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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Was wenn die Menschheit doch allein im Universum wäre?



Farang
05.10.2015, 23:27
Hallo, auch wenns nach derzeitigen Wissenschaftlichen Erkenntnise bzw immer neuen Funde , wie Exoplaneten usw eher sehr unwahrscheinlich wäre, aber was wäre wenn die Menscheit irgendwann dann doch feststellen würde das wir ganz
alleine im Univserum wären? Ich stelle mir die Frage des öfteren mal.Wäre das nicht eigentlich eine größere Senstation als das wenn wir Intelligentes Leben dort draußen finden würden?
Was würde sich für die Menschheit ändern? Was für neue Fragen würde das ganze aufwerfen? Was für einen Sinn hätte das ganze wenn wir tatsächlich alleine wären?
Ich glaube zwar auch das es unwahrscheinlich ist , aber die Möglichkeit könnte noch immer bestehen.

ralfkannenberg
06.10.2015, 10:39
Was würde sich für die Menschheit ändern? Was für neue Fragen würde das ganze aufwerfen? Was für einen Sinn hätte das ganze wenn wir tatsächlich alleine wären?
Hallo Farang,

kürzlich bekam ich von einem Kirchenchor-Freund, einem promovierten Historiker, der katholisch lebt, die Frage, wie ich das als Naturwissenschaftler eigentlich sehe, wenn es weiteres Leben im Universum gibt. Als ich ihm dann eine Fachantwort gab, meinte er, er habe etwas anderes gemeint, nämlich wie ich das mit der Erlösung von Jesus Christus sehe. Er hat ja eigentlich nur die Menschen auf der Erde mit seinem Kreuzestod erlöst und ich wusste erst auch nicht, was ich ihm antworten solle.

An sich ist es aber nicht so "schlimm", den Jesus Christus ist zunächst einmal auch nur für Gottes ausgewähltes Volk gestorben. Wichtiger Bestandteil des Neuen Testamentes ist es, dass aber auch die Heiden erlöst warden, und zwar gleichwertig und im vollen Umfang ! Und diese Ausdehnung der gleichwertigen Sünden-Erlösung der Heiden lässt sich natürlich problemlos auch auf ausserirdische Zivilisationen anwenden.

Es ist letztlich egal, ob man von Israel auf alle Nationen der Erde den Erlösungsgedanken ausdehnt oder ob man diesen weiter auf einen Erlösungsgedanken aller Nationen im Weltall ausdehnt. Die Bibel sagt hierzu auch nichts Gegenteiliges, so dass meines Erachtens alle Wesen des Universums an Gottes Erlösungsgedanken
teilhaben dürfen, natürlich nur dann, wenn sie auch wollen. Gezwungen wird niemand dazu, weder in Israel, noch in den anderen Ländern der Welt - die Zeiten der irregeführten Inquisation, sind gottlob vorbei - noch anderswo im Universum.

Letztlich wird man hierzu aber mit Vorteil einen Theologen zu Rate ziehen.


Freundliche Grüsse, Ralf

Ralander
06.10.2015, 17:48
Hallo, auch wenns nach derzeitigen Wissenschaftlichen Erkenntnise bzw immer neuen Funde , wie Exoplaneten usw eher sehr unwahrscheinlich wäre, aber was wäre wenn die Menscheit irgendwann dann doch feststellen würde das wir ganz
alleine im Univserum wären?

Wir müssten diese Einsamkeit ertragen.....

ralfkannenberg
06.10.2015, 19:01
Wir müssten diese Einsamkeit ertragen.....
Bei mehreren Milliarden Mitmenschen sehe ich nicht, wie man sich da einsam vorkommen kann. Im Gegenteil - für Leute, die sich ein bisschen in die Einsamkeit zurückziehen wollen, wird es immer schwieriger, dies zu tun.

Ralander
06.10.2015, 22:09
Bei mehreren Milliarden Mitmenschen sehe ich nicht, wie man sich da einsam vorkommen kann. Im Gegenteil - für Leute, die sich ein bisschen in die Einsamkeit zurückziehen wollen, wird es immer schwieriger, dies zu tun.

In den Weiten des Universums wäre es sehr, sehr einsam.....
Da würden auch paar Milliarden Menschen nichts daran ändern.

Sissy
07.10.2015, 02:14
Hallo Farang,


Hallo, auch wenns nach derzeitigen Wissenschaftlichen Erkenntnise bzw immer neuen Funde , wie Exoplaneten usw eher sehr unwahrscheinlich wäre, aber was wäre wenn die Menscheit irgendwann dann doch feststellen würde das wir ganz alleine im Univserum wären?

im Moment glaube ich auf Grund der mir zugänglichen Fakten und Beobachtungen, daß wir in unserer Galaxie die einzige Spezies sind, die ein gewisses technisches Niveau erreicht hat. Für mich würde sich also überhaupt nichts ändern. Beim Anblick eines Kunstwerks (Gemälde, Statue) würde ich weiterhin über die Präzision/lebensechte Darstellung staunen, mich über liebevolle Details freuen, ein Musikstück würde mich weiterhin emotional ergreifen.

Und ich müßte mich weiterhin all den Herausforderungen meines Lebens stellen. Miete zahlen, Essen kaufen, Kochen, Putzen, für die Familie und Freunde da sein.

Die Verantwortung für mein Tun/Handeln, all die Konsequenzen, die sich jetzt oder in der Zukunft daraus ergeben, sind unabhängig davon, ob es irgendwo in den Weiten des Alls noch jemand anderst gibt, der in den Nachthimmel schaut und darüber nachgrübelt, ob da draußen noch jemand lebt... Für mich liegt der Sinn des Lebens darin, diese Herausforderungen zu meistern, ohne einem anderen Menschen zu schaden.

Grüße
Sissy

shenry
07.10.2015, 15:05
http://www.universetoday.com/14262/vatican-astronomer-says-its-ok-to-believe-in-et/

VG

Heinz

Alex74
07.10.2015, 19:54
@Ralf: den Priester würd ich gern fragen: Jesus hat wen erlöst? Alle? Alle die zu seiner Zeit lebten, oder? Mich jedenfalls nicht, mich gabs da noch nicht.
Und könnte er das Wort "erlösen" definieren? War da die Menschheit (die "erlöst" wurde) unter irgendeinem Zwang/Druck, von dem sie erlöst werden musste? Konnte niemand mehr aufs Klo und Jesus beendete das auf wundersame Weise? Mag witzig klingen, aber kirchliche Texte sprühen geradezu vor undefiniertem Zeug, ähnlich wie Esoterikapparate zum Finden von tachyonisierten Erdstrahlen mit Pseudofachausdrücken beworben werden - die ebenso nichtssagend sind.

Dann zur Kernfrage: was heißt "allein"?
Schon die Frage "gibt es Außerirdisches Leben" impliziert meist höherentwickeltes, intelligentes Leben, sagt das aber nie.
Ich glaube wir sind uns im Forum alle einig dass die Wahrscheinlichkeit für primitive, einzellige Organismen irgendwo im Universum ausreichend hoch ist um es als Gegeben annehmen zu können.
Schwieriger wirds schon bei höherentwickeltem Leben, also Mehrzellern, oder auch nur Pflanzen. Die Entwicklung zu solchen Formen dauerte auf der Erde offenbar sehr viel länger als die Entstehung des Lebens an sich.
Tja, und dann intelligentes Leben. Also Leben, das nicht nur Konstrukte baut sondern diese auch willentlich individualisieren kann (was Biber mit ihren Dämmen oder Vögel mit ihren Nestern nicht können). Dass wir die einzigen sind ist nach allen Überlegungen wohl sogar einigermaßen wahrscheinlich.

