Makemake hätte bereits 1930 entdeckt werden können

ralfkannenberg

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Hallo zusammen,

aufgrund seiner Helligkeit wäre es durchaus möglich gewesen, dass der transneptunische Zwergplanet Makemake bereits 1930 im Rahmen der grossen Himmelsdurchmusterung, die schliesslich die Entdeckung des damaligen 9.Planeten und heutigen Zwergplaneten Pluto zur Folge hatte, ebenfalls entdeckt worden wäre.

Was meint Ihr: hätte sich die Astronomie anders entwickelt, wenn man bereits im Jahre 1930 gleich zwei neue Planeten entdeckt hätte ?


Freundliche Grüsse, Ralf
 

SFF-TWRiker

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Hallo Ralf,
Pluto wurde 1930 65 Jahre nach dem Aphel und 59 Jahre vor dem Perihel entdeckt.
Bei einer maximalen Vmag von 13,65 dürfte Pluto da eine Vmag von 14,6 gehabt habe (Oppositions Vmag 2016: 14,1) alles laut deutscher wiki.
Wenn ich die Grafik im deutschen wiki zu Makemake richtig deute, war Makemake 1930 51 Jahre vom Perihel und 104 Jahre vom Aphel (2034) entfernt. Damit wäre Makemake damals wohl etwas heller als Vmag 17 gewesen.
Von daher wäre es wohl nicht sehr verwunderlich, wenn man Makemake beim Durchsuchen der Himmelsdurchmusterung wieder finden würde. Nach der Entdeckung Plutos hatte man evtl kein großes Interesse mehr am längeren Durchsuchen.
Es hätte also auch geschehen konnen, dass man Makemake zuerst findet und "keine Lust hat" weiter nach Pluto zu suchen.

Uranus fand sich ja auch nachträglich in Himmelskarten des 17. Jahrhunderts.

Möglich wäre durchaus, dass dann fleissige Geister Quadratbogensekunde für Quadratbogensekunde nach beweglichen Lichtflecken bis z.B. Vmag 18 abgesucht hätten.

Sicher wäre dann z.B. die Zahl der entdeckten Asteroiden, Centauren, Kometen etc früher angestiegen.
Wegen des II.Weltkrieges glaube ich aber, dass da erst ab den 1950ern wirklich Ressourcen zu Verfügung gestanden hätten. Naturwissenschaftler und Handwerker haben da eher im Dienst der Waffenproduktion gestanden.
 

Bynaus

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Man hätte sich wohl an die Entdeckungszeit des Asteroidengürtels etwas über ein Jahrhundert zuvor erinnert und sich gesagt: wo zwei sind, da sind noch mehr. Pluto wäre so gar nicht erst zum Planeten geworden, und man hätte nach weiteren solchen Objekten gesucht. Trotzdem muss man natürlich sehen, dass sich die heutige Suche nach lichtschwachen Objekten am Rande des Sonnensystems einfacher gestaltet als damals: nicht nur haben wir bessere und grössere Teleskope, wir haben auch elektronische Datenverarbeitung und Computermodelle. Statt alle paar Monate hätte man vielleicht alle paar Jahrzehnte ein helles TNO entdeckt. So gesehen wäre es alles in allem nicht viel anders verlaufen. Ausser dass 2006 keine fragwürdige "Planetendefinition" hätte verfasst werden müssen.
 

ralfkannenberg

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Hallo Bynaus,

es ist sehr gut möglich, dass genau das passiert wäre, wie Du es beschrieben hast.


Trotzdem möchte ich Deine Punkte gerne im Detail durchgehen:

Man hätte sich wohl an die Entdeckungszeit des Asteroidengürtels etwas über ein Jahrhundert zuvor erinnert und sich gesagt: wo zwei sind, da sind noch mehr.
Ich denke, hier sind wir uns alle einig.


Pluto wäre so gar nicht erst zum Planeten geworden, und man hätte nach weiteren solchen Objekten gesucht.
Da bin ich mir nicht so sicher: zwar hätte man sicherlich diese Planeteninflation ~80 Jahre zuvor zu vermeiden versucht, bei der man erst nach über 20 Planeten aufgehört hat, die neuentdeckten Planetoiden als "Planeten" zu bezeichnen, andererseits war der Ausgangspunkt bei den Hauptgürtel-Planetoiden und den beiden transneptunischen Körpern eine andere. Nach ersteren wurde nicht zuletzt aufgrund der Lücke in der Titius-Bodes'schen Reihe gesucht, wobei man allerdings nur einen und nicht so viele erwartet hatte.

