Anschläge in Paris

Bernhard

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Einmal mehr wurden und werden wir gezwungenermaßen mit der Brutalität dieser Welt konfrontiert.

Unser Mitgefühl gilt den unschuldigen Opfern und deren Angehörigen.

Unser Hoffen gilt der Mitmenschlichkeit und Vernunft der zukünftigen Menschheit.

Momentan bleibt nur Entsetzen und Trauer.
 
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Bernhard

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Ich sehe das Problem eher bei der inneren Sicherheit. Warum werden Gefährder nicht besser überwacht oder gleich eingesperrt? Warum gibt es keine schärferen Grenzkontrollen? Warum erzeugen die Politiker damit im Ausland den Eindruck, dass Europa so eine Art Teletubbie-Land ist, wo permanent nur Milch und Honig fließt und man kommen und gehen kann, wie es gerade beliebt? Diese Naivität gilt es abzulegen, auch wenn es schwer fällt.
 
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TomS

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Ich sehe das Problem eher bei der inneren Sicherheit. Warum werden Gefährder nicht besser überwacht oder gleich eingesperrt? Warum gibt es keine schärferen Grenzkontrollen? Warum erzeugen die Politiker damit im Ausland den Eindruck, [...] dass man kommen und gehen kann, wie es gerade beliebt? Diese Naivität gilt es abzulegen, auch wenn es schwer fällt.
Auch wenn sich mir der Magen rumdreht, weil das ganz und gar nicht meiner Überzeugung entspricht, muss ich Bernhard teilweise rechtgeben ...
 

ralfkannenberg

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Ich sehe das Problem eher bei der inneren Sicherheit. Warum werden Gefährder nicht besser überwacht oder gleich eingesperrt? Warum gibt es keine schärferen Grenzkontrollen?
Hallo Bernhard,

ich denke, das dürfen unsere Freiheit, unser Rechtssystem und die Demokratie nicht wert sein, dass nun der Überwachungsstaat an ihrer Stelle kommt.

Auch wenn nun der - verständliche - Ruf nach Bodentruppen kommt: auch das ist der falsche Weg: das Ziel ist nicht, den IS militärisch zu besiegen, das Ziel ist, dass solche Anschläge ebenso wie diese Enthauptungen von Geiseln und diese Massaker in den betroffenen Regionen aus ihrer Sicht "Ungläubigen" gegenüber nicht mehr passieren.

Und der erste Ansatz - der stammt übrigens nicht von mir, sondern vom Pfarrer unserer Pfarrei aus seiner gestrigen Predigt im Pilgergottesdienst: diese Täter sind auch Menschen. Was ist passiert, dass sie obgleich sie Menschen sind solche Verbrechen verüben, womöglich noch aus religiös-motivierten Gründen ? Wenigstens hinreichend wohlhabende Familienväter machen so etwas nicht, deren Hauptsorgen ist ihre Familie und ihre Arbeit. Es hat also den Anschein, dass diese Menschen irgendwie gesellschaftlich entwurzelt sind und letztlich keine Zukunftsperspektiven mehr für sich sehen, und ich denke, genau dort muss man ansetzen.

Gewiss, die jetzigen Straftäter sind selbstverständlich im Rahmen der Gesetze für ihre Verbrechen zu bestrafen, wobei vielleicht gerade sie nachdem sie reintegriert worden sind einen wertvollen Beitrag leisten können, dass andere Menschen nach ihnen nicht auf diesen unseligen und leid-verursachenden Weg gelangen.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

ralfkannenberg

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Und Bodentruppen. NATO-Bündniss-Fall.
Hallo Dgoe,

so einfach geht das leider nicht, weil der IS für gewisse Regierungschef sehr nützlich sind. Dadurch sind die IS-Kämpfer nicht nur Menschen, die sozial völlig entwurzelt und verunsichert sind, sondern auch noch Menschen, die für die Interessen anderer kämpfen und ihr Leben verlieren müssen.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

ralfkannenberg

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Auch wenn sich mir der Magen rumdreht, weil das ganz und gar nicht meiner Überzeugung entspricht, muss ich Bernhard teilweise rechtgeben ...
Hallo Tom,

ich hatte letzte Woche eine spannende (und leider viel zu kurze) berufliche Weiterbildung, bei der ich das Thema "Probleme systematisch lösen" gewählt hatte. Was Bernhard und Dgoe machen und wo Du nun "nachziehst": Ihr habt ein Problem identifiziert und Ihr benennt Lösungen.

