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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Astrobiologie: Überlebt Leben meist nur kurz?



astronews.com Redaktion
25.01.2016, 14:50
Astronomen entdecken immer mehr Planeten um ferne Sonnen, die theoretisch lebensfreundliche Bedingungen bieten würden. Doch wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass sich dort tatsächlich fortschrittliches Leben entwickeln konnte? Zwei australische Forscher kommen nun zu einem ernüchternden Ergebnis: Leben dürfte in den meisten Fällen sehr schnell wieder aussterben. (25. Januar 2016)

Weiterlesen... (http://www.astronews.com/news/artikel/2016/01/1601-025.shtml)

HubertL
25.01.2016, 15:52
Auf der Erde war es ja auch wohl so, dass das neu entstandene Leben (1. Versuch???) sich selber fast wieder ausgerottet hätte: Photosynthese, kein CO2 mehr da, aber giftiger Sauerstoff, den niemand brauchen konnte, bis die Atmung erfunden wurde.

Und, falls die Hypothese stimmt, eine massive globale Abkühlung wegen des nachlassenden Treibhauseffektes und sich selbst verstärkend, Stichwort "snowball"-Erde.

Bynaus
25.01.2016, 16:26
Es wäre sicher beruhigend zu erfahren, dass der "Grosse Filter" hinter uns liegt. Dass die Langzeit-Klimastabilität von "bewohnbaren Planeten" ein kritischer Faktor sein konnte, wurde ja auch schon ein paar Mal hier im Forum diskutiert, ebenfalls mit Mars und Venus als negativen Beispielen. Es wird aber schwierig sein, dies zu belegen - wir müssten z.B. Anzeichen finden, dass es einst auf dem Mars Leben gab, das unabhängig von der Erde entstanden, aber dann - weil das Klima nicht durch das Leben stabilisiert werden konnte - wieder verschwunden ist.

MGZ
25.01.2016, 19:40
So wie ich das sehe ist diese Theorie genauso gut wie die meisten Anderen. Es gibt keine vernünftigen Daten um abzuschätzen, ob es grade eher 10^3 oder 10^-30 intelligente Spezies in der Milchstraße geben sollte.

Dgoe
25.01.2016, 22:06
10^-30 ist glaube ich kleiner als 1. Aber gut, man definiere "Intelligent", sind wir vielleicht auch nur ein 10^-30stel Stückchen weit...

Gruß,
Dgoe

Mahananda
25.01.2016, 22:29
So lange wir nicht wissen, wie und unter welchen Umständen Leben generell entsteht, ist es müßig, darüber zu spekulieren, wie lange es denn generell überdauern mag. Venus ist zu heiß geworden, weil sie zu nahe an der Sonne gelegen ist. Mars ist ausgetrocknet, weil er zu klein war, um seine Atmosphäre zu halten (u.a. wegen des recht schnell eingefrorenen Magnetfelds). Inwieweit diese Rahmenbedingungen auf Exoplaneten anwendbar sind, ist ebenfalls noch unbekannt, zumal die Entdeckung einer "Zwillingserde" nach wie vor aussteht. Und wie sich dort die Verhältnisse gestalten würden, ist völlig offen. Biosphären können übrigens auch verborgen bleiben, wie man hier (http://arxiv.org/abs/1309.0763) nachlesen kann.

Viele Grüße!

MGZ
25.01.2016, 22:41
10^-30 ist glaube ich kleiner als 1. Aber gut, man definiere "Intelligent", sind wir vielleicht auch nur ein 10^-30stel Stückchen weit...

Gruß,
Dgoe

Naja, 10^-30 würde eben bedeuten dass man nur in einer von 10^30 Milchstraßen-ähnlichen Galaxien eine intelligente Spezies findet. Es gab ja letztlich eine ergebnislose Suche nach Kardaschiew-III-Zivilisationen, also es ist durchaus möglich dass die Anzahl pro Galaxie statistisch gesehen klein ist.

Dgoe
26.01.2016, 06:18
..., also es ist durchaus möglich dass die Anzahl pro Galaxie statistisch gesehen klein ist.
Hallo MGZ,

ja so hatte ich es natürlich auch gedeutet, nur dass Du Milchstraße geschrieben hattest, was die schöne Vorlage ergab. :)

Gruß,
Dgoe

Bynaus
26.01.2016, 06:57
Venus ist zu heiß geworden, weil sie zu nahe an der Sonne gelegen ist. Mars ist ausgetrocknet, weil er zu klein war, um seine Atmosphäre zu halten (u.a. wegen des recht schnell eingefrorenen Magnetfelds).

Beim Mars stimme ich dir zu - bei der Venus nicht zwingend. Die Venus wäre nicht so heiss, wenn da nicht der Treibhauseffekt wäre. Als wolkenbedeckter "Landplanet" (mit relativ geringen Wassermengen, also keine Ozeane; das passt durchaus zu den eher geringen initialen Wassermengen, die sich ergeben, wenn man das hohe "Deuterium" in "urprüngliches Wasser" zurückrechnet) wäre sie grundsätzlich bewohnbar. Es wäre also denkbar, dass eine Biosphäre das Venus-Klima regulieren könnte, was jedoch nicht geschehen (oder gescheitert) ist. Gut, es mag sein, dass die Venus nie die kühlen Oberflächentemperaturen hatte, die nötig gewesen wären, damit sich dort hätte Leben überhaupt erst bilden können. Aber wie gesagt - gerade im Fall der Venus kann man nicht ausschliessen, dass sie einen Test für die genannte Hypothese darstellt.

Aber abgesehen davon stimme ich natürlich zu: es ist eine rein theoretische Arbeit. Es ist bloss nett, diese immer wieder mal angedachte Idee formal ausgearbeitet zu sehen.

Dgoe
26.01.2016, 07:28
Hallo Mahananda,

der Link (http://arxiv.org/abs/1309.0763) von Dir ist spitze.
müßig, darüber zu spekulieren
man kann dazu ja fast nur spekulieren. Oder - klar - es einfach lassen, etwas anderes machen, ins Kino gehen stattdessen, oder 'was leckeres kochen...