Nach zweiteren indes wurde aufgrund verbliebener, also nicht durch den Neptun erklärbarer Bahnabweichungen der Uranusbahn gesucht. Somit hätte man also statt einem Planeten mit rund 1 Uranus- bzw. Neptunmasse zwei Planeten gefunden, so dass man einen Freiheitsgrad mehr gehabt hätte. Man hätte diesen vermutlich rund je eine halbe Uranus- bzw. Neptunmasse zugestanden, also bei beiden wohl eine sehr kleine Albedo vermutet. Man hätte diese Masseschätzungen auch weiter nach unten korrigieren können, mit der Idee, dass es in diesen äusseren Bereichen des Sonnensystems weitere solche Planeten geben könnte.


Auf alle Fälle hätte man wohl versucht, abzuschätzen, ob die beiden neuentdeckten Körper - evtl. in Kombination mit weiteren Körpern unterhalb der Grenzhelligkeit der Tombaugh'schen Durchmusterung - für die Rest-Bahnabweichungen des Uranus in Frage kommen konnten.


Trotzdem muss man natürlich sehen, dass sich die heutige Suche nach lichtschwachen Objekten am Rande des Sonnensystems einfacher gestaltet als damals: nicht nur haben wir bessere und grössere Teleskope, wir haben auch elektronische Datenverarbeitung und Computermodelle. Statt alle paar Monate hätte man vielleicht alle paar Jahrzehnte ein helles TNO entdeckt.
Kaum: die Entdeckung weiterer heller TNO wäre wohl nur im Rahmen einer erneuten Himmelsdurchmusterung mit besseren Instrumenten möglich gewesen, sieht man von einem möglichen Zufallsfund ab. Das zeigt sich ja auch daran, dass die eigentlich helle Makemake erst im Jahre 2005 entdeckt wurde, obgleich man zu diesem Zeitpunkt solche Entdeckungen erwartet hat.


So gesehen wäre es alles in allem nicht viel anders verlaufen.
Mike Browns Himmelsdurchmusterung wäre vielleicht früher in die Wege geleitet worden. Oder auch nicht, wenn man bis dahin nur den Pluto mit seinem Mond, die Makemake und den Zentaurn Chiron gekannt hätte.


Ausser dass 2006 keine fragwürdige "Planetendefinition" hätte verfasst werden müssen.
Ja, dem stimme ich zu:

Hätte man 1930 den beiden neuen Körpern je eine halbe Uranus-/Neptunmasse zugestanden, so hätte man dann also 2 neue Planeten gehabt. Dann hätte man im Jahre 2006 gleich zwei Planeten den Status aberkennen müssen, was vermutlich auf grosse Akzeptanz gestossen wäre, da man mit dem Quaoar, der Sedna und dem Orcus sowie der Haumea und der Eris mittlerweile bei 15 Planeten angekommen wäre.

Und hätte man ihnen 1930 keinen Planetenstatus zuerkannt, so wäre es natürlich auch nicht zur Planetendefinition gekommen, weil es keinen Anlass dazu gegeben hätte: man hätte einfach 5 weitere pluto- und makemake-artige Himmelskörper gefunden, sowie zahlreiche weitere, die etwas kleiner sind.


Ob man sich 1930 indes schon bewusst gewesen wäre, zwei Mitglieder des Kuipergürtels entdeckt zu haben ? - Immerhin ist die Kluft der Durchmesser zwischen den mittelperiodischen Kometen des Kuipergürtel-Reservoirs und dem Durchmesser von Pluto und Makemake doch ziemlich gross, d.h. man hätte wohl eher vermutet, dass sich in diesem Reservoir zusätzlich auch zwei Planeten/Zwergplaneten aufhalten.


