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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Wohin mit dem Atommüll ?



Bernhard
20.05.2016, 22:35
Hallo zusammen,

angeregt durch ein Thema im Nachbarforum: http://www.quantenforum.de/viewtopic.php?f=6&t=636 möchte ich hier die Idee des sogenannten Laufwellen-Reaktors (Wikipedia) (https://de.wikipedia.org/wiki/Laufwellen-Reaktor) vorstellen. Für mich persönlich ist dieses Reaktorkonzept noch relativ neu, aber ich sehe darin auch ein gewisses Potential, um die Frage nach der Beseitigung des vorhandenen Atommülls zu beantworten.

Um sich einen Überblick über diese Thematik zu verschaffen, empfehle ich den Wikipedia-Link und auch einen Blick auf die Homepage der Firma TerraPower: http://terrapower.com/people/john-gilleland

Seht Ihr hier auch reelle Möglichkeiten, um den Atommüll wenigstens teilweise wieder loszuwerden, bzw. sinnvoll (d.h. zum Wohle der Menschheit) zu nutzen?

oldphys
21.05.2016, 12:05
Hallo Bernhard,


... Für mich persönlich ist dieses Reaktorkonzept noch relativ neu, aber ich sehe darin auch ein gewisses
Potential, um die Frage nach der Beseitigung des vorhandenen Atommülls zu beantworten...
komisch, ich dachte auch von Dir schon vor Jahren Beiträge im Thread "Brauchen wir die Kernenergie"
gelesen zu haben und dort wird doch schon seit längerem von derartigen Reaktoren berichtet, oder
irre ich mich da? - wieso ist das dann neu für Dich?

Gruß oldphys

P.S.: Sorry, eigentliche Antwort beinahe vergessen - natürlich sehe auch ich hier eine reelle Chance,
aber mit den derzeit in D regierenden Spitzenkräften wird sich da wohl eher nichts tun. Mich
wundert es sogar, dass für Fusionsforschung noch Geld zur Verfügung gestellt wird. Wahrscheinlich
hat den verantwortlichen Politikern noch keiner klargemacht, dass auch am Lebensende eines
Fusionsreaktors 'ne ganze Menge verstrahlter Müll übrig bleibt!

Bernhard
21.05.2016, 17:41
komisch, ich dachte auch von Dir schon vor Jahren Beiträge im Thread "Brauchen wir die Kernenergie"
gelesen zu haben und dort wird doch schon seit längerem von derartigen Reaktoren berichtet, oder
irre ich mich da? - wieso ist das dann neu für Dich?
Hallo oldphys,

ich hatte vor Erstellung dieses Thema zumindest nach dem Stichwort "Laufwellenreaktor" gesucht und dazu nichts gefunden. Gut möglich, dass ich damals die Möglichkeiten dieser Reaktoren auch nicht gut genug erkannt habe. Wie auch immer, wollte ich dieses Konzept in ein neues Thema packen, so dass etwas spezialisierter darüber diskutiert werden kann.

Dgoe
21.05.2016, 22:33
Hi,

und was bleibt dann als Müll übrig? Ausserdem auch ein Kernreaktor, dann auch mit gleichen Risiken? Also mal unabhängig von dem separaten Natriumkreislauf...

Ich sehe die Grenzen zwischen (unverantwortlichen Größen-)Wahnsinn und Innovation eher fließend, in diesem gesamten Technologiebereich.

Gruß,
Dgoe

Bernhard
22.05.2016, 00:04
und was bleibt dann als Müll übrig?
Das im LWR entstehende waffenfähige Plutonium ist tatsächlich ein Problem.


Ausserdem auch ein Kernreaktor, dann auch mit gleichen Risiken?
Der LWR kann bauartbedingt nicht überkritisch werden. Er entspricht in dieser Hinsicht dem Naturreaktor Oklo (Wikipedia) (https://de.wikipedia.org/wiki/Naturreaktor_Oklo).

Vielleicht sollte man ja den bestehenden Atommüll "einfach" in ausgebeuteten oder bestehenden Uran-Minen endlagern?

Dgoe
22.05.2016, 21:09
Das im LWR entstehende waffenfähige Plutonium ist tatsächlich ein Problem.Uuups, vielleicht ein Grund, dass man jede Entwicklung bis zur schlüsselfertigen Technologie tunlichst vermieden hat? Könnte ja sonstwer...



Der LWR kann bauartbedingt nicht überkritisch werden. Er entspricht in dieser Hinsicht dem Naturreaktor Oklo (Wikipedia) (https://de.wikipedia.org/wiki/Naturreaktor_Oklo).

Schon besser...


Vielleicht sollte man ja den bestehenden Atommüll "einfach" in ausgebeuteten oder bestehenden Uran-Minen endlagern?
Dort will man aber gerade eventuell noch mehr finden. Minen sind ja so eine Sache. Das passt dann wie ein Propfen drauf, für immer dicht. Dort wird es also wahrscheinlich noch am Wenigsten je geschehen.

Gruß,
Dgoe

Bernhard
22.05.2016, 22:01
Schon besser...
Es gibt ein kleines Update im quantenforum. Jens behauptet jetzt, dass man im LWR den Atommüll so weit bearbeiten kann, dass die verbleibenden Isotope nur noch eine Halbwertszeit von 300 Jahren haben. Das wäre ein interessantes Ziel. Die Frage ist nur, ob das auch stimmt und zu welchem Preis dieses Ziel zu erreichen ist.


Dort will man aber gerade eventuell noch mehr finden.
Mal sehen.

EDIT: Zu Pfingsten gab es kurzfristig die Meldung, dass in D von den Erneuerbaren angeblich kurzfristig mindestens genauso viel Strom erzeugt, wie auch verbraucht wurde. Obwohl sich das als Ente entpuppte (http://www.welt.de/wirtschaft/article155391786/Gruene-jubeln-zu-frueh-ueber-Oekostrom-Vollversorgung.html), so würde es mich nicht wundern, wenn sich die Erneuerbaren langfristig auch weltweit durchsetzen würden. Die Argumente dafür sind einfach zu offensichtlich. So wünschenswert das auch ist, es bleibt das Problem des bestehenden Atommülls, den eigentlich niemand haben will.

Dgoe
22.05.2016, 22:30
Die Argumente dafür [Erneuerbare] sind einfach zu offensichtlich.
Schön, das von einem Physiker zu hören! :)

Gruß,
Dgoe

P.S.: Wollte sagen (zu weiter oben): "Gerade dort will man eventuell noch mehr finden." Also nicht unbedingt zur Zeit.

oldphys
23.05.2016, 16:11
Hallo Bernhard,


...Zu Pfingsten gab es kurzfristig die Meldung, dass in D von den Erneuerbaren angeblich kurzfristig
mindestens genauso viel Strom erzeugt, wie auch verbraucht wurde. Obwohl sich das
als Ente entpuppte (http://www.welt.de/wirtschaft/article155391786/Gruene-jubeln-zu-frueh-ueber-Oekostrom-Vollversorgung.html), so würde es mich nicht wundern, wenn sich die
Erneuerbaren langfristig auch weltweit durchsetzen würden. Die Argumente dafür sind
einfach zu offensichtlich...

also ich lese aus dem verlinkten Beitrag eher etwas anderes heraus! Ich zitiere dazu mal eine der mir wesentlichsten
Feststellungen:

"Die "neuen Erneuerbaren" Windkraft und Fotovoltaik trugen im vergangenen Jahr trotz milliardenschwerer Förderung
lediglich 3,7 Prozent zur Deckung des deutschen Primärenergiebedarfs bei.."

Das bedeutet automatisch, dass die fehlenden 96,3% Primärenergie weiterhin hauptsächlich durch "konventionelle" Kraftwerke
auf Basis der Verbrennung fossiler Energieträger bzw. Atomkraftwerke bereitgestellt werden muss. Das wiederum heißt, dass
ein weiterer Ausbau der "sog. erneuerbaren Energien" solange unsinnig ist, solange keine effektiven Speicherelemente für diesen
Energiesektor gleichzeitig mit deren Ausbau zur Verfügung stehen, denn nachts bei Windstille is' nix mit "Erneuerbarer" und
mindestens solange müssen auch alle "Konventionellen" in Betrieb bleiben, da die zur Absicherung der Grundlast erforderlich sind;
bei schnellem Ausbau der E-Mobilität müssten wir sogar "konventionell" Aufstocken!

Damit wären wir bei alternativen "Aufstockungs- oder Ersatzmöglichkeiten", die ich auch in den LWR- bzw. besser gesagt in den
TypIV-Modellen neuer Kernkraftwerke insgesamt sehe (vor allem, da dort weit über das Plutonium hinaus energiegewinnend
"abgebaut" werden kann).

Wie ich bereits erwähnte, sehe ich allerdings hier kurzfristig keine Möglichkeiten für Deutschland und wir werden wohl wertvolles
Grundlagenwissen darüber zukünftig von anderen Nationen, die heute schon daran arbeiten, teuer erkaufen müssen.

Irgendwie ist der momentan nicht zu gebrauchende Atommüll viel zu schade zum "Verbuddeln", wenn man dessen Energiegehalt
auch mit entsprechendem Willen ohne mögliche "GAUs" in preiswerten Strom verwandeln könnte - und wenn es keiner macht,
haben wir das Problem ewig an der Backe.

Gruß oldphs

Dgoe
23.05.2016, 18:45
Ich zitiere (...): "Die "neuen Erneuerbaren" Windkraft und Fotovoltaik trugen im vergangenen Jahr trotz milliardenschwerer Förderung
lediglich 3,7 Prozent zur Deckung des deutschen Primärenergiebedarfs bei.."
Hallo oldphys,

ich weiß nicht welche Quelle da bemüht wurde, denn laut Bundesministerium für Wirtschaft und Energie hatten die erneuerbaren Energien des Stromsektors (davon 74% von Windkraft, Sonnenenergie und Wasserkraft) einen Anteil von 2015: 32,6% (http://www.umweltbundesamt.de/themen/klima-energie/erneuerbare-energien/erneuerbare-energien-in-zahlen) und 2014: 27,4% und 2011 ca. 20% (mein letzter Stand) und erst 1990 bei 3,4%.



Das bedeutet automatisch, dass die fehlenden 96,3% Primärenergie weiterhin hauptsächlich durch "konventionelle" Kraftwerke auf Basis der Verbrennung fossiler Energieträger bzw. Atomkraftwerke bereitgestellt werden muss.
Oder das bedeutet automatisch, dass die fehlenden 96,3% (heute 67,4%) Primärenergie weiterhin hauptsächlich durch den Ausbau der Erneuerbaren angegangen werden sollte. :)

Muss man halt eine Menge Schwungrad-Speicherkraftwerke (https://de.wikipedia.org/wiki/Schwungrad-Speicherkraftwerk) bauen, wie gesagt. Gibt schlimmeres.

Gruß,
Dgoe

P.S.: Was ist dann der Sekundärenergiebedarf? Dieselgeneratoren :confused:

Bernhard
23.05.2016, 20:21
Hallo oldphys,


Wie ich bereits erwähnte, sehe ich allerdings hier kurzfristig keine Möglichkeiten für Deutschland und wir werden wohl wertvolles
Grundlagenwissen darüber zukünftig von anderen Nationen, die heute schon daran arbeiten, teuer erkaufen müssen.
so düster sehe ich das nicht, denn man kann den deutschen Atommüll dann ja auch verkaufen. Ich möchte dann aber zumindest wissen, was damit so alles angestellt wird.

Bernhard
23.05.2016, 20:25
Muss man halt eine Menge Schwungrad-Speicherkraftwerke (https://de.wikipedia.org/wiki/Schwungrad-Speicherkraftwerk) bauen, wie gesagt.
Es gibt da auch noch die Möglichkeit "Windgas" zu erzeugen. Vor einigen Jahren war auch noch ein Seekabel nach Skandinavien im Gespräch, um dortige Pumpspeicherkraftwerke zu nutzen.

Ich bin da ebenfalls optimistisch, dass man das Netz auch mit noch mehr Erneuerbaren bei vertretbarem Aufwand stabil halten kann.

oldphys
23.05.2016, 20:32
Hi Dgoe,


...ich weiß nicht welche Quelle da bemüht wurde, denn laut Bundesministerium für Wirtschaft und Energie hatten die
erneuerbaren Energien...

das Zitat sollte nur verdeutlichen, dass ich aus den dort genannten Werten die Schlussfolgerungen Bernhards,
dass "die Argumente für die Erneuerbaren zu offensichtlich seien", nicht nachvollziehen kann, sondern
es eher genau andersherum sehe.
Den Wahrheitsgehalt der Zahlen hatte ich dabei nicht in Betracht gezogen, zumal ja von dem Primärenergiebedarf
ausgegangen wurde, von dem Strom gemäß des Berichts nur einen Anteil von 21% hat.

Deine Einschätzung, die fehlende Energie sofort durch "Erneuerbare" zu ersetzen, ist deswegen falsch, weil wir
eben jetzt noch keine Schwungrad-Speicherkraftwerke (und auch keine anderen!) zur Verfügung haben, aber
aus Gründen der Grundlastsicherung (Dunkelheit und Windstille) die vorhandenen "Konventionellen" sowieso immer
am Laufen halten müssen und schön blöd wären, wenn wir dann noch zusätzliche "Erneuerbare" ohne hocheffektive
Zwischenspeicher in die Gegend bauen würden; es wird nach meinem Wissen jetzt schon überschüssiger Strom zu
Negativpreisen verschleudert!