Das ist für die Frage doch aber nicht ausschlaggebend, denn wenn primitives Leben gefunden werden würde (was ggf. sogar in unserem eigenen Sonnensystem möglich sein könnte), dann ist das Wissen daraus erheblich wertvoller als das, was nun außerirdisches primitives Leben zu komplexem Leben geformt hat und was es ausmacht, denn das können wir mit "Evolution" beantworten.

Oder meintest Du mit Leben tatsächlich alle Formen von Leben?

Ganz abschließend muss man natürlich sagen dass es prinzipiell unmöglich ist die Nichtexistenz von etwas zu beweisen das es zumindest geben könnte.

Gruß Alex

Kibo
08.10.2015, 00:24
Wenn das Universum unendlich groß ist, erübrigt sich die Frage, denn dann gibt es im Universum alles was nicht unmöglich ist auch unendendlich oft.

mfg

ralfkannenberg
08.10.2015, 00:37
@Ralf: den Priester würd ich gern fragen: Jesus hat wen erlöst? Alle? Alle die zu seiner Zeit lebten, oder? Mich jedenfalls nicht, mich gabs da noch nicht.
Und könnte er das Wort "erlösen" definieren? War da die Menschheit (die "erlöst" wurde) unter irgendeinem Zwang/Druck, von dem sie erlöst werden musste? Konnte niemand mehr aufs Klo und Jesus beendete das auf wundersame Weise? Mag witzig klingen, aber kirchliche Texte sprühen geradezu vor undefiniertem Zeug
Hallo Alex,

die kirchlichen Texte sind sogar ziemlich gut definiert. Wenn Du da Fragen hast, dann sei auf Josef Ratzinger verwiesen, aus seiner Zeit, bevor er Papst war.

Als Einstieg kannst Du ja bei wirklichem Interesse mal googlen, google(wiki, erlösung, jesus) hilft da gar nicht mal schlecht weiter. - Allerdings sind diese theologischen Sachverhalte mitunter pedantischer definiert als bei uns Mathematikern; solche Ungenauigkeiten wie den "Priester", den ich fragen soll, muss man dann vermeiden (was leichter gesagt ist als getan, ich weiss ...); von dem Mann habe ich nur geschrieben, dass er mit mir im Kirchenchor singt, dass er promovierter Historiker ist und dass er ein katholisches Leben führt. Dass er mir sehr sympatisch ist und wir es meist sehr lustig miteinander haben möchte ich noch gerne ergänzen.


Freundliche Grüsse, Ralf

ralfkannenberg
08.10.2015, 00:39
Wenn das Universum unendlich groß ist, erübrigt sich die Frage, denn dann gibt es im Universum alles was nicht unmöglich ist auch unendendlich oft.
Hallo Kibo,

mal schauen: die Dezimal-Darstellung des Bruches 1/3 lautet 0.33333333... - diese Folge ist unendlich lang, trotzdem kommt keineswegs jede Ziffer darin unendlich oft vor. ;)


Freundliche Grüsse, Ralf

Kibo
08.10.2015, 11:43
die Dezimal-Darstellung des Bruches 1/3 lautet 0.33333333... - diese Folge ist unendlich lang, trotzdem kommt keineswegs jede Ziffer darin unendlich oft vor.

alles was nicht unmöglich ist

Passt doch, denn es ist ja auch keine andere Ziffer als 3 hinter dem Punkt möglich.;)

mfg

ralfkannenberg
08.10.2015, 11:59
Passt doch, denn es ist ja auch keine andere Ziffer als 3 hinter dem Punkt möglich.;)
Hallo Kibo,

also gut, dann betrachten wir eben den Bruch 10/33.

Da kommen nicht nur 3 hinter dem Komma vor, dennoch wirst Du dort beispielsweise eine 4 vergeblich suchen.


Freundliche Grüsse, Ralf

Kibo
08.10.2015, 13:37
Da kommen nicht nur 3 hinter dem Komma vor, dennoch wirst Du dort beispielsweise eine 4 vergeblich suchen.

Alles was in dieser Zahl an Ziffernkombinationen möglich ist, kommt auch vor. Die Möglichkeiten sind bei dem von dir gewählten Bruch eben begrenzt. In unserem Universum ist es ja auch nicht anders. Was unmöglich ist, kommt eben nicht vor, intelligentes Leben ist aber möglich, wir sind der Beweis dafür. Sicherlich wird irgendjemand schon bewiesen haben, dass \( \infty * x > 1\) für x>0

Kibo
08.10.2015, 13:47
Hey Ralf,

nehmen wir doch mal statt solch einfachen Brüchen die Kreiszahl Pi. Da soll sich ja jegliche mögliche Zahlenkombination darin finden. Siehe hier (http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/mathematik-ist-die-kreiszahl-pi-normal-a-895876.html).

ralfkannenberg
08.10.2015, 15:41
nehmen wir doch mal statt solch einfachen Brüchen die Kreiszahl Pi.
Hallo Kibo,

ich habe nicht bestritten, dass es Zahlen gibt, die Deine Behauptung erfüllen. Die rationale Zahl 0.1234567890123456789... beispielsweise erfüllt sie.

Du hast aber aus der Unendlichkeit eine Surjektivität abgeleitet und diese ist nun mal falsch, wie ich an zwei sehr einfachen Gegenbeispielen dargelegt habe.


Freundliche Grüsse, Ralf

Sky Darmos
08.10.2015, 16:26
Hallo, auch wenns nach derzeitigen Wissenschaftlichen Erkenntnise bzw immer neuen Funde , wie Exoplaneten usw eher sehr unwahrscheinlich wäre, aber was wäre wenn die Menscheit irgendwann dann doch feststellen würde das wir ganz
alleine im Univserum wären? Ich stelle mir die Frage des öfteren mal.Wäre das nicht eigentlich eine größere Senstation als das wenn wir Intelligentes Leben dort draußen finden würden?
Was würde sich für die Menschheit ändern? Was für neue Fragen würde das ganze aufwerfen? Was für einen Sinn hätte das ganze wenn wir tatsächlich alleine wären?
Ich glaube zwar auch das es unwahrscheinlich ist , aber die Möglichkeit könnte noch immer bestehen.

Nun ja, das ist das Fermi-Paradoxon. Es besteht in der Frage, warum wir nie Kontakt zu Ausserirdischen hatten, wo die Entstehung von Leben doch ein natürlicher Vorgang sein sollte.
In meiner Theorie müssen alle bewussten Beobachter quantenmechanisch miteinander verschränkt sein um zu existieren. Daraus scheint die Nichtexistenz außerirdischen Lebens zu folgen. Im Grunde führt die Kopenhagener Deutung (oder Wigner-Von Neumann Deutung) wohl zum gleichen Resultat.

Verschränkung verhindert zwar Solipsismus in der Kopenhagener Deutung, um "Soliterrismus" kommt man aber nicht herum.
Das ist ein krasser Gegensatz zu dem mehr oder weniger unendlichen Gewirr an leblosen Universen wie es von den Vertreten der Dekohärenz und der Viele Welten Deutung gezeichnet wird.

Kibo
08.10.2015, 16:48
Du hast aber aus der Unendlichkeit eine Surjektivität abgeleitet


Habe ich das? Wo?

Alex74
08.10.2015, 17:03
@Ralf: Dein Beispiel mit 1/3 oder 10/33 war etwas spitz, ich glaube du weißt worauf Kibo hinaus wollte: auf eine Unendlichkeit die in jeder Region Zufälliges nach gleichen Regeln produziert.