Wenn man recht optimistisch in die Zukunft schaut und die Menschen mit der Zeit lauter sehr erdähnliche Planeten finden und gar tausende derer besuchen, wäre es doch dennoch denkbar, dass man nur "Nieten" zieht. Die schönsten Sandstrände, herrliches Wetter, aber keine Palmen, Muscheln und auch kein Sauerstoff. Im Wasser findet man auf allen diesen tollen Welten nur riesige Moleküle und was das Leben sonst noch so bräuchte, aber keine Spur vom Leben selber.
Aber dann, beim 781942sten besuchten erdähnlichem Planeten findet man Leben, bei der Magellanschen Wolke. Mikroben.
Und dennoch könnte es woanders noch Spezies geben, die uns für so intelligent hielten, wie wir ein Stück Holz. Denen man irgendwann auch noch begegnet.

Gruß,
Dgoe

Bynaus
26.01.2016, 10:46
Die schönsten Sandstrände, herrliches Wetter, aber keine Palmen, Muscheln und auch kein Sauerstoff. Im Wasser findet man auf allen diesen tollen Welten nur riesige Moleküle und was das Leben sonst noch so bräuchte, aber keine Spur vom Leben selber.

Da könntest du enttäuscht werden. Die Frage ist: wie sähe die Erde aus, wenn sie nie Leben hervorgebracht hätte? Dem Leben kommt eine wichtige Rolle im Kohlenstoff-Kreislauf zu - die Erde könnte z.B. nicht so viel CO2 in der Form von Kalk (und Kohlenwasserstoffen) einlagern, wenn es kein Leben gäbe (denke nur an all die kalkbildenden Organismen). Organische Säuren von Pflanzen tragen wesentlich zur Verwitterung bei, und führen auch so zur Absorption von Kohlenstoff aus der Atmosphäre in den Boden. Pflanzen haben die Albedo der Erde stark verändert, und sie bestimmen lokal das Klima und das Wetter. Alles in allem: die Erde wäre wohl nicht so gut darin, CO2 einzulagern - gut möglich, dass die Erde ohne das Leben deshalb der Venus viel ähnlicher wäre.

Ionit
26.01.2016, 11:31
Ich finde übrigens die These, dass sich intelligentes Leben immer selbst zerstört, interessant.

Nicht durch Atombomben, Überbevölkerung oder Gentechnik sondern durch übergroße Beschleunigerringe und den dadurch erschaffenen Schwarzen Micro-Löchern.

Möglicherweise reicht dazu schon die übernächste Generation von Beschleunigerringen (3te Generation CERN) aus und obwohl 99,999999 % der erschaffenen schwarzen Löchern sofort wieder zerstrahlen, reicht ein einziges "überlebendes" Loch aus um den Planeten zu zerstören.

Vielleicht ist das eine "natürliche Obergrenze" und sobald eine intelligente Zivilisation diese überschreitet, bedeutet das immer den Untergang.

Vielleicht ist es daher auch so still (da draußen) denn künstliche Signale hören wir nirgends und auch Kardaschow-Zivilisationen sind uns noch nicht untergekommen.

Herr Senf
26.01.2016, 11:52
... sondern durch übergroße Beschleunigerringe und den dadurch erschaffenen Schwarzen Micro-Löchern. ... (3te Generation CERN) ...
Diese Spekulation widerspricht sich selbst.
Nie und nimmer erreichen unsere Technologien die kosmischen "Hochenergien", die ständig auf die Erde einprasseln.
So gesehen müßten wir in einem See von Micro-SL regelrecht baden, bisher hat kein einziges der Erde was getan.
Wenn es sie so gäbe, wären es auch nur instabile superschwere Elementarteilchen, die keine rechte Lust auf Wechselwirkung haben.

Warum sollten sie akkretieren? - Senf

Ionit
26.01.2016, 12:07
Hallo Herr Senf,

ich meine, dass ich irgendwo mal gelesen habe, dass die übernächste Generation der Beschleunigerringe eben doch solch hohe Energien liefert.

Das wäre hier übrigens die nächste Generation (100km Tunnel) http://futurezone.at/science/cern-startet-machbarkeits-studie-fuer-100-kilometer-tunnel/51.031.709

Dieser Ring erreicht schon Energien wie kurz nach dem Urknall (100 Tera-Elektronenvolt) - die darauffolgende Generation (z.B. 200km) überschreitet die natürliche Barriere dann.


Wenn es sie so gäbe, wären es auch nur instabile superschwere Elementarteilchen, die keine rechte Lust auf Wechselwirkung haben.

Ist das bei "normalen" schwarzen Löchern nicht auch so - sprich - das sind auch "nur" eine Ansammlung (instabiler) superschwerer Elementarteilchen?

Es gibt doch ein paar schwarze Löcher "da draußen" (z.B. SDSSJ0100+2802) die so alt sind, dass sie mit unserem jetzigen Verständnis nicht erklärbar sind denn sie müssten schon während oder kurz nach dem Urknall entstanden sein (was aber auf Grund von fehlenden Sternen damals nicht möglich sein dürfte).

Vielleicht gab es ja nicht nur ein Ungleichgewicht zwischen Materie und Antimaterie (beim Urknall) - worauf nach der Annihilation etwas Materie übrig blieb - vielleicht wurden damals ja auch gleichzeitig Micro-Schwarze-Löcher und Anti-Micro-Schwarze-Löcher erzeugt von denen, nach der Annihilation, ein paar wenige Micro-Schwarze-Löcher überlebten (von denen die meisten zwar sofort zerstrahlten aber eben nicht alle und diese "Überlebenden" "wuchsen" mit der Zeit dann immer mehr an und entwickleten sich z.B. zu SDSSJ0100+2802 weiter).

Wenn wir nun durch Beschleunigerringe Energien, wie kurz nach dem Urknall, erzeugen, könnte es ja sein, dass wir dann auch ein paar wenige Schwarze-Micro-Löcher miterschaffen die zwar in 99,999999 Prozent der Fälle sofort wieder zerstrahlen aber eben nicht immer.

Und dieses "eben nicht immer" führt dann dazu, dass sich jede fortschrittliche Zivilisation (jenseits von 100 Tera-Elektronenvolt) selbst zerstört!


Ich bin aber nur interessierter Laie und daher kann es tatsächlich sein, dass ich völlig falsch liege bzw. das falsch verstanden habe.

Bynaus
26.01.2016, 13:34
Ich finde übrigens die These, dass sich intelligentes Leben immer selbst zerstört, interessant.