Gruß oldhys

P.S.: Der Strompreis der "Erneuerbaren" mit Zwischenspeicher wird ein Traum werden; wahrscheinlich ein Alptraum!

oldphys
23.05.2016, 20:47
Hallo Berhard,


... man kann den deutschen Atommüll dann ja auch verkaufen. Ich möchte dann aber zumindest wissen, was damit
so alles angestellt wird.

der Handel mit Atommüll sollte aus meiner Sicht sowieso verboten werden (wenn er es nicht schon aufgrund
internationaler Abmachungen zur Verhinderung der Entstehung neuer Atommächte ist) eben weil niemand
überwachen kann, was nach dem Verkauf damit angestellt wird; und dann ist wieder Grundlagenwissen gefragt!

Gruß oldphys

Dgoe
24.05.2016, 16:23
Hi oldphys,



Den Wahrheitsgehalt der Zahlen hatte ich dabei nicht in Betracht gezogen, ...
kein Problem, der Author (Daniel Wetzel) des Artikels (http://m.welt.de/wirtschaft/article155391786/Gruene-jubeln-zu-frueh-ueber-Oekostrom-Vollversorgung.html) der 'DIE WELT' hat keine Quellen für seine Darstellung der prozentualen Werte angegeben.

Wie weiter unten aufgeführt, passt manches gut zu den Jahren 2011/2012 (Stand 2013; 2012 als vorläufig deklariert), wovon manches heute noch zutreffen mag. Eine andere neuere Statistik hat wohl etwas nach oben korrigiert, verschiebt es also weiter zurück, während einem rasanten Anstieg der Erneuerbaren die letzten Jahre.


...zumal ja von dem Primärenergiebedarf
ausgegangen wurde, von dem Strom gemäß des Berichts nur einen Anteil von 21% hat.
Das ist von Dir aber falsch wiedergegeben. Endenergieverbrauch, nicht Primärenergiebedarf:

Artikel (http://m.welt.de/wirtschaft/article155391786/Gruene-jubeln-zu-frueh-ueber-Oekostrom-Vollversorgung.html):
Denn Strom macht lediglich 21 Prozent des deutschen Endenergieverbrauchs aus


Siehe die dritte Tabelle unter Endenergie (https://de.wikipedia.org/wiki/Endenergie):



Bedeutendster Endenergieträger sind die Mineralölprodukte, gefolgt von Gasen und elektrischem Strom. Anders als beim Primärenergieverbrauch spielen Kohlen keine große Rolle beim Endenergieverbrauch. Eine wachsende Bedeutung haben die erneuerbaren Energieträger und darunter insbesondere die Biomasse.

Endenergieverbrauch nach Energieträgern 2011




[B]Energieträger
absolut in PJ
relativ


Kohlen
481
5,4 %


Mineralölprodukte
3.239
36,5 %


Gase
2.208
24,9 %


Sonstige Nichterneuerbare
101
1,1 %


Biomasse und andere Erneuerbare
557
6,3 %


Elektrischer Strom
1.876
21,1 %


Fernwärme
420
4,7 %


Insgesamt
8.881
100,0 %



.

(Die 21,1 % hervorgehoben; Hinweis und Quelle [3] eingefügt.)
Es fällt weiterhin auf, dass der Wert in der Quelle (http://cms.ag-energiebilanzen.de/index.php?article_id=29&fileName=ausw_06_08_2013ov.pdf) (Tabelle 4) die ganzen Jahre um 21% herumdümpelt, also möglicherweise bis heute aktuell ist.

Hinweis: Endenergie (https://de.wikipedia.org/wiki/Endenergie) ist das, was verbraucht wird an Energie, also Primärenergie (https://de.wikipedia.org/wiki/Primärenergie), inkl. zu Sekundärenergie (https://de.wikipedia.org/wiki/Sekund%C3%A4renergie) umgewandelte (Beispiel: Kraftstoff Benzin), abzüglich Übertragungsverluste und alleine Umwandlungsverluste (35%). Zum Primärenergiebedarf (https://de.wikipedia.org/wiki/Primärenergiebedarf) kommt noch die Gewinnung dazu (die nötige Energie dafür; Umwandlung und Verteilung war ja vorhin schon erwähnt), was man ziemlich weitreichend definieren könnte, man rechnet jedoch mit Faktoren nach DIN usw.

Siehe dazu auch:
Energieverbrauch (https://de.wikipedia.org/wiki/Energieverbrauch#Weltweiter_Energieverbrauch)


Der Verbrauch von Primärenergie in Deutschland im Jahr 2011 von insgesamt 13.500 Petajoule (PJ) entspricht einem Pro-Kopf-Verbrauch von rd. 40.000 kWh pro Einwohner (82 Mio. Einwohner, s. Deutschland). Dazu wurden 2011 pro Kopf der Bevölkerung 1.134 kg Erdöl, 1.365 kg Kohle (Stein- und Braunkohle) sowie 1.451 m3 Erdgas eingesetzt. Hinzu kommen aus erneuerbaren Energiequellen 5.038 kWh und aus Kernenergie 3.994 kWh pro Kopf.[9](bold by me; nur mal nebenher)


Weiter mit dem nächsten Zitat aus der DIE WELT:


Die "neuen Erneuerbaren" Windkraft und Fotovoltaik trugen im vergangenen Jahr trotz milliardenschwerer Förderung lediglich 3,7 Prozent zur Deckung des deutschen Primärenergiebedarfs bei.

Wenn man sich die "Tabelle 5" obiger PDF-Quelle ansieht, dann kann man den Anteil der dort aufgeführten Erneuerbaren an der Stromerzeugung ausrechnen, indem man bei 2012 die 15% (Biomasse und erneuerbare Abfälle) und die 2,6% (Wasser, Wind, PV u. a. Anlagen) addiert = 17,6%.

17,6% von 21 sind zufällig auch 3,7%, allerdings ja inkl. Wasser, Biomasse, u. a.

Schon seltsam genug, schaut man sich daraufhin "Tabelle 6" an, dann steht dort, dass der Anteil der Erneuerbaren am Primärenergieverbrauch 11,6% beträgt, was schon deutlich mehr ist (warum auch immer), aber davon abgesehen ja auch Primärenergieverbrauch und nicht Primärenergiebedarf darstellt (hihi, wohl egal) und nicht nur den Anteil der Photovoltaikanlagen und Windkraft mit zusammen 1,8 (2011) bzw. 2% (2012).
Passt bis heute also möglicherweise.

Meine favorisierte PV eine ganz kleine Leuchte, seufz. :( Da geht mehr.

Und siehe da, man muss gar nichts weiter tun, als eine andere Statistik (http://www.umweltbundesamt.de/themen/klima-energie/erneuerbare-energien/erneuerbare-energien-in-zahlen) (Stand Feb. 2016) zu bemühen, um die Stimmung zu heben. :)

Andere Arbeitsgemeinschaft, andere Zahlen. :D
Auch 2011 schneidet im Quervergleich hier besser ab.





...die fehlende Energie sofort durch "Erneuerbare" zu ersetzen, ...

Nun ja, definiere "sofort"?!? Das geht ja nicht à la 'Tischlein deck dich', sondern brauch' seine Zeit, die sich durch Vernachlässigung dehnen oder durch intensiven Ausbau verkürzen lässt. In der Zeit hat man genug Gelegenheit, die nötigen Schwungrad-Speicherkraftwerke (o. ä) aufzubauen. Wo (k)ein Wille ist, ist auch (k)ein Weg.


Der Strompreis der "Erneuerbaren" mit Zwischenspeicher wird ein Traum werden; ...

Jaaa! :-)


...wahrscheinlich ein Alptraum!
Argh.
Den sehe ich eher bei Fukushima und Tschernobyl schon gegeben. :( Und aus dieser Richtung weitere zu befürchten...
(ich weiß, Du meintest den Preis)

Gruß,
Dgoe

oldphys
24.05.2016, 21:43
Hi Dgoe,


...Das ist von Dir aber falsch wiedergegeben. Endenergieverbrauch, nicht Primärenergiebedarf...

jepp, da hast Du Recht. Da habe ich aus Versehen das falsche Wort benuzt.

Den Rest Deiner Ausführungen hast Du schön und aufwändig zusammengestellt, aber nach etwas
intensiverer Beschäftigung mit der Materie "Energieerzeugung" bekomme ich zunehmend die Gewissheit,
dass hier ausschließlich jeder (je nach Lobby) an den statistischen Werten solange herummogelt, bis
sein eigenes Konzept möglichst optimal dasteht - erinnert mich an meinen Hausarzt, der immer sagt:
Wenn du zu zehn Ärzten gehst, musst du dich nicht wundern, dass du evtl. zehn verschiedene Diagnosen
bekommst!
Deshalb ist für mich jede weitere Diskussion zu den sog. erneuerbaren Energien zum derzeitigen Zeitpunkt
gestorben, wobei ich aber betonen möchte, dass auch ich die Sonnenenergie in (weiter) Zukunft als die
"unproblematischste" Energieform ansehe.
Allerdings sollte man hier nie vergessen, dass so eine "Monokultur" auch verheerende Auswirkungen haben
kann ("solarer Winter" nach großen Vulkanaktivitäten, die ja offensichtlich schon mehrfach auftraten, o.ä.).
Ich würde hier eher für einen Energiemix plädieren.

Im übrigen sind wir aber inzwischen reichlich vom Threadtitel abgekommen und ich bin immer noch für die
Forschung und Erprobung von TypIV-Kernkraftwerken, denn sinnvoller und effektiver werden wir zumindest
den größten Teil dieser Altlasten nie beseitigen können!

Gruß oldphys

Bynaus
24.05.2016, 22:05
Seht Ihr hier auch reelle Möglichkeiten, um den Atommüll wenigstens teilweise wieder loszuwerden, bzw. sinnvoll (d.h. zum Wohle der Menschheit) zu nutzen?

Designs für Reaktoren mit schnellem Neutronenspektrum gibt es viele. Der TerraPower Laufwellen-Reaktor ist nur eines von vielen möglichen Konzepten. In der Anfangszeit der Kernenergie war das auch immer die Idee: dass künftige Generationen von Kraftwerken nicht nur einen kleinen Bruchteil der in einem Uran-Brennstab enthaltenen Energie nutzen würden - sondern alles. Das vielleicht am weitesten fortgeschrittene Konzept eines Reaktors mit einem schnellen Neutronenspektrum ist der IFR (Integral Fast Reactor), der auf politischen Druck in den frühen 90er Jahren ein paar Jahre vor der Kommerzialisierung aufgegeben wurde. Es gibt einige Reaktorkonzepte, die auf dem IFR basieren, etwa der PRISM von Hitachi. Solche Reaktoren zur Marktreife zu bringen wäre das beste, was der Menschheit im Moment geschehen könnte: wir wären den "Atommüll" los und hätten saubere, CO2-freie Bandenergie in grossen Mengen. Aber man hat ja stattdessen lieber Angst und bleibt dafür auf dem "Atommüll" sitzen.


Das im LWR entstehende waffenfähige Plutonium ist tatsächlich ein Problem.

Ehm - es entsteht zwar, aber es wird auch kontinuierlich wieder gespalten. Am Ende bleibt nur wenig davon übrig (der Rest sind Spaltprodukte, von denen die allermeisten nach ca. 300 Jahren auf Hintergrundniveau zerfallen sind). Du kannst das Plutonium auch nicht wirklich extrahieren, weil es im gesamten Reaktor verteilt ist. Du müsstest also den Reaktor öffnen, die Reaktion stoppen und dann die Pu-Atome chemisch isolieren. Nicht anders als bei einem Brennstab aus einem Leichtwasser-Reaktor.


EDIT: Zu Pfingsten gab es kurzfristig die Meldung, dass in D von den Erneuerbaren angeblich kurzfristig mindestens genauso viel Strom erzeugt, wie auch verbraucht wurde.

Selbst wenn es keine Ente wäre, das ist ja durchaus irgendwann zu erwarten, wenn man nur genügend Anlagen aufbaut und lange genug wartet, bis sich eine günstige Situation (viel Sonne und viel Wind) ergibt. Das Problem ist aber gerade diese Flatterhaftigkeit, denn dann, wenn die Situation eben nicht "günstig" ist (also eigentlich immer ausser, sagen wir, Pfingsten) muss der Rest des Stroms aus Erdgas und Kohle hergestellt werden. Wie soll so eine vollständig erneuerbare Energieversorgung (oder auch nur Stromversorgung) möglich werden? Das ginge nur, wenn entsprechend Speicherkapazitäten gebaut würden. Gerade diese leiden jedoch unter der gegenwärtigen Situation: die Schweizer Wasserkraftwerke schreiben Verluste, weil der übersubventionierte deutsche Strom aus den Erneuerbaren immer wieder mal den Preis in den Keller zieht. Erneuerbare ohne entsprechende Speicherkapazitäten zu bauen ist nicht nur unsinnig, sondern auch verantwortungslos, weil es den Zielen der "Energiewende" direkt das Wasser abgräbt.

