selbstlos für andere Menschen engagieren, gerade den Schritt in die Politik eher Scheuen, als Menschen denen Macht und Einfluß näher liegen. Ein Teufelskreis.




Ein anderer Faktor ist das zunehmende Desinteresse der hedonistischen Jugend heutzutage.Hm, das erinnert mich sehr an: Seneca. Hier eine schöne Sammlung dazu: http://www.bildungswissenschaftler.de/5000-jahre-kritik-an-jugendlichen-eine-sichere-konstante-in-der-gesellschaft-und-arbeitswelt/

Ich bin mir darüber im Klaren, daß meine unmittelbare Umgebung, also auch die Freunde meiner Kinder und die Kinder meiner Freunde kein repräsentativer Querschnitt sind. Aber bei genauem Hinsehen kann ich Deinen Eindruck, zumindest in diesem Umfeld nicht bestätigen. Ich erlebe an vielen Stellen ein beeindruckendes und großartiges soziales Engagement, ohne die Freude am Leben zu vergessen. Schau‘ doch mal auf die Arbeit in Sportvereinen, in kirchlichen Gruppen (Pfadfinder z.B.) Auf die Jugendlichen die sich in einem freiwilligen sozialen ‚Jahr‘ engagieren.

Herzliche Grüße

MAC

Ich
28.11.2016, 16:15
ich habe dazu einen ganz anderen Eindruck. Das einzige was ich als stark vernebelten Konsens zwischen demokratischen Parteien und vielen Medien sehe, ist der Kampf gegen radikal menschenverachtende Bestrebungen.Ich denke, da liegt der Hund begraben. Wenn alles außerhalb eines sehr engen politischen Korridors als "radikal menschenverachtende Bestrebungen" bezeichnet wird, dann seid ihr einer Meinung. Ihr müsst nur noch rausfinden, ob dieser Medien-/Parteienkonsens tatsächlich auch vollkommen legitime demokratische Positionen mit bekämpft.

mac
28.11.2016, 19:58
Hallo Ich,


Ich denke, da liegt der Hund begraben. Wenn alles außerhalb eines sehr engen politischen Korridors als "radikal menschenverachtende Bestrebungen" bezeichnet wird, dann seid ihr einer Meinung.Vielleicht missverstehe ich diese Formulierung? Gehst Du davon aus, daß menschliches Handeln nur einen ‚sehr engen politischen Korridor‘ zuläßt? Oder liegt diese, Deine Formulierung daran, daß ich diesen Begriff scheinbar ohne Beispiel verwendet habe? Das hatte ich zwar nicht, aber das geht auch wesentlich präziser.

Alle Artikel der UN-Menschenrechtskonvention. (http://www.un.org/depts/german/menschenrechte/aemr.pdf)




Ihr müsst nur noch rausfinden, ob dieser Medien-/Parteienkonsens tatsächlich auch vollkommen legitime demokratische Positionen mit bekämpft.das ist mir wiederum zu diffus. Vielleicht kannst Du ja mal einige vollkommen legitime demokratische Positionen nennen, die es rechtfertigen Menschen existenzbedrohendes Leid zuzufügen und dabei nicht bereits in der Menschenrechtskonvention enthalten sind und dennoch nicht gegen sie verstoßen?

Herzliche Grüße

MAC

Aries
28.11.2016, 20:58
ich habe dazu einen ganz anderen Eindruck. Das einzige was ich als stark vernebelten Konsens zwischen demokratischen Parteien und vielen Medien sehe, ist der Kampf gegen radikal menschenverachtende Bestrebungen.
Also das ist schon sehr dick aufgetragen. So pathetische Verteidigungsnarrative kennt man sonst aus Diktaturen. Die Mauer war ja auch nur ein "antifaschistischer Schutzwall".

Jedenfalls sind solche sogenannten "radikal menschenverachtenden Bestrebungen" recht weit verbreitet in der Bevölkerung, aber in Politik und Medien bislang kaum repräsentiert.



Leider bei einigen demokratischen Parteien bei weitem nicht in dem Ausmaß, in dem ich das gerne hätte. Was dann ja auch zu einigen praktischen Konsequenzen der Gesetzgebung sublimierte, für die ich mich nur noch schämen kann. (z.B. ‚sichere Herkunftsländer‘)
Ja, sichere Herkunftsländer gibt es nicht. Selbst aus Deutschland wurde vor ein paar Jahren eine Familie in den USA als politisch verfolgt anerkannt, weil sie die Kinder nicht in die Schule geschickt, sondern zuhause unterrichtete hatte, und dafür vor Gericht kam. Das geht natürlich garnicht, dass Kindern was anderes beigebracht wird, als das vom Staat verordnete. Die Schulpflicht stammt übrigens noch aus dem Dritten Reich.

Sichere Herkunftsländer gibt es nicht, aber das bedeutet natürlich nicht, dass Deutschland unbegrenzt Flüchtilinge oder Migranten aufnehmen könnte oder sollte. Mal abgesehen davon dass es irgendwo schlicht eine Grenze des Machbaren gibt, fangen Kollateralschäden schon bei viel geringeren Aufnahmezahlen an. Flüchtlinge sind häufig schlecht gebildet, teilweise traumatisiert und es ist absehbar dass deren Unterbringung hier sehr viel Geld kosten wird, und dass diejenigen die hierbleiben, eine Konkurrenz zur einheimischen Bevölkerung z. B. auf dem Arbeitsmarkt oder Wohnungsmarkt darstellen werden. Und das alles in einer Situation, in der eigentlich schon an vielen Ecken und Enden mehr Geld ins Land investiert werden müsste. Die Eliten braucht das freilich nicht zu interessieren, zur Not können die auch in ein anderes Land auswandern, wenn es hier zu schlimm wird. Da kann man sich schon mal den moralischen Luxus leisten, die ganze Welt auf Kosten der weniger privilegierten Schichten des eigenen Volkes zu retten.

Wenn Du von "radikal menschenverachtenden Bestrebungen" sprichst, hört sich das nach Zivilisationsbruch an. Dabei ist es historisch betrachtet nichts als der Normalfall, dass Flüchtlinge aus Asien oder Afrika nicht in Deutschland aufgenommen werden. Das außergewöhnliche an der heutigen Situation is vielmehr, dass die Eliten neuerdings global denken und vernetzt sind, und deshalb die Verbundenheit zum Volk verloren haben.

Asylrecht ist eigentlich eine gute Sache m. E., aber für Einzelfälle und nicht für Massen. Die uneingeschänkte Integrität der Nation hat eine höhere Priorität. Sobald sich Massen auf den Weg machen, muss man das Asylrecht aussetzen, um sowas im Ansatz zu unterbinden.


Auch das sehe ich anders, denn diese ‚Hürde‘ wurde mit gutem Grund vereinbart. Man kann sich darüber streiten, aber willkürlich und zur Abwehr neuer Ideen, war und ist sie nie gewesen.
Also Länder ohne oder mit viel niedriger Prozenthürde wie die Niederlande oder Dänemark sind bisher nicht untergegangen. Praktisch werden Neugründungen hierzulande extrem erschwert. Da lohnt sich meist mehr Duckmäusertum in den etablierten Parteien.


da gab es durchaus noch weitere Beispiele die zeigen, daß Dein ‚im Keim ersticken‘ so nicht ganz die Realität wiederspiegelt.
Dass man nicht alles im Keim ersticken kann, heißt nicht, dass vieles nicht sehr wohl im Keim erstickt wird. Die Medien berichten doch quasi nur über Parteien über 5 Prozent, dadurch bleiben Parteien darunter meist auch dort, womit es dann wieder eine Rechtfertigung gibt, nicht über sie zu berichten. Ich glaube es bringt wenig über diesen Punkt zu diskutieren. Fakt ist, dass letztlich eine Hürde der Demokratie zuwiderläuft, weil manche Stimmen nicht repräsentiert werden. Und daran ändert auch alles Rumdeuteln nichts.



Das Sinken der Wahlbeteiligung sehe ich auch als besorgniserregende, weil gefährliche Entwicklung.
Es ist eher ein Symptom, aber an sich total ungefährlich.


Ich bin mir darüber im Klaren, daß meine unmittelbare Umgebung, also auch die Freunde meiner Kinder und die Kinder meiner Freunde kein repräsentativer Querschnitt sind. Aber bei genauem Hinsehen kann ich Deinen Eindruck, zumindest in diesem Umfeld nicht bestätigen. Ich erlebe an vielen Stellen ein beeindruckendes und großartiges soziales Engagement, ohne die Freude am Leben zu vergessen. Schau‘ doch mal auf die Arbeit in Sportvereinen, in kirchlichen Gruppen (Pfadfinder z.B.) Auf die Jugendlichen die sich in einem freiwilligen sozialen ‚Jahr‘ engagieren.Das gibt es sicherlich, aber heute gibt es so viele zum Spaßkonsum verführerische Elektrogeräte, dass in der Breite eine Politisierung wie z. B. bei den 68ern unmöglich wäre, zumindest solange sich die Verhältnise nicht drastisch verschlechtern. Aber ich vermute, das kommt noch.

Dgoe
28.11.2016, 21:10
Hallo Mac,

zu weiter oben:

Was Minderjährige betrifft, so erlangen sie ab 16 mehr Rechte und auch potentielle Repressionen fallen höher aus. Gerne kann man ja weiterdiskutieren, aber zwischenzeitig das Wahlrecht wenigstens endlich mal auf 16 runterschrauben, wäre mal angesagt langsam. Dafür ist der schulische Bildungsstand alleine auch schon umfangreich genug. Die Grenze ist aktuell bei 18 und nicht bei 0.

Schwarmintelligenz bitte nicht mit Massenmanipulation verwechseln (oder "Schwarmmanipulation"). Eine anonyme Einzelbefragung ist etwas anderes, als Jubelrufe, die wenn sie nicht erfolgen, die Umstehenden zu Denunzierungen bewegen könnten, mit echten Problemen dann (Feindbild, Sündenbock, Selbstjustiz, Internierung, Exekution, Familienangehörige einbeziehend).

Direktdemokratie oder Basisdemokratie und mMn nach synonym Demokratie tout court funktioniert meiner Meinung nach (mMn) nicht ganz ohne repräsentative Demokratie, ja. Das Eine schließt das Andere aber nicht aus. So gibt es jetzt auch schon Petitionen und Volksbefragungen, wenn auch selten.
Mir schwebt beispielsweise so etwas wie 5 Volksbefragungen monatlich vor, womit niemand überfordert wäre. Das ginge nur eher digital, wozu ich noch mehr schreiben möchte, später aber erst.

Gruß,
Dgoe

Dgoe
28.11.2016, 23:04
Hallo Aries,

ich sehe ein, dass die Flüchlingsproblematik ein brennendes politisches Thema ist. Nur ist dieser Thread kein simples Sammelbecken.

Da Du Dich schon so wohlformuliert engagierst, könntest Du vielleicht auch noch einen mindest weitestgehenden Bezug zum Thema 'Wahlsysteme' herstellen?! Fände ich prima und wäre ehrlich gesagt richtig gespannt darauf.

Etwas offtopic oder angrenzend soll aber meinerseits kein Thema sein.

Dazu auch von mir etwas mal:
Es gibt heute bestimmt Milliarden, die lieber hier, als vor Ort leben wollen, einerseits. Andererseits auch nicht, weil sie ihre Heimat kennen und lieben von der Natur her und kulturell, sprachlich und aus vielen Gründen. Außer, wie so oft leider, wenn deren Überleben (nicht nur normales Leben) dort bedroht ist, ob wirtschaftlich hungernd, direkt politisch bedroht oder unmittelbar durch Krieg.

Bla, bla, kurz gesagt, daran zerbricht die EU auf kurz oder lang endgültig womöglich. Wirtschaftlichkeit ist ja kein akzeptierter Asylgrund, aber so schon, könnten noch viel mehr Kriegsherde dazukommen ebenso, jetzt schon ein riesen Ding, Wahnsinn.

Und da gebe ich Dir teilweise Recht, die Medien plappern der jeweils aktuellen Mundart (der Regierung) so oft geflissentlich nach, dass ich mich schäme dafür immer wieder. Und ich lese viel und querbeet, auch ausländische Presse.

Alle Bedenken werden sofort als extrem rechts verbucht und diese Strömungen fangen das gerne auf. Da ist ein gewaltiger Trend an Bedenken und nur weil die weitrechts es als Erste formulieren, sehen sich in meinen Augen alle anderen genötigt, bloß umgekehrt distanziert zu reden, da man ja historischer Gegner ist und das Themenfeld abgegrenzt war.

Da ist keine Flexibilität zu erkennen, da wird ein Trend der Bevölkerung aufgenommen von ganz rechts, andere gehändikäpt. Und diese haben aber noch viel mehr im Programm, was untergebuttert wird, mit dazugehört.

Somit kriegt ein Volkstrend je nach ursprünglicher Priorität das ganze Paket. Nicht anders bei Hitler gewesen oder wo auch immer gerade.


Und genau das ließe sich differenzieren mit direkter Demokratieumsetzungen. Wahlen zu Fragen nicht Paketen.

Gruß,
Dgoe

RPE
28.11.2016, 23:31
die Medien plappern der jeweils aktuellen Mundart (der Regierung) so oft geflissentlich nach, dass ich mich schäme dafür immer wieder. Und ich lese viel und querbeet, auch ausländische Presse.


Dgoe,
was sollen solche Stammtischfloskeln hier bringen? Dir das mal von der Seele reden? Erst ermahnst du Aries im Sammelbecken und dann springst du selber fröhlich hinterher?

So schwer ist das alles nicht in Deutschland zum Bsp. - und da erzähle ich niemandem etwas neues.
Wenn man links orientiert lesen will, liest man zum Bsp. Spiegel. Eher rechts nimmt man zum Bsp. die faz.
usw. und so fort. Es muss nicht jedes einzelne Medium objektiver sein als der Papst (Witz). Es reicht, wenn gewährleistet werden kann, dass eine gewisse Mannigfaltigkeit parallel existieren kann.

Ausgenommen, selbstverständlicherweise wie Mac bereits ansprach, gewaltverherrlichende, volksverhetzende Medien.

Dgoe
29.11.2016, 00:25
Hallo RPE,

ich springe da hinterher, einen Bezug zum Thema "Wahlsysteme" dennoch herstellend, was Du nicht tust.

Gruß,
Dgoe

mac
29.11.2016, 03:16
Hallo Aries,


Also das ist schon sehr dick aufgetragen. So pathetische Verteidigungsnarrative kennt man sonst aus Diktaturen. Die Mauer war ja auch nur ein "antifaschistischer Schutzwall".diesen Zusammenhang kann ich, auch mit Mühe, nicht in meinem Post finden.




Jedenfalls sind solche sogenannten "radikal menschenverachtenden Bestrebungen" recht weit verbreitet in der Bevölkerung, aber in Politik und Medien bislang kaum repräsentiert.ein Grund mehr, der für eine repräsentative Demokratie spricht.




