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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Potentielle exotische aber lebensfreundliche Welten (Denkmodelle)



Martin H.
30.08.2015, 12:23
Hallo liebe Forenmitglieder!

Ich möchte hier mal ein neues Thread gründen und hoffe auf Resonanz.
Wir kennen die Erde als lebensfreundlichen Planeten und sprechen darum über "hapitale Zonen".
Aber wie wäre es, wenn völlig andere Bedingungen lebensfreundliche Welten erschüfen?

1. Beispiel:

Ein einzelner Wasserplanet mit radioaktivem Kern, welcher alleine, ohne Stern die Galaxie durchzieht.
Der Kern durch Radioaktivität aufgeheizt.
Am Grund: Schwarze Schlote.
Die Oberfläche isoliert durch eine kilometerdicke Eisschicht.


2. Beispiel:

Ein roter Zwerg (mit starken Flairs).
Die habitale Zone wäre so nah,
dass es zur sterngebundenen Rotation kommt.
Folge: Die Rückseite des Sterns erkaltet und die Atmosphäre friert am Boden fest.
Irgendwann wäre er fast Luftleer, aber wird von den Flairs sterilisiert.

Daher:
Stellen wir uns einen Gasplaneten vor in der habitalen Zone.
Der bewohnbare Planet ist sein Mond.
Die Rotation ist nun auf den Gasplaneten gebunden.
Sein starkes Magnetfeld schützt dessen Biosphäre vor den Flairs.

Ich bin auf weitere Beispiele gespannt!

Mahananda
30.08.2015, 15:03
Hallo Martin,

bezüglich Deiner zwei Beispiele gibt es bereits Überlegungen dazu.

Beispiel 1: Steppenwolfplaneten (http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/02/10/planet-ohne-sonne-gibt-es-leben-auf-steppenwolfplaneten/)

Beispiel 2: Habitable Exomonde (http://www.final-frontier.ch/bewohnbare_exomonde)

Viel Spaß beim Lesen!

Martin H.
30.08.2015, 16:18
Interessant, das zu lesen!
Danke!

Noch eine Frage:

Könnte man sich exotische Lebensformen vielleicht auch in den Wolken von Gasplaneten vorstellen?
Ballon- oder Quallenartig, oder aber weitreichende, stabile Netzstrukturen,
welche durch eine Art Schwimmblasen (H2-Gefüllt) die Flughöhe regulieren.
Sie könnten sich evtl. durch das Methan in den Wolken ernähren mit Hilfe von Thermo- oder Photosynthese.

Die Möglichkeiten wären doch enorm.

Ich schätze, dass es Lebensformen gibt, für welche unsere Fantasie nicht mal ausreicht.

Mahananda
30.08.2015, 16:27
Hallo Martin,


Könnte man sich exotische Lebensformen vielleicht auch in den Wolken von Gasplaneten vorstellen?

Vorstellen kann man sich viel, aber nicht alles davon ist auch gangbar. Die Bedingungen in den Wolken sind zu instabil, um a) Lebewesen entstehen zu lassen bzw. b) über Transpermie dorthin gelangte Mikroben evolvieren zu lassen. Von Mehrzellern - etwa analog zu quallenähnlichen Wesen - kann man sich gleich verabschieden, da infolge der Tropfendynamik in den Wolken keine Chance besteht, dass sich u.a. Zellkolonien bilden, die ggf. weiter zu Mehrzellern evolvieren könnten.

Viele Grüße!

Wotan
30.08.2015, 16:30
Hallo,

3. Beispiel:

Habitable Monde
Monde die sich hinter der habitablen Kante befinden also
Monde mit Gezeitenheizung von extrasolare Planeten oder auch im Sonnensystem.

Leben auf Exomonden möglich? (http://www.astronews.com/news/artikel/2013/01/1301-022.shtml)

Martin H.
30.08.2015, 17:20
Oder aber die Gezeitenheizung eines Planeten
mit enger Umlaufbahn um einen Braunen-Zwerg-Stern
könnte eine habitale Welt erschaffen.

Martin H.
30.08.2015, 17:24
Noch nachgedacht:

Vielleicht ist es hierbei immer die Frage:

Wird die Gezeitenheizung lange genug währen,
um höhere Lebensformen hervorzubringen?

Denn eben diese Gezeitenheizung bremst ja auch die Eigendrehung des Planeten
und schwächt somit die Wärmeproduktion zunehmend.