Ich habe nichts gegen erneuerbare Energiequellen, aber sie müssen so eingesetzt werden, dass die Fluktuationen ausgegelichen werden können, und zwar ohne Gas / Kohle. Eine Bandenergie durch eine neue Generation Kernkraftwerke der vierten Generation, betrieben mit "Atommüll" wäre eine sinnvolle Ergänzung (zumindest in Ländern mit unsteten Sonnen- und Windverhältnissen und begrenzten natürlichen Speicherkapazitäten - eben z.B. Deutschland). Zumal niemand das Land zu dem Ausmass mit Solarzellen und Windrädern zukleistern will, wie es nötig wäre, um 100% Deckung zu erreichen (selbst wenn das Speicherproblem gelöst wäre).


So wünschenswert das auch ist, es bleibt das Problem des bestehenden Atommülls, den eigentlich niemand haben will.

Ein Problem, das wir längst zu unserem Gewinn gelöst hätten, wenn wir mehr in die Reaktoren der vierten Generation investieren würden.


ich weiß nicht welche Quelle da bemüht wurde, denn laut Bundesministerium für Wirtschaft und Energie hatten die erneuerbaren Energien des Stromsektors (davon 74% von Windkraft, Sonnenenergie und Wasserkraft) einen Anteil von 2015: 32,6% und 2014: 27,4% und 2011 ca. 20% (mein letzter Stand) und erst 1990 bei 3,4%.

Der Unterschied liegt darin, dass der Stromverbrauch nur einen Bruchteil des gesamten Energieverbrauchs beträgt. Auch Autofahren braucht Energie, die direkt aus dem Erdöl kommt, nicht aus der Strombuchse (ausser bei einem Elektrofahrzeug, natürlich). Oldphys' Zahl bezog sich auf den Primärenergieverbrauch. Das ist die Energiemenge, die insgesamt freigesetzt wird (bei Verbrennungen v.a. Wärme), nicht die, die effektiv zur Verrichtung von Arbeit genutzt wird. Ein Elektrofahrzeug geht sparsamer mit Energie um: praktisch alle Energie in der Batterie wird nützliche Arbeit umgesetzt, nur ein kleiner davon direkt in Wärme (am Ende ist aber natürlich alles Wärme).

Bernhard
24.05.2016, 23:05
Ein Problem, das wir längst zu unserem Gewinn gelöst hätten, wenn wir mehr in die Reaktoren der vierten Generation investieren würden.
Reaktoren der vierten Generation wurden im Nachbarthema ja schon oftmals erwähnt. Ein guter Literaturtipp für einen Überblick scheint mir hier zu finden zu sein: https://de.wikipedia.org/wiki/Generation_IV_International_Forum .

Erst neulich wurde im TV festgestellt, dass nach derzeitiger Rechtslage der deutsche Atommüll praktisch nirgends aufbewahrt werden darf. Hallo? Welcher klar denkende Mensch gibt sich denn bitte mit solchen "Lösungen" zufrieden?

Dgoe
25.05.2016, 00:54
Reaktoren der vierten Generation
Aus deinem Link:

Die ersten könnten ab dem Jahr 2030 einsatzfähig sein.
Wenn man die dann noch braucht. Aber gut, vielleicht ja? Vielleicht auch nicht.

@Bynaus: Danke für soviele Aspekte, ...habe zu einigen Fragen und Kommentare - nächster Beitrag...

@oldphys: Das ist extra mit so vielen Begriffen so verwirrend gestaltet, damit man einfach aufgibt durchblicken zu wollen und dadurch freie Hand bleibt... *scherz*
Tatsächlich gibt es ja echt viele Unterscheidungsmerkmale, allerdings auch Synonyme und Homonyme. Beispiel Synonym: Primärenergiebedarf und Primärenergieverbrauch; und Beispiel Homonym: Energieträger (einmal Endenergieträger, oder wenn nicht = Primärenergieträger), alles etwas verwirrend. Beispielsweise Strom ist ein Endenergieträger, wird nur nie so bezeichnet, ist immer ein Energieträger - was er ja auch ist. Er sprudelt nur nicht aus der Steckdose als natürliche Quelle, also ein ausschließlicher Endenergieträger, kein nur Energieträger tout court, und hopp, doch, ein Homonym draus gemacht: Energieträger ist mal dies mal das.

Gruß,
Dgoe

Dgoe
25.05.2016, 01:47
+
das geht ewig weiter, da ist nichts klar und eindeutig. Alleine schon Erneuerbare. Da gibt es die einen und die anderen, dann wieder davon getrennte und noch zusätzliche. Mal mit Biomasse, mal ohne und noch vielfältiger obendrein noch.

Oder Endenergieträger nochmal. Ist ja Sekundärenergie auch. Nennt man aber nicht Sekundärenergieträger, was sinnstiftend wäre. Warum? Tja, Endenergie wird am Verbrauer abgelesen, Sekundärenergie kann man ja lagern noch. Nur wieso soll man nicht auch vom Begriff her Endenergie einfach trotzdem lagern können bis dies dann den Verbrauer ereicht, als Erlösung? Wieso ist Sekundärenergie nicht das, was den Verbraucher erreicht, abzüglich noch zurückgehaltener Sekundärenergie?

Das kann man sicherlich etwas vereinheitlichen.

Noch sowas:

Kohle zu Strom zu Verbraucher =
Energieträger zu Energieträger zu Endenergie! Oder baugleich:
Primärenergieträger zu Endenergieträger zu Endenergie (letzteres nix -träger), oder:

oder ... Öl zu Benzin zu Verbraucher:
Primärenergieträger zu Sekundärenergieträger zu Endenergie (letzteres nix -träger)

Wieder sind Endenergieträger und Sekundärenergieträger Synonyme!


ausbaubar (mag ich irren).

Gruß,
Dgoe

Bernhard
26.05.2016, 18:29
das geht ewig weiter, da ist nichts klar und eindeutig. Alleine schon Erneuerbare. Da gibt es die einen und die anderen, dann wieder davon getrennte und noch zusätzliche. Mal mit Biomasse, mal ohne und noch vielfältiger obendrein noch.
Hallo Dgoe,

die Energiewirtschaft ist natürlich vielfältig und natürlich vielfach auch nur von monetären Interessen angetrieben. Man darf sich da nicht zu sehr verwirren lassen.

Als Verbraucher hat man heute vergeichbar starke Wahlmöglichkeiten. So kann man beispielsweise seinen Strom von Anbietern beziehen, die Strom zu 100% aus erneuerbaren Energiequellen herstellen.

Ein übergeordnetes Thema ist die Netzstabilität. Interessant finde ich da die Bemerkung von Bynaus:


die Schweizer Wasserkraftwerke schreiben Verluste, weil der übersubventionierte deutsche Strom aus den Erneuerbaren immer wieder mal den Preis in den Keller zieht. Erneuerbare ohne entsprechende Speicherkapazitäten zu bauen ist nicht nur unsinnig, sondern auch verantwortungslos, weil es den Zielen der "Energiewende" direkt das Wasser abgräbt.Da muss also gehandelt werden, was aber auch gemacht wird und zwar in Form eines Gleichstrom-Seekabels von Deutschland nach Norwegen: http://www.focus.de/finanzen/news/wirtschaftsticker/seekabel-nach-norwegen-kommt-gabriel-wichtig-fuer-energiewende_id_4464656.html . Leider lässt man sich damit eine Menge Zeit, aber immerhin.

Die Energiewende setzt sich damit zwar weiter durch, aber das "Problem Atommüll" ist davon weitgehend unberührt. Die Produktion von "Atommüll" geht zwar zurück, aber der bisher angefallene Atommüll sollte mMn deswegen trotzdem verarbeitet und nicht end-gelagert werden.

Hier noch ein unterhaltsamer Link zum Thema: http://neilbrainstrongmag.blogspot.de/2011/11/was-du-schon-immer-uber-kernenergie_04.html .

oldphys
26.05.2016, 21:00
Hallo Berhard,


...Als Verbraucher hat man heute vergeichbar starke Wahlmöglichkeiten. So kann man
beispielsweise seinen Strom von Anbietern beziehen, die Strom zu 100% aus erneuerbaren
Energiequellen herstellen...

welche Vorteile würdest Du für diese Verbraucher aufzeigen wollen, mal abgesehen davon,
dass man die Elektronen aus deren Steckdosen meines Wissens noch nicht nach ihrer
Herkunft unterscheiden könnte, was ich mir aber manchmal aufgrund ihrer Wahl wünschen
würde!

Gruß oldphys

Bernhard
26.05.2016, 21:26
Hallo oldphys,


welche Vorteile würdest Du für diese Verbraucher aufzeigen wollen
man sollte die Macht des Verbrauchers nicht unterschätzen. Produkte die nicht (mehr) gekauft werden, verschwinden eben auch mal komplett vom Markt und somit kann der Verbraucher eben durchaus steuernd in den Markt eingreifen.

Oder anders ausgedrückt: Wenn alle Stromkunden nur noch bei bestimmten Stromlieferanten ihren Vertrag abschließen, so werden die sogenannten Atomstrom-Firmen eben noch mehr Probleme finanzieller Art bekommen und damit noch stärker motiviert sein über das "Problem der Endlagerung" nachzudenken.

oldphys
26.05.2016, 22:40
Hallo Bernhard,


...Wenn alle Stromkunden nur noch bei bestimmten Stromlieferanten ihren Vertrag
abschließen, so werden die sogenannten Atomstrom-Firmen eben noch mehr Probleme
finanzieller Art bekommen und damit noch stärker motiviert sein über das "Problem der
Endlagerung" nachzudenken.

da dass, was aus jedermanns Steckdose kommt, ein Mix aus allen Energieerzeugungsarten
im Gesamtnetz Deutschlands (genaugenommen noch viel globaler) ist, empfinde ich jeden
Strom-Anbieter, der "seinen" Strom als "zu 100% aus erneuerbaren Energien erzeugt"
anpreist, als einen gefährlichen Betrüger, da er den Nachweis des versprochenen Merkmals
"seines" Stroms dem Kunden gegenüber aus den bereits genannten Gründen nicht führen
kann!
Allein deshalb wird es nie zu dem von Dir "erhofften"(?) Szenario kommen, da genügend
Verbraucher diese Mogelpackung durchschauen; mich wundert nur, dass unsere sonst
allgegenwärtigen Regulierungsbehörden derart offensichtlichen Betrug so lange zulassen.

Den Grund dafür, warum die Atomstrom-Firmen nicht mehr so arg über das Endlager-Problem
nachdenken müssen, hast Du ja weiter oben schon selbst genannt und da mit den Beschlüssen
der Energiewende der Neubau von Kernkraftwerken ja generell untersagt wurde, können auch
keine Reaktoren vom TypIV zur evtl. Beseitigung von Atommüll gebaut werden, zumindest
nicht ohne Neubeschlüsse.

Gruß oldphys

Bernhard
26.05.2016, 23:59
Hallo oldphys,


da dass, was aus jedermanns Steckdose kommt, ein Mix aus allen Energieerzeugungsarten
im Gesamtnetz Deutschlands (genaugenommen noch viel globaler) ist, empfinde ich jeden
Strom-Anbieter, der "seinen" Strom als "zu 100% aus erneuerbaren Energien erzeugt"
anpreist, als einen gefährlichen Betrüger
für mich macht es einen entscheidenden Unterschied, wie ein Stromanbieter seinen Strom herstellt. Natürlich hat man im Netz und beim Endkunden ein Gemisch aus allen Quellen, aber darum geht es doch gar nicht. Es geht vielmehr darum, wem ich mein "sauer" verdientes Geld anvertraue. So kann ich mitentscheiden, ob die Betreiber völlig veralteter Atomkraftwerke untersützt werden oder ob Photovoltaik- und Windenergie-Anlagen aufgestellt werden. Mit Betrug hat das erst mal überhaupt nichts zu tun. Es wird eventuell mißverständlich beworben, aber schlechte sprachliche Formulierungen können auch nachträglich erklärt werden.

Ich weiß schon, dass es weh tut, wenn einem Geschäftsfelder wegfallen, aber ich sehe halt auch die Verantwortung gegenüber den folgenden Generationen und da hat die aktuelle Atomindustrie mit ihrer Vogel-Strauß-Arbeitsweise ja wohl ziemlich kläglich versagt.

Ich fände es übrigens wünschenswert, wenn wir hier weniger eine persönliche, sondern vielmehr eine sachliche Diskussion führen könnten. Den Titel des Themas habe ich bewusst so gewählt, dass es keine Neuauflage des "Brauchen wir die Kernenergie?"-Threads wird.

Dgoe
27.05.2016, 01:19
Genau,

Betrug ist eher, dass die Kosten für Atommüll, Endlagerung, Zwischenlagerung usw. nicht eingerechnet werden und die Milliardenschweren Subventionen, die geflossen sind, gar nicht erst auftauchen. Wie so oft, geschönt.

Gruß,
Dgoe

Bernhard
27.05.2016, 09:25
Betrug ist eher, dass die Kosten für Atommüll, Endlagerung, Zwischenlagerung usw. nicht eingerechnet werden
Wer Nachrichten hört oder sieht, weiß, dass darüber gerade gestritten wird. Die Atomindustrie war ja verpflichtet milliardenschwere Rücklagen für die Entsorgung des Atommülls und teilweise wohl auch für den Rückbau der Anlagen anzulegen, aber dort hat man dieses Thema eben weitgehend verdrängt und dachte, dass auf diese Rücklagen erst in vielen Jahrzehnten zugegriffen wird. Da es anders gekommen ist, muss nun ausgehandelt werden, wie teuer oder wie billig die Atomindustrie sich aus der Problematik Atommüll herauskaufen kann.