Zwei ganz wichtige Schritte dazwischen fehlen noch: die analyse und die Erarbeitung der Ziele, die lösungsneutral formuliert sein sollten.

Analysen liest man ja tonnenweise in der Presse und ich will jetzt der Einfachheit halber mal annehmen, dass diese Analysen zutreffend sind, wobei ich persönlich sogar der Meinung bin, dass sie zutreffend sind.

Dennoch ist die Lösungsfindung, also verstärkte Kontrollen, Überwachungen, militärische Optionen u.s.w. noch zu früh, denn wir kennen unsere Ziele doch noch gar nicht. Diese könnten wie folgt aussehen:

- wir wollen, dass es keine solche Anschläge/Verbrechen mehr gibt
- wir wollen, dass unser Rechtssystem nach wie vor Bestand hat
- wir wollen, dass Verfolgte in unseren Ländern Schutz finden
- wir wollen, dass unsere Bevölkerung keine Angst zu haben braucht


Gewiss, o.g. "Lösungen" führen zur Zielerreichung, aber wenn es beispielsweise gelingt, dass die Täter ihre Taten gar nicht erst verüben und wenn es zusätzlich gelingt, dass es für die Täter einen Wert darstellt, dass solche Taten nicht verübt sind und sie auch bereit sind, solche Werte zu verteidigen, dann erfüllt eine solche Lösung diese Ziele eben auch.

Oder wenn man bemerkt, dass gewisse Regierungschef dem IS durchaus wohlgesonnen sind, weil diese denselben Gegner wie sie selber haben, und es gelingt, hier anzusetzen, indem diese "Gegnerschaften" vermittelt werden und zu einem Frieden führen können, so würde das vermutlich auch zur Zielerreichung führen.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Bernhard

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denn wir kennen unsere Ziele doch noch gar nicht.
Völlig richtig. Aktuell wird man erst mal die Verletzten versorgen und nach dem flüchtigen Terroristen suchen.

Mir ging es bei diesem Thema vor allem darum Position zu beziehen und (m)eine Meinung zu äußern, die vermutlich von einer Mehrheit in Europa geteilt wird.
 

Ich

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ich denke, das dürfen unsere Freiheit, unser Rechtssystem und die Demokratie nicht wert sein, dass nun der Überwachungsstaat an ihrer Stelle kommt.
Den Satz finde ich inhaltlich schwer zu deuten, will sagen: widersprüchlich.
Um es anders zu formulieren: unsere Freiheit, unser Rechtssystem und die Demokratie sind fur unseren Staat die höchsten Güter und jeden erdenklichen Aufwand wert. Dieses System sieht sich m.E. heutzutage zunehmens durch ein konkurrierendes, inkompatibles Wertesystem bedroht und muss verteidigt werden. Dazu gehören auch erweiterte Überwachung und schärfere Kontrollen. Gefährder wegzusperren gehört allerdings nicht dazu, im Rechtsstaat folgt die Strafe erst nach der Tat oder dem Tatversuch. Präventiver Freiheitsentzug kann immer nur ultima ratio und zeitlich eng begrenzt sein.
Es hat also den Anschein, dass diese Menschen irgendwie gesellschaftlich entwurzelt sind und letztlich keine Zukunftsperspektiven mehr für sich sehen, und ich denke, genau dort muss man ansetzen.
Da hast du deine eigenen Grundsätze verletzt. Noch bevor du eine halbwegs wasserdichte Analyse hast, springst du zum Lösungsvorschlag. Ich persönlich teile weder die Anayse noch den Lösungsvorschlag - zumindest nicht als Priorität.
Analysen liest man ja tonnenweise in der Presse und ich will jetzt der Einfachheit halber mal annehmen, dass diese Analysen zutreffend sind, wobei ich persönlich sogar der Meinung bin, dass sie zutreffend sind.
Diese Meinung teile ich nicht. Man findet kaum Analysen, die nicht der eigenen Meinung, Ideologie oder einfach nur der political correctness untergeordnet sind.
 