Hier sind wieder die Fachleute gefragt.

Mahananda
30.08.2015, 17:32
Hallo Martin,


Wird die Gezeitenheizung lange genug währen, um höhere Lebensformen hervorzubringen?

Wenn die Verhältnisse ähnlich wie im Jupitersystem sind, wo sich mehrere massereiche Satelliten entsprechend der Umlaufresonanzen überholen, ja. Allerdings - wie das Beispiel Jupiter zeigt, ist die Strahlenbelastung an der Oberfläche der Monde sehr hoch. Und die Variante von Leben unter einer Eisdecke ist aus mehreren Gründen sehr unwahrscheinlich, wie ich kürzlich im Nachbarthread (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?8334-Extrasolare-Planeten-Zu-viel-Wasser-ist-schlecht-f%FCr-Leben&p=112273#post112273) an Dgoe geschrieben hatte.

Viele Grüße!

Martin H.
30.08.2015, 18:17
Nun kommt noch eines hinzu.
Ich schätze, dass es hochtechnologisch entwickelte Zivilisationen geradezu als Aufgabe ansehen,
Leben weiterzugeben und Habitate zu erschaffen.

Man denke an eine Sonde mit Blaualgen oder ähnlichem
gesandt an einen Wasserplaneten.

Ich vermute, dass unsere Nachfahren derartiges Terraforming betreiben werden.
Denn irgendwann braucht auch die Menschheit einen weiteren Planeten mit Sauerstoff in der Atmosphäre.

Also, selbst wenn ein Planet eigenes Leben nur schwerlich hervorbringen kann,
so könnte das vielleicht bereits durch andere Zivilisationen erfolgt sein,
oder es wird in ferner Zukunft von der Erde aus unternommen.

Sehr spekulativ - das gebe ich zu.
Aber der Pioniergeist wird wohl nicht nur eine menschliche Eigenschaft sein.

Mahananda
30.08.2015, 19:01
Hallo Martin,


Man denke an eine Sonde mit Blaualgen oder ähnlichem gesandt an einen Wasserplaneten.

So etwas nennt sich "Directed Panspermia (https://en.wikipedia.org/wiki/Directed_panspermia)" (deutsch: Gelenkte Panspermie), hat aber, denke ich, mit diesem Thema nichts zu tun.

Viele Grüße!

Martin H.
30.08.2015, 19:41
Ja stimmt, das war abgeschweift.

Dgoe
30.08.2015, 23:45
Hallo Martin,

damit sich Leben entwickelt, muss an diesem Ort das Wunder der Translation vollbracht werden - was selbst unter günstigsten Bedingungen eigentlich kaum zu erwarten ist, sprich viele Zutaten + selten. Mahananda kann Dir davon ein Lied singen, salopp gesagt, im Ernst (auf dem aktuellen Stand der Forschung), dazu müsste ich nur die Links erst sammeln.

Ich jetzt, als Laie, sehe das so: dass einmal nachdem alles geklappt hat, der Planet auch ganz unwirtlich werden könnte theoretisch, das Leben sich aber anpasst, Nischen findet. Nehmen wir mal die Erde als (einziges) Beispiel. Heute schon findet man unter Kilometerdicken Eisschichten Leben (Mikroorganismen), genau so wie tief im Gestein oder in abgeschotteten Höhlen. Organismen haben sogar Weltraumbedingungen überlebt, ich erinnere mich an mehrere Wochen.

Aber irgendwo müssen die ja nun mal herkommen, right? Die entstehen ja nicht dort, wo es so karg ist, sind vorher schon da. Auch bei aller direkten oder indirekten Transpermie, man kommt nicht drum herum, dass irgendwo der initiale Prozess hatte stattfinden müssen.

Ich stelle mir gerade Mikroben vor, die auf einem Gasplaneten einwandern. Die gehen sicher sehr viel schneller kaputt, als wie dass sie sich anpassen könnten, wenn letzteres dort überhaupt denkbar/möglich sei.

Evolution braucht Zeit, viel Zeit.

Gruß,
Dgoe

ralfkannenberg
31.08.2015, 00:02
Sehr spekulativ - das gebe ich zu.
Aber der Pioniergeist wird wohl nicht nur eine menschliche Eigenschaft sein.
Hallo Martin,

bitte beachte, dass "Spekulation" und "Pioniergeist" zwei verschiedene Dinge sind.