So wie es aktuell aussieht, muss sich letztlich der Steuerzahler um den Atommüll kümmern, bzw. dafür bezahlen.

oldphys
27.05.2016, 10:01
Hallo Bernhard,


...Ich fände es übrigens wünschenswert, wenn wir hier weniger eine persönliche, sondern vielmehr eine sachliche Diskussion führen könnten...

ich auch! Nur wenn hier sachlich argumentiert wurde, dass:

a) der gegenwärtige und zukünftige Ausbau der Eneuerbaren ohne effektive Speichermöglichkeiten wegen der Notwendigkeit
der Weiterexistenz aller derzeit vorhandenen konventionellen (Grundlastsicherung) Kraftwerke kontraproduktiv ist, weil er bisher
nur Mehrkosten verursacht hat und

b) die derzeitige rechtliche Lage in D es verbietet, dass an neuen, moderneren Kernkraftwerkstypen, die sogar eine energieeffiziente
Verwertung des derzeit existierenden Atommülls erledigen könnten, weder geforscht, geschweige denn an deren Bau gedacht
werden darf,

sehe ich halt extrem geringe Chancen auf eine zufriedenstellende Beantwortung der Frage "Wohin mit dem Atommüll?".

Und wenn ich dann Deine Argumentation lesen muss


...kann ich mitentscheiden, ob die Betreiber völlig veralteter Atomkraftwerke untersützt werden oder ob Photovoltaik- und Windenergie-
Anlagen aufgestellt werden...ich sehe halt auch die Verantwortung gegenüber den folgenden Generationen und da hat die aktuelle
Atomindustrie mit ihrer Vogel-Strauß-Arbeitsweise ja wohl ziemlich kläglich versagt

entsteht in mir der Eindruck, dass Dir nicht klar ist, dass diese Misere der Atomkraftbetreiber nicht etwa nur diesen alleinig zuzuschreiben
ist, sondern eben auch einer völlig kopflosen Politik der damaligen Bundesregierung (vielleicht bist Du ja zu jung, um Dich daran zu erinnern),
denn jetzt zu behaupten, das hätte man nicht kommen sehen können, ist entweder gelogen, oder zeugt von der fachlichen Inkompetenz
entweder der damaligen Politiker oder deren Berater - die Atomenergie war damals politisch gewollt, genauso wie jetzt die Abkehr davon!

Im übrigen sehe ich auch die Verantwortung gegenüber den folgenden Generationen, weshalb ich für eine sinnvolle Verarbeitung des bestehenden
Atommülls bin und zwar jeder für seinen eigenen (also ohne grenzüberschreitenden Handel damit) und nicht für eine Endlagerung; aber dazu
sind Forschungsgelder notwendig, genauso wie für die Zwischenspeicherung von Wind- und Sonnenenergie.

Gruß oldphys

Bernhard
27.05.2016, 12:02
entsteht in mir der Eindruck, dass Dir nicht klar ist, dass diese Misere der Atomkraftbetreiber nicht etwa nur diesen alleinig zuzuschreiben
ist, sondern eben auch einer völlig kopflosen Politik der damaligen Bundesregierung (vielleicht bist Du ja zu jung, um Dich daran zu erinnern),
"völlig kopflos" halte ich für eine übertriebene Formulierung, aber ich gebe gerne zu, dass die Politiker bezüglich der Kernkraft in der Vergangenheit oftmals zu optimistisch waren. Zum Glück hat sich diese Ansicht weitgehend gewandelt.

oldphys
27.05.2016, 12:49
Hallo Bernhard,


...aber ich gebe gerne zu, dass die Politiker bezüglich der Kernkraft in der Vergangenheit oftmals zu optimistisch waren.
Zum Glück hat sich diese Ansicht weitgehend gewandelt.

sorry, falls es für Dich wieder zu sehr in die subjektive Diskussion entgleitet, aber Du - nicht ich - begrüßt Deiner
Formulierung nach diesen Wandel, stellst gleichzeitig die Frage "Wohin mit dem Atommüll?", ohne aber zu reflektieren,
dass genau dieser Wandel den Weg in die Zukunft der effektiven Atommüllverwertung versperrt.

Falls ich mich hier geirrt habe, nehme ich alles zurück. Vielleicht sollten wir mehr an "objektiven Ausdrucksweisen" zu
diesem durchaus polarisierenden Thema arbeiten, ehe wir uns hier gegenseitig Subjektivismus vorwerfen.

Übrigens wird heutzutage ohne "übertriebene Formulierungen" praktisch nichts mehr wahrgenommen - leider; und
geändert schon gleich garnix.

Gruß oldphys

Bernhard
27.05.2016, 14:50
ohne aber zu reflektieren,
dass genau dieser Wandel den Weg in die Zukunft der effektiven Atommüllverwertung versperrt.
Hallo oldphys,

der Punkt ist doch, dass Atommüll nicht ein nationales, sondern ein internationales Thema ist. Was würde denn Deiner Meinung nach passieren, wenn man es in den nächsten 20 Jahren in Frankreich oder der Schweiz schafft Atommüll gewinnbringend und ökologisch vertretbar zu verwerten? Glaubst Du wirklich, dass sich die Politiker in Deutschland dieser Technologie verweigern würden oder könnten? Ich persönlich glaube das nicht.

Dass die aktuelle Rechtslage nicht gerade motivierend hinsichtlich der angewandten Kernphysik ist, darf doch nicht davon abhalten über gewisse drängende, bzw. unpopuläre Probleme laut nachzudenken.

oldphys
27.05.2016, 15:46
Hallo Berhard,


...Dass die aktuelle Rechtslage nicht gerade motivierend hinsichtlich der angewandten Kernphysik
ist, darf doch nicht davon abhalten über gewisse drängende, bzw. unpopuläre Probleme
laut nachzudenken.

eben, nur sollten wir jetzt schon so laut darüber nachdenken, dass Deine Frage:


...Was würde denn Deiner Meinung nach passieren, wenn man es in den nächsten 20 Jahren in
Frankreich oder der Schweiz schafft Atommüll gewinnbringend und ökologisch vertretbar
zu verwerten?

möglichst irrelevant wird. Ich würde dann nämlich sagen - prima, da haben nicht lernfähige
Politiker zum x-ten mal dafür gesorgt, dass unser Ansehen in der Welt als Vorreiter von
High-Tech-Produkten und -Verfahren den nächsten satten Kratzer abbekommen hat.

Man sollte ab und an auch einmal daran denken, dass mit Sicherheit nicht alle anderen Länder,
die diesem deutschen Energiedogma nicht folgen, völlig vertrottelt sind, sondern sich auf einem
bewusst gewählten "goldenen" Mittelweg bewegen, der letztendlich deutlich schmerzfreier sein
kann.

Gruß oldphys

Dgoe
28.05.2016, 00:12
Immerhin erfährt man gerade auch durch solche Diskussionen, wie hier, von neuartigen Technologien, wie beispielsweise solche, bei denen kein China-Syndrom zu befürchten sein kann.

Zumindest wenn man bisher nicht anderweitig genaueres dazu gehört oder gelesen hat. Soweit dankbar dafür.

Gruß,
Dgoe

Nathan5111
28.05.2016, 01:50
Was mich etwas irritiert:

Warum springt keiner der vier deutschen Versorger auf Euren goldenen Ausweg an?

a) Sie wissen es nicht besser.

b) Sie wissen es besser.

Was meint Ihr?

oldphys
28.05.2016, 09:35
Hallo Nathan5111,


Was mich etwas irritiert:

Warum springt keiner der vier deutschen Versorger auf Euren goldenen Ausweg an?...

zur der von Bernhard gewünschten Versachlichung trägt Dein Beitrag aber nicht wirklich bei,
da die Beantwortung Deiner Fragen rein spekulativ wäre und selbst wenn einer "aufspringen"
wollte, würden ihn die gesetzlichen Hürden momentan davon abhalten.

Deshalb ist zwar meine Frage: "Warum machen es so viele Länder um uns herum und auch
weltweit gesehen anders?" - auch nicht viel besser, sie hat aber im Gegensatz zu Deiner
Frage den Vorteil, dass da Mehrheiten dahinter stehen!

Gruß oldphys

Bernhard
28.05.2016, 10:32
Warum machen es so viele Länder um uns herum und auch
weltweit gesehen anders?
Ich persönlich teile lediglich die Ansicht von Bynaus, dass man neue Kraftwerkskonzepte entwickeln sollte um den Atommüll zu entsorgen. Einen "Ausstieg vom Ausstieg" würde ich aktuell nicht befürworten, denn mehr Atomkraftwerke würden noch mehr Atommüll produzieren. Das Thema habe ich sicher nicht eingestellt, um das "Problem Atommüll" noch zu vergrößern und für den "Ausstieg vom Ausstieg" zu werben.

Um Nathans Frage zu beantworten:

Ich vermute da als Hauptursache auch die aktuelle Gesetzeslage. Daneben fehlt aber eventuell auch das nötige Know-How. An Letzterem kann man unabhängig von der Rechtslage ganz legal arbeiten.

oldphys
28.05.2016, 12:20
Hallo Bernhard,


Ich persönlich teile lediglich die Ansicht von Bynaus, dass man neue Kraftwerkskonzepte entwickeln sollte
um den Atommüll zu entsorgen...

im wesentlichen sehe ich das auch so, nur wurde das durch meine zu allgemein gehaltene Frage
nach den anderen Ländern um uns herum etwas "verwässert", denn ich meinte damit vor allem
die Länder, die bereits an neuen Reaktortypen forschen, schon Forschungsreaktoren am Laufen
haben oder wenigstens gewillt sind, dahinein zu investieren.

Was mich an der ganzen Diskussion trotzdem etwas wundert, ist die Inkaufnahme des CO2-
Anstiegs in D durch die erforderliche Erhöhung der Verbrennung fossiler Brennstoffe. Hier steht
z.B. Frankreich natürlich wesentlich besser da. Dass die "Grünen" diese heilige Kuh ohne hörbaren
Aufschrei haben schlachten können, ist für mich symptomatisch.

Als ich Deinen Satz vom "fehlenden Know-How" las:


... An Letzterem kann man unabhängig von der Rechtslage ganz legal arbeiten.

musste ich sofort an meine interfamiliären und auch kollegialen Mitmenschen denken, die mir seit
Jahren nur noch die Ohren vollheulen, wie ätzend das ständige "Einwerben von Forschungsgeldern"
mittlerweile sei (bei fehlendem Erfolg droht übrigens in relativ kurzen Zeitabständen Arbeitslosigkeit)
und da willst Du das "ganz legal" machen - glaubst Du allen Ernstes, dass in D dafür jemand Mittel gibt?

Gruß oldphys

Bernhard
28.05.2016, 15:17
Hallo oldphys,


glaubst Du allen Ernstes, dass in D dafür jemand Mittel gibt?
für Kernforschung gibt es natürlich Gelder. Forschungsreaktoren gibt es auch, wie z.B. die bei Garching in der Nähe von München.


die mir seit Jahren nur noch die Ohren vollheulen, wie ätzend das ständige "Einwerben von Forschungsgeldern" mittlerweile sei (bei fehlendem Erfolg droht übrigens in relativ kurzen Zeitabständen Arbeitslosigkeit)
Ich denke, gerade von Physikern sollte man so viel Phantasie erwarten können, dass sie mit Ihren Fähigkeiten nicht auf der Straße landen. Ich habe übrigens auch schon mal aushilfsweise am Bau gearbeitet und mich dabei ziemlich über die Abwechslung und die körperliche Betätigung gefreut. In anderen Ländern ist das z.T. noch viel schlimmer. Da gibt es beispielsweise hochkarätige Künstler, die als Dienstboten, Kfz-Mechaniker oder bei der Müllabfuhr ihren Lebensunterhalt verdienen müssen.

Dgoe
28.05.2016, 21:21
Ich habe übrigens auch schon mal aushilfsweise am Bau gearbeitet...
Ich hab als angehender Student, als Student selber und darüber hinaus so zahllos viele Jobs gemacht.
Alles, was ich nicht ungeschehen haben möchte, ist so, nicht eine Sekunde davon. Lehrreich. Nur auf dem Bau war ich nicht.
Aber: Ich persönlich habe handkräftig Kernkraftwerke mitgebaut. Fakt (Sommergehilfe beim Kesselbau).

Wer kann das noch von sich behaupten? Bin ich aber nicht stolz drum - siehe Tschernobyl und Fukushima. Schei*e, ganz große.

Gruß,
Dgoe

Bynaus
29.05.2016, 12:58
Ein übergeordnetes Thema ist die Netzstabilität. Interessant finde ich da die Bemerkung von Bynaus:

Da muss also gehandelt werden, was aber auch gemacht wird und zwar in Form eines Gleichstrom-Seekabels von Deutschland nach Norwegen: http://www.focus.de/finanzen/news/wirtschaftsticker/seekabel-nach-norwegen-kommt-gabriel-wichtig-fuer-energiewende_id_4464656.html . Leider lässt man sich damit eine Menge Zeit, aber immerhin.