Ja, sichere Herkunftsländer gibt es nicht. Selbst aus Deutschland wurde vor ein paar Jahren eine Familie in den USA als politisch verfolgt anerkannt, weil sie die Kinder nicht in die Schule geschickt, sondern zuhause unterrichtete hatte, und dafür vor Gericht kam. Das geht natürlich garnicht, dass Kindern was anderes beigebracht wird, als das vom Staat verordnete. Die Schulpflicht stammt übrigens noch aus dem Dritten Reich.Es wäre auch für Dich ein Leichtes gewesen, diese Parole zu überprüfen.

Und ja, es wäre ein eigenes Thema, ob wir oder ob wir nicht dieses, in der Menschenrechtskonvention enthaltene Recht auch in solchen Fällen so lange aushalten müßten, bis die herangewachsenen Kinder selber entscheiden können, oder welche Kompromisse dabei möglich wären. Siehe z.B. die entsprechenden Regelungen für Waldorfschulen, die auch außerhalb der staatlichen Lehrpläne unterrichten dürfen, aber ihre Schüler mindestens nach den für alle Schulen geltenden Lehrplänen prüfen müssen. Das ist aber ein Thema, zu dem ich mir nur durch fundierte Informationen eine Meinung bilden würde.




Sichere Herkunftsländer gibt es nicht, aber das bedeutet natürlich nicht, dass Deutschland unbegrenzt Flüchtilinge oder Migranten aufnehmen könnte oder sollte. Mal abgesehen davon dass es irgendwo schlicht eine Grenze des Machbaren gibt Auch wenn Du meinen entsprechenden Satz in diesem Sinne gebrauchst – ich teile die Auffassung daß es keine sicheren Herkunftsländer gibt, nicht. Ich teile nur die Auffassung der Bundesregierung zu einigen dieser Länder nicht. Z.B. Afganistan.

Ja, diese Grenze des Machbaren… Zwischen 1945 und 1950 sind im heutigen Deutschland 12 Millionen Menschen aufgenommen worden. Unter jahrelangen chaotischen Verhältnissen mit einem Inlandsprodukt, das um erheblich mehr als einen Faktor 10 kleiner war, als heute. (Allein zwischen 1970 und 2006 ist dieses Inlandsprodukt um einen Faktor 10 gewachsen)



, fangen Kollateralschäden schon bei viel geringeren Aufnahmezahlen an. Flüchtlinge sind häufig schlecht gebildet, teilweise traumatisiert und es ist absehbar dass deren Unterbringung hier sehr viel Geld kosten wird, und dass diejenigen die hierbleiben, eine Konkurrenz zur einheimischen Bevölkerung z. B. auf dem Arbeitsmarkt oder Wohnungsmarkt darstellen werden.bisher war es jedenfalls immer so, daß aufgenommene Menschen nach relativ kurzer Zeit mehr zum Sozialwesen beigetragen haben, als ihm zu entnehmen. Siehe auch den letzten Link, weiter unten.




Und das alles in einer Situation, in der eigentlich schon an vielen Ecken und Enden mehr Geld ins Land investiert werden müsste. Das ist richtig. In einem Gemeinschaftswesen ist das Sparen, koste es was es wolle, nicht immer die beste Idee.




Die Eliten braucht das freilich nicht zu interessieren, zur Not können die auch in ein anderes Land auswandern, wenn es hier zu schlimm wird. Da kann man sich schon mal den moralischen Luxus leisten, die ganze Welt auf Kosten der weniger privilegierten Schichten des eigenen Volkes zu retten.Seltsam nur, daß ausgerechnet in den Bundesländern in denen nur sehr wenige Flüchtlinge aufgenommen wurden, dieser Angst wesentlich lautstärker Ausdruck verliehen wird, als in den Bundesländern in denen zehn oder zwanzigmal mehr Flüchtlinge untergekommen sind. Entspricht also dieses Argument den Tatsachen, oder ist es einfach nur zweckdienlich konstruiert?

Und ja, ich selber muß meine Familie und mich dabei zu den in Deinem Sinne eher Privilegierten zählen. Ich stamme aber aus einer (Hilfs-)Arbeiter-Familie. Was meine Eltern nicht daran gehindert hat uns Kindern das zu vermitteln, was ich hier versuche zu vertreten.



Wenn Du von "radikal menschenverachtenden Bestrebungen" sprichst, hört sich das nach Zivilisationsbruch an. Dabei ist es historisch betrachtet nichts als der Normalfall, dass Flüchtlinge aus Asien oder Afrika nicht in Deutschland aufgenommen werden. Das außergewöhnliche an der heutigen Situation is vielmehr, dass die Eliten neuerdings global denken und vernetzt sind, und deshalb die Verbundenheit zum Volk verloren haben.Offensichtlich macht dieses globale Denken auch vor potentiellen Migranten nicht halt. Und die Idee, daß alle Menschen gleich sind gibt es schon erheblich länger als die Globalisierung. Den Unsinn solcher Abschottungen und den Wert von Freizügigkeit haben klügere Menschen übrigens auch schon in historischen Zeiten erkannt. Nur ein paar Beispiele:
https://de.wikipedia.org/wiki/Goldenes_Zeitalter_(Niederlande)
https://de.wikipedia.org/wiki/Hugenotten_in_Berlin
http://www.wissenschaft.de/home/-/journal_content/56/12054/1188813/
http://www.taz.de/!5027572/




Asylrecht ist eigentlich eine gute Sache m. E., aber für Einzelfälle und nicht für Massen.Definiere doch mal die genaue Grenze. 1, 10, 100, 1000, 10000, 100000, 1000000?




Die uneingeschänkte Integrität der Nation hat eine höhere Priorität.Das ist mir zu diffus. Was genau soll das denn sein?




Sobald sich Massen auf den Weg machen, muss man das Asylrecht aussetzen, um sowas im Ansatz zu unterbinden.Und wie genau, stellst Du Dir das Unterbinden praktisch vor?




Also Länder ohne oder mit viel niedriger Prozenthürde wie die Niederlande oder Dänemark sind bisher nicht untergegangen.Wir dagegen hatten da vor einiger Zeit weniger ‚Glück‘




Praktisch werden Neugründungen hierzulande extrem erschwert. Da lohnt sich meist mehr Duckmäusertum in den etablierten Parteien.Das was Du hier Duckmäusertum nennst, ist aber in einer Demokratie der Zwang zu Kompromissen die möglichst viele Interessen berücksichtigen, aber so gut wie nie alle Interessen gleichermaßen befrieden können. Daß das in der Praxis immer ideal läuft, glaube ich auch nicht, aber ich kenne auch keine andere Staatsform in der es zuverlässig besser läuft.




Dass man nicht alles im Keim ersticken kann, heißt nicht, dass vieles nicht sehr wohl im Keim erstickt wird.Ja es ist doch ganz offensichtlich, daß man keine allgemeinverbindliche Regel erstellen kann, wenn man bei einer großen Gruppe von Menschen jedem Einzelnen ein Vetorecht zubilligt.




Die Medien berichten doch quasi nur über Parteien über 5 Prozent, dadurch bleiben Parteien darunter meist auch dort, womit es dann wieder eine Rechtfertigung gibt, nicht über sie zu berichten.wenn ich mich recht erinnere, wurde über alle ins jeweilige Parlament eingezogenen Gruppierungen bereits vor deren jeweiliger erster Wahl berichtet.




Ich glaube es bringt wenig über diesen Punkt zu diskutieren. Fakt ist, dass letztlich eine Hürde der Demokratie zuwiderläuft, weil manche Stimmen nicht repräsentiert werden. Und daran ändert auch alles Rumdeuteln nichts.das ist halt Deine Auffassung dazu.




Es ist eher ein Symptom, aber an sich total ungefährlich.das ist ein seltsames Geschichtsverständnis. Ich glaube nicht, daß die Staatsform einer Demokratie ein Naturgesetz ist. Wenn ich durch meine Passivität zulasse, daß mir Stück für Stück immer mehr Macht entzogen wird, werde ich eines Tages verwundert feststellen, daß ich keine mehr habe. Diese Erfahrung haben wir zuletzt vor gar nicht langer Zeit machen müssen und wir sind auch heute nicht die Einzigen.




Das gibt es sicherlich, aber heute gibt es so viele zum Spaßkonsum verführerische Elektrogeräte, dass in der Breite eine Politisierung wie z. B. bei den 68ern unmöglich wäre, zumindest solange sich die Verhältnise nicht drastisch verschlechtern. Aber ich vermute, das kommt noch.Du denkst also, daß man mit elektronischen Spaßgeräten die 68er hätte verhindern können? Und ich dachte immer, daß da der Vietnamkrieg eine nicht unbedeutende Rolle gespielt hat. Sowas...

Herzliche Grüße

MAC

Ich
29.11.2016, 09:45
Vielleicht missverstehe ich diese Formulierung? Gehst Du davon aus, daß menschliches Handeln nur einen ‚sehr engen politischen Korridor‘ zuläßt?Sorry, war vielleicht zu verschwurbelt formuliert. Da hatte ich Dgoe's Aussage im Kopf, dass er sich nicht nur über Zeit und Spiegel informiert, sondern auch noch die SZ dazunimmt. Da musste ich schmunzeln. Das Meinungsbild dieser drei Organe nenne ich einen "sehr engen politischen Korridor", und ich spielte auf die Neigung dieser und verwandter Medien an, abweichende Meinungen zu diffamieren. Ich muss aber ergänzen, dass Dgoe andere Sachen auch liest, von daher war das wohl ein Missverständnis.

Vielleicht kannst Du ja mal einige vollkommen legitime demokratische Positionen nennen, die es rechtfertigen Menschen existenzbedrohendes Leid zuzufügen und dabei nicht bereits in der Menschenrechtskonvention enthalten sind und dennoch nicht gegen sie verstoßen?Klar, z.B. das Recht auf Notwehr. Das meine ich aber nicht, sondern Positionen, die nicht den Menschenrechten widersprechen, aber trotzdem so behandelt werden.
Eine solche legitime Position wäre z.B. ein vernünftiges Einwanderungsgesetz, das Zuwanderung a) stark begrenzt und b) nach Eignung selektiert. Globale Freizügigkeit ist kein Menschenrecht.
Aber Dgoe hat Recht, wenn das jemanden interessiert, sollte man einen neuen Thread aufmachen, das hat nichts mit Wahlrecht zu tun. Und ich bin mir selber nicht sicher, ob ich das Thema überhaupt diskutieren will. Am ehesten aber noch mit dir.

mac
29.11.2016, 13:16
Hallo Ich,

erst mal Danke für Deine Klarstellung!



Eine solche legitime Position wäre z.B. ein vernünftiges Einwanderungsgesetz, das Zuwanderung a) stark begrenzt und b) nach Eignung selektiert.das befürworte ich, seit ich weiß welche Konsequenzen der sogenannte ‚Pillenknick‘ hat, also etwa seit Ende der 60er Jahre.




Globale Freizügigkeit ist kein Menschenrecht.Ja.




Aber Dgoe hat Recht, wenn das jemanden interessiert, sollte man einen neuen Thread aufmachen, das hat nichts mit Wahlrecht zu tun.Ja.




Und ich bin mir selber nicht sicher, ob ich das Thema überhaupt diskutieren will. Am ehesten aber noch mit dir.Ja. :) Mit solch einem Kompliment hab' ich jetzt gar nicht gerechnet! Freut mich sehr!

Herzliche Grüße

MAC

Ich
29.11.2016, 14:18
Mit solch einem Kompliment hab' ich jetzt gar nicht gerechnet! Freut mich sehr!Gerne, ist ernst gemeint.
Das Problem ist, dass derartige Diskussionen wahnsinnig aufgeladen sind. Wir sehen das in Deutschland, wo die eine Seite die andere mehr oder minder für Nazis hält, und die andere die eine mehr oder minder für totalitäre Gesinnungsfaschisten. Ich glaube, dass das sehr stark mit unterschiedlichen Realitätsfiltern, unterschiedlichen Vorurteilen, Emotionen und Missverständnissen zu tun hat. Dass da also grundsätzlich eine Verständigung möglich ist.

Das Schöne ist jetzt, dass wir beide da offensichtlich auf unterschiedlichen Seiten sind, ich aber unbedingtes Vertrauen darauf habe, dass du nicht absichtlich polarisieren willst, Argumente über Ideologie stellst und überhaupt guten Willens bist. Das ist bei mir nicht immer so, aber ich kann mich bemühen. Von daher wäre eine solche Diskussion eine Chance, zu einer Verständigung zu kommen.
Es kann aber auch ganz gewaltig schiefgehen, zumal ja mehrere Leute mitdiskutieren. Ein Astronomieforum ist vielleicht auch nicht der richtige Ort für solche Diskussionen. Also, wenn du meinst, dass das klappt, und die Moderation nichts dagegenhat, könntest du mal was starten. Ich bin aber auch nicht böse, wenn wir's bleiben lassen.

Dgoe
29.11.2016, 14:22
Hallo,

es ist immerhin ein schönes Beispiel für eine Fragestellung, die man (unabhängig) wählbar machen könnte.

Ich kann mir vorstellen, dass mangelnde Wahlbeteiligung 'repräsentativer' Wahlen auch mit daher rührt, dass relativ viele Leute Meinungen haben, die so verteilt sind, dass keine Partei richtig passt. So müssen sie sich für das kleinste Übel entscheiden, oder für die wichtigste Priorität, und nicht selten entsteht Stress bei nahezu unlösbaren Aufgabestellungen. Dies kann zu Blockaden und Frust führen und zu Flucht, Ausflüchten und Ausreden. Auch zu Lügen, überall so zu tun und zu erzählen, man wäre Wählen gegangen, obwohl man es nicht war (kann ja praktischerweise keiner prüfen :-).

Siehe auch nochmal:
https://de.wikipedia.org/wiki/Ostrogorski-Paradox


Das Paradoxon zeigt, dass es bei Wahlen und Abstimmungen zu starken Verzerrungen des „Wählerwillens“ kommen kann, wenn über komplette Parteiprogramme abgestimmt wird und nicht (getrennt) über einzelne Sachfragen.

[...]

Es reicht [theoretisch], thematisch mit 51 % der Wähler 51%ige Übereinstimmung zu kommunizieren, um an die Macht zu gelangen. Daran würde auch eine im Extremfall 100%ige Dissonanz mit den restlichen 49 % der Wähler nichts mehr ändern.