ralfkannenberg

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Den Satz finde ich inhaltlich schwer zu deuten, will sagen: widersprüchlich.
Um es anders zu formulieren: unsere Freiheit, unser Rechtssystem und die Demokratie sind fur unseren Staat die höchsten Güter und jeden erdenklichen Aufwand wert.
Hallo Ich,

dem stimme ich zu.

Dieses System sieht sich m.E. heutzutage zunehmens durch ein konkurrierendes, inkompatibles Wertesystem bedroht und muss verteidigt werden. Dazu gehören auch erweiterte Überwachung und schärfere Kontrollen.
Auch dem stimme ich zu: da wir Menschen mit unserer Freiheit nicht umzugehen wissen muss diese reglementiert werden. An sich nichts neues, sondern eher ein Erfahrungsprozess. Wobei eine schärfere Kontrolle zweckmässig zu sein hat und auch die Privatsphäre angemessen zu berücksichtigen hat.

Gefährder wegzusperren gehört allerdings nicht dazu, im Rechtsstaat folgt die Strafe erst nach der Tat oder dem Tatversuch. Präventiver Freiheitsentzug kann immer nur ultima ratio und zeitlich eng begrenzt sein.
Danke für Deine Präzisierung: selbstverständlich ist dem zuzustimmen.

Da hast du deine eigenen Grundsätze verletzt. Noch bevor du eine halbwegs wasserdichte Analyse hast, springst du zum Lösungsvorschlag.
Interessantes Finding: tatsächlich bin ich zu dieser Auffassung gelangt bevor ich diesen Kurs besucht habe. Besten Dank für den Hinweis, selbst ich, der ich dachte, diese Mechanismen zu berücksichtigen, tue das gar nicht !

Wobei die von mir genannten Ziele mir trotz nicht wasserdichter Analyse "richtig" zu sein scheinen, aber ja: man muss die Analyse abwarten ehe man die Ziele seriös und lösungsneutral ausformulieren kann. Und aus diesem Blickwinkel betrachtet ist mein Lösungsvorschlag natürlich verfrüht.


Freundliche Grüsse, Ralf
 
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Bernhard

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Präventiver Freiheitsentzug kann immer nur ultima ratio und zeitlich eng begrenzt sein.
Hallo Ich,

ich erinnere daran, dass "Anstiftungen zu einer Straftat" und auch "Volksverhetzung" Straftaten und keine Kavaliersdelikte sind. Die sogenannten Gefährder sind also keinesfalls so harmlos, wie man das natürlich gerne hätte.
 
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TomS

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Hallo Ralf,

ich teile deine Analyse und deine Ziele - und ich habe sie nicht übersehen.

Man muss zwischen verschiedenen Maßnahmen und den jeweils relevanten Zeitskalen unterscheiden. Was du ansprichst sind mittel- bis langfristige Zielsetzungen, was Bernhard, ich und andere meinen sind - leider notwendige - kurzfristige Maßnahmen.

Du möchtest das Umfeld potenzieller Täter so umgestalten, dass diese aufgrund eines geänderten Wertekanons diese Taten nicht mehr verüben wollen. Das ist eine sinnvolle Zielsetzung - die ich teile - für die ich jedoch keinerlei kurzfristige Realisierungsansätze erkennen kann.