Das zielt am Problem vorbei. Wie jede Energieform ist Wasserkraft auf einen bestimmten Kilowattpreis angewiesen. Pumpspeicher sind darüber hinaus darauf angewiesen, dass Preisschwankungen einigermassen vorhersehbar sind, so dass Wasser bei tiefem Preis hochgepumpt und bei niedrigem Preis eingespiesen werden kann. Die "Energiewende" hat dazu geführt, dass zu unregelmässigen Zeiten grosse Mengen Strom ins europäische Netz eingespiesen werden, und dass die Preise insgesamt künstlich gedrückt werden. Beides führt dazu, dass Wasserkraftwerke nicht mehr rentieren.

Gleichstromleitungen ändern da nicht viel daran. 1400 Megawatt entspricht der Leistung eines einzigen Kernkraftwerks, das ändert kaum was an der Situation. Die Marktpreise werden durch die massive Subvention immer noch gedrückt, und die Situation wird durch das Kabel nicht sehr viel planbarer. Was sich ändert sind die geringeren Verluste, um deutschen EE-Strom in Norwegischen Stauseen zwischenzuspeichern.

Nötig wäre ein Ende der Energie-Subventionen - aller Subventionen, inklusive der für Kohle und Kernenergie. Der Markt wird es dann richten, insbesondere, wenn man die CO2-Emissionen besteuert. Ich vermute, es würde genau das passieren, was nötig wäre: EE-Erzeuger würden alles daran setzen, Zwischenspeichermöglichkeiten zu schaffen, um im Geschäft zu bleiben.

Aber natürlich ist das politisch illusorisch.

Um mal auf Bernards ursprüngliche Frage zurück zu kommen: Es wäre am besten, den "Atommüll" zwischenzulagern, bis klar ist, wies damit weiter geht. Investitionen in Endlager sind gegenwärtig nicht angebracht, weil gar nicht klar ist, ob man diese jemals wirklich brauchen wird. Die Reaktoren der 4. Generation zur Verbrennung des "Atommülls" werden dann halt aus den USA oder China importiert werden müssen.

Manchmal denke ich, ein kleines europäisches Land könnte eines Tages auf die Idee kommen, zehn oder zwanzig solcher Reaktoren an einem Ort zu bauen und sich dann "bereit erklären", den Atommüll anderer Staaten zu "übernehmen"...

Bernhard
29.05.2016, 18:19
Aber natürlich ist das politisch illusorisch.
Ich dachte die aktuelle EEG-Novelle würde genau in diese Richtung gehen? Ich kenne mich da aber bei den Details auch zu wenig aus.

Klar ist, dass die Ökonomen das Geschäft dem freien Markt überlassen wollen. Aber auch für die Freunde der Erneuerbaren bietet der freie Markt große Vorteile. Die Vergütung für Windstrom liegt mit etwa 9 Cent weit unter dem Marktpreis für Privatkunden. Die Direktvermarktung wäre also auch für die Betreiber von Windräder eine deutliche Verbesserung.


Es wäre am besten, den "Atommüll" zwischenzulagern, bis klar ist, wies damit weiter geht.
Volle Zustimmung.


Investitionen in Endlager sind gegenwärtig nicht angebracht, weil gar nicht klar ist, ob man diese jemals wirklich brauchen wird.
Endlager bergen unkalkulierbare Risiken. Die radioaktive Verseuchung von Grundwasser oder anderen Ressourcen ist mMn der Albtraum schlechthin.

EDIT: Hier noch ein aktueller Link mit Vorschlägen zur Verbesserung der Netzstabilität: Stabilität im Zeitalter der erneuerbaren Energien (http://www.acatech.de/?id=2671).

Bernhard
03.06.2016, 01:52
EDIT: Hier noch ein aktueller Link mit Vorschlägen zur Verbesserung der Netzstabilität: Stabilität im Zeitalter der erneuerbaren Energien (http://www.acatech.de/?id=2671).
Dazu auch der aktuelle Artikel aus SZ-Online/Wissen: So kann Wind gespeichert werden (http://www.sueddeutsche.de/wissen/erneuerbare-energie-rohstoff-wind-1.3013166)

ralfkannenberg
03.06.2016, 09:56
Dazu auch der aktuelle Artikel aus SZ-Online/Wissen: So kann Wind gespeichert werden (http://www.sueddeutsche.de/wissen/erneuerbare-energie-rohstoff-wind-1.3013166)
Hallo Bernhard,

da steht:


Bei Windstille oder nachts kann das Gas in Gaskraftwerken verbrennen - annähernd CO₂-neutral.
Und ich dachte, die Gaskraftwerke würden weltweit jedes Jahr über 3 Millionen Todesopfer verursachen ...


Freundliche Grüsse, Ralf

UMa
03.06.2016, 11:12
Hallo Ralf,


Und ich dachte, die Gaskraftwerke würden weltweit jedes Jahr über 3 Millionen Todesopfer verursachen ...

wie kommst du denn darauf?

Ich habe mir dazu folgende Gedanken gemacht.

Könnte es sein, dass du, ausgerechnet als Mathematiker, einem Trugschluss folgenden Typs aufgesessen bist?

Manche Wirbeltiere können fliegen. Wahr.
Haie sind Wirbeltiere. Wahr.
Also können Haie fliegen. ??
Ok. Also können manche Haie fliegen. ??
Aber es gibt Haie, die fliegen können! Hast du doch gesagt! ?? Nö. auch nicht.

Grüße UMa

ralfkannenberg
03.06.2016, 11:23
Hallo Ralf,

wie kommst du denn darauf?
Hallo UMa,

ich komme da eigentlich nicht darauf (nicht mal ein bisschen, aber das dürfte mittlerweile hinreichend bekannt sein, was ich von diesen "Berechnungen" halte), ich habe mich nur hierauf (http://astronews.com/forum/showthread.php?3738-Brauchen-wir-die-Kernenergie&p=117469#post117469) bezogen.


Freundliche Grüsse, Ralf

ralfkannenberg
03.06.2016, 11:27
Könnte es sein, dass du, ausgerechnet als Mathematiker, einem Trugschluss folgenden Typs aufgesessen bist?

Manche Wirbeltiere können fliegen. Wahr.
Haie sind Wirbeltiere. Wahr.
Also können Haie fliegen. ??
Ok. Also können manche Haie fliegen. ??
Aber es gibt Haie, die fliegen können! Hast du doch gesagt! ?? Nö. auch nicht.
Hallo UMa,

in der Mathematik gibt es nicht "manche", da heisst das "es gibt mindestens einen, für den gilt". Und es gibt "für alle gilt".

Wenn man sich da konsequent daran halt, dann sollte obiger Trugschluss nicht passieren.

Weil dann nämlich aus der Aussage

Ok. Also können manche Haie fliegen. ??
eine Aussage "also kann mindestens ein Hai fliegen" nicht gelingt.


Freundliche Grüsse, Ralf

Bernhard
03.06.2016, 14:40
Und ich dachte, die Gaskraftwerke würden weltweit jedes Jahr über 3 Millionen Todesopfer verursachen ...
Hallo Ralf,

problematisch sind die Rußpartikel und zusätzliche Verunreinigungen. Die Verbrennung von synthetisch erzeugtem Methan sollte im Vergleich zum Naturprodukt Kohle inklusive der natürlich enthaltenen Radioaktivität und der natürlich enthaltenen Schwermetalle hier deutlich gesünder sein. Bei Wasserstoff erübrigt sich die Frage, weil bei dessen Verbrennung aufgrund des fehlenden Kohlenstoffs parktisch (?) keine Rußpartikel entstehen.

Deine Kritik, falls es eine sein soll, wirkt auf mich diesmal vergleichsweise unreflektiert und eher politisch motiviert.

ralfkannenberg
03.06.2016, 14:48
Deine Kritik, falls es eine sein soll, wirkt auf mich diesmal vergleichsweise unreflektiert und eher politisch motiviert.
Halo Bernhard,

ich war eigentlich nur überrascht, dass Gaskraftwerke plötzlich Akzeptanz finden. Was meines Erachtens grundsätzlich auch richtig ist, weil die ja auch immer umweltschonender werden. Oder wie Du korrekterweise schreibst bei gewissen Rohstoffen ohnehin weitgehend unproblematisch sind.


Freundliche Grüsse, Ralf

UMa
03.06.2016, 14:59
Hallo Ralf,


ich komme da eigentlich nicht darauf (nicht mal ein bisschen, aber das dürfte mittlerweile hinreichend bekannt sein, was ich von diesen "Berechnungen" halte), ich habe mich nur hierauf (http://astronews.com/forum/showthread.php?3738-Brauchen-wir-die-Kernenergie&p=117469#post117469) bezogen.
doch, du bist darauf gekommen, sonst hättest du es nicht geschrieben.
Aber warum hast du ausgerechnet Gaskraftwerke geschrieben? Das meinte ich.
Warum verwendest du ausgerechnet einen Kraftwerkstyp der relativ sauber verbrennt und eben nicht Millionen Tote durch Luftverschmutzung verursacht, im Unterschied zu Kohlekraftwerken die das tun. Sachunkenntnis, Provokation, ...? Ich habe keine Ahnung.

Ich kann immer noch nicht verstehen, wie jemand, den ich seit Jahren in diesem Forum kenne und dessen Beiträge ich schätze, ernsthaft die Tatsache bestreitet, dass durch Luftverschmutzung jährlich mehrere Millionen Menschen vorzeitig (und das um viele Jahre nicht nur wenige Tage) sterben.

Grüße UMa

Bernhard
03.06.2016, 15:14
ich war eigentlich nur überrascht, dass Gaskraftwerke plötzlich Akzeptanz finden.
Hallo Ralf,

ich bin in dieser Hinsicht ziemlich unpolitisch und zugleich völlig pragmatisch: Die Netzstabilität ist in D zurzeit scheinbar ein Problem, und das sollte mMn möglichst optimal gelöst werden.

UMa
03.06.2016, 15:17
in der Mathematik gibt es nicht "manche", da heisst das "es gibt mindestens einen, für den gilt". Und es gibt "für alle gilt".

Wenn man sich da konsequent daran halt, dann sollte obiger Trugschluss nicht passieren.

Weil dann nämlich aus der Aussage

eine Aussage "also kann mindestens ein Hai fliegen" nicht gelingt.

Also noch mal für Mathematiker:

Es gibt Wirbeltiere, die fliegen können. Wahr.
Haie sind Wirbeltiere. Wahr.
Als folgt daraus
Es gibt Haie die fliegen können. Wahr.??

Das Problem dieses Trugschlusses ist, das man nicht einfach einen allgemeinen Begriff wie Wirbeltiere durch einen spezielle Begriff ersetzen kann, ohne dass die Aussagen ihren Wahrheitsgehalt verändern könnte.
Aus der wahren Aussage: Es gibt Wirbeltiere, die fliegen können.
wird die falsche Aussage: Es gibt Haie, die fliegen können.

Man kann nicht einfach Wirbeltiere durch Haie ersetzen ohne das die Aussage falsch wird.

Ich hatte mal vor Jahren jemand, der wollte einfach nicht verstehen, dass für die Herstellung eines bestimmen Erzeugnisses kein (Erd-)öl benötigt wird. Für ihn waren die Begriffe Energie und Öl äquivalent. Falls für irgend einen Prozess Energie benötigt wird, meinte er, dass zwangsläufig Erdöl benötigt wird. Ist das Erdöl alle, kann man es nicht mehr herstellen, angeblich.

Du hast hier ähnlich aus der (zumindest näherungsweise) richtigen Aussage, dass die Luftverschmutzung durch die Verbrennung fossiler Brennstoffe 3 Millionen Todesopfer verursacht, durch ähnliches ersetzen, die falsche Aussage gemacht, dass die Gaskraftwerke 3 Millionen Todesopfer verursachen.

Zum zweiten wäre natürlich zu berücksichtigen, welche Quelle das Gas hat. Durch den oben genannten Prozess erzeugte Gas dürfte im Vergleich weniger Schadstoffe wie z.B. Schwefel enthalten und so noch sauberer verbrennen, so dass dieser Einwurf mir unverständlich ist.

Grüße UMa

ralfkannenberg
03.06.2016, 15:25
Aber warum hast du ausgerechnet Gaskraftwerke geschrieben? Das meinte ich.
Hallo UMa,

jetzt verstehe ich was Du meinst. Ein Irrtum meinerseits.


Warum verwendest du ausgerechnet einen Kraftwerkstyp der relativ sauber verbrennt und eben nicht Millionen Tote durch Luftverschmutzung verursacht, im Unterschied zu Kohlekraftwerken die das tun. Sachunkenntnis, Provokation, ...? Ich habe keine Ahnung.
Das kommt vermutlich daher, dass ich 10 Jahre bei der ABB gearbeitet habe und dort zwischen den Dampfturbinen und den Gasturbinen unterschieden wurde.

Dampfturbinen können in Kohlekraftwerken und in AKW zum Einsatz kommen. - Wie gesagt, ein banaler Irrtum meinerseits.



Ich kann immer noch nicht verstehen, wie jemand, den ich seit Jahren in diesem Forum kenne und dessen Beiträge ich schätze, ernsthaft die Tatsache bestreitet, dass durch Luftverschmutzung jährlich mehrere Millionen Menschen vorzeitig (und das um viele Jahre nicht nur wenige Tage) sterben.
Es sind im Durchschnitt ~100 Tage, wie man den Studien entnehmen kann.