Gruß,
Dgoe


P.S.: Natürlich lese ich egal welche Presse grundsätzlich nicht unkritisch. Man merkt aber schnell, wenn mehr recherchiert und nicht nur die dpa-Meldung umformuliert wurde, besonders im Vergleich... Interessant sind manchmal auch Leser-Kommentare, neben dem Üblichen finden sich manchmal interessante kontroverse Ansichten und auch Infos.

mac
29.11.2016, 15:17
Hallo Dgoe,


Was Minderjährige betrifft, so erlangen sie ab 16 mehr Rechte und auch potentielle Repressionen fallen höher aus. Gerne kann man ja weiterdiskutieren, aber zwischenzeitig das Wahlrecht wenigstens endlich mal auf 16 runterschrauben, wäre mal angesagt langsam. Dafür ist der schulische Bildungsstand alleine auch schon umfangreich genug. Die Grenze ist aktuell bei 18 und nicht bei 0. da ich ja vorher schon indirekt die Ausgrenzung von Menschen für rund ¼ ihrer durchschnittlichen Lebenszeit vom Wahrnehmen ihres ihnen eigentlich zustehenden politischen Gewichtes kritisiert hatte, kann ich auch gegen einen solchen Vorschlag nicht argumentieren, außer vielleicht, daß er mir noch nicht weit genug geht.




Schwarmintelligenz bitte nicht mit Massenmanipulation verwechseln (oder "Schwarmmanipulation"). Eine anonyme Einzelbefragung ist etwas anderes, als Jubelrufe, die wenn sie nicht erfolgen, die Umstehenden zu Denunzierungen bewegen könnten, mit echten Problemen dann (Feindbild, Sündenbock, Selbstjustiz, Internierung, Exekution, Familienangehörige einbeziehend). Du hast zwar, so isoliert gesehen durchaus recht mit Deiner Kritik, läßt aber dabei (aus meiner Sicht) außer Acht, oder baust dem zumindest für mich nicht erkennbar nicht vor, daß es zahlreiche Menschen gibt, die mehr an ihrem eigenen Wohl, ihrer eigenen Macht interessiert sind, als Du und ich. Ihnen ist, zumindest in einigen Fällen, jedes Mittel recht, um ihre persönlichen Ziele zu erreichen. Was mich im letzten amerikanischen Wahlkampf besonders erschreckt hat (und was aus meiner Sicht, Deiner Zuversicht zur 'Schwarmintelligenz' widerspricht) ist nicht so sehr der geäußerte Wunsch nach einem ‚Denkzettel‘ für die sogenannten Etablierten, sondern viel mehr diese erschreckend weit verbreitete Naivität, mit der Menschen glauben, daß sie ihre mit dem Blut ihrer Vorfahren erkämpften Rechte derart leichtfertig riskieren dürfen. Gut, spätestens seit Watergate habe ich ein gewisses Vertrauen in die Kontrollinstanzen der Macht dort, aber ich denke nach wie vor, daß sie (überall auf der Welt) sehr fragil sind und aufmerksamer und eifersüchtiger bewacht und beschützt werden sollten, als es sehr oft der Fall ist. (Erst vor Kurzem in einer TV-Sendung (ich meine in der Sendung zu Watergate) kam zur Sprache, daß seit Roosevelt, jeder amerikanische Präsident ein Stück mehr Macht auf sich vereint hatte und kein Nachfolger diese Schritte jemals wieder rückgängig gemacht hat.) Das Zulassen solcher 'Erosionen' scheint ja für jedes einzeln 'abgebissene' Stückchen so harmlos.

Es gibt in der Geschichte genug Beispiele, wie leicht sowas vollkommen aus dem Ruder laufen kann. Und leider lernen noch nicht mal diejenigen aus dieser Geschichte, die dazu ohne jeden Zweifel wirklich in der Lage sind, denn dann würden sie nicht so leichtfertig z.B. mit dem Feuer offensichtlicher sozialer Ungerechtigkeiten spielen.

Es ist nun mal sehr einfach, solche Ungerechtigkeiten für das Eigene politische Süppchen ganz scheinheilig auszuschlachten.

Und andererseits ja, ich bin mir darüber im Klaren, daß eine Gesellschaft nicht in beliebigem Ausmaß geschröpft werden darf. Ich kann aber, um nur ein Beispiel zu nennen, nicht mit Zustimmung nachvollziehen, wieso es wirtschaftlich starken Menschen in unserer Gesellschaft legal ermöglicht wird, sich aus den Sozialsystemen dieser Gesellschaft zurückzuziehen (z.B. aus Rentenversicherung, Krankenversicherung)




Direktdemokratie oder Basisdemokratie und mMn nach synonym Demokratie tout court funktioniert meiner Meinung nach (mMn) nicht ganz ohne repräsentative Demokratie, ja. Das Eine schließt das Andere aber nicht aus. So gibt es jetzt auch schon Petitionen und Volksbefragungen, wenn auch selten.
na, da sind wir ja zumindest qualitativ nicht so weit voneinander weg. :)




Mir schwebt beispielsweise so etwas wie 5 Volksbefragungen monatlich vor, womit niemand überfordert wäre. da wiederum unterscheiden wir uns, zumindest quantitativ, deutlich in unseren Auffassungen. Das liegt aber zumindest in meinem Fall eher daran, daß ich mit meinem Anspruch an die dazu nötigen Informationen mit dieser Anzahl an Befragungen sehr wahrscheinlich nicht Schritt halten könnte. Du könntest jetzt sagen, daß ich das ja nicht muß, das wäre aber aus meiner Sicht, wie schon gesagt, eine sehr gefährliche Art Macht zu delegieren.

Herzliche Grüße

MAC

RPE
29.11.2016, 15:51
Zeit und Spiegel informiert, sondern auch noch die SZ dazunimmt

Wie sieht's aus mit NYT?

Leseprobe:
http://www.nytimes.com/2016/11/29/world/americas/western-liberal-democracy.html?_r=0

Ich
29.11.2016, 16:02
Wie sieht's aus mit NYT? ...ist vom Blickwinkel her genau dasselbe, allerdings ohne die Zwanghaftigkeit der deutschen Pendants. Da scheut man sich nicht vor op-eds und kann mit Meinungsvielfalt leben. Lese ich selber gerne, wenn ich mal wieder hören will, dass wir das letzte leuchtende Bollwerk der Demokratie auf dieser Welt sind und nicht die Deppen Europas. Fühlt sich schon besser an.

Aries
30.11.2016, 13:25
Es wäre auch für Dich ein Leichtes gewesen, diese Parole zu überprüfen.

Und ja, es wäre ein eigenes Thema, ob wir oder ob wir nicht dieses, in der Menschenrechtskonvention enthaltene Recht auch in solchen Fällen so lange aushalten müßten, bis die herangewachsenen Kinder selber entscheiden können
Welche Parole? Es geht nicht um das Recht, eine Schule besuchen zu dürfen, sondern um den Zwang. Bis 1938 galt in Deutschland lediglich eine Unterrichtspflicht, aber kein Schulzwang. Und noch heute gilt in den meisten europäischen Ländern und in den USA nur eine Unterrichtspflicht. Die Nationalsozialisten wollten aber eine garantierte staatliche Kontrolle über die gesamte Jugend. Und unsere heutigen Politiker ebenso.

Auf die Schnelle dazu gefunden:
- http://www.netzwerk-bildungsfreiheit.de/pdf/Geschichte_Schulzwang.pdf
- https://de.wikipedia.org/wiki/Schulpflicht


Ja, diese Grenze des Machbaren… Zwischen 1945 und 1950 sind im heutigen Deutschland 12 Millionen Menschen aufgenommen worden.
Das waren Deutsche, also viel leichter integrierbare Flüchtlinge, die man aufgrund ihrer Volkszugehörigkeit auch garnicht hätte abweisen können.

Wieviele Menschen auf der Welt werden heute wohl politisch verfolgt bei all den Kriegen und Diktaturen, die es gibt? Sicherlich weit mehr als Menschen in Deutschland leben. Machbar?


bisher war es jedenfalls immer so, daß aufgenommene Menschen nach relativ kurzer Zeit mehr zum Sozialwesen beigetragen haben, als ihm zu entnehmen. Siehe auch den letzten Link, weiter unten.
Das riecht nach einer Milchmädchenrechnung.

Unten im Artikel wirds logischer: http://www.taz.de/!5027572/

Zitat:
"Bonin macht dazu eine Rechnung zur fiskalischen Entlastung auf, in die auch Staatsausgaben wie Straßenbau und Verteidigung einfließen, die also nicht mit dem Saldo aus Sozialabgaben und Transferzahlungen vergleichbar sind. Wenn jährlich etwa 200.000 Personen neu nach Deutschland kämen, aber im Schnitt nur die gleiche Qualifikation aufweisen wie AusländerInnen im Jahr 2012, wäre die fiskalische Entlastung künftig negativ und „die einheimische Bevölkerung durch weitere Zuwanderung belastet“, heißt es in der Studie."

Flüchtlinge dürften im Schnitt noch schlechter qualifiziert sein.

Zitat:
"Laut der Studie zahlte im Jahre 2012 jeder in Deutschland lebende Ausländer beziehungsweise jede Ausländerin durchschnittlich 3.300 Euro mehr an Steuern und Sozialabgaben, als er oder sie an staatlichen oder Sozialversicherungsleistungen erhielt. ...

Der Saldo aus Einzahlungen und Transferleistungen liegt bei den Deutschen allerdings etwas höher und betrug 4.000 Euro im Jahre 2012."

Wenn bei den Deutschen der Saldo höher ist, ist es nur logisch, dass man mit weniger Migranten bzw. weniger zusätzlichen Migranten finanziell besser da steht, weil der Durchschnitt dann besser ist. Auch dasjenige Geld, dass der Staat nicht direkt durch Sozialversicherungsleistungen an die Bürger ausgibt, gibt er doch indrekt durch z. B. Straßenbau an seine Bürger aus.

Also das Ganze ist ein gutes Beispiel, wie von den Medien mit Halbwahrheiten versucht wird zu manipulieren. Da sollte das Volk lieber auf den gesunden Menschenverstand vertrauen.


Seltsam nur, daß ausgerechnet in den Bundesländern in denen nur sehr wenige Flüchtlinge aufgenommen wurden, dieser Angst wesentlich lautstärker Ausdruck verliehen wird, als in den Bundesländern in denen zehn oder zwanzigmal mehr Flüchtlinge untergekommen sind. Entspricht also dieses Argument den Tatsachen, oder ist es einfach nur zweckdienlich konstruiert?Ostdeutschen Bundesländern geht es weniger gut als westdeutschen Bundesländern, deshalb verwundert es nicht, dass dort der Protest besonders groß ist, sofern man annimmt, dass die Flüchtlinge für die weniger gut gestellten Bevölkerungsteile eine Konkurrenz darstellen.


Und die Idee, daß alle Menschen gleich sind gibt es schon erheblich länger als die Globalisierung.
Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich, das bedeutet nicht, dass es keine Unterschiede geben würde, oder dass Unterschiede vor dem Gesetz keine Rolle spielen würden. Kinder haben Schulpflicht, Erwachsene nicht. Deutsche haben Wahlrecht, Ausländer nicht etc. Es darf nur keine willkürliche Ungleichbehandlung geben.


Definiere doch mal die genaue Grenze. 1, 10, 100, 1000, 10000, 100000, 1000000?
Also ich wäre dafür, dass gleichzeitig nicht mehr als zwischen 1.000 und 100.000 Menschen in Deutschland Asyl in Anspruch nehmen können. Mal so ganz grob gesagt.

Oder man lässt jede Gemeinde selbst entscheiden, wieviele sie aufzunehmen bereit ist.


Das ist mir zu diffus. Was genau soll das denn sein?
Dem Staat muss bekannt sein, wer einwandert. Der Staat muss die Kontrolle über die Einwanderung haben. Einwanderermengen, die groß genug sind, die Bevölkerungszusammensetzung in relavantem Maße zu verändern, dürfen nicht gegen den Willen des Staatsvolkes ins Land gelassen werden. Zuwanderung aus potenziell problematischen Kulturkreisen ist besonders restriktiv zu handhaben. (Solange z. B. Radikalisierungstendenzen unter Moslems innerhalb europäischer Länder zunehmen, muss Zuwanderung aus diesem Kulturkreis ausgesetzt werden, bis das Problem gelöst ist. Alles andere ist ein fahrlässiges Aufs Spiel setzen unserer Kultur mit komplett ungewissem Ausgang.)



Und wie genau, stellst Du Dir das Unterbinden praktisch vor?
Europäische Außengrenzen auf dem Land werden wie in Mazedonien geschlossen, und Flüchtlinge, die an Küsten eintreffen, werden nicht mehr ins Festland oder ins Landesinnere weitergeletet, sondern mit Schiffen zurückgeschickt.


Wir dagegen hatten da vor einiger Zeit weniger ‚Glück‘
Heute ist es leichter durchzuregieren aufgrund geringerer Parteienzersplitterung. Aber dass die Zufriedenheit mit der Demokartie auch nicht wächst, wenn es schwierig ist, die Regierung zu beeinflussen, sieht man ja heute.


Das was Du hier Duckmäusertum nennst, ist aber in einer Demokratie der Zwang zu Kompromissen die möglichst viele Interessen berücksichtigen, aber so gut wie nie alle Interessen gleichermaßen befrieden können.Das Problem ist nicht, dass Kompromisse geschlossen werden, sondern dass von oben ein Kompromis vorgegeben wird, anstatt, dass es für den Wähler unterschiedliche Kompromisse zur Wahl stehen. Was passiert denn, wenn man in der CDU eine abweichende Position vertritt? Da wird man von Speichelleckern darauf hingewießen, dass man gefälligst seine Fresse zu halten hat. http://www.focus.de/politik/ausland/usa/legendaere-aussetzer-pofalla-ich-kann-deine-fresse-nicht-mehr-sehen_id_3598812.html

Eine neue Partei zu gründen, kann man doch zumeist vergessen aufgrund Prozenthürde und einhergehendem Medienboykott, also fällt auch schon das Druckmittel weg. Das Resultat ist dass es in der CDU keine Alternative zu Merkel gibt. Und an der CDU wiederum führt kein Weg vorbei, wenn man eine Regierung bilden möchte. Also ist Merkels Wiederwahl jetzt schon sicher. Dafür muss man sich noch nicht einmal aus dem Fenster lehnen.

In den USA stellen sich immerhin z. B. bei den Republikanern bei Vorwahlen etwa ein Dutzend Kandidaten dem Volk zur Wahl. Dort gibt es zwar nur zwei Parteien, dafür aber mehr innerparteiliche Demokratie und weniger Fraktionszwang.


Du denkst also, daß man mit elektronischen Spaßgeräten die 68er hätte verhindern können? Und ich dachte immer, daß da der Vietnamkrieg eine nicht unbedeutende Rolle gespielt hat.Solche elektronischen Spaßgeräte wären wohl von der damaligen Elterngeneration garnicht erlaubt worden. Und die 68er waren auch ein Aufbegehren gegen relative enge Vorstellung, wie man zu leben hat. Daher kann man das nicht auf die Vergangenheit beziehen. Aber heute sind doch typische Fernseh, Handy- oder Computersüchtige alles andere als politikinteressiert.