Interessant, aber nur um das klarzustellen, bei der hier angesprochenen Arbeit geht es um Leben, das früh (dh, primitiv) stirbt.


Nicht durch Atombomben, Überbevölkerung oder Gentechnik sondern durch übergroße Beschleunigerringe und den dadurch erschaffenen Schwarzen Micro-Löchern.

Und jede Zivilisation im Universum entwickelt sie zuverlässig IMMER? Scheint mir fragwürdig.


Möglicherweise reicht dazu schon die übernächste Generation von Beschleunigerringen (3te Generation CERN) aus und obwohl 99,999999 % der erschaffenen schwarzen Löchern sofort wieder zerstrahlen, reicht ein einziges "überlebendes" Loch aus um den Planeten zu zerstören.

Das wäre erst zu beweisen. Sie Zerstrahlen ja aus physikalischen Gründen. Wenn auch die Erde die Wahl hat, sich nur 99.9999999% der Zeit an die Physikalischen Gesetze zu halten, wäre sie schon längst - sagen wir - in die Sonne gefallen oder in den interstellaren Raum geschleudert worden. Es macht keinen Sinn, so zu argumentieren - man muss, wenn schon, zeigen, dass es eine von Null verschiedene Wahrscheinlichkeit gibt, dass ein von einem Beschleuniger erzeugtes Schwarzes Loch die Erde zerstören könnte. Das war vor ein paar Jahren ein (populärwissenschaftlich) heftig diskutiertes Thema und auch Gegenstand einer ausführlichen wissenschaftlichen Studie: mit dem Ergebnis, dass es keinen Grund gibt, so etwas zu vermuten. Zudem gibt es astronomische Beobachtungen (z.B. die Existenz von Neutronensternen) welche dagegen sprechen, dass stabile Mikro-Schwarze-Löcher existieren.


Dieser Ring erreicht schon Energien wie kurz nach dem Urknall (100 Tera-Elektronenvolt) - die darauffolgende Generation (z.B. 200km) überschreitet die natürliche Barriere dann.

Das ist ein Trugschluss. Die Energie steigt zum Urknall hin beliebig an. Sowohl 100 als auch 14 TeV können bestimmte Zeitpunkte jeweils "kurz nach dem Urknall" charakterisieren. Die Energien des Urknalls selbst wird kein Beschleuniger je erreichen.

Es gibt kosmische Strahlung mit sehr viel höheren Energien als 100 TeV, siehe z.B. https://en.wikipedia.org/wiki/Ultra-high-energy_cosmic_ray

"UHECR" sind Teilchen mit mehr als 10^18 eV, also mehr als 1 Mio TeV. Trotzdem ist die Erde noch da. Die höchste je gemessene Energie eines UHECR ist bei 3 x 10^20 eV.


Es gibt doch ein paar schwarze Löcher "da draußen" (z.B. SDSSJ0100+2802) die so alt sind, dass sie mit unserem jetzigen Verständnis nicht erklärbar sind denn sie müssten schon während oder kurz nach dem Urknall entstanden sein (was aber auf Grund von fehlenden Sternen damals nicht möglich sein dürfte).

Primordiale SL brauchen keine Sterne, um zu entstehen. Sie entstehen direkt aus Massenfluktuationen gleich nach dem Urknall, dh, sie entsprechen Regionen, in denen die Dichte eben zufällig hoch genug war, dass sie zu einem SL kollabierte. Für das von dir genannte Objekt wird auch überlegt, ob es direkt aus einer Gaswolke hätte entstehen können.


vielleicht wurden damals ja auch gleichzeitig Micro-Schwarze-Löcher und Anti-Micro-Schwarze-Löcher erzeugt

Es gibt keine "Anti-Micro-SL". SL sind Raumzeitkonstrukte, keine Teilchen. Da sie nur Masse, Rotation und Ladung haben können ("keine-Haare-Theorem") gibt es deshalb auch keine Anti-SL. Wenn du einen Antimaterie-Stern zu einem SL kollabieren lassen würdest, wäre das SL genau gleich wie ein SL aus dem Kollaps eines normalen (gleich schweren) Sterns.


Ich bin aber nur interessierter Laie und daher kann es tatsächlich sein, dass ich völlig falsch liege bzw. das falsch verstanden habe.

Deshalb ist es immer besser, Fragen zu stellen als mit einer selbstgestrickten "Theorie" davonzugaloppieren. :)

Herr Senf
26.01.2016, 13:38
Hallo Ionit,

der avisierte 100km-Cern-Tunnel soll eine Kollisionsenergie von 100 TeV erreichen, das sind 100*10^12 bzw 10^14.
Galaktische kosmische Strahlung kommt auf 10^18, das sind 1 EeV, sprich Exa.
Extragalaktische kosmische Strahlung kommt auf 10^20, das sind 100*10 EeV.
Darüber wird nichts mehr gemessen, es gibt einen cutoff, also eine "Bremse", das Zeta Z=10^21 wird nicht erreicht.

Also hinkt die Technik in der Größenordnung 10^6 bis 10^4 hinter der Natur, "Aufholen" bleibt unbezahlbar,
ein solcher Beschleuniger würde Ausmaße größer als das Sonnensystem haben müssen.

Grüße Senf

PS: Bynaus war schneller

Mahananda
26.01.2016, 13:56
Die Venus wäre nicht so heiss, wenn da nicht der Treibhauseffekt wäre.

Ich habe mal in irgend einem Buch gelesen (ich glaube, es war "Big Bang - zweiter Akt"), dass infolge der größeren Sonnennähe der Wasserdampf sehr hoch aufsteigen konnte, so dass dort die Teilchenstrahlung des Sonnenwindes sowie die UV-Strahlung das Wasser effizienter zerlegte als das bei der Erde geschah. Darum konnte die Venus ihr Wasser nicht halten und langfristig keine Ozeane bilden, kein Kalkstein ausfällen usw. usf., so dass dann das verbliebene CO2 den eskalierenden Treibhauseffekt nach sich zog.