Natürlich bestreite ich diese Zahl nicht, aber sie ist irreführend, zumal sie ausschliesslich die Nachteile von diesen Kraftwerken widergibt und die Vorteile wie beispielsweise eine massiv reduzierte Kindersterblichkeit aufgrund besserer Möglichkeiten, beispielsweise sauberes Trinkwasser herzustellen, konsequent ausblendet. Und andere Vorteile, die preisgünstiger Strom - auch im medizinischen Bereich - mit sich bringen, sind dabei noch gar nicht angesprochen.

Würde man beide Effekte einrechnen, so könnte es passieren, dass unter dem Strich eine verlängerte Lebenserwartung resultiert, trotz der 3 Millionen Todesopfer, die da mit einer Risikofunktion errechnet werden.

Diese Art Kommunikation ist einfach polemisch und entsprechend unseriös, das ist alles, was ich sagen will.


Das heisst aber nicht, dass man an diesen ~100 Tagen reduzierter Lebenserwartung nicht arbeiten sollte, ganz im Gegenteil: Ziel muss es sein, sowohl Vorteile als auch Nachteile zu optimieren, d.h. die Kindersterblichkeit weiterhin gering zu halten und die Umweltbelastung zu reduzieren.


Weiter irreführend ist auch der Umstand, dass man aus veralteten Kohlekraftwerken in China auf die ganze Welt hinauf extrapoliert und somit jegliche Verbesserung in der Schadstoffreduktion bei modernen Kohlekraftwerken ignoriert.


Freundliche Grüsse, Ralf

ralfkannenberg
03.06.2016, 15:34
Du hast hier ähnlich aus der (zumindest näherungsweise) richtigen Aussage, dass die Luftverschmutzung durch die Verbrennung fossiler Brennstoffe 3 Millionen Todesopfer verursacht, durch ähnliches ersetzen, die falsche Aussage gemacht, dass die Gaskraftwerke 3 Millionen Todesopfer verursachen.
Hallo Uma,

nein, das war ein banaler Irrtum von mir, das ist alles. Meine Aussage ist nicht "näherungsweise richtig", sie ist einfach nur falsch, weil ich wegen den Dampfturbinen und Gasturbinen vorkonditioniert war.

Besonders ärgerlich an dieser Vorkonditionierung ist, dass die Kohlekraftwerke zu den Dampfturbinen und keineswegs zu den Gasturbinen gehören und ich überdies im Dampfturbinen-Sektor gearbeitet habe. Es ist also in etwa so, als ob ich die Haie zu den Pflanzen eingeordnet hätte.


Für meine Arbeit allerdings war es unerheblich, ob die Dampfturbine in einem Kohlekraftwerk oder in einem AKW zum Einsatz kam.


Freundliche Grüsse, Ralf

UMa
03.06.2016, 16:40
Hallo Ralf,

Es sind im Durchschnitt ~100 Tage, wie man den Studien entnehmen kann.
Im von Kibo verlinkten Artikel ist von 5 Jahren die Rede.
Zitat von:http://nextbigfuture.com/2016/05/outdoor-air-pollution-is-killing-over-3.html

Life expectency is five years less in the half of China that has higher air pollution levels
Etwa 3.5 Millionen Todesfälle weltweit entsprechen etwa einem Jahr Verlust an Lebenserwartung. Also sind es etwa 1 Jahr durch Luftverschmutzung in geschlossenen Gebäuden und ein weiteres Jahr durch Luftverschmutzung der Aussenluft. (Rauchen noch nicht mitgerechnet.)


Natürlich bestreite ich diese Zahl nicht, aber sie ist irreführend, zumal sie ausschliesslich die Nachteile von diesen Kraftwerken widergibt und die Vorteile wie beispielsweise eine massiv reduzierte Kindersterblichkeit aufgrund besserer Möglichkeiten, beispielsweise sauberes Trinkwasser herzustellen, konsequent ausblendet. Und andere Vorteile, die preisgünstiger Strom - auch im medizinischen Bereich - mit sich bringen, sind dabei noch gar nicht angesprochen.

Würde man beide Effekte einrechnen, so könnte es passieren, dass unter dem Strich eine verlängerte Lebenserwartung resultiert, trotz der 3 Millionen Todesopfer, die da mit einer Risikofunktion errechnet werden.

Die Berechnung geht normalerweise davon, aus, dass der Energiebedarf ohne Umwelt und Gesundheitsschäden gedeckt wird, und zieht die Schäden von diesem Defaultwert ab. Ich nenne das mal Methode 1. Sie wird m.W. allgemein angewendet. Du kritisierst sie als irreführend.

Methode 2, die dir offenbar vorschwebt, wäre die Energie nicht zu erzeugen als Defaultwert zu nehmen.

Ein (fiktives*) Beispiel: In einen Land wird die Hälfte der Energie sauber durch Wasserkraft gewonnen. Für die andere Hälfte gibt es unterschiedliche Optionen

Nach Methode 1
Veränderung der Lebenserwartung
Option 1: -1.0 Jahre durch Luftverschmutzung
Option 2: -0.4 Jahre durch Luftver. (wie 1, aber mit Filtertechnologieren)
Option 3: -0.1 Jahre durch andere Ursachen
Option 4: -0.1 Jahre durch andere Ursachen
Keine E : -4.0 Jahre dadurch, dass nur die Hälfte der Energie zu Verfügung steht.
Wobei die 5. Option, keine weitere Energie zu erzeugen, zu recht nicht ernsthaft erwogen und oft weggelassen wird.

Nach Methode 2
Veränderung der Lebenserwartung
Option 1: +4.0 -1.0 = +3.0 Jahre Nutzen durch die Energie aber auch Schaden durch Luftverschmuzung
Option 2: +4.0 -0.4 = +3.6 Jahre Nutzen durch die Energie aber auch Schaden durch Luftver. (wie 1, aber mit Filtertechnologieren)
Option 3: +4.0 -0.1 = +3.9 Jahre Nutzen durch die Energie aber auch Schaden durch andere Ursachen
Option 4: +4.0 -0.1 = +3.9 Jahre Nutzen durch die Energie aber auch Schaden durch andere Ursachen
Keine E : +0.0 -0.0 = 0.0 Jahre kein Nutzen aber keine Schadwirkung.

Ich sehe keine prizipiellen Vorteile von Methode 2, insbesondere, wenn der Wert von 4.0 ziemlich unsicher wäre (sagen wir beispielsweise zwischen 2.0 und 6.0 Jahren) läge, könnte jemand fälschlicherweise auf die Idee kommen, dass diese Unsicherheit einen Einfluss auf die Reihenfolge haben könnte (hat sie nicht).

*Die Größenordnung der Effekte habe ich aber durchaus realistisch gewählt.



Diese Art Kommunikation ist einfach polemisch und entsprechend unseriös, das ist alles, was ich sagen will.
Da möchte ich widersprechen.



Das heisst aber nicht, dass man an diesen ~100 Tagen reduzierter Lebenserwartung nicht arbeiten sollte, ganz im Gegenteil: Ziel muss es sein, sowohl Vorteile als auch Nachteile zu optimieren, d.h. die Kindersterblichkeit weiterhin gering zu halten und die Umweltbelastung zu reduzieren.
Da stimme ich zu.



Weiter irreführend ist auch der Umstand, dass man aus veralteten Kohlekraftwerken in China auf die ganze Welt hinauf extrapoliert und somit jegliche Verbesserung in der Schadstoffreduktion bei modernen Kohlekraftwerken ignoriert.
Ich glaube nicht, dass üblicherweise derartige Fehler gemacht werden.

Grüße UMa

ralfkannenberg
03.06.2016, 17:17
Im von Kibo verlinkten Artikel ist von 5 Jahren die Rede.
Zitat von:http://nextbigfuture.com/2016/05/outdoor-air-pollution-is-killing-over-3.html
Hallo UMa,

ich bezog mich auf einen Artikel, den Du hier (http://astronews.com/forum/showthread.php?7251-FUKUSHIMA-wie-gehts-weiter/page40&p=101903#post101903) als zweites genannt hast und der mir zur Lekture "empfohlen" wurde.


Etwa 3.5 Millionen Todesfälle weltweit entsprechen etwa einem Jahr Verlust an Lebenserwartung. Also sind es etwa 1 Jahr durch Luftverschmutzung in geschlossenen Gebäuden und ein weiteres Jahr durch Luftverschmutzung der Aussenluft. (Rauchen noch nicht mitgerechnet.)
Kannst Du mir das bitte mal konkret vorrechnen ? Tatsächlich komme ich hier - noch konservativ abgeschätzt - auf die von mir genannten ~100 Tage Verlust an Lebenserwartung. Ich erinnere mich nicht mehr, wo diese Zahl ganz konkret stand, aber sie war konsistent zu meiner Plausibiliserung, wobei ich der Einfachheit halber eine menschliche Lebensdauer zu 100 Jahren gesetzt habe.

Im von Kibo verlinkten Artikel kommen beide Typen Luftverschmutzung vor, wobei in beiden Artikeln naheliegenderweise auf dieselbe Risikofunktion verwiesen wird. Leider kann ich nicht beurteilen, ob die Schnittmenge leer ist oder nicht. Aber wie gesagt: ich habe mich auf Deinen damaligen Artikel bezogen und nicht auf Kibo's neuen Artikel.


Die Berechnung geht normalerweise davon, aus, dass der Energiebedarf ohne Umwelt und Gesundheitsschäden gedeckt wird, und zieht die Schäden von diesem Defaultwert ab. Ich nenne das mal Methode 1. Sie wird m.W. allgemein angewendet. Du kritisierst sie als irreführend.

Methode 2, die dir offenbar vorschwebt, wäre die Energie nicht zu erzeugen als Defaultwert zu nehmen.
Der Defaultwert sollte 0 sein.


Ein (fiktives*) Beispiel: In einen Land wird die Hälfte der Energie sauber durch Wasserkraft gewonnen. Für die andere Hälfte gibt es unterschiedliche Optionen

Nach Methode 1
Veränderung der Lebenserwartung
Option 1: -1.0 Jahre durch Luftverschmutzung
Option 2: -0.4 Jahre durch Luftver. (wie 1, aber mit Filtertechnologieren)
Option 3: -0.1 Jahre durch andere Ursachen
Option 4: -0.1 Jahre durch andere Ursachen
Keine E : -4.0 Jahre dadurch, dass nur die Hälfte der Energie zu Verfügung steht.
Wobei die 5. Option, keine weitere Energie zu erzeugen, zu recht nicht ernsthaft erwogen und oft weggelassen wird.

Nach Methode 2
Veränderung der Lebenserwartung
Option 1: +4.0 -1.0 = +3.0 Jahre Nutzen durch die Energie aber auch Schaden durch Luftverschmuzung
Option 2: +4.0 -0.4 = +3.6 Jahre Nutzen durch die Energie aber auch Schaden durch Luftver. (wie 1, aber mit Filtertechnologieren)
Option 3: +4.0 -0.1 = +3.9 Jahre Nutzen durch die Energie aber auch Schaden durch andere Ursachen
Option 4: +4.0 -0.1 = +3.9 Jahre Nutzen durch die Energie aber auch Schaden durch andere Ursachen
Keine E : +0.0 -0.0 = 0.0 Jahre kein Nutzen aber keine Schadwirkung.

Ich sehe keine prizipiellen Vorteile von Methode 2
Das ist aber nicht Dein Ernst, oder ?

Es ist doch ein riesiger Unterschied, ob die Veränderung der Lebenserwartung gemäss Option 1 +3.0 Jahre oder -1.0 Jahre ist. Im ersten Fall erhält man unter Anwendung allerlei Risikofunktionen über 3 Millionen Tote und im zweiten Fall würde man dann bei dem Faktor -3 in Deinem Beispiel einen Gewinn an über 10 Millionen "Lebensfällen" erhalten.

Das sind doch völlig unterschiedliche Aussagen zum selben Sachverhalt !



, insbesondere, wenn der Wert von 4.0 ziemlich unsicher ware
Selbstverständlich - man müsste den genauer bestimmen. Ich hatte bei meinem Beispiel der verbesserten Trinkwasserqualität nur einen Gewinn an 200 Tagen Lebenserwartung zugestanden, wobei diese Zahl auch willkürlich war.



Ich glaube nicht, dass üblicherweise derartige Fehler gemacht werden.
In der von Dir genannten Studie wurde so argumentiert.


Aber wir brauchen gar nicht so weit auszuholen, ich denke, den Kern unserer unterschiedlichen Ansicht habe ich in Deinem zitierten Beitrag (endlich !) herausgefunden, nämlich dass Deiner Meinung nach Methode 1 und Methode 2 gleichwertig sind und meiner Meinung nach nicht.


Freundliche Grüsse, Ralf

UMa
03.06.2016, 19:26
Hallo Ralf,


Kannst Du mir das bitte mal konkret vorrechnen ? Tatsächlich komme ich hier - noch konservativ abgeschätzt - auf die von mir genannten ~100 Tage Verlust an Lebenserwartung. Ich erinnere mich nicht mehr, wo diese Zahl ganz konkret stand, aber sie war konsistent zu meiner Plausibiliserung, wobei ich der Einfachheit halber eine menschliche Lebensdauer zu 100 Jahren gesetzt habe.
Das kann man sich natürlich beliebig kompliziert machen, in dem man z.B. die Bevölkerungsstruktur und deren Veränderung mit berücksichtigt, aber als Näherung hat sich folgendes als brauchbar erwiesen.