Die Frage ist, ob du damit leben könntest, dass deine Familie morgen Opfer eines terroristischen Anschlags wird, wenn du gleichzeitig das Versprechen hättest, dass dies in einer Generation nicht mehr der Fall sein würde, da geeignete Maßnahmen auf den Weg gebracht wurden. Möchtest du nicht vielleicht doch auch flankierende, kurzfristige Maßnahmen?

Nicht dass wir und falsch verstehen: ich möchte weder den Rechtstaat außer Kraft setzen noch Grundrechte beschneiden.

Wir müssen uns allerdings der Situation stellen, dass wir es mit Tätern zu tun haben, die es sich zum Ziel gesetzt haben, nicht nur unseren Rechtstaat sondern unsere grundlegenden Werte zu vernichten (ja, zu vernichten!) Und die offensichtlich vor keiner (keiner!) Grausamkeit zurückschrecken, die sämtliche Mittel unseres Rechtstaates, die sämtliche Errungenschaften unserer Demokratie und unseren christlichen / humanistischen / demokratischen Wertekanon als Schwäche verhöhnen.

Die Politik muss hier zwei Güter gegeneinander abwägen, nämlich die Grundwerte unseres Staats- und Rechtsystems einerseits, sowie der Fürsorgepflicht gegenüber ihren Bürgern und ihrer Unversehrtheit, andererseits.

Ich habe darauf absolut keine Antwort im Sinne eines Aktionsplanes.

Ich bin mir sicher, dass ein hektisches Aushebeln der Außerkraftsetzen unserer Grundrechte falsch wäre. Ich bin jedoch auch der Überzeugung, dass ein eisernes Festhalten an Grundrechten, die den Terroristen nichts bedeuten, ebenso falsch ist, wenn dadurch weiterhin Massaker wie in Paris (und tagtäglich in Syrien und benachbarten Regionen!) nicht verhindert werden. Wir können nicht bedingungslos den Schutz der Täter über den der Opfer stellen.
 

Bernhard

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Ich bin mir sicher, dass ein hektisches Aushebeln der Außerkraftsetzen unserer Grundrechte falsch wäre.
Das will im Moment wohl kein Politiker. Trotzdem ist Präsident Hollande nun in einem gewissen Zugzwang. Ein dreimonatiger Ausnahmezustand zeigt zumindest, dass der französichen Regierung der Ernst der Lage bewusst ist. Eventuell wird man dort die aktuelle Europapolitik neu überdenken müssen.

Bei der ganzen Problematik wird mir persönlich mal wieder schmerzlich bewusst, dass ich seit dem Fall der Grenzkontrollen nicht mehr selbst in Frankreich war. Vor dem Fall dagegen mehrfach. Mit dem Wegfall der Grenzkontrollen und auch der nationalen Währungen ist mir schon damals schmerzlich bewusst geworden, dass damit auch viele Arbeitsplätze weggefallen sind und dass vor allem länderübergreifende Freundschaften von Grenzkontrollen nicht im Geringsten beeinträchtigt werden - scheinbar fast schon im Gegenteil. Es geht bei der aktuellen Situation aus meiner Sicht doch vielmehr um einen reichlich verkorksten und weltfremden Idealismus auf Kosten der Sicherheit. Dass man sich bei Urlauben nicht mehr um die Währung kümmern muss, zählt angesichts der aktuellen Bedrohung nicht mehr und dass die Wirtschaft mit unterschiedlichen Währungen nicht klarkommt, klingt im Zeitalter des Computers doch wie ein böser Witz.

Es kann doch nicht sein, dass da jemand unbehelligt ein Auto voll mit Waffen und Sprengstoff von Montenegro bis nach Deutschland mit Ziel Frankreich fährt?? Trotzdem ist das real passiert. Dass die Feinde Europas mittlerweile über so eine Naivität vermutlich schon lachen, darf leider nicht mehr verwundern. Ich persönlich werde allerdings überhaupt nicht gerne von Menschen ausgelacht, die Deutschland als Kriegsgebiet definieren.