Ob hypothetische Cyanobakterien (oder ähnliche Photosynthese betreibende Mikroben) hier etwas hätten verzögern oder gar abwenden können, scheint mir angesichts der höheren Schwarzkörpertemperatur unwahrscheinlich zu sein, denn der Wasserdampf gelangt ja auch dann in größere Höhen als es auf der Erde der Fall sein kann. Auf der Erde liegt die Tropopause niedriger, so dass das Wasser schneller auskondensiert und wieder abregnen kann. Außerdem spielt hier wohl auch das fehlende Magnetfeld der Venus eine wichtige Rolle, um die Wasserspaltung zu verhindern.

Mahananda
26.01.2016, 14:12
Hallo Dgoe,


man kann dazu ja fast nur spekulieren. Oder - klar - es einfach lassen, etwas anderes machen, ...

Das meinte ich nicht. Natürlich ist das alles Spekulation, und es ist durchaus sinnvoll, zu spekulieren, wenn man am Ende etwas Verwertbares herausbekommt, was man überprüfen kann. In diesem Fall kommt bei mir das Verständnis für die Sinnhaftigkeit aber etwas abhanden, weil man das "beredte Schweigen" zum Anlass nimmt, um daraus abzuleiten, dass Biosphären in den meisten Fällen nicht lange überdauern. Dazu fehlen m.E. aber wesentliche Einsichten in den Entstehungsprozess von Biosphären.

Wenn wir sicher sein könnten, dass auf jedem halbwegs habitablen Planeten nach Art der Früherde Leben entsteht und sich in Richtung Tier-Analoga weiterentwickelt, kann man diesen Schluss ziehen. Aber so lange uns diese Sicherheit noch nicht gegeben ist, kann das "Schweigen" auch dadurch verursacht sein, dass Biosphären entweder überhaupt nicht erst entstehen (mögliche Gründe hatten wir ja andernorts schon diskutiert) oder aber dass Biosphären - wie im Link gezeigt - auf einem Mikroben-Level verbleiben und damit unentdeckbar bleiben.

Von daher erscheint mir das zwar nicht vollends sinnfrei, aber dennoch für verfrüht, hier Abschätzungen vorzunehmen.

Viele Grüße!

Bynaus
26.01.2016, 14:50
Ich habe mal in irgend einem Buch gelesen (ich glaube, es war "Big Bang - zweiter Akt"), dass infolge der größeren Sonnennähe der Wasserdampf sehr hoch aufsteigen konnte, so dass dort die Teilchenstrahlung des Sonnenwindes sowie die UV-Strahlung das Wasser effizienter zerlegte als das bei der Erde geschah. Darum konnte die Venus ihr Wasser nicht halten und langfristig keine Ozeane bilden, kein Kalkstein ausfällen usw. usf., so dass dann das verbliebene CO2 den eskalierenden Treibhauseffekt nach sich zog.

Ob hypothetische Cyanobakterien (oder ähnliche Photosynthese betreibende Mikroben) hier etwas hätten verzögern oder gar abwenden können, scheint mir angesichts der höheren Schwarzkörpertemperatur unwahrscheinlich zu sein, denn der Wasserdampf gelangt ja auch dann in größere Höhen als es auf der Erde der Fall sein kann. Auf der Erde liegt die Tropopause niedriger, so dass das Wasser schneller auskondensiert und wieder abregnen kann. Außerdem spielt hier wohl auch das fehlende Magnetfeld der Venus eine wichtige Rolle, um die Wasserspaltung zu verhindern.

Die Erde hat eine Kältefalle - eine Höhe, wo Wasserdampf als Eis ausfällt und wieder abregnet. Diese Höhe ist tief genug, dass sie unterhalb der Ozonschicht zu liegen kommt und deshalb nur sehr wenig Wasser durch die UV-Strahlung der Sonne gespalten wird (und der Wasserstoff sich verflüchtigt). Auf einer wärmeren Venus (und ohne Ozonschicht, aber das gilt für die frühe Erde auch) gibt es diesen Schutz nicht, der Wasserverlust ist grösser, soweit korrekt.

Trotzdem: entfernt man die CO2-Hülle der heutigen Atmosphäre und fügt man ein wenig Wasser (aber nicht so viel, dass ein massiver Treibhauseffekt entsteht) wieder hinzu, so hat man im Prinzip einen warmen, aber bewohnbaren Planeten (einen "Landplaneten"; die langsame Rotation hilft sogar dabei, das Klima stabil zu halten). Die Venus ist wohl nicht grundsätzlich ein hoffnungsloser Fall, so dass das Leben nie eine Chance gehabt hätte. Trotzdem ist sie unbewohnt. Wenn hier mal Leben entstand, ist es ihm nicht gelungen, den Planeten zu stabilisieren. Interessanterweise liesse sich diese Hypothese zumindest teilweise bestätigen, wenn man primitive Lebensformen (aus dieser Frühzeit) in der Venus-Hochatmosphäre finden würde.

Dgoe
26.01.2016, 15:43
Atombomben, Überbevölkerung oder Gentechnik ...
Hallo Matthias,

während es zu LHC etliche Threads gibt, die noch weit über die Erklärungen hier hinaus ein solches Szenario als vollkommen absurd nachvollziehen lassen und somit dies hier auch echt offtopic ist, hast Du noch min. 1- 2 Klassiker unterschlagen: Umweltverschmutzung, Klimakatastrophe.

Worauf ich aber jetzt auch nicht hinaus wollte, vielmehr darauf, dass selbst wenn der Mensch alle diese Herausforderungen meistern sollte und selbstverursachte Bedrohungen abwendet, ist unsere technologische Zivilisation doch noch sehr sehr jung und ich würde sagen auch labil (beipielsweise bei einem wochenlangen Stromausfall einer Industrienation).



Ich vermute ein Impakt eines mittelgroßen Brockens reicht und das war's schon wieder, zu groß sind die globalen industriellen und informationtechnologischen Abhängigkeiten. Jede Ursache der bisherigen Massenextinktionen würde auch uns sofort oder langfristig den Garaus machen - nur vielleicht nicht allen.

Möglicherweise gründen Überlebende irgendwann wieder Industrie, etc., wer weiß.
Das als Bogen zum Thema. Das Leben selber hat jede Massenextinktion überlebt, war nicht klein zu kriegen. Auch wenn es knapp war. Selbst der Homo Sapiens war auf eine vielleicht 3-4-5-stellige Anzahl an Individuen dezimiert - haben wir nicht alle die gleiche Ururur...großmutter?