Jährlich sterben etwa 56 Millionen Menschen, diese Zahl ist seit Jahrzehnten ungefähr konstant. (Sie wird aber in Zukunft werden der Zunahme des Anteils älterer Menschen trotz Zunahme der Lebenserwartung steigen.)
Wenn alle Menschen z.B. ein Jahr früher sterben würden wäre die Zahl der durchlebten Jahre pro Jahr um 56 Millionen geringer und die Lebenserwartung auch um ein Jahr geringer.
Die gleiche Veränderung ergebe sich, wenn z.B. 5.6 Millionen Menschen pro Jahr jeweils 10 Jahre früher stürben. oder eine Million Menschen jeweils 56 Jahre früher.
die Veränderung der Lebenserwartung hängt also auch davon ab, wieviel Jahre die Menschen jeweils früher sterben.
Bei Ursachen wie Rauchen, Luftverschmutzung, ungesunde Ernährung u.ä. sind es etwa 14 bis 18 Jahre, die ein Mensch an Erkrankungen aus diesen Ursachen eher verstirbt, als wenn er das nicht tut.

Wenn man also die 56 Millionen Lebensjahre die für eine Veränderung der Lebenserwartung um ein Jahr nötig sind durch 16 Jahre teilt, kommt man auf die 3.5 Millionen Toten pro Jahr.
Durch Rauchen (inklusive Passivrauchen) sterben ca. 6 Millionen Menschen vorzeitig. Also etwa 6*16=96 Millionen verlorene Lebensjahre pro Jahr. Das ist eine Verringerung der Lebenserwartung um etwa 96/56=1.7 Jahre für die Gesamtbevölkerung.

Für andere Todesarten gelten andere Zahlen. Opfer von Verkehrsunfällen sind oftmals jünger als der Bevölkerungsschnitt, so dass vielleicht mit einen durchschnittlichen Verlust von 40 bis 50 Lebensjahren gerechnet werden muss.
Bei geschätzten 1.2 Millionen Todesfällen durch Verkehrsunfälle ergibt das 48 bis 60 Millionen verloren Lebensjahre pro Jahr oder eine im Schnitt 1 Jahr geringer Lebenserwartung

In Deutschland starben 2015 3475 Menschen im Verkehr. Das sind 50*3475 = 173750 verlorene Lebensjahre pro Jahr bei 868356 gestorben pro Jahr sind das 173750/868356 = 0.2 Jahre verringerte Lebenserwartung durch Verkehrsunfälle.
Wobei in Deutschland die Statistik gut genug sein könnte, um einen bessere Zahl, als meine geschätzten 50 Jahre zu erhalten.



Der Defaultwert sollte 0 sein.

Du meinst 0 Jahre als Defaultwert für die Lebenserwartung? Für die Abschätzung von Umweltfolgen halte ich das für ungeeignet. Aber es hat zumindest den Vorteil, dass man sich über jeden Tag den man lebt freut, da es besser gekommen ist als erwartet.


Das ist aber nicht Dein Ernst, oder ?

Es ist doch ein riesiger Unterschied, ob die Veränderung der Lebenserwartung gemäss Option 1 +3.0 Jahre oder -1.0 Jahre ist. Im ersten Fall erhält man unter Anwendung allerlei Risikofunktionen über 3 Millionen Tote und im zweiten Fall würde man dann bei dem Faktor -3 in Deinem Beispiel einen Gewinn an über 10 Millionen "Lebensfällen" erhalten.

Das sind doch völlig unterschiedliche Aussagen zum selben Sachverhalt !

Doch. Da man ohnehin sinnvoll nur relative Änderungen bestimmen kann, kann ich keinen prinzipiellen Unterschied zwischen den Aussagen erkennen, da es nur auf die Differenz zwischen den verschiedenen Szenarien ankommt.
Der Gewinn wäre doch nur gegen über dem hypothetischen und absolut unrealistischen Fall, auf die Hälfte der Energieerzeugung und ohne Effizienzgewinn, letztlich auf die Hälfte des Wohlstandes zu verzichten. Selbst wenn man auf die Hälfte der Energieerzeugung verzichten würde, würden z.B. Energieintensive aber wenig nützlich Tätigkeiten stärker zurückgefahren als Wichtige, die wenig Energie benötigen, ganz abgesehen davon, dass man durch Effizienzsteigerung einen Teil abfangen würde.

Grüße UMa

hardy
03.06.2016, 22:39
Erst neulich wurde im TV festgestellt, dass nach derzeitiger Rechtslage der deutsche Atommüll praktisch nirgends aufbewahrt werden darf.

Dann wären also auch die Zwischenlager an den Standorten der deutschen KKW, in denen ausgediente Brennelemente in CASTOR-Behältern trocken gelagert werden, illegal? Hat da Herr Trittin Mist gebaut?

Bernhard
03.06.2016, 23:51
Hat da Herr Trittin Mist gebaut?
Hallo hardy,

es ging in dem Bericht um Endlagerung. Ich habe das ungenau beschrieben und eigentlich ist das ja schon ein Erfolg. Besser man lagert die Abfälle auf zugängliche Weise, bis man akzeptable Möglichkeiten geschaffen hat und die Abfälle fachgerecht entsorgen, bzw. nutzen kann.

Dgoe
04.06.2016, 02:28
??
obiges Statistikgelabere ist doch total krank und widerwärtig. SCHÄMT EUCH (extra groß geschrieben). Fern ab der Realität ja sowieso.

Bernhard
04.06.2016, 08:34
obiges Statistikgelabere ist doch total krank und widerwärtig.
So ein Quatsch. Für Gefahrenabschätzungen sind Statistiken sehr gut zu gebrauchen.

Torsoise
04.06.2016, 10:04
Ich dachte die aktuelle EEG-Novelle würde genau in diese Richtung gehen? Ich kenne mich da aber bei den Details auch zu wenig aus.

Ich arbeite so halb in der Branche. Auch die aktuelle EEG-Novelle kann die zugrunde liegenden Probleme nicht lösen. Als Anlagenbetreiber muss mann mittlerweile alle relevanten Neuanlagen zwar "Direktvermarkten". D.h. man muss Prognosen machen und die Energie an der Börse verkaufen. Mann bekommt jedoch stets die Differenz zwischen (meist) schlechten Börsenpreis und hoher EEG-Vergütung vom Staat kompensiert (z.b. ich verkauf für 3 ct/kWh mein Wind Strom... bekomme aber die Differenz zur EEG Vergütung z.b. 5 cent/kWh vom Staat erstattet). Obendrauf gibts es dann noch eine Managmentprämie (für die unkosten der z.b. Prognoseerstellung für meinen Windstrom etc.). Da es an der Börse häufig mehr Energie gibt als benötigt wird (Stichwort: negative Energie Preise). Wird die aktuelle EEG-Novelle die Hauptprobleme in DE nicht lösen können.




Klar ist, dass die Ökonomen das Geschäft dem freien Markt überlassen wollen. Aber auch für die Freunde der Erneuerbaren bietet der freie Markt große Vorteile. Die Vergütung für Windstrom liegt mit etwa 9 Cent weit unter dem Marktpreis für Privatkunden.

Was meinst du mit "Marktpreis für Privatkunden.". Als Privatkunde kann ich mir einen Liefernten suchen welcher mit die Börsenpreise 1:1 weiterreicht. Das heisst ich zahle auch als Privatkunde ca. 3,5 cent/kWh für die reine Energie.



Die Direktvermarktung wäre also auch für die Betreiber von Windräder eine deutliche Verbesserung.

Verbesserung im Sinne von Mehr Geld, Ja. Das Risiko mal ne fette Rechnung zu bekommen steigt aber. Z.b. wenn meine Prognosen schlecht sind können zusätliche hohe Kosten entstehen die nicht vom Statt kompensiert werden (schlechte Prognosen können aber auch zu einen hohen Gewinn führen... hier versagt leider die EEG-Novelle phasenweise).


Was dank der aktuellen EEG-Novelle in 2016 erstmalig passiert ist: Anlagenbetreiber haben für 6 Stunden (März/Mai) keine EEG-Vergütung/Marktprämier erhalten. Das Netz war komplett überspeisst (jeweils 3 Stunden hintereinander mit negativen Energiepreise max. -5000 euro / MWh)) was laut EEG Novelle zur "0-Vergütung" führt.

ralfkannenberg
04.06.2016, 10:27
So ein Quatsch. Für Gefahrenabschätzungen sind Statistiken sehr gut zu gebrauchen.
Hallo Bernhard,

ich bin da einverstanden, aber ich bin der Meinung, dass Statistiken niht irreführende Informationen liefern sollten.

So finde ich es beispielsweise "komisch", wenn ich lese, dass Kohlekraftwerke 3 Millionen Tote pro Jahr verursachen, aber sich daraus nicht die Ausage ableiten lässt, dass wenn es diese Kohlekraftwerke nicht gäbe, es dann diese 3 Millionen Toten auch nicht gäbe. Sondern möglicherweise - ja sogar vermutlich - noch mehr Tote. Und zwar viel mehr Tote.

Und dann brauche ich mich auch nicht zu wundern, wenn dann die Leute (ausgerechnet) zu mir kommen, mich anlächeln und mir den Schrott erzählen, sie glauben ohnehin keiner Statisitik, die sie nicht selber gefälscht hätten.


Freundliche Grüsse, Ralf


EDIT: schon wieder habe ich irrtümlich "Gaskraftwerke" statt "Kohlekraftwerke geschrieben; ich habe das korrigiert

Bernhard
04.06.2016, 12:46
Was meinst du mit "Marktpreis für Privatkunden.". Als Privatkunde kann ich mir einen Liefernten suchen welcher mit die Börsenpreise 1:1 weiterreicht. Das heisst ich zahle auch als Privatkunde ca. 3,5 cent/kWh für die reine Energie.
Hallo Torsoise,

der Preis für eine kWh liegt doch bei den Stromanbietern doch generell über 20Ct. Da sind dann natürlich alle Unkosten des Strombetreibers selbst mit drin, bis hin zu den Gehältern der Mitarbeiter. Aber erst so kann ein Stromanbieter überleben. Es fallen dort ja auch Gebühren für die Netzbetreiber an, also denjenigen Firmen, denen die Stromkabel und Überlandleitungen bis hin zum Endverbraucher gehören.


Das Netz war komplett überspeisst (jeweils 3 Stunden hintereinander mit negativen Energiepreise max. -5000 euro / MWh)) was laut EEG Novelle zur "0-Vergütung" führt.
Interessant. Die Notwendigkeit der Stromspeicherung erscheint damit überfällig. Ärgerlich finde ich es schon, wenn die Politik darauf nicht reagiert. Mehr Elektromobilität kann dabei schlecht als Stromspeicher angeführt werden, da es sich ja überhaupt nicht planen läßt, wann die Autos geladen werden. Das ginge nur mit einer enormen Regulierung, die wohl nicht mehr praktikabel sein dürfte.

Bernhard
04.06.2016, 12:54
So finde ich es beispielsweise "komisch", wenn ich lese, dass Gaskraftwerke 3 Millionen Tote pro Jahr verursachen, aber sich daraus nicht die Ausage ableiten lässt, dass wenn es diese Gaskraftwerke nicht gäbe, es dann diese 3 Millionen Toten auch nicht gäbe. Sondern möglicherweise - ja sogar vermutlich - noch mehr Tote. Und zwar viel mehr Tote.
Hallo Ralf,

ich habe mir vorhin UMas Links auch etwas angesehen. Es geht dabei schon um eine reisserische Aussage. Nur, wie soll man es anders ausdrücken, wenn ein alter Mensch oder ein kranker Mensch nicht durch sein Alter oder seine Krankheit, sondern durch Ruß- und Schwermetallpartikel in der Atemluft sein Leben verliert. So etwas muss angesprochen werden dürfen, weil es einen Mißstand darstellt, der allerdings - und da gebe ich Dir vermutlich recht - relativ schwer zu beheben ist.

Die andere Aussage ist auch verständlich. Schaltet man die schmutzigen Kohlekraftwerke einfach ab, um die Luft sauberer zu bekommen, so bekommen in strukturschwachen Gebieten die Menschen eventuell zu wenig Strom. Der todkranke Patient muss dann eventuell unverhältnismäßig weit transpoertiert werden und überlebt diesen Transport dann eventuell nicht mehr.

So entsteht ein gewisses Dilemma, mit dem die Energiewende aber trotzdem klar kommen sollte. Die große Hoffnung ist ja, dass eben solche Mißstände durch die Energiewende aufgehoben werden können.

oldphys
04.06.2016, 14:02
Hallo Bernhard,


...Mehr Elektromobilität kann dabei schlecht als Stromspeicher angeführt werden, da es sich ja überhaupt nicht planen
läßt, wann die Autos geladen werden...

die Steigerung der Elektromobilität dürfte genau deshalb momentan überhaupt nicht vorangetrieben werden,
da dies wegen der fehlenden Speicher für Wind- und Solarenergie zwangsläufig zu einem massiven Ausbau der
konventionellen (wegen der Kurzfristigkeit sicher nur Kohle und Gas) Energieerzeugung führen würde (Aufladung
großer Mengen E-Mobile zu jeder beliebigen Zeit; auch bei Windstille und Dunkelheit).