Freundliche Grüsse, Ralf
 
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Alex74

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Pluto wäre so gar nicht erst zum Planeten geworden, und man hätte nach weiteren solchen Objekten gesucht.
Ich möchte hier einwerfen dass man Pluto zunächst auf über 10.000 km Durchmesser schätzte und daher bezweifeln dass man dort, auch bei Entdeckung eines zweiten solchen Objekts, eine Art zweiten Asteroidengürtel vermutet hätte.
 

ralfkannenberg

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Ich möchte hier einwerfen dass man Pluto zunächst auf über 10.000 km Durchmesser schätzte und daher bezweifeln dass man dort, auch bei Entdeckung eines zweiten solchen Objekts, eine Art zweiten Asteroidengürtel vermutet hätte.
Hallo Alex,

ich verweise auf diese wirklich sehr lesenswerte Arbeit auf dem Jahre 1933, also 3 Jahre nach der Entdeckung des Pluto:

Neujahrsblatt der Naturforschenden Gesellschaft in Zürich auf das Jahr 1933; I. Vom neuen Planeten Pluto

Diese Arbeit schliesst mit folgenden Worten:

Die grosse Neigung seiner Bahn zur Ebene der Erdbahn, die grosse Exzentrizität der Bahnellipse und auch sein Durchmesser nehmen Pluto den Charakter eines Gliedes der grossen Planeten. Solche grosse Bahnneigungen und Exzentrizitäten kommen nur bei den Planetoiden vor. Denken wir weiter daran, dass die Bahn von Pluto auf die Ebene der Erdbahn projiziert teilweise innerhalb der Neptunbahn liegt, so liegt ein Vergleich nahe mit den vier Planetoiden Eros, Ganymed und den dieses Jahr 1932 neu entdeckten Objekten DELPORTE und REINMUTH, deren Bahnen in ihrer Projektion auf die Ebene der Erdbahn die Marsbahn kreuzen (Abb. 6). Pluto kann also ganz gut ein erstes grösseres Glied einer neuen Gruppe, eines zweiten Ringes von Planetoiden ausserhalb der Neptunbahn sein. Das ist allerdings vorläufig nur eine Idee. Die Entscheidung wird kommen, wenn früher oder später auf Aufnahmen, die Sterne bis zur 18. oder 20. Grössenklasse enthalten, neue transneptunische Planeten oder Planetoiden gefunden werden. Sicher ist, dass die Gravitationskraft der Sonne gross genug ist, um noch viel weiter abstehende Körper um sich zu führen.

Bemerkung: bold hervorgehoben durch mich


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Bynaus

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Man hätte diesen vermutlich rund je eine halbe Uranus- bzw. Neptunmasse zugestanden, also bei beiden wohl eine sehr kleine Albedo vermutet.

...und dann herausgefunden, dass sich die Bahnen derart schwerer und gleichzeitig derart benachbarter Planeten sehr schnell destabilisieren müssten - entsprechend hätte man deren Massen schnell nach unten korrigieren müssen.

Hätte man 1930 den beiden neuen Körpern je eine halbe Uranus-/Neptunmasse zugestanden, so hätte man dann also 2 neue Planeten gehabt.

Ich denke, Makemakes frühere Entdeckung (der dann ganz sicher nicht "Makemake" geheissen hätte - vielleicht "Charon" stattdessen?) hätte Plutos "Planetenposition" von Anfang an geschwächt. Die Analogie zum Asteroidengürtel wäre zu offensichtlich gewesen (auch so schon gab es kurz nach der Entdeckung Plutos Mutmassungen, er könnte Teil eines Trümmergürtels sein - die durch die Entdeckung eines zweiten Objektes in dieser Region bestätigt würden). Insofern wäre es, denke ich, bei 8 Planeten geblieben.

Aber das ist natürlich - wie alle historischen "was wäre wenn" Planspiele - reine Mutmassung.
 

ralfkannenberg

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...und dann herausgefunden, dass sich die Bahnen derart schwerer und gleichzeitig derart benachbarter Planeten sehr schnell destabilisieren müssten - entsprechend hätte man deren Massen schnell nach unten korrigieren müssen.
Hallo Bynaus,

ganz genau: man wäre also viel früher auf die wahren Grössenverhältnisse gekommen. Schon in der vorgenannten Arbeit aus dem Jahre 1933 kam man auf eine Abschätzung zwischen 4500 km und 10000 km Durchmesser

Ich denke, Makemakes frühere Entdeckung (der dann ganz sicher nicht "Makemake" geheissen hätte - vielleicht "Charon" stattdessen?)
Charon ist aber eine griechische Gottheit. Ich hatte erst an Nereid gedacht - dieser Name wurde 1949 an den zweitentdeckten Neptunmond vergeben, odere deren Vater Nereus, jedoch sind das ebenfalls Gottheiten der griechischen Mythologie und haben zudem nichts mit der Unterwelt zu tun.