Was die Definintionen der Religionen angeht, so sind diese nicht besser oder schlechter definiert als wenn es bei Esoterikern heißt "Tachyonen wirken der Alterung entgegen." - Ja, schöne Definition, sehr eindeutig aber a) kann man Eigenarten der Natur nur herausfinden und nicht definieren, b) ist nichts belegt was eine derartige Definition rechtfertigen würde (außer dass sie der jeweiligen Ideologie entspricht) und c) ist selbst das Objekt um das es geht nichtmal belegbar existent.
Aber ich sehe ein dass religiöse Menschen nach einem anderen Muster ticken, wobei dieses Feld eigentlch von der Philosophie abgedeckt werden sollte.

@Sky Darmos:

Nun ja, das ist das Fermi-Paradoxon. Es besteht in der Frage, warum wir nie Kontakt zu Ausserirdischen hatten, wo die Entstehung von Leben doch ein natürlicher Vorgang sein sollte.
Das Fermi-Paradoxon macht nicht notwendigerweise eine Aussage über die Entstehung von Leben sondern fragt wieso wir keine Außerirdischen sehen oder, noch konsequenter: wieso wir auf dem Mutterplaneten unserer Spezies existieren. Bereits die vermutliche Unmöglichkeit von interstellaren Flügen ist doch eigentlich eine hinreichende Antwort.

ralfkannenberg
08.10.2015, 17:39
@Ralf: Dein Beispiel mit 1/3 oder 10/33 war etwas spitz, ich glaube du weißt worauf Kibo hinaus wollte: auf eine Unendlichkeit die in jeder Region Zufälliges nach gleichen Regeln produziert.
Hallo Alex,

das ist ja auch kein Problem, aber dann soll er das bitte auch so aufschreiben bzw. wenn er es ungenau macht sich eben korrigieren lassen.


Was die Definintionen der Religionen angeht, so sind diese nicht besser oder schlechter definiert als wenn es bei Esoterikern heißt "Tachyonen wirken der Alterung entgegen."
Bevor Du Dich zu solchen Aussagen hinreissen lässt solltest Du wirklich mit Vorteil einen nachgewiesenen Spezialisten auf diesem Gebiet, also der Theologie, konsultieren. Ganz so willkürlich wie Du es darzustellen versuchst ist es jedenfalls nicht, auch wenn selbst ich zahlreiche Menschen kenne, die sich die Bibel so zurecht biegen, dass es auch für sie passt.

Aber wie gesagt: ichg bin kein Theologe und entsprechend nicht der richtige Ansprechpartner für sowas. Betreffend der Erlösung ist die Darstellung in der Wikipedia aber meiner Meinung nach ganz gut.


Freundliche Grüsse, Ralf

ralfkannenberg
08.10.2015, 17:40
Habe ich das? Wo?
Hallo Kibo,

hier (http://astronews.com/forum/showthread.php?8396-Was-wenn-die-Menschheit-doch-allein-im-Universum-wäre&p=112922#post112922).

Es fehlt einfach noch mindestens eine weitere Bedingung, mit der Du die von mir genannten Gegenbeispiele ausschliessen kannst.


Freundliche Grüsse, Ralf

Wotan
09.10.2015, 00:00
...also gut, dann betrachten wir eben den Bruch 10/33.

Da kommen nicht nur 3 hinter dem Komma vor, dennoch wirst Du dort beispielsweise eine 4 vergeblich suchen...

ein schönes Beispiel denn
da steht doch eine 4, je nach Betrachtungsweise. ;)

Wir neigen dazu unsere gewohnte Betrachtungsweise in den Mittelpunkt zu stellen. Das gilt auch für Beobachtungen im Weltall und bei der suche nach leben. Das Weltbild in dem wir im Mittelpunkt stehen und alles dreht sich um uns, haben wir nicht wirklich abgelegt, wir ändern nur das Szenario. Wir sind aber lernfähig und das Spektrum das vor uns liegt ist unendlich und mit den richtigen Betrachtungsweisen werden wir sicher irgendwann leben entdecken.

Einmal abweichen von den gewohnten Betrachtungsweisen:
wenn wir das Ergebnis von 10/33 anschauen

Schreibweise
Dezimal 0,303030303
Oktal 0,233115447
Hexadezimal 0,4D9364D93

dann finden wir auch die 4 ;)

Dgoe
09.10.2015, 04:16
Ich glaube wir sind uns im Forum alle einig dass die Wahrscheinlichkeit für primitive, einzellige Organismen irgendwo im Universum ausreichend hoch ist um es als Gegeben annehmen zu können.
Schwieriger wirds schon bei höherentwickeltem Leben, also Mehrzellern, oder auch nur Pflanzen
Ich glaube nicht, denn Mahananda hat uns gelehrt, dass die Translation der größte Sprung ist, zwischen nix und etwas in Sachen Leben. Bis zur höheren Intelligenz (die ja selbst wir nicht erreicht haben bisher) ist es da nur noch ein kleiner oder großer Schritt. Aber der Zufall die Translation hinzukriegen, den muss man mal erst mal nachmachen. Dieser interessiert nur kaum jemand, weil man ihn nicht kennt. Kennt man dieses Paradoxon, wird man ganz kleinlaut werden.

Alles andere sofort Nebensache.

Gruß,
Dgoe

Dgoe
09.10.2015, 04:37
im Moment glaube ich auf Grund der mir zugänglichen Fakten und Beobachtungen, daß wir in unserer Galaxie die einzige Spezies sind, die ein gewisses technisches Niveau erreicht hat. (...)

Und ich müßte mich weiterhin all den Herausforderungen meines Lebens stellen. Miete zahlen, Essen kaufen, Kochen, Putzen, für die Familie und Freunde da sein.
(...)
Ja, aber auch wenn es dutzende gäbe, tausende, selbst zu Besuch hier kämen, unerkannt oder hochoffiziell, das ändert an Deinen und meinen Lebensumständen null. Miete wird nicht erlassen deswegen, Happihappi muss her, was gekocht werden will und putzen muss sein. Familie und Freunde werden dadurch auch nicht ersetzt.
Alles baugleich.

Gruß,
Dgoe

P.S.:
Bis auf böse Gesinnte. Das könnte was durcheinander bringen, aber bis auf Städte- und Völkermord, wie wir es dauernd betrieben haben, und betreiben, zwar schlimm, aber am Ende muss wieder jemand putzen und tun. War doch nie anders.

Gruß,
Dgoe

Sky Darmos
09.10.2015, 05:43
Das Fermi-Paradoxon macht nicht notwendigerweise eine Aussage über die Entstehung von Leben sondern fragt wieso wir keine Außerirdischen sehen oder, noch konsequenter: wieso wir auf dem Mutterplaneten unserer Spezies existieren. Bereits die vermutliche Unmöglichkeit von interstellaren Flügen ist doch eigentlich eine hinreichende Antwort.

Nicht wirklich unmöglich.
1. Robotersondern die genetisches Material auf andere Planeten pflanzen könnten leicht überall hin geschickt werden.
2. Mit ein paar Atombomben bestückt könnte ein Raumschiff leicht 90% der Lichtgeschwindigkeit erreichen. Dannach sorgt die Zeitverlangsamung dafür dass jeder noch so ferne Ort in Lebenszeit erreicht werden kann. Einziges Problem sind kleine Teilchen die bei diesen Geschwindigkeiten leicht die Oberfläche beschädigen würden. Man bräuchte also eine Art Schutzschild.
3. Eine Hochzivilisation würde es auch schaffen überall empfangbare Signale über die Milchstraße zu verstreuen. Selbst wenn es für sie ohne praktischen Nutzen wäre, so würde sie es doch tun. Sie würde zahllose Sonden abschicken, die Signale in alle Richtungen ausstoßen. Insbesondere würde sie Sonden in Richtung Erde schicken, weil bereits vor Milliarden von Jahren sichtbar war, dass die Erde ein bewohnbarer Planet ist.