Gruß oldphys

Torsoise
04.06.2016, 14:58
Hallo Torsoise,

der Preis für eine kWh liegt doch bei den Stromanbietern doch generell über 20Ct. Da sind dann natürlich alle Unkosten des Strombetreibers selbst mit drin, bis hin zu den Gehältern der Mitarbeiter. Aber erst so kann ein Stromanbieter überleben. Es fallen dort ja auch Gebühren für die Netzbetreiber an, also denjenigen Firmen, denen die Stromkabel und Überlandleitungen bis hin zum Endverbraucher gehören.


So ist die Realität... KWK Umlage, EEG Umalge, Offshore-Haftungsumlage, Arbeitspreis des Netzbetreibers, Konzessionsabgabe, Stromsteuer, § 19-Umlage, Mehrwertsteuer und neuerdings auch die AbLaV-Umlage.

P.S. Netzbetreiber dürfen auf den Großteil ihrer "Kosten" 20% Rendite (Staatlich geregelt) drauf schlagen. Die 20% sind fest und führen u.a. zu dem starken Preisanstieg in den letzten Jahren. Aktuell ist aber eine Novelle in Planung welche mehr Anreize für "Effiziente Netzbetreiber" liefern soll (Stichwort: Anreizregulierung für Verteilnetze BMWi).




Interessant. Die Notwendigkeit der Stromspeicherung erscheint damit überfällig. Ärgerlich finde ich es schon, wenn die Politik darauf nicht reagiert. Mehr Elektromobilität kann dabei schlecht als Stromspeicher angeführt werden, da es sich ja überhaupt nicht planen läßt, wann die Autos geladen werden. Das ginge nur mit einer enormen Regulierung, die wohl nicht mehr praktikabel sein dürfte.

Eigentlich schon.. auf der anderen Seite wird der Strom an der Börse auch immer billiger (http://de.statista.com/statistik/daten/studie/154012/umfrage/grosshandelspreise-fuer-strom-in-deutschland-seit-2008/). Wozu dann noch speichern wenn man nur genug Geld in den Strommarkt rein pumpen muss (Politiker Denke?!). :(

ralfkannenberg
04.06.2016, 16:00
Das kann man sich natürlich beliebig kompliziert machen, in dem man z.B. die Bevölkerungsstruktur und deren Veränderung mit berücksichtigt, aber als Näherung hat sich folgendes als brauchbar erwiesen.
Hallo UMa,

dass man etwas beliebig kompliziert machen kann heisst ja nicht, dass man es auch beliebeig kompliziert machen muss. Ich mag ja in einer idealisierten Welt leben, aber der Ansatz, den ich versuchen würde, wäre: "Lebenserwartung ohne die Anlage" versus "Lebenserwartung mit der Anlage". Ok, Unfälle würden dann die Statistik verfälschen, andererseits muss eine Anlage, die ständig Unfälle verursacht, eben nachgebessert werden, oder wenn das nicht möglich ist, eben stillgelegt werden.



Jährlich sterben etwa 56 Millionen Menschen, diese Zahl ist seit Jahrzehnten ungefähr konstant. (Sie wird aber in Zukunft werden der Zunahme des Anteils älterer Menschen trotz Zunahme der Lebenserwartung steigen.)
Wenn alle Menschen z.B. ein Jahr früher sterben würden wäre die Zahl der durchlebten Jahre pro Jahr um 56 Millionen geringer und die Lebenserwartung auch um ein Jahr geringer.
Die gleiche Veränderung ergebe sich, wenn z.B. 5.6 Millionen Menschen pro Jahr jeweils 10 Jahre früher stürben. oder eine Million Menschen jeweils 56 Jahre früher.
die Veränderung der Lebenserwartung hängt also auch davon ab, wieviel Jahre die Menschen jeweils früher sterben.
Diese Verhältnisse habe ich auch gebildet, wobei 1 Jahr und 100 Tage an sich konsistent sind, da ich gerundet habe.



Bei Ursachen wie Rauchen, Luftverschmutzung, ungesunde Ernährung u.ä. sind es etwa 14 bis 18 Jahre, die ein Mensch an Erkrankungen aus diesen Ursachen eher verstirbt, als wenn er das nicht tut.

Wenn man also die 56 Millionen Lebensjahre die für eine Veränderung der Lebenserwartung um ein Jahr nötig sind durch 16 Jahre teilt, kommt man auf die 3.5 Millionen Toten pro Jahr.
Durch Rauchen (inklusive Passivrauchen) sterben ca. 6 Millionen Menschen vorzeitig. Also etwa 6*16=96 Millionen verlorene Lebensjahre pro Jahr. Das ist eine Verringerung der Lebenserwartung um etwa 96/56=1.7 Jahre für die Gesamtbevölkerung.
Die Tote durch Rauchen darf man aber nicht den Kohlekraftwerken anlasten, zumindest nicht primär, d.h. allenfalls dahingehend, dass raucher-erkrankte Personen möglicherweise mehr geschwächt sind und deswegen stärker auf Luftverschmutzung reagieren.


Für andere Todesarten gelten andere Zahlen. Opfer von Verkehrsunfällen sind oftmals jünger als der Bevölkerungsschnitt, so dass vielleicht mit einen durchschnittlichen Verlust von 40 bis 50 Lebensjahren gerechnet werden muss.
Bei geschätzten 1.2 Millionen Todesfällen durch Verkehrsunfälle ergibt das 48 bis 60 Millionen verloren Lebensjahre pro Jahr oder eine im Schnitt 1 Jahr geringer Lebenserwartung

In Deutschland starben 2015 3475 Menschen im Verkehr. Das sind 50*3475 = 173750 verlorene Lebensjahre pro Jahr bei 868356 gestorben pro Jahr sind das 173750/868356 = 0.2 Jahre verringerte Lebenserwartung durch Verkehrsunfälle.
Wobei in Deutschland die Statistik gut genug sein könnte, um einen bessere Zahl, als meine geschätzten 50 Jahre zu erhalten.
Interessant finde ich hier noch, dass sich "niemand" an den Verkehrstoten stört, d.h. diese werden ohne grossen Aufschrei hingenommen. Hier ist also eine grosse Akzeptanz vorhanden, da sich ja niemand ernsthaft für ein Autoverbot einsetzt.



Du meinst 0 Jahre als Defaultwert für die Lebenserwartung? Für die Abschätzung von Umweltfolgen halte ich das für ungeeignet. Aber es hat zumindest den Vorteil, dass man sich über jeden Tag den man lebt freut, da es besser gekommen ist als erwartet.
Nein: der Defaultwert 0 wird dann erreicht, wenn die Lebenserwartung mit und ohne Kohlekraftwerk gleich gross ist.


Doch. Da man ohnehin sinnvoll nur relative Änderungen bestimmen kann, kann ich keinen prinzipiellen Unterschied zwischen den Aussagen erkennen, da es nur auf die Differenz zwischen den verschiedenen Szenarien ankommt.
"3.5 Millionen Tote mehr weltweit wegen Kohlekraftwerken" oder "10 Millionen Tote weniger weltweit wegen Kohlekraftwerken" sind zunächst einmal unterschiedliche Aussagen, auch wenn im Kleingedruckten steht, dass sich ersteres auf die Luftverschmutzung und zweiteres auf die verbesserte Wasserqualität bezieht.

Wenn man es nicht besser rechnen kann, dann bin ich aber wenigstens der Meinung, dass man um Einseitigkeit zu vermeiden beides angeben sollte und nicht nur eine der beiden Aussagen. Man kann ja auch gerne ergänzen, dass man unter dem Einsatz von AKW die 3.5 Millionen Tote vermeiden könnte, muss dann aber auch ergänzen, dass AKW nicht überall auf der Welt finanzierbar sind und dass die Atommüll-Problematik nicht gelöst ist; und wer seriös mit Risikofunktionen arbeitet, wird dem Atommüll ein Risiko echt grösser als 0 zuweisen müssen (hohe Halbwertszeiten, Terrorismus, ...).


Der Gewinn wäre doch nur gegen über dem hypothetischen und absolut unrealistischen Fall, auf die Hälfte der Energieerzeugung und ohne Effizienzgewinn, letztlich auf die Hälfte des Wohlstandes zu verzichten. Selbst wenn man auf die Hälfte der Energieerzeugung verzichten würde, würden z.B. Energieintensive aber wenig nützlich Tätigkeiten stärker zurückgefahren als Wichtige, die wenig Energie benötigen, ganz abgesehen davon, dass man durch Effizienzsteigerung einen Teil abfangen würde.
So etwas habe ich weder vorgeschlagen noch angedeutet.


Freundliche Grüsse, Ralf

Dgoe
06.06.2016, 00:15
So ein Quatsch. Für Gefahrenabschätzungen sind Statistiken sehr gut zu gebrauchen.
Sicher das, ich will die Zitate auch nicht raussuchen, aber das war für meine Begriffe jenseits...

@Ralf:
Ich gehöre zu den Leuten, die keiner Statistik glauben, die nicht "selber" 'gefälscht'. Das aber sogar ganz gewiss. Was ich persönlich noch genauer damit meine, sei mal dahingestellt.

Zum Flow kommentiered, scheint mir mal die EEG-Novelle ... weiß nicht wie zu beschreiben ... total 'hirnrissig' zu sein. Um mal auf Niveau zu bleiben.

Gruß,
Dgoe

JensU
26.05.2018, 11:28
Das Thema ist hier zwar schon etwas älter aber immner noch aktuell bzw. zeitlos.
In Deutschland ist die Nutzung der Kernspaltung verpöhnt aber nicht in anderen Ländern.

Zu meiner Definition Atommüll:
Das sind Stoffe, die technologisch und temporär nicht genutzt bzw. verwertet werden können.
Zum Beispiel Plutonium, U238, Thorium und minore Actinide.

Wenn die Energiegewinnung aus der Kernfusion in der Zukunft scheitert und die Fläche für Windräder und Sonnenkraftwerke nicht mehr ausreicht,
ist die Atommüllverwertung eine Alternative.
Dazu verwendet man dann synchronisierte und nicht synchronisierte Laufwellenreaktoren.
Meine Reaktorskizzen zur Darstellung kann ich auf Twitter anbieten.
Fragen dazu beantworte ich auf Twitter, hier oder auf Wunsch in einem Vortrag in Dessau.

Gruß,
Jens

ralfkannenberg
03.06.2018, 23:49
Zu meiner Definition Atommüll:
Hallo JensU,

ich mache einen Gegenvorschlag: Atommüll ist Restmüll, der aus Atomen besteht, also alles, was nicht in den Gelben Sack, ins Altpapier und in die Kartonage gehört.

Du siehst: was Deine Definition von Atommüll ist, ist irrelevant und mit Vorteil hälst Du Dich an die offizielle Definition von Atommüll. Das hilft auch , Missverständnisse zu vermeiden.


Das sind Stoffe, die technologisch und temporär nicht genutzt bzw. verwertet werden können.
Zum Beispiel Plutonium, U238, Thorium und minore Actinide.

Wenn die Energiegewinnung aus der Kernfusion in der Zukunft scheitert und die Fläche für Windräder und Sonnenkraftwerke nicht mehr ausreicht,
ist die Atommüllverwertung eine Alternative.
Gar nicht schlecht; ist Dir der "schnelle Brüter" ein Begriff ?


Freundliche Grüsse, Ralf

UMa
14.06.2018, 09:33
Hallo Jens,

Wenn die Energiegewinnung aus der Kernfusion in der Zukunft scheitert und die Fläche für Windräder und Sonnenkraftwerke nicht mehr ausreicht,
ist die Atommülverwertung eine Alternative.
Wie viel Energie könnte man da aus dem Atommüll maximal rausziehen?

Das die Fläche für Windräder und Sonnenkraftwerke nicht mehr ausreicht, glaube ich nicht.

Der angeblich hohe Flächenverbrauch der Sonnenkraftwerke stimmt so nicht.

Das habe ich nachgerechnet und hier in Florians Blog dargestellt:
http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2015/10/05/der-flaechenverbrauch-der-energieversorgung/?all=1

Grüße UMa

JensU
23.06.2018, 10:48
Die Energieausbeute aus erbrüteten Brennstoffen in MeV pro Kernspaltung ist gleich der von Uran235 oder Plutonium.

Die Kernenergienutzung hat die größte Energiedichte zur Fläche.
Synchronisierte Brut- bzw. Laufwellenreaktoren würden nur im Grundlastbereich optimal arbeiten.
Wenn in Deutschland die Fläche für Wind- und Sonnenkraftwerke ausreicht
und es genug Speicherkapazität gibt, brauchen wir natürlich sowas nicht.

Das Klimaschutzziel sollen 2t CO2 pro Person und Jahr sein.
Bis jetzt verfehlt Deutschland das Klimaschutzziel aber.

Gruß,
Jens

Kibo
20.07.2018, 09:44
Yay, Kanada baut einen Flüssigsalzreaktor der mit alten Kernbrennstoff läuft!

https://www.nextbigfuture.com/2018/07/moltex-molten-salt-reactor-being-built-in-new-brunswick-canada.html

JensU
21.07.2018, 10:22
Ich unterscheide zwischen Flüssigsalzreaktor und meinem Flüssigsalz-Laufwellenreaktor.
Ein Flüssigsalz-Laufwellenreaktor oder MS TWR verwendet einen Brutzeitspeicher
für den spezifischen Brutprozess.
Ein Brutzeitspeicher ist für die Synchronisierung der Wellen notwendig, um die Neutronenverluste
zu reduzieren.

Ein Flüssigsalzreaktor hat das nicht bzw. ist kein Brutreaktor.

Gruß,
Jens