Freundliche Grüsse, Ralf

Martin H.
31.08.2015, 07:43
Ich stelle mir gerade Mikroben vor, die auf einem Gasplaneten einwandern. Die gehen sicher sehr viel schneller kaputt, als wie dass sie sich anpassen könnten, wenn letzteres dort überhaupt denkbar/möglich sei.

Evolution braucht Zeit, viel Zeit.

Gruß,
Dgoe
Selbst auf einem Gesteinsplaneten würden sie es alles andere, als einfach haben,
wenn die Biomasse fehlt, auf welche sie spezifiziert sind.
Von daher ist es fast unerlässlich, sie kommen im Duo mit einem Roboter auf den fremden Planeten,
welcher ihnen erst mal eine Nische erschafft,
in welcher sie sich wohl fühlen könnten.

@ Ralfkannenberg:
stimmt und war mir bewusst.

ralfkannenberg
31.08.2015, 09:35
@ Ralfkannenberg:
stimmt und war mir bewusst.
Hallo Martin,

sehr schön. Ist Dir auch bewusst, dass Pioniere typischerweise ihre Pioniertaten ausgezeichnet vorbereiten und möglichst wenig dem Zufall überlassen ? Sie haben eine Vision/Idee und minimieren dabei den spekulativen Anteil.

Letzteres vermisse ich hier etwas; ich würde das also eher als eine Art "Brainstorming" bezeichnen, aus der sich die Idee erst noch herausbilden muss.


Freundliche Grüsse, Ralf

Martin H.
31.08.2015, 16:58
Nun, auch wenn wir uns (wie schon gesagt), etwas vom Forum wegbewegen,
so würde der Pioniergeist auf einem Exoplaneten wohl auch bedeuten,
dass Menschen diesen nie betreten würden.
Was würden Menschen bei - sagen wir mal - 5 G (Gravitation) tun?
Den Lebenskeim mit Mikroben und Einzellern oder größeren wie Bärtierchen weiterzugeben wäre hier genug.
In vielen Millionen von Jahren könnte dort eine zivilisierte Spezies entstehen,
aber eher nicht auf zwei Beinen gehend.

Zum Thema:
Wie könnte evtl. Leben auf einen Wasserplaneten (Komplett mit Wasser bedeckt) entstehen?
Nehmen wir mal vulkanische Tätigkeiten am Meeresgrund.
Nehmen wir nun unterseeische Höhlensysteme, über die zeitweilig Lava entströmte.
Häufig folgt doch einer Eruption auch ein Ausstoß an CO².
Es kann dort also durchaus Gasblasen im Höhlen geben.
Der CO² Druck variiert gewöhnlicherweise.
Und schon haben wir wiederum Nischen,
in denen Wasser einfließt, verdunstet (durch die Wärme des Gesteins),
und sich somit anreichern kann.

Eine Keimquelle neuen Lebens!

Oder habe ich da etwas übersehen?

Mahananda
31.08.2015, 17:20
Hallo Martin,

bleiben wir besser beim Thema ...


Wie könnte evtl. Leben auf einen Wasserplaneten (Komplett mit Wasser bedeckt) entstehen?

Gar nicht, weil Makromoleküle, die für das Funktionieren von Lebewesen unabdingbar sind, in einer permanent wassergesättigten Umgebung nicht entstehen können.


Es kann dort also durchaus Gasblasen im Höhlen geben.

Am Ozeangrund gibt es keine stabilen Höhlensysteme, in denen sich Gas anreichern würde. Der Wasserdruck sorgt dafür, dass dünnwandige Stellen zerbrechen und eventuelle Hohlräume geflutet werden. Dickerwandige Hohlräume werden vom Wasser nicht erreicht, so dass damit auch der Zustrom und der Abtransport von z.B. Aminosäuren entfällt.


Eine Keimquelle neuen Lebens!

Definitiv nicht.

Viele Grüße!

Dgoe
31.08.2015, 23:14
Es soll ja Planeten geben, die ihr Wasser größtenteils wieder verloren haben (Mars). Wie sieht es umgekehrt aus? Erst könnte sich doch theoretisch Leben dort entwickeln, wo Wasser und Kontinente, habitable Zone und alle Zutaten vorhanden sind. Dann aber gewinnt der Planet reichlich Wasser dazu, wie auch immer, per Bombardement. Das Leben überlebt diese Phase und Schwupps, hätte man einen komplett bedeckten Wasserplaneten mit Leben.