Dgoe
30.11.2016, 15:12
Das Problem ist nicht, dass Kompromisse geschlossen werden, sondern dass von oben ein Kompromis vorgegeben wird, anstatt, dass es für den Wähler unterschiedliche Kompromisse zur Wahl stehen.
Oh, dieser Satz ist sogar noch richtig topic.



Aber heute sind doch typische Fernseh, Handy- oder Computersüchtige alles andere als politikinteressiert.
Irrtum.


@Ich und @Mac:
Was mich betrifft, könnt Ihr ebensogut in diesem Thread auch topic-ferner diskutieren. Im Grunde passt das sogar noch beispielhaft, wie schon gesagt.
Ich selber hätte nur irgendwann noch eine Ergänzung hinzuzufügen, das eilt aber nicht.

Gruß,
Dgoe

Ich
30.11.2016, 16:27
Was mich betrifft, könnt Ihr ebensogut in diesem Thread auch topic-ferner diskutieren. Im Grunde passt das sogar noch beispielhaft, wie schon gesagt.Momentan sind Popcorn und Sofa ganz ok für mich.
Ich möchte aber zum Thema noch was sagen, ergänzend zu Aries' Aussage:

(1) Die Abgeordneten des Deutschen Bundestages werden in allgemeiner, unmittelbarer, freier, gleicher und geheimer Wahl gewählt. Sie sind Vertreter des ganzen Volkes, an Aufträge und Weisungen nicht gebunden und nur ihrem Gewissen unterworfen.
Das vergleiche man mit dem unverholen angewendeten Fraktionszwang. Zusammen mit der ebenfalls üblichen Methode, wichtige Personal- oder Sachentscheidungen hinter verschlossenen Türen von ein paar Fraktionsspitzen aushandeln zu lassen, ist das ein massiver Schwachpunkt des parlamentarischen Systems, wie es heute gelebt wird. Der Abgeordnete wird zum Stimmvieh degradiert. In den USA ist das anders, da kann man ganz öffentlich von der Mehrheitslinie abweichen, ohne gemaßregelt zu werden oderin der nächsten Wahl seinen Sitz zu verlieren.

Dgoe
30.11.2016, 17:21
@Ich: In der Tat, ein guter Punkt, dem ich mich anschließe.

@Mac: Wie wäre es mit 8-10/Jahr?


Grüße,
Dgoe

Nathan5111
01.12.2016, 00:58
Das vergleiche man mit dem unverholen angewendeten Fraktionszwang.
Hier muss ich doch einmal einschreiten:
Vor jeder 'Plenumssitzung' finden 'Fraktionssitzungen' statt, bei denen jeder Tagesordnungspunkt eingehend und auch durchaus kontrovers diskutiert wird und über den separat abgestimmt wird, wobei sich jeweils eine mehr oder weniger eindeutige Mehrheit findet. An diese Mehrheitsentscheidung sollte sich dann im Plenum jeder gewählte Abgeordnete halten. Das nennt man dann 'Fraktionsdisziplin'. Von 'Zwang' ist dabei keine Rede.

Meine eigenen Erfahrungen auf diesem Gebiet betreffen Ortsräte, den Stadtrat und den Kreistag, aber da ich auch einige 'höherwertige' Wahlkampfkassen zu verantworten hatte, weiß ich, dass dieses 'System' auch im Landtag, im Bundestag und in 'Europa' gilt.


Zusammen mit der ebenfalls üblichen Methode, wichtige Personal- oder Sachentscheidungen hinter verschlossenen Türen von ein paar Fraktionsspitzen aushandeln zu lassen, ist das ein massiver Schwachpunkt des parlamentarischen Systems, wie es heute gelebt wird.
Das hast Du sicherlich in eigener Erfahrung erlebt. (Und hast nicht dagegen opponiert?)


Der Abgeordnete wird zum Stimmvieh degradiert.
Deine 'Jahre' als Abgeordneter müssen Dich traumatisiert haben.


In den USA ist das anders, da kann man ganz öffentlich von der Mehrheitslinie abweichen, ohne gemaßregelt zu werden oderin der nächsten Wahl seinen Sitz zu verlieren.
Das kann ich jetzt nicht kommentieren, neige aber zu einer etwas abweichenden Meinung.


Momentan sind Popcorn und Sofa ganz ok für mich.
Na klar, von außen ist gut lästern.

PS:
Der Server ist zurzeit ausgelastet. Bitte versuchen Sie es später wieder.
Ich habe es versucht.

mac
01.12.2016, 03:02
Hallo Aries,


Welche Parole? Es geht nicht um das Recht, eine Schule besuchen zu dürfen, sondern um den Zwang. Bis 1938 galt in Deutschland lediglich eine Unterrichtspflicht, aber kein Schulzwang.

Artikel 145
(1) Es besteht allgemeine Schulpflicht. Ihrer Erfüllung dient grundsätzlich die Volksschule mit mindestens acht Schuljahren und die anschließende Fortbildungsschule bis zum vollendeten achtzehnten Lebensjahre. Der Unterricht und die Lernmittel in den Volksschulen und Fortbildungsschulen sind unentgeltlich.aus: http://www.documentarchiv.de/wr/wrv.html


Die Nationalsozialisten wollten aber eine garantierte staatliche Kontrolle über die gesamte Jugend. Und unsere heutigen Politiker ebenso.Ich würde diese Intention noch nicht mal auf Anhieb bestreiten, mich aber informieren, denn wenn man sich sein Geschichtsbild nur aus solchen Parolen aufbauen läßt, dann wird man nur allzu leicht das Opfer von ‚Rattenfängern‘.

Der Versuch eine allgemeine Schulpflicht einzuführen ist sehr viel älter als dieses Gesetz, er ist aber auch immer wieder gescheitert. Ich selber würde hier eher vermuten, daß dieses Scheitern an der bitteren Armut der überwiegend ländlichen Bevölkerung lag (die ja gleichzeitig auch eine nicht unwesentliche Triebfeder für Auswanderungen war) und diese Bevölkerung einfach existentiell auf Kinderarbeit angewiesen war. Aber das ist nur eine, wie ich finde, naheliegende Vermutung, der ich hier nicht weiter nachgehen werde.




Das waren Deutsche, also viel leichter integrierbare Flüchtlinge, Da solltest Du mal nachlesen, wie z.B. die erzkatholische bayrische Landbevölkerung diese Sache gesehen hat. Und ja, die Sprachbarriere war dabei nicht ganz so groß. (ich hab‘ nur ungefähr einen Monat gebraucht, bis ich die Mundartsendungen des Bayrischen Rundfunks, während meiner Bundeswehrzeit in München, zumindest rudimentär verfolgen konnte)




die man aufgrund ihrer Volkszugehörigkeit auch garnicht hätte abweisen können. das ist ein interessantes Argument!

Für mich setzt Du damit, unter Einbeziehung Deine sonstige Argumentation (machbar) allerdings Recht vor Gewissen. Ich glaube, daß wir beide, zumindest an dieser Stelle, nicht auf einen Nenner kommen werden.




Wieviele Menschen auf der Welt werden heute wohl politisch verfolgt bei all den Kriegen und Diktaturen, die es gibt? Sicherlich weit mehr als Menschen in Deutschland leben. Machbar?Zum ersten Teil: Ende 2015 gut 65 Millionen https://www.uno-fluechtlingshilfe.de/fluechtlinge/zahlen-fakten/wc/J102?gclid=CKGspJWX0dACFRA8GwodffIEzw waren weltweit auf der Flucht vor Krieg und Vertreibung. 1,15 Millionen Menschen https://www.bpb.de/politik/innenpolitik/flucht/218788/zahlen-zu-asyl-in-deutschland haben bei uns in diesem Jahr Schutz gesucht. (Ich weiß nicht, ob sich diese Anzahl nur aus den oben genannten gut 65 Millionen Kriegs- und Vertreibungsopfern zusammensetzt, aber wenn nicht, dann wird das Ganze in meinen Augen nur noch blamabler. Diese 1,15 Millionen wären 1,7% von all diesen Flüchtlingen. 80 Millionen Deutsche sind etwa 1,1% der Weltbevölkerung. Deutschland aber gehört zu den mit großem Abstand reichsten Ländern unserer Erde. Schau‘ doch einfach mal nach, wie die dazu vergleichbaren Zahlen da bei den Nachbarländern z.B. Syriens, aussehen. Und setze das doch bitte auch mal zum zweiten Teil Deines hier zitierten Absatzes ‚Machbar?‘ in Bezug.




Das riecht nach einer Milchmädchenrechnung.Na ja, es steht eigentlich schon in den Absätzen die Du dazu aus dem Link zitiert hast.

"Bonin macht dazu eine Rechnung zur fiskalischen Entlastung auf, in die auch Staatsausgaben wie Straßenbau und Verteidigung einfließen, die also nicht mit dem Saldo aus Sozialabgaben und Transferzahlungen vergleichbar sind.Bonin muß also Ausgaben des Verteidigungshaushaltes dazuzählen, um daraus eine Verlustbilanz ziehen zu können? Ist das fair? Um das beurteilen zu können, müßte ich verstehen, warum unser Verteidigungshaushalt mit der Anzahl der bei uns Schutz suchenden Menschen wachsen muß? Und beim Straßenbau müßte ich verstehen, wie sich die Kosten der neu zu bauenden Straßen zwischen Flüchtlingen und Einheimischen aufteilen, also wieviele Straßen neu gebaut werden müssen für die Flüchtlinge und wieviele Brücken und Straßen zusätzlich saniert werden müssen, wegen der Flüchtlinge. Und das auch vor dem Hintergrund, daß wirtschaftlich schwächer Menschen auch weniger zum Verkehrsaufkommen beitragen.




Wenn bei den Deutschen der Saldo höher ist, ist es nur logisch, dass man mit weniger Migranten bzw. weniger zusätzlichen Migranten finanziell besser da steht, weil der Durchschnitt dann besser ist.
Und wenn wir schon dabei sind, wo wollen wir die Produktivitätserhöhung durch niedrigere Löhne für die Flüchtlinge die hier arbeiten dürfen, in dieser Rechnung auftauchen lassen? Und Vorsicht mit dem Argument daß es diesen Unterschied nicht gibt, angesichts der Tatsache daß es sogar einen heftigen Unterschied zwischen der Entlohnung von Männern u. Frauen bei uns gibt.

Laut der Studie zahlte im Jahre 2012 jeder in Deutschland lebende Ausländer beziehungsweise jede Ausländerin durchschnittlich 3.300 Euro mehr an Steuern und Sozialabgaben, als er oder sie an staatlichen oder Sozialversicherungsleistungen erhielt. ...

Der Saldo aus Einzahlungen und Transferleistungen liegt bei den Deutschen allerdings etwas höher und betrug 4.000 Euro im Jahre 2012.




Flüchtlinge dürften im Schnitt noch schlechter qualifiziert sein.Ja, das ist möglich, aber wieso gilt das auch für ihre Kinder und Kindeskinder?




Also das Ganze ist ein gutes Beispiel, wie von den Medien mit Halbwahrheiten versucht wird zu manipulieren. Da sollte das Volk lieber auf den gesunden Menschenverstand vertrauen.Ja, wenn man nur dem folgen würde was Du hier dazu schreibst, könnte man auf diese Idee kommen. Aber man kann auch selber nach Pro und Kontra suchen und sogar finden.




Ostdeutschen Bundesländern geht es weniger gut als westdeutschen Bundesländern, deshalb verwundert es nicht, dass dort der Protest besonders groß ist, sofern man annimmt, dass die Flüchtlinge für die weniger gut gestellten Bevölkerungsteile eine Konkurrenz darstellen.Hm.
Arbeitslosenquoten 2015 https://de.statista.com/statistik/daten/studie/2192/umfrage/durchschnittliche-arbeitslosenquote-nach-bundeslaendern/
in Bremen 10,9%
in Mecklenburg Vorpommern 10,4%
in Sachsen 8,2 %
in Nordrhein-Westfalen 8%
im Ruhrgebiet 10% https://www.castrop-rauxel.de/Inhalte/Wohnen_Wirtschaft/Wirtschaft/Wirtschaftsstrukturdaten/ALO_Revier_aktMonat.pdf

Weiter in Teil 2

mac
01.12.2016, 03:11
Teil 2

Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich, das bedeutet nicht, dass es keine Unterschiede geben würde, oder dass Unterschiede vor dem Gesetz keine Rolle spielen würden. Kinder haben Schulpflicht, Erwachsene nicht. Deutsche haben Wahlrecht, Ausländer nicht etc. Es darf nur keine willkürliche Ungleichbehandlung geben.Ja, das widerspricht dem was ich dazu geschrieben hatte ja auch nicht.




Also ich wäre dafür, dass gleichzeitig nicht mehr als zwischen 1.000 und 100.000 Menschen in Deutschland Asyl in Anspruch nehmen können. Mal so ganz grob gesagt.

Insgesamt lebten am 31. Dezember 2015 in Deutschland 9.107.893 Ausländer
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1221/umfrage/anzahl-der-auslaender-in-deutschland-nach-herkunftsland/
Rechnet man das seit 1950 (Gastarbeiter) dann wären das gut 140 tausend pro Jahr, davon nur ein kleinerer Anteil der hier Schutz vor Verfolgung gesucht hat. Heute allerdings anteilig viel mehr als 1950. Aber heute ist die Wirtschaftskraft unseres Landes auch erheblich größer als 1950.




Oder man lässt jede Gemeinde selbst entscheiden, wieviele sie aufzunehmen bereit ist.Das ist nicht mit einer solch einfachen Überlegung lösbar. Dafür spricht akut die nötige Unterkunft. Dagegen spricht später, das vorhandene Arbeitsangebot. Es muß also auch möglich sein, dem Arbeitsangebot zu folgen.




Dem Staat muss bekannt sein, wer einwandert. Der Staat muss die Kontrolle über die Einwanderung haben. Einwanderung ist nicht gleich Schutz für Flüchtlinge. Die von Dir geforderte Kontrolle für Flüchtlinge ist ungleich schwerer als die Kontrolle einer Einwanderung.

Am Ende müßtest ‚du‘ mit einer solchen Forderung bei unplanbaren Fluchtbewegungen abwägen, zwischen Kontrolle und sterben lassen.




Einwanderermengen, die groß genug sind, die Bevölkerungszusammensetzung in relavantem Maße zu verändern, dürfen nicht gegen den Willen des Staatsvolkes ins Land gelassen werden.Wieviel ist relevant, bei einer Bevölkerung von 80 Millionen?