Das mag woanders vielleicht auch mal ungünstiger verlaufen sein - wir wären ja nicht da, wenn es weniger als knapp gewesen wäre. Die Tatsache (oder zumindest Stand der Forschung) jedoch, dass es so oft schon so haarscharf war, steht dem Titelthema entgegen, widerlegt es nahezu per Indizienbeweis.

Gruß,
Dgoe

Dgoe
26.01.2016, 16:16
Na gut, ich habe nochmal darüber nachgedacht. Was ich sagen wollte ist, dass wenn das Leben einmal da ist, es sich recht hartnäckig hält.
Trotzdem könnte das Titelthema noch recht behalten, wenn man voraussetzt, dass Leben überall schnell entsteht und damit noch viel häufiger wieder untergeht, als es sich noch so hartnäckig zu halten versucht.

Man sollte aber lebensfreundliche Bedingungen nicht mit dem Leben selber verwechseln. Wie Mahananda hier im Forum schon in vielen Threads erläutert hat, ist die Translation noch die große Hürde, wenn schon alles andere gegeben sei.

Gruß,
Dgoe

Mahananda
26.01.2016, 16:30
entfernt man die CO2-Hülle der heutigen Atmosphäre und fügt man ein wenig Wasser (aber nicht so viel, dass ein massiver Treibhauseffekt entsteht) wieder hinzu, ...

Das scheint das Grundproblem zu sein. Die Venus wurde ihr CO2 nicht los - möglicherweise, weil der Wasserdampf niemals so stark abkühlte, dass größere Ozeane hätten entstehen können. Und da sieht es dann schlecht aus mit der Entstehung von Lebewesen.


Interessanterweise liesse sich diese Hypothese zumindest teilweise bestätigen, wenn man primitive Lebensformen (aus dieser Frühzeit) in der Venus-Hochatmosphäre finden würde.

Ich erwarte nicht, dass man da etwas finden wird. Die Wolken bestehen aus Schwefelsäure, Fluss-Säure und Fluorsulfonsäure - also ziemlich das Ätzendste, was die anorganische Chemie zu bieten hat - und die dort vorhandene UV-Strahlung wirkt ebenfalls auf Polymere zerstörerisch. Falls es also jemals eine Zeit gegeben hat, in der Mikroben in die Wolkenschicht gelangt sind, dann hat sie nur sehr kurz gedauert und ist schon sehr lange vorbei. Mir sind die Spekulationen über Venus-Mikroben bekannt, aber ich denke, sie sind falsch.

EDIT: Hier (http://www.bernd-leitenberger.de/blog/2011/06/03/spurengase-als-lebensindikator-fur-die-venus/) ist noch ein Artikel, der die Möglichkeit, dass sich in der Venusatmosphäre Lebewesen aufhalten könnten, ebenfalls sehr kritisch sieht.

Bynaus
26.01.2016, 16:47
Säuren, ja, aber das ist kein unüberwindliches Hindernis (es gibt ja auch irdische extremophile Bakterien, die in sauren Umgebungen überleben). Ich weiss auch nicht, ob UV-Strahlung in den betreffenden Höhen wirklich ein grosses Problem ist. CO2 hat auch eine gewisse Schutzwirkung (unterhalb ~200 nm), und die Venus hat eine - wenn auch sehr dünne - Ozonschicht. Dazu kommt Rayleigh Scattering von UV-Strahlung durch die doch schon relativ dichte Atmosphäre (~1 bar auf dieser Höhe).

Was jetzt nicht heisst, dass ich Venus-Bakterien erwarten würde. Einfach, dass die Sache nach heutigem Wissen nicht von vornherein ausgeschlossen werden kann.

Mahananda
26.01.2016, 17:01
Na ja, die Extremophilen leben bei uns aber auch in relativ stabilen Habitaten (Vulkanseen, Geysire usw.) und nicht in Wolkenformationen, deren Natur es ist, dass die Tröpfchen immer wieder absinken, so dass sie verdunsten - und damit die Mikrobenfracht ebenfalls in die heißen und dichten Atmosphärenschichten absinkt. Und was das Nahrungsangebot betrifft, sind die Tröpfchen ebenfalls nicht gerade mit Ausgangsstoffen für eine Polymer-Reproduktion angereichert. Sporen können zwar eine Weile durchhalten, aber über kurz oder lang dünnen die Wolken auch damit immer mehr aus, weil infolge des Absinkens Sporen verschwinden.

Dgoe
26.01.2016, 17:02
@Bynaus :
Die grimmigsauren extremophile Bakterien nutzen aber auch die Translation und das drumherum. Zu dieser muss es doch erstmal kommen, bevor sich Schutzmaßnahmen entwickeln können.

Mal von Panspermie abgesehen.

Gruß,
Dgoe

Mahananda
26.01.2016, 17:04
Man setzt ja voraus, dass dort Leben entstanden ist. Erst auf der Grundlage dieser Voraussetzung kann man dann überlegen, was draus wird.

ralfkannenberg
26.01.2016, 17:13
sondern durch übergroße Beschleunigerringe und den dadurch erschaffenen Schwarzen Micro-Löchern.

Möglicherweise reicht dazu schon die übernächste Generation von Beschleunigerringen (3te Generation CERN) aus und obwohl 99,999999 % der erschaffenen schwarzen Löchern sofort wieder zerstrahlen, reicht ein einziges "überlebendes" Loch aus um den Planeten zu zerstören.

Hallo Ionit,

nein: man kann nachrechnen, dass vergleichbare Schwarze Mini-Löcher, die in einem Teilchenbeschleuniger geschaffen würden, auch in der Nähe von Neutronensternen geschaffen werden und diesen dann nach spätestens 300000 Jahren zerstört haben warden.

Im Widerspruch zur Beobachtung, dass man Neutronensterne kennt, die über 1 Milliarde Jahre alt sind. Da liegt also ein Faktor >3000 dazwischen !


Im Übrigen kann man auch bei Weissen Zwergen nachrechnen, und wenn man da welche findet, die mindestens 1 Sonnenmasse haben, also schon für einen Weissen Zwerg sehr schwer sind, dazu ein eher kleines Magnetfeld, dann können die auch ein gewisses Alter nicht überschreiten. Auch hier kennt man Weisse Zwerge, die diese Bedingungen erfüllen und die älter sind. Zwar ist die Bedingung bei einigen von ihnen nur knapp erfüllt, aber die haben sogar über 1.1 Sonnenmassen (das ist schon sehr viel für einen Weissen Zwerg) oder gar 1.2 Sonnenmassen, und da darf man dann auch stärkere Magnetfelder zulassen.