Hehe. :)

Martin H.
01.09.2015, 06:49
Ja und dann könnte es ja auch bei einem tiefen Ozean dennoch gelegentlich sein,
dass sich schwarze Schlote so weite ergeben,
bis sie doch irgendwann die Wasseroberfläche erreicht haben.

Mahananda
01.09.2015, 07:19
Hallo Dgoe,

in Deinem Szenario wäre das Leben dann unter anderen Bedingungen entstanden, wobei es schwierig sein dürfte, einen Planeten wie die Erde mit weiteren 9 km Wasser über auftreffende Kometen zu bedecken ...

Hallo Martin,

Schlote werden nicht so hoch, dass sie als Insel auf einem Ozeanplaneten erscheinen könnten. Typischerweise sind die Ozeane auf einem Ozeanplaneten mehrere 10 bis mehrere 100 km tief.

Viele Grüße!

Martin H.
01.09.2015, 07:48
Aber man denke mal an einen Vulkan wie Olympos Mons auf dem Mars.
Und nun fehlt ja unter Wasser einiges an der Schwerkraft,
welche den Mars-Vulkan stumpfkegelig werden ließ.

Die Masse des Olympos Mons wäre spitzkegelig um ein vielfaches höher.

Es bleibt natürlich die Frage nach der Rotationsgeschwindigkeit des Wasserplaneten,
welche auch mit der Strömungsgeschwindigkeit korreliert.

Angenommen er wäre so langsam, wie die Venus,
dann könnte der Vulkan in aller Gemütlichkeit wachsen.

ralfkannenberg
01.09.2015, 09:23
Aber man denke mal an einen Vulkan wie Olympos Mons auf dem Mars.

(...)

Die Masse des Olympos Mons wäre spitzkegelig um ein vielfaches höher.

(...)

Angenommen er wäre so langsam, wie die Venus,
dann könnte der Vulkan in aller Gemütlichkeit wachsen.
Hallo Martin,

was ist eigentlich Dein Ziel: hast Du ein Buch zu diesem Thema geschrieben und willst das möglichst gut verkaufen ? Deine Beiträge sind voll mit Konjunktiven, mit "aber" und "könnte".


Freundliche Grüsse, Ralf

Dgoe
01.09.2015, 09:55
...wobei es schwierig sein dürfte, einen Planeten wie die Erde mit weiteren 9 km Wasser über auftreffende Kometen zu bedecken ...

Hallo Mahananda,

immerhin würde "exotisch" dann schon mal passen und die "Lebensentstehungsbedingungen" kämen noch aus der zurückliegenden Ära. Man würde dem Planeten die unterschiedliche Reihenfolge seiner Vergangenheit nicht sofort ansehen und einfach nur einen Ozeanplaneten antreffen, der dennoch Leben birgt. Vielleicht wäre das schon der erste Hinweis für die turbulente Historie.

Beim Verfassen dieser Idee oder Variation hatte ich auch schon Schwierigkeiten mir vorzustellen, dass der Planet lebensfreundliche Bedingungen aufrechterhält, angesichts des dafür nötigen Bombardements. Andererseits würden ein paar Mikroben ja auch schon ausreichen, um für ein Rätsel zu sorgen.

Ich habe aber mittlerweile eine Reihe weiterer Überlegungen dazu:
- Das Bombardement könnte aus relativ kleinen Objekten bestehen, bis hin zu sehr Kleinen, was den jeweiligen Impact äußerst minimiert.
- Die Zeitspanne könnte sich über etliche Hundert Millionen Jahre hinziehen.
- Eine langsame Entwicklung käme der Anpassung entgegen.
- Der Planet mag schon zuvor ziemlich "voll" (Wasser) gewesen sein, gerade an der Grenze.

Das Hauptproblem sehe ich vor allem darin, wie man plausibel machen kann, wo das H2O plötzlich herkommt. Insbesondere, da die Umstände schon für ein zuvor recht beruhigtes, eingependeltes (leergefegtes) inneres System im HZ-Bereich sprechen würden.