[rhet. Frage]Warum akzeptieren wir also nicht einfach die bunte Vielfalt der Kulturen in Europa, die schon aufgrund der Sprache offensichtlich existiert und freuen uns darüber? Was soll diese übertriebene und scheinbar sehr gefährliche "Gleichmacherei" bringen, wie sie derzeit von Brüssel betrieben wird?[/rhet. Frage]
 

Ich

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ich erinnere daran, dass "Anstiftungen zu einer Straftat" und auch "Volksverhetzung" Straftaten und keine Kavaliersdelikte sind. Die sogenannten Gefährder sind also keinesfalls so harmlos, wie man das natürlich gerne hätte.
Ach so. Ich hatte unter "Gefährder" Leute verstanden, die radikale Ansichten haben und von daher oft als "tickende Zeitbomben" bezeichnet werden. Solche Leute zum Beispiel, von denen man dann hinterher hört, sie seien den Behörden bekannt gewesen.
Und das hat nichts damit zu tun, dass diese Leute harmlos wären, im Gegenteil. Nichtsdestotrotz können sie strafrechtlich nicht belangt werden. Meinungsfreiheit ist eines der Grundrechte, das schließt auch islamofaschistische Machtphantasien ein. Wie du schon sagst kann man diese Leute erst greifen, wenn sie gegen geltendes Recht verstoßen, und dann mag es zu spät sein.
 

Ich

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Du möchtest das Umfeld potenzieller Täter so umgestalten, dass diese aufgrund eines geänderten Wertekanons diese Taten nicht mehr verüben wollen. Das ist eine sinnvolle Zielsetzung - die ich teile - für die ich jedoch keinerlei kurzfristige Realisierungsansätze erkennen kann.
Ich halte das für einen typischen und falschen Ansatz. Der Grundgedanke dahinter ist, dass die Gesellschaft verantwortlich ist für die Taten: Hätte man den Täter besser integriert, ihm bessere Perspektiven geboten, ihn stärker unterstützt und betreut, dann wäre es nicht zu den Taten gekommen.
Und das ist m. E. sowohl ethisch wie auch pragmatisch falsch. Ethisch verantwortlich für seine Taten ist der Täter, Punkt. Und rein pragmatisch: Laut SZ stammt zumindest einer der Täter aus einer guten Gegend und ist sogar Vater eines Kindes. Das hat nichts geholfen.
Das hat nichts mit kurz- oder langfristig zu tun, sondern ist einfach ein ineffektiver Ansatz. Man kann nicht jedem aus irgendwelchen Gründen frustrierten jungen Mann einen Sozpäd zur Seite geben, der Händchen hält und ihn mit guten Worten davon abzuhalten versucht, am Wochenende Leute umzubringen. Und selbst wenn man es könnte, wäre die Erfolg vermutlich nicht so ausgeprägt, wie sich das mancher denkt.
Ich bin mir sicher, dass ein hektisches Aushebeln der Außerkraftsetzen unserer Grundrechte falsch wäre. Ich bin jedoch auch der Überzeugung, dass ein eisernes Festhalten an Grundrechten, die den Terroristen nichts bedeuten, ebenso falsch ist, wenn dadurch weiterhin Massaker wie in Paris (und tagtäglich in Syrien und benachbarten Regionen!) nicht verhindert werden.
Ich sehe da keine Dichotomie. Man muss die Grundrechte nicht aushebeln, um eine Gesellschaft wirkungsvoll zu schützen. Man muss aber durchaus hinterfragen, wie man denn die Grundrechte auslegt und gegeneinander abwägt. Es wird sich z.B. nach meiner Überzeugung herausstellen, dass das heutige europäische Verständnis von Datenschutz und Schutz der Privatsphäre mittelfristig nicht mit dem Recht der Bürger auf Schutz von Leib und Leben vereinbar ist. Es ist aus dem Grundrecht auf Asyl nicht ableitbar, dass ein Staat kein Recht hätte seine Grenzen wirkungsoll zu schützen und unkontrolliert jeden hereinlassen muss, der herein will.
In diesem Zusammenhang halte ich den innereuropäischen Wegfall von Grenzkontrollen für eine gute Sache, die das Zusammenwachsen Europas befördert. Das funktioniert aber nur, wenn die Außengrenze des Schengenraums entsprechend geschützt wird. Und es ist sicherlich auch sinnvoll, wenn innereuropäisch die weggefallenen Kontrollen durch andere Instrumente kompensiert werden.
 