Freundliche Grüsse, Ralf

Dgoe
26.01.2016, 18:19
Man setzt ja voraus, dass dort Leben entstanden ist. Erst auf der Grundlage dieser Voraussetzung kann man dann überlegen, was draus wird.
Ja ich weiß, ich kritisiere diese Voraussetzung dennoch. Vielleicht entsteht Leben bestenfalls nur dort, wo es sich auch halten kann, die Umwelt mitgestaltet und in seltenen Ausnahmen nur (Frontalkollision mit Planetoiden, etc) wieder ganz verschwindet - im Gegensatz zum Titel, immer nur kurz.

Wie soll es denn auf der Venus dafür ausgesehen haben über einige Jahrhundertmillionen Jahre? Es sollten seichte Gewässer vorhanden gewesen sein (Ozeane + Kontinente), ambiente Temperaturen, Druck und so weiter. Dies soll dort alles mal so überdauert haben, ja?
Und dann hat sich der Planet plötzlich überlegt, nö, ich kann nicht mehr, zu warm, zu dies und jenes. Alles verändert sich und das Leben stirbt aus.

Sorry, aber das ist ne Märchenstunde... Beim Mars schon eher, aber ich lerne gerne dazu...

Gruß,
Dgoe

Mahananda
26.01.2016, 18:30
Hallo Dgoe,


Und dann hat sich der Planet plötzlich überlegt, nö, ich kann nicht mehr, zu warm, zu dies und jenes.

Ja, so ungefähr. Der Treibhauseffekt hat sich verstärkt. Das verdunstete Wasser und das freigesetzte CO2 führten zu einem Rückkopplungseffekt, so dass noch mehr Wärme in der Atmosphäre verblieb, was die Verdunstung weiter vorantrieb, so dass es noch wärmer wurde usw. usw. Irgendwann war alles Wasser verkocht und über Vulkane wurde weiterer Wasserdampf und weiteres CO2 freigesetzt, was die Temperaturen dauerhaft über den Siedepunkt erhielt. Eventuelle Mikroben, die in der Frühzeit entstanden wären, müssten im Zuge des Verdunstens in die Wolkenschicht gelangt sein - aber dort hätten sie sich eben nicht sehr lange halten können ...

Viele Grüße!

Dgoe
26.01.2016, 18:41
Hallo Mahananda,

hm, wieso sieht man dann keine Oberflächenformationen, die nach ehemaligen Flüssen, Seen und Ozeanen aussehen, wie auf dem Mars?

Gruß,
Dgoe

Mahananda
26.01.2016, 18:42
Die Oberfläche der Venus ist inzwischen durch starke vulkanische Aktivitäten mit Lava überflutet worden.

Dgoe
26.01.2016, 18:59
Ok, dachte mir das schon fast, tja, da würde ich mal sagen: dumm gelaufen! Die Hölle ist dagegen ja das reinste Urlaubsparadis.

Oder aber es war nie so gewesen, da gab es nie ambiente Temperaturen, Druck und reichlich Wasser und schon gar nicht über so lange Zeit, wie Leben bei uns ungefähr brauchte. Die Vulkane haben überflutet, was vorher auch nie Wasser trug. Auch möglich, ja?

Gruß,
Dgoe

Mahananda
26.01.2016, 19:03
Oder aber es war nie so gewesen, ...

Ja, auch möglich. Die Venus hatte zwar mal mehr Wasser, aber es kann durchaus sein, dass das niemals auf der Oberfläche auskondensierte, sondern stets in den oberen Atmosphärenschichten hängen blieb.

Dgoe
26.01.2016, 19:12
Vielen Dank Mahananda,

ich hab 'mal in einem Astronomie-Buch gelesen (lange her), wo es u.a. um Terraforming ging - nur nannten sie es nicht so:
Wenn man viele Tausend Raketen vollgestopft mit Algenfracht in der Venusatmosphäre explodieren lassen würde, dann etwa 500 Jahre zuwartet, könnte man erste Kolonialisten losschicken...
Das ist sicher eine überholte Vorstellung, nicht wahr?

Gruß,
Dgoe

Mahananda
26.01.2016, 19:49
Das scheint mir arg überzogen zu sein. Selbst wenn man erreichen könnte, dass sich die Algen in der Atmosphäre etablieren (was bereits äußerst zweifelhaft ist!), hätte man auf der Oberfläche weder Wasser noch moderate Temperaturen, denn Photosynthese läuft mit Wasser und nicht mit CO2 allein. Und so viel Wasser ist schlicht nicht da, um alles CO2 in Zucker umzuwandeln. Kurz: Das geht gar nicht.

Dgoe
26.01.2016, 20:12
Haa, ja gut.

Die Atmosphäre sollte Sauerstoff herstellen, also mit den Algen, genauer Grünalgen. Kann sein, dass das mit den 500 Jahren nur relativiert war, die Textstelle habe ich ansonsten in Erinnerung, weil ich sie auch 1-2 Sci-fi-Freunden gezeigt hatte, zu Schulzeiten noch...

Gruß,
Dgoe

Mahananda
26.01.2016, 20:49
Das Problem dabei ist aber, dass der Sauerstoff nicht aus dem CO2 entsteht, sondern aus dem Wasser. Und wenn das Wasser fehlt, geht den Algen recht schnell die Puste aus, um es mal ganz salopp zu formulieren. Na ja, die Dinge sind halt ein wenig komplexer ... ;)

Viele Grüße!

EDIT: Hier (http://abenteuer-universum.de/leben/terraforming.html#ven) übrigens ein netter Artikel zum Terraforming der Venus. Da werden auch die Grünalgen erwähnt ... Und nicht zu vergessen ist auch dieser (https://de.wikipedia.org/wiki/Terraforming#Methoden_f.C3.BCr_die_Venus) Wikipedia-Eintrag. Liest sich auch recht unterhaltsam ... :)

Dgoe
26.01.2016, 21:53
Oh ja,

als ich von den luftschiffartigen Städten gelesen habe, musste ich auch sofort nach Stürmen googlen. Und wurde fündig (http://spiegel.de/wissenschaft/weltall/a-907095.html). Viel Spaß, kann man da nur wünschen:


Superstürme drehen auf
Mit 400 Kilometern pro Stunde rasen Superstürme um die Venus - so stark wirbeln auf der Erde die heftigsten Tornados. Die Winde haben sich beschleunigt: Wolken rasen nun in nur vier Tagen um den Planeten.
(...)
Die lokalen Windgeschwindigkeiten ändern sich innerhalb kurzer Zeiträume teilweise extrem.