Zuwanderung aus potenziell problematischen Kulturkreisen ist besonders restriktiv zu handhaben. (Solange z. B. Radikalisierungstendenzen unter Moslems innerhalb europäischer Länder zunehmen, muss Zuwanderung aus diesem Kulturkreis ausgesetzt werden, bis das Problem gelöst ist. Alles andere ist ein fahrlässiges Aufs Spiel setzen unserer Kultur mit komplett ungewissem Ausgang.)Radikalisierung gibt überall dort, wo es willkürliche, existentielle Ungleichbehandlung gibt. Warum beschränkst Du das auf Moslems? Was ist mit den Mordanschlägen durch deutsche auf Schutzsuchende? Bei denen erwarten wir zu Recht eine auf die Person bezogene rechtsstaatliche Behandlung, aber bei Moslems dürfen wir es uns einfacher machen? Mit welcher Begründung? Lies doch nochmal nach, was Du selber weiter oben zur rechtlichen Gleichbehandlung aller Menschen geschrieben hast und dann setze das doch bitte mal zueinander ins Verhältnis.




Europäische Außengrenzen auf dem Land werden wie in Mazedonien geschlossen, und Flüchtlinge, die an Küsten eintreffen, werden nicht mehr ins Festland oder ins Landesinnere weitergeletet, sondern mit Schiffen zurückgeschickt.Hm. Sogar die Mauer in Berlin meinte man nur noch mit Waffengewalt unüberwindbar machen zu können. Und da mußte, soweit ich weiß, keiner ums nackte Überleben willen drüber. Glaubst Du im Ernst, daß Du Menschen die um ihr Überleben kämpfen, allein mit einem Zaun oder einer Mauer aufhalten kannst? Du wirst Männer, Frauen und Kinder in großer Zahl töten müssen, um sie aufzuhalten. Oder glaubst Du wirklich, daß sich die Flüchtlinge die in diesen völlig überladenen Nussschalen auf den Weg über das Mittelmeer machen, nicht wissen wie groß ihr Risiko ist auf diesem Wege zu sterben?




Heute ist es leichter durchzuregieren aufgrund geringerer Parteienzersplitterung. Na ja, das hängt jetzt davon ab, was Du unter ‚leichter‘ verstehst. Ich vermute mal, daß das, um mal nur einen zu nennen, Gerhard Schröder (teilweise zum Glück) ganz anders empfunden hat.




Aber dass die Zufriedenheit mit der Demokartie auch nicht wächst, wenn es schwierig ist, die Regierung zu beeinflussen, sieht man ja heute.das würde ich eher auf die Tatsache einer mehr oder minder zu Recht empfundenen Ungleichbehandlung zurückführen (z.B. Agenda 2010). Es gab und gibt gute Gründe für die damals eingeleitete Entwicklung. Ob die aber wirklich so gut waren, daß sie die daraus resultierenden Folgen rechtfertigen, kann man durchaus bezweifeln und das gilt nicht nur für die innenpolitischen Folgen, sondern auch für die Verhältnisse in Europa.




Das Problem ist nicht, dass Kompromisse geschlossen werden, sondern dass von oben ein Kompromis vorgegeben wird, anstatt, dass es für den Wähler unterschiedliche Kompromisse zur Wahl stehen. Was passiert denn, wenn man in der CDU eine abweichende Position vertritt? Da wird man von Speichelleckern darauf hingewießen, dass man gefälligst seine Fresse zu halten hat. http://www.focus.de/politik/ausland/usa/legendaere-aussetzer-pofalla-ich-kann-deine-fresse-nicht-mehr-sehen_id_3598812.html Aries, das hat aber nur wenig mit unserem aufgeschriebenen Wahlsystem zu tun, sondern viel mehr mit seiner praktischen Gestaltung. Wenn wir als Wähler sowas tolerieren, dann üben wir unsere Souveränität vielleicht nicht klug genug aus? Diese Entwicklung hatte ich weiter oben bereits als gefährlich für unsere Souveränität (Macht) bezeichnet. Unklug wäre in diesem Falle allerdings mit dem Feuer zu spielen, indem man eine Gruppierung wählt, deren Bekenntnis zur Demokratie nicht völlig überzeugend ist) Unter Umständen genau so unklug, wie gar nicht zu wählen.
Das kleine Stückchen wird schon nicht so schlimm sein.
Meine Post darf man ruhig lesen, ich hab‘ nichts zu verbergen.
Meine Redefreiheit kann man ruhig einschränken, ich hab‘ eh nix zu sagen. (Fällt es wenigstens ab hier auf, was wir da mit uns so klaglos machen lassen?)
Wenn man es noch drastischer, also bereits aus dem labilen Gleichgewicht hinausgefallen braucht, dann schaue man doch mal knapp über die Südostseite der EU hinaus.
Da gab es schon vor längerer Zeit jemanden, der das ziemlich drastisch formulierte: "They who can give up essential liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety." (Benjamin Franklin 1775)




Eine neue Partei zu gründen, kann man doch zumeist vergessen aufgrund Prozenthürde und einhergehendem Medienboykott, also fällt auch schon das Druckmittel weg.wie war das doch gleich mit z.B. den Piraten, der AFD, wurden alle totgeschwiegen, oder?
Warum verbreitest Du hier eigentlich wissentlich die Unwahrheit? Es war ja nicht so, daß ich Dir das nicht schon geschrieben hatte. Nur wenn man es doch sowieso viel besser weiß, wozu sollte man sich dann noch die Mühe machen seine eignen Argumente zu hinterfragen?
http://link.springer.com/chapter/10.1007/978-3-531-92509-7_8
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/afd-parteitag-in-erfurt-bernd-lucke-attackiert-medien-a-960230.html

Ich weiß, es ist in der Politik anscheinen sowas wie ein Kavaliersdelikt zur Mehrheitsbeschaffung die Tatsachen, na sagen wir mal, ‚zu sortieren‘. Eigentlich wäre doch der letzte amerikanische Wahlkampf mal ein Weckruf, um solche Praxis zu überdenken. Wir sind hier nicht in einem Politikforum, sondern in einem naturwissenschaftlich orientierten Forum, in dem man eine, so denke ich, viel striktere Bindung an Tatsachen fühlen sollte.
In der Politik sollte man, wenn man sich redlich verhält, auch keine Tatsachen ignorieren oder aufbauschen, man sollte nur über den richtigen Weg streiten diesen Tatsachen in der Zukunft möglichst gut Rechnung zu tragen. Wie soll das funktionieren, wenn man mit Desinformation arbeitet? Warum muß ich Deine Aussagen überprüfen, und hier mit viel Aufwand nachreichen? Warum tust Du das nicht selber, bevor Du sie hier öffentlich postest?




Das Resultat ist dass es in der CDU keine Alternative zu Merkel gibt. Meinst Du das ernst? Was hat denn Deine These zur 5% Hürde mit der Personalpolitik der CDU zu tun? Oder hat die Presse nicht ausreichend dazu Berichtet? Ich verstehe den Sinnzusammenhang zu unserem Wahlsystem nicht.




Und an der CDU wiederum führt kein Weg vorbei, wenn man eine Regierung bilden möchte.also willst Du uns damit sagen, daß die Wähler nur dann eine Partei wählen, wenn sie sich die Chance ausrechnen, daß die von ihnen gewählte Partei hinterher auch regiert? Gehört das auch zur Schwarmintelligenz? Ach nee, das war ja Dgoe. ;) Das es solche Motive gibt, weiß ich, das kannst Du aber nicht unserem Wahlsystem vorwerfen, denn die verschwinden auch nicht mit der Existenz kleinerer Parteien.




Also ist Merkels Wiederwahl jetzt schon sicher. Dafür muss man sich noch nicht einmal aus dem Fenster lehnen.Nö, man muß halt nur zur Wahl gehen und seine Kreuzchen malen. Wer am Ende die meisten Kreuzchen hinter sich scharen kann, regiert. Repräsentative Demokratie eben. Und die mit den wenigeren Kreuzchen sind vorläufig Opposition. Ich verstehe nicht, warum Du das im Zusammenhang mit Demokratie beklagst. Das mag zwar nicht Dein bevorzugtes Ergebnis sein und damit stehst Du auch sicher auch nicht allein, aber solange die Zahl der Kreuzchen nicht für eine entscheidend andere Zusammensetzung des Parlaments sorgt, müssen wir alle damit leben. Die, die es so wollten, ebenso wie die, die es nicht wollten aber nicht ausreichend viele waren, um es zu ändern.

weiter Teil 3

mac
01.12.2016, 03:13
Teil 3

In den USA stellen sich immerhin z. B. bei den Republikanern bei Vorwahlen etwa ein Dutzend Kandidaten dem Volk zur Wahl. Dort gibt es zwar nur zwei Parteien, dafür aber mehr innerparteiliche Demokratie und weniger Fraktionszwang.Hm, es ‚klingt‘ mir gerade noch in den ‚Ohren‘
Es liegt vor allem an der begrenzten Auswahl der Kandidaten und am Wahlsystem. Trump und Clinton sind doch beide ein Witz. (Viel mehr als eine Verhinderung eines neuen kalten Krieges und einem "Fuck you" für das Establishment würde ich von Trump auch nicht erwarten.) Alle anderen Kandidaten waren komplett chancenlos aufgrund des Parteiensystems/Wahlsystems. Und in Deutschland haben wir es mit einem Medien- und Parteienkartell zu tun, das abweichende Meinungen systematisch ignoriert oder bekämpft. Und die Fünfprozenthürde sorgt für den Rest, dass neue vom Mainstream abweichende Parteien meist im Keim ersticken. Aber siehe da: Kaum schafft es eine abweichende Partei wie die AfD ins Parlament steigt auch die Wahlbeteiligung auf allen Seiten. Warum haben vorher weniger gewählt? Weil es für die AfD-Wähler vorher aussichtslos war, etwas zu bewegen, und auf der anderen Seite, weil sich die Unterstützter des Mainstreams ihrer unangefochtenen Herrschaft sicher sein konnten auch ohne zu wählen.Irgendwie kommt es mir vor, daß Du Dich hier gerade etwas veheddert hast?

Abgesehen davon, ja, es gibt noch mehr (Parteien), aber die bekommen auch nicht genug Kreuzchen zusammen. Ob ich aber das dortige Wahlsystem hier bei uns haben möchte? Führst Du es denn als erstrebenswerte Alternative an, oder meinst Du es im Sinne von Rosinenpickerei? Soweit wie ich das verstehe, haben wir durch Bundestag und Bundesrat eine ganze Reihe gesetzlicher Kontrollorgane, die nicht einfach aneinander vorbeiregieren können. Und das finde ich, im Sinne von Gewaltenteilung, wesentlich besser, weil Macht kontrollierender.

Und da Du hier Personenwahl ansprichst. Mit der Erststimme kannst Du gezielt Personen wählen, welche Deine Interessen im Bundestag vertreten können, nicht müssen, es sei denn sie wollen von Dir und genügend vielen anderen die auch diese Interessen haben, wieder gewählt werden. Nur den König/die Königin oder so, können wir nur indirekt wählen. Das war schon bei Conrad Adenauer ein Problem (auf den Kanzler kommt es an) - für die Anderen. Das ist aber, rein menschlich, in den USA auch nicht anders. (Präsidentenbonus) Nur vielleicht, vielleicht auch nicht, besser gelöst (maximal 2 Amtszeiten). Kommt immer darauf an, wer als Nächste/r kommt.



Ich staune gerade, wie schnell bei Dir aus

Ein anderer Faktor ist das zunehmende Desinteresse der hedonistischen Jugend heutzutage.
ein

Aber heute sind doch typische Fernseh, Handy- oder Computersüchtige alles andere als politikinteressiert.wird.
Ich vermute mal, daß die typisch drogensüchtigen in Deiner und in meiner Generation währen ihrer Suchtphase daran auch nicht besonders interessiert waren?

Was mich aber eigentlich erschreckt, ist Dein hier kundgetanes Bild der Jugend. Ich frage mich, was ein heranwachsender Mensch im Alter von, was weiß ich, 14,16 Jahren empfindet, wenn ein ihr/ihm nahe stehender Erwachsener ihm/ihr solch eine Verachtung entgegenbringt?

Sich in Spiel-/Chatsucht flüchten?

Um dieses zweifellos existierende Problem mal wenigstens etwas auf den Boden der Tatsachen zu holen:
http://www.schattenblick.de/infopool/medizin/soziales/m7su0639.html

Daß es in meiner Familie gelungen ist diese Klippe zu umschiffen, ist vielleicht einfach nur Glück gewesen, vielleicht hatte es auch damit zu tun, daß ich durch glückliche Umstände nicht zu den, darauf bezogen weniger Glücklichen in meiner Generation gehöre, die dem aufkommenden IT-Boom zunächst mal ziemlich hilflos ausgeliefert waren und ihnen etwas passierte, wofür es, soweit ich weiß, in der Geschichte kein Beispiel gab, nämlich daß Kinder eine Technik (scheinbar) schon relativ jung, viel besser beherrschten, als ihre Eltern und sie daher auch ihre Eltern als weit unterlegen sahen und auch ihre Eltern sie nicht wie sonst eher normal, mit den Risiken und Chancen dieser Technik vertraut machen konnten. Wem willst du das vorwerfen? Und wieviel Erfahrung und Wissen gibt es auf diesem Gebiet, daß wir uns ein Urteil anmaßen könnten, über den ‚selbst verschuldeten‘ Anteil dieser Form von Sucht? (Je tiefer man sich mit einer solchen Thematik befaßt, um so fragwürdiger wird auch der Begriff ‚Schuld‘ in diesem Bereich)

Es wurde uns z.B. auch nicht in die Wiege gelegt, uns im heutigen Straßenverkehr (auch eine, biologisch gesehen, neuere Entwicklung) einigermaßen risikoarm zu verhalten. Das muß man mühsam und aufwändig lernen und selbst Erwachsene die in verkehrsarmen Regionen aufgewachsen sind, sind unsicher, wenn sie sich ab und an mal in sehr verkehrsreichen Gebieten bewegen müssen. Und versuch mal mit Deinen so mühsam erlernten Reflexen z.B. in London zu Fuß eine größere Kreuzung auf eigene Faust und ohne die erst in neuerer Zeit existierenden Hinweise auf dem Boden zu lesen, unbeschadet und mit Ruhepuls zu passieren. Oder vielleicht doch besser nicht.

Herzliche Grüße

MAC

mac
01.12.2016, 03:34
Hallo Ich,


Das vergleiche man mit dem unverholen angewendeten Fraktionszwang. ...https://www.tagesschau.de/inland/fraktionszwang104.html
Was bitteschön nicht bedeutet, daß ich mit der gängigen Praxis einverstanden bin.

Aber zwischen Deinem Kommentar und dem Inhalt des Links liegt für mich schon ein relevanter qualitativer Unterschied. Und es würde das hiesige Thema nochmal deutlich ausweiten.
Ja, es gehört zwar dazu, aber es befasst sich mehr mit der gängigen Praxis, als mit der ursprünglichen Intention. Und da ist es halt so wie immer, der Teufel steckt im Detail. Sprich, diese Details hier sauber auszuarbeiten, kostet nochmal sehr viel mehr Zeit.