TomS

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Ich halte das für einen typischen und falschen Ansatz. Der Grundgedanke dahinter ist, dass die Gesellschaft verantwortlich ist für die Taten ...
Das war ein Missverständnis.

Es ging mir nicht um das Umfeld hier bei uns; mit "Umfeld" meinte ich "die arabischen Welt". Ohne eine zunehmende Radikalisierung dort hätten wir hier weniger Probleme mit Leuten, die entweder radikalisiert aus dieser Gegend zu uns (zurück) kommen, oder die sich hier radikalisieren, angestiftet durch entsprechendes Gedankengut.

Man muss immer eines bedenken: Terror an sich ist keine Erfindung aus der arabischen Welt; aber diese spezifische Form des Terrors ist m.E. tatsächlich weitgehend eine Erfindung der arabischen Welt. Das ist keine Wertung im Sinne von "schlimmer" oder "böser"; derartige Vergleiche bringen nichts. Aber die Idee von medienwirksamen Enthauptungen u.ä. hat tatsächlich eine neue Qualität. Sie dient ja verschiedenen Zielen, u.a. hat sie eine negative "Strahlkraft" auf potentielle Täter auch hier in Europa. Das Umfeld des Terroristen zu verändern bedeutet also insbs., die arabischen Welt zu verändern (platt gesagt hatten wir wahrscheinlich vor 20 Jahren die selben sozialen Probleme und Strukturen, aber eben keine Botschaft des IS, auf die einige Menschen heute abfahren; keine Ahnung, was sie damals gemacht haben, aber jedenfalls keine Massaker wie jetzt in Paris verübt)

Ansonsten geben ich dir recht.


Ich sehe da keine Dichotomie. Man muss die Grundrechte nicht aushebeln, um eine Gesellschaft wirkungsvoll zu schützen.
Ich auch nicht.

Ich habe bewusst die beiden Extreme gewählt; dazwischen existiert rechtstaatlicher Spielraum, den man nutzen kann und muss.
 

Kibo

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platt gesagt hatten wir wahrscheinlich vor 20 Jahren die selben sozialen Probleme und Strukturen, aber eben keine Botschaft des IS, auf die einige Menschen heute abfahren; keine Ahnung, was sie damals gemacht haben, aber jedenfalls keine Massaker wie jetzt in Paris verübt

Naja, vor 20 Jahren hatten wir da noch Muammar al-Gaddafi, Saddam Hussein und weitere Könige und Diktatoren, die "den Laden im Griff hatten"(Ironie). Iran ist seit 35 Jahren ganz ohne unser zu Tun stabil. Ob das jetzt daran liegt, dass da fast nur shiiten leben oder eher mit der merkwürdigen Staatsform dort zu tun hat, mag ich nicht beurteilen.


mfg
 

TomS

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Naja, vor 20 Jahren hatten wir da noch Muammar al-Gaddafi, Saddam Hussein und weitere Könige und Diktatoren, die "den Laden im Griff hatten"(Ironie). Iran ist seit 35 Jahren ganz ohne unser zu Tun stabil. Ob das jetzt daran liegt, dass da fast nur shiiten leben oder eher mit der merkwürdigen Staatsform dort zu tun hat, mag ich nicht beurteilen.
Ist das jetzt ein Widerspruch zu meiner Aussage? Ich denke nicht, oder?
 
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