Abenteuerurlaub.

:D

Major Tom
27.01.2016, 11:27
Hallo Dgoe , ich denke ich hab das damals auch gelesen – allerdings waren das Mikroben.
Ein gewisser Dirk Schulze-Makuch hatte einige Artikel darüber veröffentlicht. Allerdings hat der wohl überall im Universum Leben vermutet – sogar in interstellaren Gaswolken.
Ziemlich gewagt. Man hat auch von den meisten seiner Ideen nichts mehr gehört.:rolleyes:

http://www.solstation.com/life/ven-life.htm

MT

Dgoe
29.01.2016, 19:23
Hallo Dgoe , ich denke ich hab das damals auch gelesen – allerdings waren das Mikroben.

Hi MT,

schön von Dir zu hören. Aber das waren in dem Fall schon Algen, wie jetzt klar wurde (siehe Links): was Carls Sagan 1961 vorschlug, landete wohl in diesem Buch - ein Astronomie-Bildband für Jugendliche, wo jeder Planet und so einzelnd vorkam.... Später habe ich natürlich auch Sagans "Unser Universum" gelesen (zuvor im TV). Sicher dann diesen Punkt nochmal - nur dass ich es dann sicher für 'nen alten Hut fand bestimmt. Obwohl mir jetzt erst klar ist, dass es von ihm über Umwegen stammte, eigentlich. Tja, ...

Gruß,
Dgoe

Dgoe
10.04.2016, 23:18
Hallo zusammen!

@Mahananda:
Da hat sich etwas getan, wie es aussieht. Am Donnerstag ist in Science eine französische Studie der Uni von Nizza veröffentlicht worden. Demnach lässt sich nach einem aufwendigen Experiment von über 6 Tagen, das Kometeneis zur Zeit der protoplanetaren Scheibe nachstellt, durch ein neues Verfahren (Multidimensional gas chromatography) neuerdings Ribose (!) nachweisen und noch einige andere Dinge...

Hab das hier (http://www.latimes.com/science/sciencenow/la-sci-sn-ribose-comet-20160407-story.html) her!

Gruß,
Dgoe

Mahananda
11.04.2016, 14:00
Hallo Dgoe,

einerseits klingt das alles sehr verheißungsvoll, aber andererseits bleibt leider nicht viel davon übrig, wenn man etwas genauer nachliest. Einerseits suggeriert die Überschrift, dass Ribose einfach im Raum entstehen kann, aber andererseits hatte das beteiligte Forscherteam erhebliche Mühe, die Ribose in der Fülle der entstehenden Stoffe überhaupt nachzuweisen. Und das lässt mich die ganze Sache doch schon mit etwas mehr Zurückhaltung betrachten. Das Team um Sutherland hatte bereits 2009 aus relativ einfachen Ausgangsstoffen nicht nur Ribose gewinnen können, sondern ganze Nucleotide, also Verbindungen aus RNA-Basen mit Ribose und Phosphat. Das Problem in der Biogeneseforschung war lange Zeit, wie sich die einzelnen Komponenten zu Nucleotiden hätten verbinden können. Mit Sutherlands Methode gelänge das ohne schwierige Umwege.

Die neueren Untersuchungen von Meierhenrich u.a. zeigen zwar, dass neben einer Vielzahl von anderen Stoffen u.a. auch Ribose entsteht, aber damit ist man immer noch hinter dem Ansatz von Sutherland zurück, weil dann eben oben beschriebenes Problem der Entstehung der Nucleotide ansteht. Problematisch ist weiterhin die Anreicherung der Ribose aus dem Molekülmix heraus. Leider ist überhaupt nicht klar, wie sich die allfälligen "Beimengungen" hier auf eventuelle Anreicherungsprozesse hemmend oder fördernd auswirken würden. Also einerseits zwar sicher interessant und erhellend, aber andererseits kein Durchbruch in Richtung einer Erklärung, wie Leben einst entstand bzw. andernorts entstehen könnte.

Danke für den Link!

Viele Grüße!

Dgoe
11.04.2016, 23:58
Moment.

@Mahananda: Welchen Sutherland meinst Du? Meinen kann ich gut leiden, an die Rolle eines Wissenschaftlers erinnere ich mich nur nicht, was nicht heißt, dass Du ihr aufgessesen sein magst. *scherz* Rede vom Schauspieler Donald Sutherland natürlich. :)


Ohne Witz jetzt: Irgendetwas kann doch nicht so ganz stimmen in dem Ganzen:
Es hieß ja eindeutig, dass man zuvor auch ohne Ende schon solche Experimente gemacht hatte mehr oder weniger, aber ohne jemals Ribose zu diagnostizieren.

Nun hat man ein neues Verfahren gefunden, eine dickere Brille aufgesetzt - und PLOPP sieht man es plötzlich, dies das und anderes noch.

Voll multidimensionale Brille, das ist der Clou! Ja, was sonst? Nulldimensional?
Das interessante dabei schon ist, dass ja jeder Leser und Laie immer grundsätzlich im Glauben ist, dass wenn Forscher berichten, sie hätten da und da nix gefunden, dass das auch stimmt. Dass wenn iwo was wäre, man davon berichten könnte, und wenn nicht, dann ist da auch nix.
VERA*SCHUNG, MAN WIRD DAUERN EINFACH NUR VOLLKOMMEN VERA*SCHT UND ZWAR RICHTIG!

Man sagt ja nicht: Könnte schon sein, dass doch, man sagte nein nix da. Und dann ... doch. Kann man doch in die Tonne treten! Wieviel Geblubber ist noch genau solches?

Und woher hast Du? was die Weltpresse nicht hat?