Auf diese Weise wäre es leicht die ganze Milchstraße zu besiedeln und mit Relikten von Hochtechnologie zu versehen. Das ist nicht geschehen. Also sind wir alleine. Das ist jedenfalls der Schluss des Fermi-Paradoxon. Fermi hat es als Paradoxon gesehen, weil er eben davon ausgegangen ist, dass eine Besiedlung relativ einfach sein würde. Natürlich gibt es Lösungsvorschläge die davon ausgehen, dass es doch nicht so einfach, oder gar unmöglich ist. Oder dass niemand Lust hätte genetisches Material auf diese Weise zu verbreiten.

Dgoe
09.10.2015, 06:05
Oder dass niemand Lust hätte genetisches Material auf diese Weise zu verbreiten
Genau das ist es, danke für diese letzte Zeile. Es könnten zahllos viele, vielleicht auch alle, die wenn es sie gibt, auf dergleichen verzichten wollen, selbst wenn es im praktischen Ermessungsspielraum liegt.

Nimm doch apropos die Chinesen von Früher. Haben die Weltmeere erfolgreich bereist, technologisch problemlos, sogar herausragend an Größe - dennoch alles abgeblasen.

Wer will denn wissen wie weit fortgeschrittene Zivilisationen wirklich ticken, das ist doch alles nur projeziert. Die zeigen uns den Zeigefinger an die Stirn vielleicht, wenn wir denen klar machen wollen, was sie zu tun hätten.

Diese Möglichkeit muss man auch mal überdenken, bevor man nur stracks hochrechnet aus unserer möglicherweise tumben Sichtweise.

Gruß,
Dgoe

Dgoe
09.10.2015, 06:34
Könnte doch ebenso sein, dass es gar nicht sooo unheimlich viele gibt, wenn auch schon einige.

Diese aber erkannt haben, was wir noch nicht, dass Terraforming, bzw. Äquivalentes nicht richtig funzt und Lebensbedingungen anderorts eine Rarität oder sogar Unmöglichkeit bedeutet ohne Anzug und Maske - nicht nur wegen der atmosphärischen Bedingungen.

Man überlege mal, dass vielleicht doch überall ziemlich schnell Leben entsteht, wenn alles passt. Fatal. Ohne Ende giftige Mikroben dauernd. Kaum finden sie einen schönen Planeten, schon ist er verseucht von inkompatiblen Biotopen, die schon da sind.

Das würde stark dezimieren wo man hin könnte. Und Mikroben im Kosmos zu verteilen, wäre ganz sicher die allerletzte Idee.

Gruß,
Dgoe

Dgoe
09.10.2015, 07:55
Natürlich, höchstselbstverständlich gehe ich von Leben auf Kohlenstoffbasis aus. Nur so gehts. Was anderes ist heute nicht denkbar, kann ja jeder denken, aber ist nonsens. Egal ob Methan, keine Ahnung was, Plasmawesen...
Nö.
Tja, und einmal alle im gleichen Boot. Hat sich noch niemand gewundert wie hochpotente Gifte so schnell Wirkung zeigen können? Das ist kein Nebenthema. Was ist mit irdischen Lebewesen, die dagegen immun sind? Die Schildkröte frisst hochgiftige Quallen. Zig Lebewesen sind immun gegen die eines anderen für alle anderen vernichtende Waffe, aber warum? Paar Proteine regeln das schon, und auch aufwendiger vielleicht.

Aber hier erkennt man bei uns schon, dass es aufs Detail ankommt. Andere Lebensformen, wenn es sie gibt - es wird sie recht sicher geben - und hier her finden, sicher unwahrscheinlicher, aber wenn, kriegen sofort Probleme mit Pilzen, die in der Luft fliegen, ferner mit Viren und Bakterien. Milliarden und Billiarden davon, ganz unterschiedliche. Da dürfte auch mal ganz schnell etwas dabei sein, worauf der organisierte Organismus (organisiert anderswo) erst mal nicht klar kommt ...

... und innerhalb von 1 Minute oder 30 Min. alle Viere von sich streckt, nice to meet you.

Close encounter.

Gruß,
Dgoe

Kibo
09.10.2015, 12:09
hier (http://astronews.com/forum/showthread.php?8396-Was-wenn-die-Menschheit-doch-allein-im-Universum-wäre&p=112922#post112922).

Es fehlt einfach noch mindestens eine weitere Bedingung, mit der Du die von mir genannten Gegenbeispiele ausschliessen kannst.


Das lese ich da nicht heraus, am Besten sagst du einfach welche Bedingung dort fehlen soll.

mfg

ralfkannenberg
09.10.2015, 13:03
Hallo Kibo,

hier (http://astronews.com/forum/showthread.php?8396-Was-wenn-die-Menschheit-doch-allein-im-Universum-wäre&p=112922#post112922).

Es fehlt einfach noch mindestens eine weitere Bedingung, mit der Du die von mir genannten Gegenbeispiele ausschliessen kannst.
Das lese ich da nicht heraus, am Besten sagst du einfach welche Bedingung dort fehlen soll.
Hallo Kibo,

woher soll ich denn wissen, welche Bedingung Du noch zusätzlich haben willst ? Du lieferst eine Behauptung, also liegt es an Dir, auch die passenden Voraussetzungen zu benennen. Die können auch ganz unterschiedlich sein. Alles was ich feststelle, ist, dass Dein Set an Voraussetzungen unvollständig ist. Aber welche Du ergänzen möchtest solltest schon Du selber und nicht jemand anders entscheiden.


Aber machen wir es doch anders.

Du hast geschrieben:


Wenn das Universum unendlich groß ist, erübrigt sich die Frage, denn dann gibt es im Universum alles was nicht unmöglich ist auch unendendlich oft.

Darin steht folgende Behauptung:
Wenn das Universum unendlich groß ist, dann gibt es im Universum alles, was nicht unmöglich ist, auch unendlich oft.

Ich sehe nicht, warum dem so sein soll, d.h. bitte beweise diese Behauptung.


Freundliche Grüsse, Ralf

ralfkannenberg
09.10.2015, 13:22
ein schönes Beispiel denn
da steht doch eine 4, je nach Betrachtungsweise. ;)

Wir neigen dazu unsere gewohnte Betrachtungsweise in den Mittelpunkt zu stellen.
Hallo Wotan,

nein, so einfach ist es eben nicht: wenn Du ein Quadrat hast und Du bewegst Dich nur auf der oberen Kante, dann kannst Du das auch unendlich oft tun, Du wirst dennoch niemals die linke Kante unterhalb des linken oberen Eckpunktes, ebensowenig die rechte Kante unterhalb des rechten oberen Eckpunkte und ebensowenig die untere Kante erreichen.


Freundliche Grüsse, Ralf

Dgoe
17.10.2015, 01:25
Wenn das Universum unendlich groß ist (...)

Hi Kibo,

na ja, Mainstream ist nur, dass der Raum unendlich groß ist, da flach. Das Universum, "der Inhalt" ist das dabei nicht unbedingt automatisch auch.

Man korrigiere mich. Da nur eh keiner einen blassen Schimmer hat...


Ralfs Einwand entgegen der unendlichen Beliebigkeit ist jedoch prägnant. Du kannst noch so fern reisen, findest doch nie die Situation, die Ralf ausgeschlossen hatte. Cool, um nicht zu sagen Saugeil. Logik ist entweder omnipräsent oder man brauch sich nicht mehr weiter darüber zu unterhalten. Denn wenn alles unlogische möglich ist, dann gute nacht.

Gruß,
Dgoe

Bynaus
17.10.2015, 16:42
Ralfs Einwand entgegen der unendlichen Beliebigkeit ist jedoch prägnant.