Zu Deinem Vorschlag:
Ich habe mich unabhängig von meiner Entscheidung, besonders auch wegen Deiner Komplimente, sehr darüber gefreut. :)

Dafür: Ich könnte sehr wahrscheinlich wesentlich einfacher und frustärmer mehr zu der Thematik lernen und Deine Posts sind, wenn auch oft recht knapp, aber wenn ich sie verstehe, doch meistens sehr erhellend!

Dagegen: Der Zeitaufwand. Der gleitet mir jetzt schon wieder ziemlich aus der Hand (siehe Uhrzeiten)

So geplant vielleicht in ein paar Monaten, wenn ich ab Mai die potentiell möglichen 'Papa ante portas' Turbulenzen in den Griff kriege ;)

Herzliche Grüße

MAC

Ich
01.12.2016, 09:55
So geplant vielleicht in ein paar Monaten, wenn ich ab Mai die potentiell möglichen 'Papa ante portas' Turbulenzen in den Griff kriege ;)Das heißt, du bist schon im Endspurt? Freust du dich schon. oder ist dir da eher mulmig?

Ich
01.12.2016, 11:26
Am Ende müßtest ‚du‘ mit einer solchen Forderung bei unplanbaren Fluchtbewegungen abwägen, zwischen Kontrolle und sterben lassen.
[...]
Hm. Sogar die Mauer in Berlin meinte man nur noch mit Waffengewalt unüberwindbar machen zu können. Und da mußte, soweit ich weiß, keiner ums nackte Überleben willen drüber. Glaubst Du im Ernst, daß Du Menschen die um ihr Überleben kämpfen, allein mit einem Zaun oder einer Mauer aufhalten kannst? Du wirst Männer, Frauen und Kinder in großer Zahl töten müssen, um sie aufzuhalten. Oder glaubst Du wirklich, daß sich die Flüchtlinge die in diesen völlig überladenen Nussschalen auf den Weg über das Mittelmeer machen, nicht wissen wie groß ihr Risiko ist auf diesem Wege zu sterben?
Das ist jetzt zwar bescheuert, mitten rein zu platzen, aber das hier sehe ich als einen absoluten Knackpunkt in der ganzen Debatte. Ich gebe mal meine Meinung dazu, bloß als Denkanstoß, nicht um eine Paralleldiskussion zu starten.

Wenn es so wäre, wie du schreibst, dann wäre die Haltung der einen Seite voll verständlich. Man hat die Möglichkeit, unschuldige Leben zu retten, man rettet Kinder aus dem Bombenhagel und bietet ihnen bei uns Unterschlupf. Und dann gibt es tatsächlich Leute, die würden die Kriegsflüchtlinge abweisen und verrecken lassen und wollen an den Grenzen auf Frauen und Kinder schießen. Das sind natürlich ganz widerliche Gesellen, gegen solche Tendenzen muss man mit allen Mitteln ankämpfen, da müssen alle an einem Strang ziehen, Politik, Medien und Bürger. Und das ist umso dringlicher, da diese Nazis und Rattenfänger hier einen beispiellosen Rechtsruck vollziehen und erhebliche Bevölkerungsteile in diese moralische Verrohung gehetzt haben. Natürlich nur die "Abgehängten", aber da heißt es nicht mehr "wehret den Anfängen", sondern man muss mit äußerster Entschlossenheit gegen eine mögliche Rechtsdiktatur kämpfen. Undsoweiter.
Auf jeden Fall ist es absolut, vollkommen undenkbar, dass ein normal denkender Mensch anderer Meinung ist. Eine Verständigung ist ausgeschlossen, mit solchen Leuten will man auch nichts zu tun haben.

Die andere Seite allerdings sieht eine andere Realität. Die Flüchtlinge, die sich im letzten Jahr auf den Weg nach Europa machten, waren in überwältigender Mehrheit vorher in Nordafrika und der Türkei keiner unmittelbaren Gefahr für Leib und Leben ausgesetzt. Sie waren dem Krieg schon entkommen (nicht, dass es z.B. in Marokko oder auf dem Balkan überhaupt Krieg gegeben hätte). Hätte man sie abgewiesen bzw. dort belassen, wäre keiner ums Leben gekommen. Gestorben sind die Leute beim massenhaften Versuch, von der sicheren Türkei ins sichere Europa zu gelangen. Es sind auch Leute gestorben beim Versuch, von Griechenland nach Mazedonien oder von Frankreich nach England zu gelangen. Daraus zieht die andere Seite den Schluss, dass hier vorrangig wirtschaftliche Motive vorliegen - durchaus legitime womöglich, ein Flüchtlingslager in der Türkei ist sicher kein Ort, wo man sich auf Jahre einrichten möchte. Dazu kommt noch, dass man ja nicht davon spricht, Flüchtlingen temporär Unterschlupf zu gewähren, sondern von Integration und Migration, bis hin zu den angeblich positiven Auswirkungen für die Rentenkasse. Immigration ist sicher eine ganz andere Sache als das Retten von Menschen aus unmittelbarer Gefahr.

Ich denke, wenn man hier miteinander reden will, muss man die Sichtweisen angleichen. Es ist vollkommen klar, dass beide Seiten über grundverschiedene Probleme reden. Das, was du skizziert hast, entspricht definitiv nicht der Wahrheit. Das, was ich skizziert habe, vielleicht auch nicht. Aber es ist klar, dass es zu "Irritationen" kommt, wenn das, was für den einen Begrenzung illegaler Wirtschaftsmigration (zusammen mit erheblich effektiverem Gebrauch von Hilfsgeldern) ist, für den anderen Mord an Frauen und Kindern gleichkommt. Es lohnt sich nicht, über Lösungen zu diskutieren, so lange man nicht wenigstens halbwegs eine gemeinsame Basis in der Realität hat. Also beide Seiten nochmal mal zur Problemanalyse, und dann erst zu Lösungen und notwendigen Maßnahmen (und moralischen Bewertungen derselben).

Dgoe
01.12.2016, 11:48
Hallo,

vorab vielen Dank @Mac für die viele Mühe, insbesondere diverser Richtigstellungen von Tatsachen mit Quellenangaben und Zitaten.

Ich habe heute morgen einen Artikel gelesen, mit einigen Berührungspunkten zum Verlauf der Diskussion die letzten Tage. Schwerpunkt @Ich & @Nathan.


http://app.wiwo.de/politik/deutschland/in-der-cdu-brodelt-es-warum-niemand-den-aufstand-gegen-merkel-wagt/14913684.html?mwl=ok
(3 Seiten, vom 01.12.2016, 06:38 Uhr)


Hieraus einige Ausschnitte und dortige Zitate:


[...]
... die wenigen Abgeordneten, die offene Worte über den Zustand ihrer Partei nicht scheuen ...
[...]
Er [Willsch] gehört zu den ganz wenigen, die öffentlich Kritik üben am Kurs der Bundesregierung und der Parteiführung. Er kritisiert nicht nur das unbedingte Festhalten an der Euro-Rettung, die de facto eine Umwandlung der Währungsunion in eine Transferunion bedeutet, sondern auch die Flüchtlingspolitik.
[...]
[Zitat Krah:]"Niemand ist der CDU beigetreten für eine Politik der unbegrenzten Zuwanderung. Niemand für eine Finanzierung der italienischen Staatsschulden durch die Europäische Zentralbank. Niemand für eine Energiewende, die über die Pläne von Rot-Grün hinausläuft. Niemand hat je einen CDU-Aufnahmeantrag gestellt, damit die Türkei EU-Mitglied wird ..."
[...]
So etwas [anderer Kontext] kann sich natürlich nur jemand wünschen, der nicht von einem Mandat lebt und an keinem politischen Amt hängt. „Berufspolitiker zeigen sich nicht bei uns aus Angst, dass sie das ihren Listenplatz kosten würde“, sagt Wagener. „Die große Mehrheit der Berufspolitiker sind Menschen, die in ihrem erlernten Beruf wesentlich weniger Geld verdienen würden als mit ihrem Bundes- oder Landtagsmandat. Für die ist es eine ökonomische Frage, sich anzupassen.“
[...]
Aber natürlich sind Parteien auch das, und zwar in steigendem Maße: Macht- und Postenzuteilungsorganisationen.
[...]
Wer etwas aus der Reihe tanzt und sich wie Klaus-Peter Willsch bei einer Bundestagsabstimmung offen gegen die eigene Fraktion und Parteivorsitzende stellt, muss mit dem Gefühl einer großen Einsamkeit fertig werden. Und wer über eine Landesliste ins Parlament kam, also vom Wohlwollen zahlreicher Parteifreunde abhängig ist, unterzeichnet damit fast sicher seinen Abschied von der Berufspolitik. Nur wer felsenfest sitzt, weil er ein Direktmandat gewonnen und Rückhalt in seinem Wahlkreis für die nächsten Wahlen besitzt, kann sich das erlauben.
[...]
„Du hast eigentlich Recht“, hätten ihm manche Fraktionskollegen gesagt, „aber ich kann es mir nicht erlauben.“ Andere warfen ihm, vor, sich zu Lasten der Truppe zu profilieren. [...]
Die Fraktionsführung versetzte ihn aus dem Haushaltsausschuss in den Wirtschaftsausschuss.


So gibt es auch bei anderen Parteien und Politikern solche Probleme, alles eng mit dem Wahlsystem verknüpft.


Gruß,
Dgoe

P.S.: @Mac: Kann Dich keiner vertreten zwischendurch? ;)

Dgoe
01.12.2016, 15:37
@Ich:

diesem Post #104 schließe ich mich ebenso an, mit einem Vorbehalt, was das Thema Wahrheit betrifft, im Sinne von Wirklichkeit. Dazu möchte ich Paul Watzlawicks 'philosophisches Standardwerk': "Wie wirklich ist die Wirklichkeit (https://m.youtube.com/watch?v=krIqjUUlfC8)" in Erinnerung rufen (der Link führt zu einem Hörspiel bei Youtube, allerdings mit guten 50 Minuten deutlich kürzer, als ich gebraucht hatte für das Buch).



@Mac:


Gehört das auch zur Schwarmintelligenz? Ach nee, das war ja Dgoe.

Ähm, moment, ich bin einzig in dem zweiten langen Post von Aries auf einen einzigen Punkt abmildernd eingegangen, hinterher gewesen (auch @RPE: nicht allgemein). Ansonsten bin ich, soweit erinnern könnend, buchstäblich anderer Meinung, mehr oder weniger.
Nur wie schon einmal ausgedrückt, kann ich nicht darauf eingehen, auf 10-20 neue Themen. Dazu bräuchte ich viel zu viel Zeit zu.

Dir bin ich dankbarer, als Du womöglich dachtest.


Nicht desto trotz finde ich ja dennoch meine Krümmelchen:


man muß halt nur zur Wahl gehen und seine Kreuzchen malen.

Genau dies, jedoch ist die Auswahl äußerst unbefriedigend und demotivierend und damit meine ich nicht die Menge an Parteien und Repräsentanten.



Soweit wie ich das verstehe, haben wir durch Bundestag und Bundesrat eine ganze Reihe gesetzlicher Kontrollorgane, die nicht einfach aneinander vorbeiregieren können. Und das finde ich, im Sinne von Gewaltenteilung, wesentlich besser, weil Macht kontrollierender.

Moment, die angesprochenen Organe sind lediglich Bestandteil des hiesigen repräsentativen Wahlsystems. Gewaltenteilung (Lesislative, Judikative, Exekutive) wie auch der konkrete Inhalt der Menschenrechte, stehen hier überhaupt nicht zur Debatte, null, kein bißchen.


Grüße,
Dgoe

Aries
01.12.2016, 18:10
Artikel 145
(1) Es besteht allgemeine Schulpflicht.
Soweit ich weiß, waren Ausnahmen dazu bis 1938 noch zulässig. Siehe: http://www.netzwerk-bildungsfreiheit.de/pdf/Geschichte_Schulzwang.pdf

Ich habe jetzt allerdings nicht selbst alle Gesetze dazu von damals genau durchgelesen. Also geschenkt.


Da solltest Du mal nachlesen, wie z.B. die erzkatholische bayrische Landbevölkerung diese Sache gesehen hat.
Von meiner Mutter weiß ich aus einem anderen Teil Deutschlands, dass die ostdeutschen Vertriebenen damals sehr ausgegrenzt waren. Aber schon eine Generation später waren sie integriert. Heute gibt es keinerlei Paralellgesellschaften, die auf ostdeutsche Heimatvertriebene zurückgehen. Anders ist es bei den Gastarbeitern aus dem islamischen Kulturraum gelaufen.


das ist ein interessantes Argument!

Für mich setzt Du damit, unter Einbeziehung Deine sonstige Argumentation (machbar) allerdings Recht vor Gewissen.
Die Aufnahme der damaligen Heimatvertrieben ist für mich kein Beispiel einer unmachbaren Aufgabe, sondern ein Beispiel einer schweren Aufgabe, die allerdings langfristig zu keinen Problemen geführt hat (vollkommen gelungene Integration), und zu der wir nicht nur rechtlich sondern auch moralisch in besonders erhohtem Maße verpflichtet waren. Es ist für mich schlicht nicht mit der heutigen Flüchtlingsthematik vergleichbar.


Zum ersten Teil: Ende 2015 gut 65 Millionen https://www.uno-fluechtlingshilfe.de/fluechtlinge/zahlen-fakten/wc/J102?gclid=CKGspJWX0dACFRA8GwodffIEzw waren weltweit auf der Flucht vor Krieg und Vertreibung.
Es gibt auch Menschen die nicht auf der Flucht sind, aber dennoch politisch verfolgt werden und eine Asylgrund hätten.


1,15 Millionen Menschen https://www.bpb.de/politik/innenpolitik/flucht/218788/zahlen-zu-asyl-in-deutschland haben bei uns in diesem Jahr Schutz gesucht. (Ich weiß nicht, ob sich diese Anzahl nur aus den oben genannten gut 65 Millionen Kriegs- und Vertreibungsopfern zusammensetzt, aber wenn nicht, dann wird das Ganze in meinen Augen nur noch blamabler. Diese 1,15 Millionen wären 1,7% von all diesen Flüchtlingen.
Es ist keineswegs fair, die quasi stärksten 1,15 Millionen aufzunehmen, die in der Lage sind sich selbst bis nach Deutschland durchzuschlagen, während wir den Rest im Stich lassen. Und es wäre fahrlässig, es dem Schicksal zu überlassen, ob es 1,15 Millionen oder 65 Millionen schaffen, sich bis nach Deutschland durchzuschlagen.

Wir müssen eine Zahl bestimmen, wieviele Verfolgte wir bereit sind aufzunehmen, und diese sollten wir selbst auswählen, anstatt einfach die erstbesten zu nehmen, die in Österreich (einem Land in dem ihnen mit Sicherheit keine Verfolgung droht) für unserer Tür stehen. 65 Millionen aufzunehmen wäre höchstwahrscheinlich nicht machbar, mit Sicherheit aber so oder so nicht einmal ansatzweise akzeptabel.