Grmml.
Dgoe

ralfkannenberg
12.04.2016, 09:03
Das interessante dabei schon ist, dass ja jeder Leser und Laie immer grundsätzlich im Glauben ist, dass wenn Forscher berichten, sie hätten da und da nix gefunden, dass das auch stimmt. Dass wenn iwo was wäre, man davon berichten könnte, und wenn nicht, dann ist da auch nix.
Hallo Dgoe,

ich weiss nun zwar nicht genau, auf welche konkrete Textstelle Du Dich beziehst (ich mag jetzt grad auch nicht raten), aber denke nur an den Nachweis von Gravitationswellen - da gab es während Jahrzehnten auch immer nur die Meldung, dass man nichts messen konnte.

Im Gegensatz zur Biologie hat man in der Physik meistens einfachere Situationen, so dass man das ganz gut vorherberechnen kann, d.h. theoretisch gab es an der Existenz solcher Gravitationswellen ebenso wie an der Existenz beispielsweise der Hawkingstrahlung keinerlei Zweifel bei den Fachleuten, das Problem war nur die zu wenig genaue Empfindlichkeit der Messinstrumente.

In der Biologie sind typischerweise komplexere Entitäten vorhanden als ein als punktförmig angenommenes Elektron oder irgendwelche Quarks, die man mit gewissen Gleichungen hervoragend gut beschreiben kann, ebenso die Neutrinos. So einfach geht das in der Biologie nicht, d.h. in den meisten Fälle weiss man eben nicht, wie das Ergebnis aussehen könnte, man weiss oftmals nur, wie die Welt heute aussieht, aber man kennt nicht immer die Zwischenschritte.



VERA*SCHUNG, MAN WIRD DAUERN EINFACH NUR VOLLKOMMEN VERA*SCHT UND ZWAR RICHTIG!
Nein, man muss bei den komplexen Entitäten Vereinfachungen tätigen und je nach dem waren diese Vereinfachungen korrekt, d.h. die Fehler vernachlässigbar, oder die Fehler waren eben nicht vernachlässigbar.

An sich müsstest Du mal selber so etwas machen, dann siehst Du, wo da alles Probleme auftreten können.


Man sagt ja nicht: Könnte schon sein, dass doch, man sagte nein nix da. Und dann ... doch. Kann man doch in die Tonne treten! Wieviel Geblubber ist noch genau solches?
Darüber beklage ich mich bei den Körpern jenseits der Neptunbahn bzw. den Centauren auch regelmässig, dass da stillschweigend Annahmen getroffen werden, die man als Laie nicht kennt.

Die korrekte Aussage in Deinem Beispiel wäre: bis zu der und der Genauigkeit konnte nichts gefunden werden, was über das statistische Rauschen hinausging.


Freundliche Grüsse, Ralf

Mahananda
12.04.2016, 09:39
Hallo Dgoe,

ich meinte John Sutherland von der Universität Manchester. Hier (http://www.nature.com/news/2009/090513/full/news.2009.471.html) ist die Presseinformation zu seinem Nature-Artikel aus dem Jahr 2009. Details dazu gern später.

Viele Grüße!

Mahananda
12.04.2016, 13:39
Hallo Dgoe,

jetzt habe ich etwas mehr Zeit.


VERA*SCHUNG, MAN WIRD DAUERN EINFACH NUR VOLLKOMMEN VERA*SCHT UND ZWAR RICHTIG!

So krass würde ich es nicht formulieren, aber immerhin bemerkst Du jetzt, dass man bei Presseveröffentlichungen "zwischen den Zeilen" lesen muss. So wie es formuliert ist, erweckt es oft Erwartungen, die sich dann als überzogen herausstellen, wenn man dann noch einmal "das Kleingedruckte" liest. Es ist ja nicht so, dass die Überschrift eine Lüge ist, aber es wurde eine Menge Kontext ausgeblendet, um eine Schlagzeile zu erhalten, die Lust auf mehr Information weckt. Und das ist das Anliegen der Journalisten, was grundsätzlich auch legitim ist. Ich bin daher bei solchen medialen "Durchbrüchen" stets skeptisch und kümmere mich dann erst mal darum, die Originalveröffentlichung zu lesen und zu verstehen, damit ich für mich einordnen kann, welchen Sensationswert eine bestimmte Nachricht hat.


Man sagt ja nicht: Könnte schon sein, dass doch, man sagte nein nix da. Und dann ... doch.

Dazu hatte Ralf ja schon etwas geschrieben. Man hat jetzt neue Analysen-Methoden getestet, die man auf ihre Messgenauigkeit ausreizen wollte.:


Artificial cometary ices have been created hundreds of times before in labs around the world, but until now researchers have not had the tools to detect sugars like ribose in the samples. ... Meinert said it wasn't until the group was able to use a new technique called multidimensional gas chromatography that they were able to detect ribose in these samples at all.

Also neue Messtechnik wurde auf Resultate eines inzwischen routinierten Verfahrens angewendet, und man wurde fündig, wo man vorher noch nicht fündig werden konnte.


Und woher hast Du? was die Weltpresse nicht hat?

(Chef)-Inspektor Clouseau würde sagen: "Instinkt!"

Viele Grüße!

Dgoe
12.04.2016, 17:22
Hallo,

John Sutherlands Experimente sind wirklich sehr interessant. Zum Glück finden sich kurz vor der Paywall doch noch konkrete Angaben:

The starting materials for the synthesis—cyanamide, cyanoacetylene, glycolaldehyde, glyceraldehyde and inorganic phosphate—are plausible prebiotic feedstock molecules12, 13, 14, 15, and the conditions of the synthesis are consistent with potential early-Earth geochemical models. (Quelle (http://www.nature.com/nature/journal/v459/n7244/full/nature08013.html), bold by me)

Jedenfalls geht es um Konditionen, die geochemische Modelle der frühen Erde beschreiben. Wohlgemerkt: Erde! Nicht Komet(eneis)! Nicht protoplanetare Bedingungen.
They started with water, methanol and ammonia because these molecules were abundant in the protoplanetary disk that formed around the sun at the dawn of the solar system, and are also abundant in gas clouds throughout the universe. (bold by me, Link (http://www.latimes.com/science/sciencenow/la-sci-sn-ribose-comet-20160407-story.html))

Das macht es ja aber auch nur mehr statt weniger. Man lasse sich auch auf der Zunge zergehen: 6 Tage!! Nicht 6 Millionen Jahre oder 60 Millionen Jahre...

Gruß,
Dgoe