Finde ich nicht. Sicher, so lange das Universum nur sehr, sehr gross ist, gibt keine Zwangsläufigkeit: auch wenn ich 10000 Mal drei Würfel werfe, ist nicht gesagt, dass ich auch nur ein einziges Mal drei Sechser werfe. Aber wenn ich unendlich oft Würfel werfe, werde ich in einem Anteil von 1:6^3 jeweils drei Sechser werfen. Genauso ist es mit einem unendlichen Universum: wenn es nur (sagen wir) 1:10^100 Möglichkeiten gibt, wie man ein Hubble-Volumen mit Teilchen und Kraftfeldern füllen kann, dann wird eben ein Universum, das sehr viel mehr (nämlich unendlich) als 10^100 Hubble-Volumen enthält, eben auch alle 10^100 "Basis"-Möglichkeiten aufweisen. Mit einem Anteil von 1:10^100.

Ralfs Beispiel ist einfach eine unpassende Analogie für Kibos Aussage.


na ja, Mainstream ist nur, dass der Raum unendlich groß ist, da flach. Das Universum, "der Inhalt" ist das dabei nicht unbedingt automatisch auch.

Nein, die Beobachtung ist dass der Raum keine Krümmung verschieden von Null (innerhalb der Messunsicherheit) aufweist. Das heisst, das gesamte Universum ist mindestens deutlich grösser (einige 100 Mrd LJ "Umfang" mindestens) als das beobachtbare Universum. "Deutlich grösser" könnte in diesem Fall auch heissen, unendlich gross, aber das ist nicht zwangsläufig so.

Das "Universum" umfasst alles, was exisiert, rein von der Wortdefinition her. Selbst wenn das Universum materiefreie Bereiche enthalten sollte (bzw., nur in einem verschwindend kleinen Bereich überhaupt Materie enthalten sollte), so ist das Universum selbst in diesem Fall der "gesamte Raum".

ralfkannenberg
17.10.2015, 21:34
Ralfs Beispiel ist einfach eine unpassende Analogie für Kibos Aussage.
Hallo Bynaus,

Deinen Einwand verstehe ich nicht. Weder habe ich eine Analogie gebracht noch ist meine Aussage falsch.

Was ist denn so schwer daran, einen Sachverhalt richtig darzustellen ? Warum weigert man sich beharrlich, eine noch fehlende Bedingung einfach zu ergänzen statt anderen Leuten "unpassende Analogien" vorzuwerfen ?


Freundliche Grüsse, Ralf

ralfkannenberg
17.10.2015, 21:55
Ralfs Einwand entgegen der unendlichen Beliebigkeit ist jedoch prägnant.
Hallo Dgoe,

das hast Du sehr schön formuliert: aus der Unendlichkeit folgt nur die Nicht-Endlichkeit, aber keineswegs die Beliebigkeit.


Freundliche Grüsse, Ralf

ralfkannenberg
17.10.2015, 22:30
Aber wenn ich unendlich oft Würfel werfe, werde ich in einem Anteil von 1:6^3 jeweils drei Sechser werfen.
Hallo Bynaus,

auch wenn jeder (einschliesslich mir) mit einer solchen Aussage einverstanden sein wird, so ist dennoch in Erinnerung zu rufen, dass diese 3 Würfel hinreichend "ideal" sein müssen, damit das gilt.


Freundliche Grüsse, Ralf

Ich
17.10.2015, 22:55
Ja, Bynaus braucht noch die Ergodenhypothese (http://space.mit.edu/home/tegmark/multiverse.pdf).
Hört sich voll wissenschaftlich an, das Wort. :cool:

Herr Senf
18.10.2015, 00:13
Und wenn der Ergodensatz als Paraphrasologie no true ist ...

Bynaus
18.10.2015, 09:33
Hallo Bynaus,

Deinen Einwand verstehe ich nicht. Weder habe ich eine Analogie gebracht noch ist meine Aussage falsch.

Was ist denn so schwer daran, einen Sachverhalt richtig darzustellen ? Warum weigert man sich beharrlich, eine noch fehlende Bedingung einfach zu ergänzen statt anderen Leuten "unpassende Analogien" vorzuwerfen ?


Freundliche Grüsse, Ralf

Deine Aussage ist nicht falsch (hab ich ja auch nicht behauptet), bloss unpassend bzw. ungeeignet, um das zu illustrieren, was du vermutlich (nach meiner Vermutung) sagen willst. Es wäre einfacher gewesen, wenn du die "noch fehlende Bedingung" einfach genannt hättest. Eine "beharrliche Weigerung", diese zu "ergänzen" kann ich ebenfalls bei niemandem erkennen.

Ich nehme an, was du sagen wolltest, zielt auf die genannte "Erdogenhypothese" ab (noch nie so gehört... :) ), dh, dass das Universum nicht nur flach/unendlich, sondern auch überall etwa gleich mit Materie gefüllt ist. Dass in der Dezimaldarstellung von 1/3 keine andere Zahl als eine 3 auftaucht, ist aus meiner Sicht aber nicht geeignet, um das zu vermitteln. Das ist kein Vorwurf, sondern eine Einschätzung meinerseits, die man natürlich ihrerseits in Frage stellen darf, indem man sie besser erklärt.

Ich denke, Kibo ist und war sich dieser Bedingung voll bewusst. Wenn man sagt, dass "das Universum unendlich" ist, dann meint man damit wohl das Universum so, wie wir es kennen - eben materiegefüllt.

ralfkannenberg
18.10.2015, 10:07
Deine Aussage ist nicht falsch (hab ich ja auch nicht behauptet), bloss unpassend bzw. ungeeignet, um das zu illustrieren, was du vermutlich (nach meiner Vermutung) sagen willst. Es wäre einfacher gewesen, wenn du die "noch fehlende Bedingung" einfach genannt hättest. Eine "beharrliche Weigerung", diese zu "ergänzen" kann ich ebenfalls bei niemandem erkennen.

Ich nehme an, was du sagen wolltest, zielt auf die genannte "Erdogenhypothese" ab (noch nie so gehört... :) ), dh, dass das Universum nicht nur flach/unendlich, sondern auch überall etwa gleich mit Materie gefüllt ist. Dass in der Dezimaldarstellung von 1/3 keine andere Zahl als eine 3 auftaucht, ist aus meiner Sicht aber nicht geeignet, um das zu vermitteln. Das ist kein Vorwurf, sondern eine Einschätzung meinerseits, die man natürlich ihrerseits in Frage stellen darf, indem man sie besser erklärt.
Hallo Bynaus,

im Zusammenhang mit dem Universum will ich in diesem Zusammenhang überhaupt nichts sagen. Ich stelle lediglich fest, dass Kibo's Einzeiler


Wenn das Universum unendlich groß ist, erübrigt sich die Frage, denn dann gibt es im Universum alles was nicht unmöglich ist auch unendendlich oft.

unzutreffend ist, und mein Vorschlag ist einfach der, diesen Satz so zu ergänzen, dass er richtig wird. Aber wie er diese Ergänzung vornimmt, das kann ich doch nicht wissen, weil ich ja nicht weiss, worauf er hinauswill. Ob man für diese Ergänzung nun die "Ergoden-Keule" braucht wage ich zu bezweifeln, d.h. ich hätte es mit einer kleineren Ergänzung versucht, aber wenn man diese voraussetzt, dann gilt natürlich schon noch einiges mehr.

Ob das dann schon genügt, um beispielsweise herzuleiten, dass es den Bynaus noch ein zweites Mal im Universum gibt oder gar unendlich oft - das folgt ja aus Kibo's Aussage, entzieht sich aber trotzdem meiner Kenntnis, da ich nicht in der Wahrscheinlichkeitstheorie und Statistik und auch nicht in der Quantenphysik spezialisiert bin.