Schau‘ doch einfach mal nach, wie die dazu vergleichbaren Zahlen da bei den Nachbarländern z.B. Syriens, aussehen. Und setze das doch bitte auch mal zum zweiten Teil Deines hier zitierten Absatzes ‚Machbar?‘ in Bezug.
Die Golfstaaten gewähren, soweit ich weiß, kein Asyl, und das obwohl sie als Araber den Syrern, die ja großenteils ebenfalls Araber sind, kulturell am nächsten stehen. Die Türkei hingegen nimmt viele Flüchtlinge auf, aber auch für die Türkei als sunnitisches Land ist die Aufnahme sunnitischer Flüchtlinge weniger problematisch als für uns. Zudem trägt die Türkei auch einen Teil der Verantwortung für die Situation in Syrien.


Bonin muß also Ausgaben des Verteidigungshaushaltes dazuzählen, um daraus eine Verlustbilanz ziehen zu können? Ist das fair? Um das beurteilen zu können, müßte ich verstehen, warum unser Verteidigungshaushalt mit der Anzahl der bei uns Schutz suchenden Menschen wachsen muß? Und beim Straßenbau müßte ich verstehen, wie sich die Kosten der neu zu bauenden Straßen zwischen Flüchtlingen und Einheimischen aufteilen, also wieviele Straßen neu gebaut werden müssen für die Flüchtlinge und wieviele Brücken und Straßen zusätzlich saniert werden müssen, wegen der Flüchtlinge. Und das auch vor dem Hintergrund, daß wirtschaftlich schwächer Menschen auch weniger zum Verkehrsaufkommen beitragen.Ja, aber wenn wenn es um Flüchtlinge geht, steht eh außer Frage, dass diese erstmal jede Menge Geld kosten, aufgrund der ganzen Lager und Heime etc.


Und wenn wir schon dabei sind, wo wollen wir die Produktivitätserhöhung durch niedrigere Löhne für die Flüchtlinge die hier arbeiten dürfen, in dieser Rechnung auftauchen lassen?
Wenn diese Lohndrückerei zu erhöhter Arbeitslosigkeit unter der einheimischen Bevölkerung führt, wäre das nun wirklich nicht positiv zu bewerten. Selbst wenn es nur dazu führt, dass die Einheimischen weniger verdienen.


Ja, das ist möglich, aber wieso gilt das auch für ihre Kinder und Kindeskinder?
Bei den bisherigen Migranten sind Probleme mit den Generationen gewachsen. Parallelgesellschaften entwicklen sich sicherlich nicht positiv, indem man sie einfach noch vergrößert.


Das ist nicht mit einer solch einfachen Überlegung lösbar. Dafür spricht akut die nötige Unterkunft. Dagegen spricht später, das vorhandene Arbeitsangebot. Es muß also auch möglich sein, dem Arbeitsangebot zu folgen.
Wenn es in einer Gemeinde keine Unterkunft oder keine Arbeitsmöglichkeiten gibt, dann nimmt diese Gemeinde eben keine Flüchtlinge auf. Es sind die konkreten Gemeinden, die die Probleme eventuell betreffen, also sollten sie auch über die Aufnahme entscheiden, und nicht irgendwelche Gutmenschen von ganz oben. In meiner Gemeinde wurden die Bewohner einer Unterkunft für Senioren mehr oder weniger vertrieben, um Platz für Flüchtlinge zu schaffen, die von oben verordnet wurden.


Am Ende müßtest ‚du‘ mit einer solchen Forderung bei unplanbaren Fluchtbewegungen abwägen, zwischen Kontrolle und sterben lassen.
In keinem Nachbarland Deutschlands droht Flüchtlingen der Tod, wenn wir unsere Grenzen schließen würden.

Es ist kaum vorstellbar, dass beispielsweise syrische Flüchtlinge auf dem Weg nach Deutschland, auf dem Weg nirgendwo einen Ort finden, an dem sie nicht verfolgt werden, und stattdessen nicht etwa aus wirtschaftlichen Gründen das Luxusaufnahmeland Deutschland vorziehen.


Wieviel ist relevant, bei einer Bevölkerung von 80 Millionen?
Am besten lässt man darüber das Volk entscheiden.


Radikalisierung gibt überall dort, wo es willkürliche, existentielle Ungleichbehandlung gibt. Warum beschränkst Du das auf Moslems? Was ist mit den Mordanschlägen durch deutsche auf Schutzsuchende? Bei denen erwarten wir zu Recht eine auf die Person bezogene rechtsstaatliche Behandlung, aber bei Moslems dürfen wir es uns einfacher machen?Wenn ein Moslem oder Ausländer eine Straftat begeht, bekommt er ein auf die Person bezogenes rechtsstaatliches Verfahren wie jeder andere. Bei der Entscheidung, wen wir in Deutschland aufnehmen, wird allerdings meist mangels Kenntnis der genauen Person kein Weg daran vorbei führen, aus allgemeinen Informationen wie der Herkunft Rückschlüsse auf Gefahrenpotenziale zu ziehen. Wir wissen momentan nicht, ob in zehn Jahren zehn mal mehr oder zehn mal weniger Dschihadisten mordend durch Kneipenviertel ziehen und Promenadenbesucher mit LKWs umfahren. Eine Einstellung "Wird schon gut gehen!" und "Weiter so!" wäre fahrlässig.


Hm. Sogar die Mauer in Berlin meinte man nur noch mit Waffengewalt unüberwindbar machen zu können. Und da mußte, soweit ich weiß, keiner ums nackte Überleben willen drüber. Glaubst Du im Ernst, daß Du Menschen die um ihr Überleben kämpfen, allein mit einem Zaun oder einer Mauer aufhalten kannst? Du wirst Männer, Frauen und Kinder in großer Zahl töten müssen, um sie aufzuhalten.
In Mazedonien wurde der Flüchtlingsstrom aufgehalten, ohne dass irgendwer getötet wurde.

Aries
01.12.2016, 18:11
Na ja, das hängt jetzt davon ab, was Du unter ‚leichter‘ verstehst. Ich vermute mal, daß das, um mal nur einen zu nennen, Gerhard Schröder (teilweise zum Glück) ganz anders empfunden hat.
In der Weimarer Republik gab es ganze 15 Wechsel von Reichskanzlern in 14 Jahren. In einem geringen Maße wären die Regierungen wohl mit einer Prozenthürde stabiler gewesen. Aber jede Medizin hat auch ihre Risiken und Nebenwirkungen.


Aries, das hat aber nur wenig mit unserem aufgeschriebenen Wahlsystem zu tun, sondern viel mehr mit seiner praktischen Gestaltung. Wenn wir als Wähler sowas tolerieren, dann üben wir unsere Souveränität vielleicht nicht klug genug aus? Diese Entwicklung hatte ich weiter oben bereits als gefährlich für unsere Souveränität (Macht) bezeichnet. Unklug wäre in diesem Falle allerdings mit dem Feuer zu spielen, indem man eine Gruppierung wählt, deren Bekenntnis zur Demokratie nicht völlig überzeugend ist)
Zumindest erschwert die Fünfprozenthürde es Abweichler in Parteien sowie für den Wähler sich gegen Parteiobere zu wehren. Es gibt eben momentan z. B. keine ansatzweise aussichtsreiche Möglichkeit zwischen CDU und AfD, obwohl viele in der CDU unzufrieden mit Merkel sind aber nicht zur AfD wollen. Es gibt die Partei Alfa/neuerdings Liberal-Konservative Reformer, die inhaltlich wunderbar koalitionsfähig mit Union und FDP wäre, aber innerhalb dieses liberal-konservativen Lagers eben doch eine Alternative zum Merkelkurs wäre. Die liegen vielleicht bei 0.5% bundesweit, und so werden sie von den Medien missachtet, sodass sie auch nicht wachsen. Dabei würden 0.5% für 3 Sitze im Bundestag reichen ohne Hürde, sodass eine Mindestrelevanz für eine Berichterstattung gegeben wäre, sodass die Partei langsam wachsen könnte.


wie war das doch gleich mit z.B. den Piraten, der AFD, wurden alle totgeschwiegen, oder?
Die Piraten waren tatsächlich eine Ausnahme, die anfangs nur leicht missachtet, dann aber schnell sehr wohlwollend hochgehypt wurde zu einer meines Erachtens geradezu unberechtigten Größe, die etwas aussagt.

Die Piraten haben es geschafft an den Medien vorbei vor allem durch das Internet eine gewisse Kernwählerschaft aufzubauen (etwa 2%). Dies entsprach im für sie günstigsten Bundesland Berlin 3-4%, was sie in die Nähe eines Parlamentseinzugs brachte und die Medien auf den Plan ruf. Diese Medienpräsenz spülte sie promt auf 9% bei der Berlinwahl und durch die sich dadurch noch verstärkende Medienpräsenz auf über 10% in bundesweiten Umfragen. Das Problem war allerdings, dass die Piraten mit ihren Kernthemen Urheberrecht, Internet etc. nicht wirklich genug für ihre Wähler zu bieten hatten. Ihre Stärke entsprang stattdessen dem bloßen Wunsch der Bevölkerung nach einer neuen Partei. Innerhalb von 1-2 Jahren merkte die Bevölkerung, dass die Partei nicht wirklich etwas für sie zu bieten hatte, und so sank die Partei wieder auf die Stärke ihrer Kernwählerschaft von etwa 2%. Das schneller Auf- und Abstieg der Piratenpartei ist auf Wähler zurückzuführen, die erstens mit den etablierten Parteien unzufrieden waren, für die zweitens die wirklich richtigen Parteien durch die Fünfprozenthürde unterdrückt wurden, und die sich drittens aus Mangel an Alternativen kurzfristig den Piraten zugewendet haben.

Und nun zur AfD:

Auch hier ist ein schneller Aufstieg zu beobachten, der es unwahrscheinlich erscheinen lässt, dass diese Wähler vor fünf oder zehn Jahren bei den etablierten Parteien richtig aufgehoben waren, anstatt das schon damals eine der AfD entsprechende Partei diesen Wählern eher entsprochen hätte. Auch ein Blick ins Ausland lohnt. So gibt es z. B. in Österreich bei ansonsten sehr ähnlichem Parteiensystem mit der FPÖ schon seit 30 Jahren eine der AfD entsprechende Patei zwischen 10% und 25% (neuerdings 33%). Unwahrscheinlich ist es, dass es in Deutschland eine solche Strömung die ganze Zeit über unter den Wählern nicht gab. Viel wahrscheinlicher ist es, dass sie durch Fünfprozenthürde und Medienboykott unterdrückt wurde. Auch in anderen Ländern wie Frankreich, den Niederlanden oder skandinavischen Ländern gibt es schon länger ähnliche Parteien bei insgesamt größeren Differenzen zum deutschen Parteiensystem.



Meinst Du das ernst? Was hat denn Deine These zur 5% Hürde mit der Personalpolitik der CDU zu tun?
Es gibt eben für Leute wie Bosbach und viele andere kaum Druckmittel gegen Merkel, weil Neugründungen wie die Alfa/LKR meist chancenlos sind.


Nö, man muß halt nur zur Wahl gehen und seine Kreuzchen malen. Wer am Ende die meisten Kreuzchen hinter sich scharen kann, regiert. Repräsentative Demokratie eben. Und die mit den wenigeren Kreuzchen sind vorläufig Opposition. Ich verstehe nicht, warum Du das im Zusammenhang mit Demokratie beklagst. Das mag zwar nicht Dein bevorzugtes Ergebnis sein und damit stehst Du auch sicher auch nicht allein, aber solange die Zahl der Kreuzchen nicht für eine entscheidend andere Zusammensetzung des Parlaments sorgt, müssen wir alle damit leben. Die, die es so wollten, ebenso wie die, die es nicht wollten aber nicht ausreichend viele waren, um es zu ändern.
Das eine mittige Partei wie die CDU letztlich den Kanzler stellt, ist für mich kein Problem. Aber dass Merkel CDU-intern trotz Unzufriedenheiten über diverse Entscheidungen von Ihr in den letzten Jahren unangefochten ist, schon.


Hm, es ‚klingt‘ mir gerade noch in den ‚Ohren‘Irgendwie kommt es mir vor, daß Du Dich hier gerade etwas veheddert hast?
Die innerparteiliche Demokratie ist in den USA relativ gut. Aber dass es nur zwei ernstzunehmende Parteien gibt, ist ein Defizit. Und auch wenn der innerparteiliche Prozess demokratisch ist, heißt das nicht, dass das Ergebnis kein Witz sein kann. Donald Trump als Präsident ist wie Dieter Bohlen als Bundeskanzler. Er hat es durch Medienpräsenz, Reichtum und einen guten Riecher geschafft. Der Prozess war demokratisch, aber die Gesellschaft ist mir zu oberflächlich.


Ob ich aber das dortige Wahlsystem hier bei uns haben möchte? Führst Du es denn als erstrebenswerte Alternative an, oder meinst Du es im Sinne von Rosinenpickerei?Ich bin mir nicht sicher, ob ein Mehrheitswahlrecht wie im Kaiserreich oder heute in Großbritannien, besser wäre. Ich würde es erst einmal mit einer Verbesserung des Verhältniswahlrechts versuchen, weil man da eigentlich kaum etwas gegen einwenden kann, sofern es nicht sowas wie eine Fünfprozenthürde gibt.


Und da Du hier Personenwahl ansprichst. Mit der Erststimme kannst Du gezielt Personen wählen, welche Deine Interessen im Bundestag vertreten können, nicht müssen, es sei denn sie wollen von Dir und genügend vielen anderen die auch diese Interessen haben, wieder gewählt werden.
Die Hälfte von den chancenreichen Erststimmenkandidaten ist doch so oder so über die Landeslisten abgesichert. Es ist kein gutes System.

Was man machen könnte, sind etwas größere Wahlkreise in denen etwa 3-7 Kandidaten nach Verhältniswahl gewählt werden, wobei der Wähler auch zwischen den Kandidaten derselben Partei seine 3-7 Stimmen nach Belieben verteilen und anhäufen kann. Das Ganze ohne irgendwelche landes- oder bundesweiten Listen und Verrechnungen.



Ich vermute mal, daß die typisch drogensüchtigen in Deiner und in meiner Generation währen ihrer Suchtphase daran auch nicht besonders interessiert waren?
Die 68er waren nicht meine Generation, aber ich würde den damaligen Drogenkonsum in Teilen als politischen Akt des Protestes einordnen. Beim Vergleich von, sagen wir, Konrad Adenauer mit einem Drogen konsumierenden Hippie, fällt mir nichts ein, was größeren Protest hätte ausdrücken können. Hingegen protestiert ein Computerspieler, Dauerchater, oder RTL 2-Zuschauer an sich doch gegen garnichts. Vielmehr hat sich die 68er-Generation doch durchgesetzt, und geht ganz laissez-faire mit allem um.