Da die Makemake ja kleiner als der Pluto ist - man hätte das damals vermutlich korrekt abschätzen können, wäre die Gattin des Pluto eine Namenskandidatin gewesen, das ist die römische Göttin Proserpina.


hätte Plutos "Planetenposition" von Anfang an geschwächt. Die Analogie zum Asteroidengürtel wäre zu offensichtlich gewesen (auch so schon gab es kurz nach der Entdeckung Plutos Mutmassungen, er könnte Teil eines Trümmergürtels sein - die durch die Entdeckung eines zweiten Objektes in dieser Region bestätigt würden).
Absolut, wie auch der Artikel aus dem Jahre 1933 bestätigt.


Insofern wäre es, denke ich, bei 8 Planeten geblieben.
Schwer zu sagen: Vermutlich hätte man sich beide in der Grössenordnung ~3000 km - 4500 km Durchmesser vorgestellt; damit allerdings wären beide doch noch deutlich grösser als die Ceres, jedoch etwas kleiner als der Merkur. Es ist die Frage, ob die Astronomen damals den vermuteten Durchmesser oder die wenig planetenartigen Bahnelemente stärker gewichtet hätten.


Aber das ist natürlich - wie alle historischen "was wäre wenn" Planspiele - reine Mutmassung.
Natürlich; ich frage mich letztlich nur, ob man früher auf die Idee gekommen wäre, diese beiden als Mitglieder des Kuipergürtels zu erkennen und ob man schon früher eine systematische Himmelsdurchmusterung für TNOs in die Wege geleitet hätte.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

pane

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aufgrund seiner Helligkeit wäre es durchaus möglich gewesen, dass der transneptunische Zwergplanet Makemake bereits 1930 im Rahmen der grossen Himmelsdurchmusterung, die schliesslich die Entdeckung des damaligen 9.Planeten und heutigen Zwergplaneten Pluto zur Folge hatte, ebenfalls entdeckt worden wäre.

Was meinst Du, ab wann es möglich gewesen wäre Uranus zu entdecken?

Mit freundlichen Grüßen
pane
 

ralfkannenberg

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Was meinst Du, ab wann es möglich gewesen wäre Uranus zu entdecken?
Hallo pane,

der Planet Uranus und der Kleinplanet Vesta in Opposition erreichen 5[sup]m[/sup]6 bzw. 5[sup]m[/sup]4 und sind somit beide bei hinreichend guten Sichtbedingungen und hinreichend guter Sehkraft von blossem Auge sichtbar.


Freundliche Grüsse, Ralf


P.S. Diese Frage ist ein Klassiker ;)
 

pane

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der Planet Uranus und der Kleinplanet Vesta in Opposition erreichen 5[sup]m[/sup]6 bzw. 5[sup]m[/sup]4 und sind somit beide bei hinreichend guten Sichtbedingungen und hinreichend guter Sehkraft von blossem Auge sichtbar.

Eben. Was ich damit sagen wollte: Man kann niemand einen Vorwurf machen Makemake nicht entdeckt zu haben.

@SFF-TWRiker:

Ich habe mal im Fernsehen gesehen, dass die Südseeinsulaner schon immer den Uranus als Planet kannten. Kann das leider nicht mehr finden, und weiß daher auch nicht, in wie weit es stimmt.

Mit freundlichen Grüßen
pane
 

ralfkannenberg

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Eben. Was ich damit sagen wollte: Man kann niemand einen Vorwurf machen Makemake nicht entdeckt zu haben.
Hallo pane,

ich mache niemandem einen Vorwurf, ich frage mich nur, was sich geändert hätte, wäre er damals entdeckt worden.

Makemake stand damals in einer sehr sternreichen Region und war ohnehin deswegen kaum auffindbar.