Ihr bezieht Euch ja auf das Gesetz der grossen Zahlen und es sei darauf hingeweisen, dass es 3 solcher Gesetze gibt und dass diese ziemlich viele Voraussetzungen haben, die erfüllt sein müssen, ehe sie anwendbar sind. Auch ich würde mir nicht zutrauen, dass ich diese auf eine konkrete Aufgabenstellung bezogen richtig anwende, und die Durchfallraten sprechen da auch eine deutliche Sprache. Durchfallraten nota bene, bei denen diejenigen, die das 1.Vordiplom nicht geschafft haben, schon gar nicht mehr dabei sind, und wo es für eine 4 genügt, diese Gesetze auswendig aufschreiben zu können und eine ganz einfache Aufgabe dazu mit Hilfe des Prüfers zu lösen.

Worauf ich hinaus will: nur weil etwas unendlich gross wird, wird es - auch wenn alles wohldefiniert verbleibt - nicht beliebig, und schon gar nicht, wie manche cranks glauben, willkürlich.


Die Fragestellung, ob es im Universum auch unter der Annahme des Erfülltseins aller Voraussetzungen der drei Gesetze der Grossen Zahlen noch einen zweiten Bynaus geben kann, würde mich aber schon interessieren.


Freundliche Grüsse, Ralf

Bernhard
18.10.2015, 11:24
Die Fragestellung, ob es im Universum auch unter der Annahme des Erfülltseins aller Voraussetzungen der drei Gesetze der Grossen Zahlen noch einen zweiten Bynaus geben kann, würde mich aber schon interessieren.
Der Mainstream in den USA würde zusammen mit B. Greene und A. Guth (laut youtube) dieser Vorstellung wohl sofort zustimmen ;) .

ralfkannenberg
18.10.2015, 12:37
Der Mainstream in den USA würde zusammen mit B. Greene und A. Guth (laut youtube) dieser Vorstellung wohl sofort zustimmen ;) .
Hallo Bernhard,

ich habe mich vermutlich ungenau ausgedrückt: ich meine nicht im Rahmen von Multiversen, sondern von unserem eigenen aber unendlich grossen Universum.


Freundliche Grüsse, Ralf

Bernhard
18.10.2015, 13:27
ich habe mich vermutlich ungenau ausgedrückt: ich meine nicht im Rahmen von Multiversen, sondern von unserem eigenen aber unendlich grossen Universum.
Hallo Ralf,

das sind gewissermaßen synonyme Begriffe, weil man kausal getrennte Bereiche im Rahmen des Standardmodells auch als Multiversum bezeichnen kann. So gesehen in einem Film von B. Greene, wo u.a. auch A. Guth zu Wort kommt.

zabki
18.10.2015, 13:59
wenn ich ziemlich unmathematisch überlegen darf:

wenn "alles" nicht unmögliche unendlich oft vorkommen oder vorkommen können soll, setzt das voraus, daß es überhaupt "Etwasse" gibt, die tatsächlich absolut identisch unendlich oft vorkommen (z.B. Elementarteilchen, Elementarprozesse, Elementareigenschaften u. dgl.). Das scheint nun auch die Meinung der Quantenphysik zu sein (nach populären Darstellungen jedenfalls), versteht sich aber wohl nicht von selbst. Ein unendliches Universum, in dem es keinerlei absolute Identität gäbe, scheint mir logisch nicht unmöglich zu sein. Da gäbe es dann auch keine zwei Bynäusse. Und wenn die Verschiedenheiten diskret wären (z.B., wenn es eine Art unendlich vieler diskret verschiedener "Elementarteilchen" gäbe, so daß man diese eindeutig mittels natürlicher Zahlen durchnumerieren könnte) gäbe es nicht einmal beliebige Annäherungen an absolute Identität.

Bernhard
18.10.2015, 14:41
z.B., wenn es eine Art unendlich vieler diskret verschiedener "Elementarteilchen" gäbe, so daß man diese eindeutig mittels natürlicher Zahlen durchnumerieren könnte
Hallo zabki,

diese Vorstellung ist nachweislich falsch. Das beginnt bei dem Strom aus der Steckdose, wo man nicht mehr konkret sagen kann, wie er erzeugt wurde, sondern nur noch die Anteile der Versorger kennt. Noch krasser wird das bei den Elementarteilchen. Fermionen und Bosonen, wie z.B. Elektronen oder Photonen, also die Grundbausteine der Welt in der wir leben, gelten als ununterscheidbare Teilchen. Sie sind also nicht durchnummerierbar und in der Quantenmechanik führt das zu ganz wesentlichen Eigenschaften wie der Fermi-Dirac- oder Bose-Einstein-Statistik.

Eine weitere wesentliche Erkenntnis der modernen Physik ist die Universalität der Naturgesetze. Sie gelten sehr wahrscheinlich an allen Orten und zu allen Zeiten des Universums. Es gibt keinen bekannten Grund deren Anwendbarkeit nicht auch auf kausal von uns getrennte Bereiche und damit auf ein Gebiet mit unendlichem Volumen anzuwenden. Wenn man das macht, erscheinen Doppelgänger als sehr gut möglich. Die Grundbausteine bleiben bei diesem Spiel immer gleich. Es sind immer wieder Fermionen und Bosonen. Auch die Regeln, wie diese Bausteine kombiniert werden und wie sie interagieren bleiben gleich.

zabki
18.10.2015, 15:26
Hallo zabki,

diese Vorstellung ist nachweislich falsch. Das beginnt bei dem Strom aus der Steckdose, wo man nicht mehr konkret sagen kann, wie er erzeugt wurde, sondern nur noch die Anteile der Versorger kennt. Noch krasser wird das bei den Elementarteilchen. Fermionen und Bosonen, wie z.B. Elektronen oder Photonen, also die Grundbausteine der Welt in der wir leben, gelten als ununterscheidbare Teilchen. Sie sind also nicht durchnummerierbar und in der Quantenmechanik führt das zu ganz wesentlichen Eigenschaften wie der Fermi-Dirac- oder Bose-Einstein-Statistik.

Eine weitere wesentliche Erkenntnis der modernen Physik ist die Universalität der Naturgesetze. Sie gelten sehr wahrscheinlich an allen Orten und zu allen Zeiten des Universums. Es gibt keinen bekannten Grund deren Anwendbarkeit nicht auch auf kausal von uns getrennte Bereiche und damit auf ein Gebiet mit unendlichem Volumen anzuwenden. Wenn man das macht, erscheinen Doppelgänger als sehr gut möglich. Die Grundbausteine bleiben bei diesem Spiel immer gleich. Es sind immer wieder Fermionen und Bosonen. Auch die Regeln, wie diese Bausteine kombiniert werden und wie sie interagieren bleiben gleich.

richtig, ich wollte ja darauf hinaus , daß eine solche oder ähnliche Beschaffenheit der Welt zu den Voraussetzungen gehört , die bei Kibos Satz gemacht werden müssen (solche waren doch Thema, oder?). Wäre (wäre!)die Welt anders beschaffen (ich schrieb nur, daß man das logisch nicht ausschließen könne), man könnte Kibos Satz nicht aufstellen , denke ich.

ok, die Voraussetzung "unsere Welt, die von der Quantenphysik hinreichend korrekt beschieben wird" war wohl als Selbstverständlichkeit mitgemeint.

ralfkannenberg
18.10.2015, 15:35
das sind gewissermaßen synonyme Begriffe, weil man kausal getrennte Bereiche im Rahmen des Standardmodells auch als Multiversum bezeichnen kann.
Hallo Bernhard,

da muss ich jetzt aber nochmals nachfragen: haben diese kausal-getrennten Bereiche, die meines Wissens (??) durch Abknospung von "Babyversen" entstammen, endliche Grösse - auch wenn es von denen unendlich viele geben mag - oder sind diese ebenfalls unendlich gross ?