Daß es in meiner Familie gelungen ist diese Klippe zu umschiffen, ist vielleicht einfach nur Glück gewesen, vielleicht hatte es auch damit zu tun, daß ich durch glückliche Umstände nicht zu den, darauf bezogen weniger Glücklichen in meiner Generation gehöre, die dem aufkommenden IT-Boom zunächst mal ziemlich hilflos ausgeliefert waren und ihnen etwas passierte, wofür es, soweit ich weiß, in der Geschichte kein Beispiel gab, nämlich daß Kinder eine Technik (scheinbar) schon relativ jung, viel besser beherrschten, als ihre Eltern und sie daher auch ihre Eltern als weit unterlegen sahen und auch ihre Eltern sie nicht wie sonst eher normal, mit den Risiken und Chancen dieser Technik vertraut machen konnten. Wem willst du das vorwerfen? Und wieviel Erfahrung und Wissen gibt es auf diesem Gebiet, daß wir uns ein Urteil anmaßen könnten, über den ‚selbst verschuldeten‘ Anteil dieser Form von Sucht? (Je tiefer man sich mit einer solchen Thematik befaßt, um so fragwürdiger wird auch der Begriff ‚Schuld‘ in diesem Bereich)
Ich mache zunächst einmal niemandem einen Vorwurf. Weder der Jugend noch den Eltern. So etwas gab es in der Tat noch nicht, deswegen ist es vermutlich ganz menschlich, dass es Probleme verursacht.

mac
01.12.2016, 18:59
Hallo Ich,

ja, es ist richtig, daß ich diesen Komplex verkürzt habe, für Dein Empfinden wohl so sehr, daß Du es für objektiv falsch oder unfair hältst. Ich hätte wohl besser doch noch viel mehr, als nur diese gut 20000 Worte schreiben müssen, um nicht in dieses Missverständnis zu geraten.

Und um dem Vorzubeugen, das war weder zynisch, noch ironisch gemeint, sondern nur genauso, wie es da steht und mit dem Eingeständnis, daß ich zu wenig Zeit aufgewendet habe, um es möglicherweise mit weniger Informationsverlust kürzen zu können.

Deshalb hier der Versuch es differenzierter zu beschreiben:
Zu der einen Seite.
Meine Auffassung zu diesem Thema versuche ich mir aus mehreren Quellen zusammenzusetzen. Die wichtigste Quelle für mich ist, was die betroffenen Menschen tatsächlich tun. Die anderen Quellen mit den entsprechenden Bildern sind allzu leicht manipulierbar und deshalb nur sehr vorsichtig einzubeziehen, auch wenn sie auf der emotionalen Seite eine sehr große Wirkung haben.

Auf den Nussschalen im Mittelmeer sind nicht nur junge Männer, denen man Abenteuerlust unterstellen könnte. Dort gibt es nicht wenige Familien mit, auch kleinen Kindern.

Bei uns kommen als Flüchtlinge nicht nur arbeitsfähige junge Männer an, sondern auch sehr viele Kinder, einige sogar unbegleitet.

Dann frage ich mich, was müßte mir, meiner Familie geschehen, daß ich meine auch kleinen Kinder solch einem Risiko aussetze, wo ich doch nach Deiner Beschreibung aus einer Gegend komme, in der ich dem unmittelbaren Kriegsrisiko schon entkommen bin.

Das ist die eine Seite, auch immer noch sehr verkürzt. (Nachträglicher Einschub an Aries: Die Abschottung unserer deutschen Grenzen löst das Problem nicht, es verlagert es nur)

Die andere Seite, die ich sehr wahrscheinlich auch mit meiner Auffassung zu den Folgen der Agenda 2010 nicht genügend würdige ist die, die Du hier als die ‚Abgehängten‘ bezeichnet hast. Und ja, ich glaube, daß ich da befangen bin, wenn ich allzu oberflächlich nur die Situation dieser beiden Seiten gegenüberstelle. Und nein, es ist nicht so, daß ich diese Seite gar nicht kenne – meine Frau arbeitet als gesetzliche Betreuerin und der weitaus überwiegende Teil ihrer Klienten ist auf die Grundsicherung angewiesen und sie erzählt mir sehr detailliert von den Problemen, die die davon betroffenen Menschen haben und die sie in stabile Bahnen zu lenken versucht (übrigens in meinen Augen sehr erfolgreich, gemessen an den Rückmeldungen ihrer Klienten)

Meine eigene Erfahrung aus der Zeit in der es meinen Eltern mit zwei kleinen Kindern (meiner Schwester und mir) objektiv wirtschaftlich schlechter ging, als den Menschen heute, die von der Grundsicherung leben müssen, ist besonders psychologisch nicht wirklich vergleichbar, weil meine Eltern zwar für sich, nicht aber für uns Kinder das Gefühl von Perspektivlosigkeit hatten. Und das wirtschaftliche Gefälle zwischen uns und unseren 'Nachbarn' nicht so groß war, wie es heute ist. Und ich gebe auch zu, daß es mir bei dem Versuch mich in die eine und in die andere Gruppe hinein zu versetzen, nicht leicht fällt, bis vielleicht sogar unmöglich ist, sie objektiv zu vergleichen. Subjektiv schäme ich mich für die Eiseskälte, die in unserem Land für diese ‚Abgehängten‘ und für die, auch von uns wirtschaftlich ausgebeuteten Menschen weltweit herrscht. Das ist in meinen Augen ein schier unerträglicher Machtmissbrauch.

Andererseits beklage ich seit bald 50 Jahren die politische Untätigkeit angesichts schon damals absehbarer längerfristiger Entwicklungen (Demoskopie) Das das umso schwerer wird, je länger man damit wartet, war garantiert zu allen Zeiten den dafür politisch Verantwortlichen mindestens so klar wie mir, wurde aber auch immer vertagt, bis es dann eben zu diesem bekannten Einschnitt mit seinen hiesigen aber auch europaweiten Auswirkungen kam.

Ich lasse es damit zunächst mal ‚gut‘ sein, wie man es hier so unpassend sagen könnte. In der Hoffnung, daß ich wenigstens den Kern Deiner berechtigten Kritik zu diesem Aspekt getroffen habe. Wenn ich eine einfache funktionierende Lösung hätte, dann wäre sie bestimmt schon gefunden und ich würde sie hier vehement vertreten.

Ich habe aber keine Patentlösung für dieses menschliche und politische Desaster. Und es ist auch wenig hilfreich das hier zu beklagen.

Noch immer dürfen wir alle wählen!

Ich möchte mich mit diesem Post aus dieser für mich sehr zeitaufwändigen Debatte zurückziehen, weil ich inzwischen dafür mehr Zeit aufwende, als ich habe und diese Zeit von meiner Nachtruhe ab geht. Mehrere Nächte hintereinander nur 3 bis 4 Stunden Schlaf, dazu bin ich schon längere Zeit zu alt. Es wäre zwar vernünftig hier mit größeren zeitlichen Abständen zu reagieren, aber die Themen sind so arbeitsaufwändig, daß ich dann wiederum Motivationsprobleme hätte.
Nur noch einige kurze Antworten zu Fragen, die inzwischen hier aufgetaucht sind.
Dein Vorschlag Dgoe, mit den weniger als 1 Abstimmung pro Monat: Ich würde Dir gerne aufschreiben welcher Aufwand für mich die Petition zur Wasserversorgung war, aber auch das Aufschreiben allein ist mir jetzt zu lang. Eine solche Antwort wäre ja auch sehr davon abhängig, wieviel Zeit mir für solche Recherchen zur Verfügung steht und ich müßte mich ja dann für alle, auch vorher unabsehbare Zeiten festlegen. Wie man sowas vernünftig ausgestalten soll, ist mir immer noch nicht klar.
@Ich: Die kurze Antwort: Ja, von ganzem Herzen.

@Aries: Ich Danke Dir, besonders für Deinen letzten Post (auf den ich bis auf Weiteres nicht mehr eingehen möchte und das wirklich nur aus Zeitgründen) Du hast Dich in meinen Augen sehr fair in dieser Debatte verhalten.
Herzliche Grüße

MAC

Nathan5111
04.12.2016, 01:46
In meiner Gemeinde wurden die Bewohner einer Unterkunft für Senioren mehr oder weniger vertrieben, um Platz für Flüchtlinge zu schaffen, die von oben verordnet wurden.

Dieser Fall interessiert mich jetzt doch, hast Du dafür einige Quellen?

TomS
04.12.2016, 09:50
Das ist jetzt zwar bescheuert, mitten rein zu platzen ... Ich denke, wenn man hier miteinander reden will, muss man die Sichtweisen angleichen.
Nein, das ist keineswegs bescheuert. Ich möchte dir stattdessen für deine kluge und moderate Analyse des Problems danken.

Leider ist es jedoch so, dass viele Menschen nicht zu einer Analyse willens oder fähig sind, deren Resultat ein "sowohl als auch", Kompromisse oder gar offene Fragen und nicht-eindeutige Optionen beinhaltet. Viele Menschen benötigen einfache Antworten, was dann letztlich zu extremen Positionen führt, die natürlich gerade von populistischen Kräften bedient werden.

So klug dein Beitrag sein mag, im Kern wollen viele Menschen eben genau keine Angleichung der Sichtweisen. Dein Anspruch - der auch der meinige ist - geht leider am Anspruch vieler vorbei.

Das Problem, das ich heute sehe ist, dass sachorientierte, moderate Politik, die einen Interessenausgleich schafft - was m.E. Aufgabe der Politik ist - an populistischen Strömungen zu scheitern droht, einfach weil sie eben moderat und sachorientiert ist. Wie soll denn konkret eine sachorientierte Analyse stattfinden und deren Konsequenzen auch mehrheitsfähig sein, wenn eine zunehmend größer werdende (oder erscheinende) Gruppe keine sachorientierte Analyse will? Die Schwierigkeit ist doch gerade, dass der überparteiliche Konsens bzgl. unserer Demokratie und unserer Werte zunehmend in Frage gestellt wird. Es wird eben gerade nicht hart in der Sache gestritten, sondern es werden Werte untergraben, die über Jahrzehnte unantastbar erschienen. Dummheit, Hass und Hetze erhalten bzw. fordern für sich ein Podium ein.

Ein x-beliebiger Ausschnitt aus einem x-beliebigen Artikel der "Lügenpresse"


Die Teilnehmer rufen "Wir sind das Volk" wie einst die friedlichen Demonstranten der DDR, und sie glauben sich auch in dieser Tradition. Nur dass es jetzt nicht gegen das SED-Regime geht. Sie wollen "Widerstand" leisten gegen die "Volksverräter" der "Merkel-Diktatur", die mit einer "Umvolkung" die Nation "vernichten", sich dabei der bezahlten "Lügenpresse" bedienen und zu Handlangern der verhassten USA und der "Weltfinanz" machen.

Mit dem im Nationalsozialismus juristisch verankerten Begriff "Volksverräter" wurden Menschen wie Hans und Sophie Scholl u.v.a.m. von Freisler beschimpft, bevor sie "im Namen des Volkes" ermordet wurden.

Die Gefahr, die im Erstarken derartiger Strömungen liegt, ist sicher größer als die konkrete Flüchtlingsproblematik; letztere wird lediglich instrumentalisiert.

Dgoe
05.12.2016, 01:14
Die Gefahr, die im Erstarken derartiger Strömungen liegt, ist sicher größer als die konkrete Flüchtlingsproblematik; letztere wird lediglich instrumentalisiert.

Das sind doch genau solche Befürchtungen, die sich auf-tuen an dem starren System.


Fällt das denn nicht wie Schuppen vor den Augen?

Aber gut, manchmal muss sich erst die Geschichte mehrmals wiederholen, bis es auch dem Uneinsichtigsten klar wird.


Gruß,
Dgoe

Dgoe
05.12.2016, 01:47
Du hast Dich in meinen Augen sehr fair in dieser Debatte verhalten.
Das finde ich auch, Chapeau!

Details und Stellungnahme von mir aber später erst.

Dgoe
05.12.2016, 02:12
Hingegen protestiert ein Computerspieler, Dauerchater, oder RTL 2-Zuschauer an sich doch gegen garnichts.
Wieso das denn nicht, voll Banane. Das eine schließt das andere doch überhaupt nicht aus. Ich würde sogar davon ausgehen, dass solche Wähler eher überhaupt wählen und wissen, was sie tun. Ausserdem sind sie in guter Gesellschaft mit noch viel mehr Internetusern inkl. TV.


Gruß,
Dgoe

Dgoe
05.12.2016, 02:21
Noch immer dürfen wir alle wählen!
Ja, nur was?

Dgoe
05.12.2016, 02:37
Ja, nur was?

Was steht zur Auswahl überhaupt? Stehen 2 gefühlte Idioten zur Auswahl, wird's schwer.

Konkrete Fragen, die das aktuelle Umfeld ansprechen, da wird's einfacher.

Gruß,
Dgoe

Dgoe
05.12.2016, 03:13
Zur Erinnerung:


Bei der Wahl selbst konnte die NSDAP stark zulegen, erhielt aber nicht die erhoffte absolute Mehrheit. Zusammen mit der KSWR, einem von der DNVP dominierten Wahlbündnis, hatte die Regierung nach der Wahl eine parlamentarische Mehrheit und konnte darauf gestützt den Weg in die Diktatur ebnen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Reichstagswahl_März_1933

RPE
08.12.2016, 18:29
Theorie hin oder her, wir sind auch bald an der Reihe. Mit Breitbart hat man ja auch schon Kontakt aufgenommen, und hewhomustnotbenamed wird hierzulande öffentlich für seine "Rhetorik" gelobt.

Wir hinkten den Amis (und anderen) (http://www.spiegel.de/fotostrecke/trump-brexit-burka-debatte-die-cartoons-des-jahres-fotostrecke-142892.html) ja gewöhnlich immer einige Jahre bis Jahrzehnte hinterher, gespannt bin ich trotzdem, wieviel es (http://www.nytimes.com/2016/08/24/opinion/campaign-stops/the-age-of-post-truth-politics.html?_r=0) bei uns schon ausschlagen wird.

RPE
09.12.2016, 15:54
Was ich gestern noch in Englisch verlinkte, ist heute schon bei uns Wort des Jahres. (http://gfds.de/wort-des-jahres-2016/)
Nachtigall, ick hör dir trapsen...

Dgoe
09.12.2016, 16:10
Was ich gestern noch in Englisch verlinkte, ist heute schon bei uns Wort des Jahres. (http://gfds.de/wort-des-jahres-2016/)
Nachtigall, ick hör dir trapsen...

Hier auch:


Die Redaktion des Oxford English Dictionary wählte die englische Entsprechung post truth zu ihrem Jahreswort.

(aus dem zitierten Link)

:)

Gruß,
Dgoe