Uranus und Vesta hätten entdeckt werden können, wenn man damals systematische Himmelsdurchmusterungen getätigt hätte, auch von blossem Auge, nur hat das niemand getan. Irgendwie gab es auch keine Veranlassung dafür - mythologisch bedingt schien es selbstverständlich, dass das Sonnensystem beim Saturn aufhörte, sogar der Liebe Gott halt sich bei der Schöpfung der Welt an die 7 Wochentage, die ja von den sieben Wandelsternen (Sonne Sonntag, Mond Montag, Mars Dienstag (ital. Martedi), Merkur Mittwoch (ital. Mercoledi), Jupiter Donnerstag (Thor = Donnergott oder ital. Giovedi mit Giove = Jupiter), Venus Freitag (Göttin Freya oder ital. Venerdi) und Saturn Samstag (engl. Saturday) ) kommen, wie selbstverständlich gehalten.

Das schien alles also so selbstverständlich, dass man kaum auf die Idee kam, dass es jenseits des Saturn einen achten Wandelstern geben könnte.

Im Übrigen kann man sich fragen, ob es möglich war, die 4 Jupitermonde von blossem Auge zu entdecken; theoretisch sind sie von blossem Auge sichtbar, d.h. wenn es gelingt, den die Monde überstrahlenden Jupiter abzudecken, bestünde eine Chance, sie auch von blossem Auge zu erkennen. Und wenn zwei oder gar drei nahe beieinander stehen, dann sieht das menschliche Auge an dieser Stelle nur einen "Mond", der heller als erwartet ist.

Mit einer systematischen und ergebnisoffenen Vorgehensweise hätte man also zumindest theoretisch die 4 Jupitermonde von blossem Auge entdecken können. Allerdings hat man diese ja auch nicht unbedingt erwartet, weil diese ja nach der damaligen Vorstellung die Sphäre des Jupiters durchschlagen und zerstört hätten.


Freundliche Grüsse, Ralf
 
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Bynaus

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Ich frage mich gerade: gibt es eigentlich pre-covery Bilder von Makemake? Hat da mal irgendwer danach gesucht?
 

ralfkannenberg

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Ich frage mich gerade: gibt es eigentlich pre-covery Bilder von Makemake? Hat da mal irgendwer danach gesucht?
Hallo Bynaus,

ich hatte erst im Sinn, Mike Brown deswegen eine mail zu schreiben, aber die Idee wieder verworfen, weil ich die Antwort zu kennen glaube: Makemake stand damals in einer sehr sternreichen Region, so dass es keine Überraschung ist, dass er nicht entdeckt wurde. Auch Mike Brown hat bei seinen Durchmusterungen solche Himmelsregionen meist gemieden.

Hingegen wurden die grösseren TNO durchaus auf älteren Photoplatten, die einige Jahrzehnte alt waren, gefunden, so dass man deren Bahnparameter deutlich genauer bestimmen konnte.


Was ich übrigens in der Publikation aus dem Jahre 1933 noch bemerkenswert finde: dort vermutet man, dass der Pluto Mitglied eines weiteren Ringes von Planetoiden ausserhalb der Neptunbahn sein könnte, d.h. der Autor ging (stillschweigend ?) davon aus, dass diese Disk-Objekte sind.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

ralfkannenberg

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Ich frage mich gerade: gibt es eigentlich pre-covery Bilder von Makemake? Hat da mal irgendwer danach gesucht?
Hallo Bynaus,

zur Eris habe ich folgendes gefunden: Discovery of a planetary-sized Object in the Scattered Kuiper Belt (Brown, Trujillo and Rabinowitz)

The extreme brightness and slow motion of 2003 UB313 made it easy to identify it as a transient in archival data. The object was identified in multiple images from the Skymorph database and was eventually found in a 1989 plate from the UK Schmidt Telescope at Siding Springs Observatory.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Bynaus

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Danke Ralf! Ich hätte auch selber googeln können (sollen!), aber du hast mir die Arbeit abgenommen, die ich gar niemandem aufbürden wollte (ich dachte, vielleicht hast du eine Antwort aus dem Stegreif bereit).
 

ralfkannenberg

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ich dachte, vielleicht hast du eine Antwort aus dem Stegreif bereit
Hallo Bynaus,

ich auch, aber ich konnte die Quelle nicht mehr finden. Zur Sedna gibt es noch etwas bei Mike Brown:

Discovery of a candidate inner Oort cloud planetoid (M.E. Brown, C.A. Trujillo, and D. Rabinowitz) im Kapitel 2, Pre-discovery images

Ich bitte um Nachsicht, dass ich es nicht hineinkopiere, aber das Copy/Paste klappt nicht aus diesem Dokument.


Freundliche Grüsse, Ralf
 
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