Freundliche Grüsse, Ralf

Bernhard
18.10.2015, 16:49
die meines Wissens (??) durch Abknospung von "Babyversen" entstammen, endliche Grösse - auch wenn es von denen unendlich viele geben mag - oder sind diese ebenfalls unendlich gross ?
Hallo Ralf,

da reicht doch schon das Wissen um das beobachtbare Universum mit seinen 45 Milliarden Lichtjahren als Radius. Weiter können wir wegen der Expansion prinzipiell nicht sehen und zwar bei allen denkbaren Signalen, die mit Lichtgeschwindigkeit unterwegs sind. Dieser Bereich ist beobachterabhängig und hat eine endliche Größe. Zwei ruhende Beobachter (im Hubblefluss), die über diese Distanz getrennt sind - was bei einem unendlich großen "Gesamtuniversum" ja prinzipiell möglich ist -, sind also kausal voneinander getrennt. Stellt man sich jetzt diverse Inflationskeime vor, in denen vor der Inflation die Photonendichte beispielsweise nahezu gleich Null war (wegen der Fluktuation des Feldes), so bekommt man im "Gesamtuniversum" tatsächlich eine ziemliche Bandbreite an Inhomogenitäten bis hin zu gigantischen voids ohne jegliche Materie, die von unserem Bereich aber, wie gesagt kausal getrennt sind.

EDIT: Wiederholungen im Sinne von Bereichen, die unserem beobachtbaren Universum stark ähneln, sollten darüberhinaus aber deutlich wahrscheinlicher sein.

Bernhard
18.10.2015, 16:58
solche waren doch Thema, oder?
Hm - keine Ahnung :D , denn das hängt ja nicht nur von mir ab.

Ich
18.10.2015, 21:59
Aber wie er diese Ergänzung vornimmt, das kann ich doch nicht wissen, weil ich ja nicht weiss, worauf er hinauswill. Ob man für diese Ergänzung nun die "Ergoden-Keule" braucht wage ich zu bezweifeln, d.h. ich hätte es mit einer kleineren Ergänzung versucht, aber wenn man diese voraussetzt, dann gilt natürlich schon noch einiges mehr.Du brauchst die Annahme, dass der gesamte Phasenraum zugänglich ist. Die Ergodenhypothese ist nicht viel stärker. Man könnte sie noch abschwächen zu "Jeder Mikrozustand hat eine Wahrscheinlichkeit >0", das reicht auch.

ralfkannenberg
18.10.2015, 22:22
Du brauchst die Annahme, dass der gesamte Phasenraum zugänglich ist. Die Ergodenhypothese ist nicht viel stärker. Man könnte sie noch abschwächen zu "Jeder Mikrozustand hat eine Wahrscheinlichkeit >0", das reicht auch.
Hallo Ich,

danke sehr. Das ist übrigens das, was ich hier (http://astronews.com/forum/showthread.php?8396-Was-wenn-die-Menschheit-doch-allein-im-Universum-w%E4re&p=112948#post112948) etwas salopp mit "Surjektivität" bezeichnet habe.

Somit schliesst sich der "Kreis" und es freut mich, dass wir nun mit einem (hinreichend) sauberen Set an Voraussetzungen weiterarbeiten können.


Man könnte sie noch abschwächen zu "Jeder Mikrozustand hat eine Wahrscheinlichkeit >0", das reicht auch.
Selbstverständlich; vermutlich genügt es sogar, mit Nullmengen zu operieren, dann dürfen die Wahrscheinlichkeiten auch den Wert 0 annehmen. Wobei ich mir das noch in Ruhe überlegen muss, ob eine solche Verallgemeinung zulässig ist. Also zulässig ist es wohl schon, die Frage ist nur, ob es solche Nullmengen in unserem Universum überhaupt gibt.


Freundliche Grüsse, Ralf

Kibo
18.10.2015, 23:29
Somit schliesst sich der "Kreis" und es freut mich, dass wir nun mit einem (hinreichend) sauberen Set an Voraussetzungen weiterarbeiten können.

Schön dass jetzt klar ist, was ich meinte, glaube ich. :)

Eine Sache noch: Denkt ihr, die Vorraussetzungen treffen auf unser Universum zu, oder kann man das noch nicht so genau sagen?

mfg

ralfkannenberg
19.10.2015, 10:36
Eine Sache noch: Denkt ihr, die Vorraussetzungen treffen auf unser Universum zu, oder kann man das noch nicht so genau sagen?
Danke Kibo,

diese Frage wollte ich auch noch stellen. - Ich vermute, dass sie unter gewissen plausiblen Annahmen "hinreichend gut" erfüllt sind, aber eben: ich vermute das nur.


Freundliche Grüsse, Ralf

Sky Darmos
19.10.2015, 21:20
da muss ich jetzt aber nochmals nachfragen: haben diese kausal-getrennten Bereiche, die meines Wissens (??) durch Abknospung von "Babyversen" entstammen, endliche Grösse - auch wenn es von denen unendlich viele geben mag - oder sind diese ebenfalls unendlich gross ?

Die Inflationstheorie "arbeitet" nur mit einem inflationär expandierenden Multiversum, in dem sich kleine Blasen bilden in denen es zu Symmetriebrüchen kommt. Diese Blasen dürfen nicht mit den Babyuniversen verwechselt werden, welche sich rein theoretisch aus Schwarze Loch-Singularitäten bilden könnten. Beides sind unterschiedliche Konzepte.
Es gib also im Mainstream 4 verschiedene Arten von Universen:

1. Andere Kondenzblasen im inflationären Multiversum die die gleiche Raumzeit mit uns teilen.
2. Aus Schwarzen Löchern entstandene Universen die ihre eigene Raumzeit haben.
3. Aus Vakuumfluktuationen entstandene Universen die ihre eigene Raumzeit haben.
4. Parallele Universen aus der Viele-Welten Theorie (ala Hawking*), welche sich bei jeder Messung nochmal verzweigen. Wann die Verzweigung
stattfindet wird nicht klar gemacht (anders als in der herkömmliche Dekohärenztheorie liegen hier makroskopisch verschiedene Zustände auf verschiedenen Raumzeiten).

*Ich bezweifle, dass Everett´s Viele Welten tatsächlich in getrennten Raumzeiten gelagert waren, da er sich ja nicht mit Quantengravitation befasst hat. Seine Vorstellung war doch wohl eher die heute vom Mainstream favorisierte Dekohärenztheorie.

Der Mainstream will natürlich möglichst viele populäre Bücher verkaufen, weshalb gerne alle 4 Arten von Universen akzeptiert werden. Das ist eine Fülle von unbeobachtbaren Entitäten die jedes Science-Fiction-Herz höher schlagen lassen.
In meine eher bescheidenen Weltbild, gibt es hingegen nur das beobachtbare Universum und sonst nichts.

ralfkannenberg
19.10.2015, 21:37
Der Mainstream will natürlich möglichst viele populäre Bücher verkaufen
Hallo Sky,

wie kommst Du denn darauf ?


Freundliche Grüsse, Ralf

Dgoe
21.10.2015, 01:17
Ach,

Ergoden... heisst das, thanks (Ich)!

Nur noch bevor ich da nachlese und evtl. für immer verstummen will, naiv ist super und kommt nie wieder, daher noch was Prosa first:

Da ist ein Raum, den es mathematisch bestenfalls gibt, aber eigentlich gibt es ihn gar nicht, bis auf einige Ausnahmen, nämlich dort, wo Energie (quasi synonym für Existenz) ist. Ok. Dort hat der Raum einen bestimmte Charakteristik - gebunden aber an das Vorhandensein von raumfüllenden Zeug. Neben, hinter, um das Zeug drum herum ist nix, fliegt aber Zeug rum, dann greifen die Eigenschaften sofort, auch dort.

Prima. Nun ist der Raum halt flach, wenn da was ist. Torusförmig wäre auch cool, aber dies ignorierend, warum nicht flach. Flach heißt für mich ohne weitere Eigenschaften, raumzeitmäßig gekrümmt halt nur in weitester Umgebung zu Etwas. Ist weiter weg noch was, dann verhält es sich im großen und ganzen flach zum Rest, abgesehen von gravitationsbedingten Krümmungen.

Die Feststellung aus Untersuchungen der Hintergrundstrahlung von wegen Flachheit bestimmt nur diese, besser gesagt grenzt komplexere Topographien aus. Ja? Kann etwas weniger komplex als flach sein?

So, nun nehme man mal einen Urknall, der von mir aus 90 oder auch 90 Millionen Milliarden Lichtjahre Durchmesser weit reicht - angenommen halt ausserhalb diesen Radiuses verebbt die Existenz von Materie, bzw. Energie, gerade mal um die weitestreichenste Strahlung noch erhöht (in Sachen Distanz).

Warum zum Geier sollte dort nicht noch gerade bis zum Rand und unendlich darüber hinaus, sofern etwas es dahin schafft - der Raum nicht immernoch flach sein. Wie gesagt ohne Etwas auch kein Raum. Die Charakteristik des Raums impliziert nur keine Existenz. Ist Trilliarden Lichtjahre entfernt etwas, dann in einem flachen Raum zu dem Rest. Ist da aber nix mehr, ist es eagl, ob der Raum flach weiter geht oder Loopings macht. Da ist dann eben nix, gar nichts.

Da der flache Raum für sich, ohne unabhängige Existenzberechtigung, unendich ist. Ok. Euklid.

Dass deswegen dort auch überall Inhalt zu finden wäre, ist eine so berechtigte Vermutung, wie das pure Gegenteil, dass eben irgendwann einfach nicht mehr. Zur Urknalltheorie passt letzteres auch besser.

Eine Ableitung, weil so etwas wie Raum flach ist (=unendlich groß), dass dann auch überall was drin ist, ist albern, geradezu naiv für meine Begriffe. Der Raum ist nur Logik ohne Inhalt. Der Raum ist ohne Inhalt nur Logik.

Gruß,
Dgoe

Ralander
23.10.2015, 21:10
Nur noch bevor ich da nachlese und evtl. für immer verstummen will, naiv ist super und kommt nie wieder, daher noch was Prosa first:


Hallo Dgoe,

danke für Deine Prosa.
Respekt, wie du ein solch komplexes Thema so faszinierend rüberbringst.
Hat echt Spass gemacht es zu lesen.
Ich hoffe, du verstummst nicht für immer ....

Dgoe
24.10.2015, 03:43
Vielen Dank Ralander,

vergiss nur bitte nicht, dass ich Laie bin.

Ausserdem habe ich etwas missverstanden. Ichs Ergodenhypothese-Link führt überraschenderweise zu Max Tegmark, habe ich gerade festgestellt, wobei das Wort Ergoden dort nicht einmal vorkommt. Warum dies so ist, keine Ahnung - hier der korrekte Link zu einer Enzyklopädie: Ergodenhypothese (http://de.wikipedia.org/wiki/Ergodenhypothese) (einfach ein anderes Wort für Chaos) - entweder Ich hat Tegmark nicht verstanden, oder wenn doch, dann anders als ich.

So oder so, dort kommt Ergodenhypothese oder auch nur Ergoden nicht einmal drin vor - was ist denn das fürn Fake-Link?

... Ergodenhypothese (http://space.mit.edu/home/tegmark/multiverse.pdf)...

Gruß,
Dgoe

ralfkannenberg
24.10.2015, 23:20
Ichs Ergodenhypothese-Link führt überraschenderweise zu Max Tegmark, habe ich gerade festgestellt, wobei das Wort Ergoden dort nicht einmal vorkommt. Warum dies so ist, keine Ahnung - hier der korrekte Link zu einer Enzyklopädie: Ergodenhypothese (http://de.wikipedia.org/wiki/Ergodenhypothese) (einfach ein anderes Wort für Chaos)
für "molekulares Chaos" ...


entweder Ich hat Tegmark nicht verstanden, oder wenn doch, dann anders als ich.

So oder so, dort kommt Ergodenhypothese oder auch nur Ergoden nicht einmal drin vor - was ist denn das fürn Fake-Link?


Abstract:
I survey physics theories involving parallel universes, which form a natural four-level hierarchy of multiverses allowing progressively greater diversity. Level I: A generic prediction of inflation is an infinite ergodic universe, which contains Hubble volumes realizing all initial conditions

Bemerkung: fett hervorgehoben von mir

Zudem lohnt es sich, noch einen Satz weiterzulesen.


Freundliche Grüsse, Ralf

Ich
24.10.2015, 23:57
Ichs Ergodenhypothese-Link führt überraschenderweise zu Max Tegmark, habe ich gerade festgestellt, wobei das Wort Ergoden dort nicht einmal vorkommt. Warum dies so ist, keine Ahnung - hier der korrekte Link zu einer Enzyklopädie: Ergodenhypothese (http://de.wikipedia.org/wiki/Ergodenhypothese) (einfach ein anderes Wort für Chaos) - entweder Ich hat Tegmark nicht verstanden, oder wenn doch, dann anders als ich.

So oder so, dort kommt Ergodenhypothese oder auch nur Ergoden nicht einmal drin vor - was ist denn das fürn Fake-Link?

Wie Ralf schon schreibt, kommt das Wort schon im Abstract vor. Und der Link ist nicht dazu da, die Ergodenhypothese zu erklären, das kann Google oder Wikipedia. Der Link zeigt vielmehr, warum das Wort hier im Thread wichtig ist: Aus einem ergodischen Universum folgt nämlich sehr wohl das, was Bynaus sagt. Tegmark bezeichnet das als Multiversum erster Stufe.
Ergodisch heißt, dass jeder Mikrozustand gleich wahrscheinlich ist. Ein Hubblevolumen kann nur eine endliche Zahl an Mikrozuständen einnehmen. Wenn es unendlich viele Hubblevolumina gibt, und wenn jedes dieser Volumina jeden möglichen Mikrozustand mit gleicher Wahrscheinlichkeit einnimmt, dann ist jeder Mikrozustand (also auch Bynaus) unendlich oft verwirklicht.
Wenn eine der beiden Bedingungen nicht erfüllt ist, dann ist das nicht notwendigerweise so. Zum Beispiel, wenn die Unendichkeit leer ist.
Reg dich mal nicht immer so sinnlos auf. Auf deine Gegenbeispiele kommen die Leute, die sich mit so etwas beschäftigen, auch. Deswegen steht da eben dieses Wörtchen "ergodic". Dessen Bedeutung wird weiter im Text auch noch explizit erläutert.

ralfkannenberg
26.10.2015, 12:52
Ergodenhypothese (http://de.wikipedia.org/wiki/Ergodenhypothese) (einfach ein anderes Wort für Chaos)
Hallo zusammen,

falls meine obige Anmerkung dazu missverständlich war:
in der Ergodenhypothese geht es um "molekulares Chaos", und in der Chaostheorie geht es um deterministisches Chaos (https://de.wikipedia.org/wiki/Deterministisches_Chaos).


Freundliche Grüsse, Ralf

Dgoe
27.10.2015, 05:09
Reg dich mal nicht immer so sinnlos auf. Auf deine Gegenbeispiele kommen die Leute, die sich mit so etwas beschäftigen, auch.
Ja,

merke ich auch immer wieder, bin mir dennoch nie sicher - und will mir dessen auch nicht werden. Lieber selber denken und hinterher feststellen wie albern und nichts neues, als wie ohne selber nachzudenken etwas zu befolgen, egal was auch immer zu übernehmen.

Gruß,
Dgoe