Nun hat man aber schon gigantische H2O-Wolken entdeckt. Was, wenn der Stern, das ganze Planetensystem, auf seinem Weg um den galaktischen Kern eine Schwade davon abbekommt? Dem System also von außen zukommt, vorher nicht dazu gehörte?

Gruß,
Dgoe

ralfkannenberg
01.09.2015, 10:08
...wobei es schwierig sein dürfte, einen Planeten wie die Erde mit weiteren 9 km Wasser über auftreffende Kometen zu bedecken ...
immerhin würde "exotisch" dann schon mal passen und die "Lebensentstehungsbedingungen" kämen noch aus der zurückliegenden Ära. Man würde dem Planeten die unterschiedliche Reihenfolge seiner Vergangenheit nicht sofort ansehen und einfach nur einen Ozeanplaneten antreffen, der dennoch Leben birgt. Vielleicht wäre das schon der erste Hinweis für die turbulente Historie.
Hallo Dgoe,

hast Du mal ausgerechnet, in welchem zeitlichen Abstand solche Kometen auf die Erde fallen müssten und ob es überhaupt genügend vieler solcher Kometen im Sonnensystem je gegeben hat, die überhaupt die Möglichkeit hatten, auf die Erde zu fallen ? Ich meine, eine Kugelschale der Dicke 9km in einer Höhe (also vom Erdmittelpunkt entfernt) von rund 12000 km ist ja doch ziemlich gross ...


Freundliche Grüsse, Ralf

Dgoe
01.09.2015, 10:34
Hallo Ralf,

einem Planeten "wie die Erde" wohlgemerkt. Also einer woanders, wo einiges nicht ganz genau so ist, wie bei uns. Vielleicht wäre von vornherein auch absehbar gewesen, dass die H2O-"Schwaden" dem System irgendwann begegnen.

Es müssen ja keine klassische Kometen sein, könnten ganz viele kleine Eisklümpchen sein und nur wenige größere?

siehe auch:
Wasservorkommen im Universum – Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Wasservorkommen_im_Universum#Milchstra.C3.9Fe) (Wassereis - Milchstraße)
Wasservorkommen im Universum – Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Wasservorkommen_im_Universum#Milchstra.C3.9Fe_3) (Wasserdampf -Milchstraße)

oder der Klassiker:
12 Milliarden Lichtjahre entfernt: US-Forscher entdecken gigantisches Wasserreservoir im All - SPIEGEL ONLINE (http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/12-milliarden-lichtjahre-entfernt-us-forscher-entdecken-gigantisches-wasserreservoir-im-all-a-776129.html)

Mangelware ist es jedenfalls kaum.

Gruß,
Dgoe

ralfkannenberg
01.09.2015, 10:48
Also einer woanders, wo einiges nicht ganz genau so ist, wie bei uns. Vielleicht wäre von vornherein auch absehbar gewesen, dass die H2O-"Schwaden" dem System irgendwann begegnen.

Es müssen ja keine klassische Kometen sein, könnten ganz viele kleine Eisklümpchen sein und nur wenige größere?
Hallo Dgoe,

und wie willst Du die auf den Planeten bringen ? Selbst wenn der da durchfliegt: der bleibt dabei ja nicht einfach stehen und saugt all das Wasser auf, sondern setzt seine Umlaufbahn ganz normal fort, d.h. da fallen dann ein paar Sternschnuppen auf den Planeten runter und das war es dann auch schon. Damit füllst Du keine Kugelschale mit 9 km Stärke !

Nimm ein anderes Beispiel: Im Universum gibt es ziemlich viel Gold. Trotzdem fällt dieses nicht einfach so in mein Bankdepot ! Dankenswerterweise hat der Liebe Gott es so gefügt, dass in der Luft genügend Sauerstoff ist.


Freundliche Grüsse, Ralf

Martin H.
01.09.2015, 11:15
Hallo Martin,

was ist eigentlich Dein Ziel: hast Du ein Buch zu diesem Thema geschrieben und willst das möglichst gut verkaufen ? Deine Beiträge sind voll mit Konjunktiven, mit "aber" und "könnte".


Freundliche Grüsse, Ralf
Glaubst Du, ein leierter Wochenendpapa mit ergotherapeutischer Praxis hätte auch noch die Zeit, ein Buch zu schreiben?

Dgoe
01.09.2015, 11:17
Hallo Ralf,

da Wasser ja keine Mangelware ist, könnte die "Wolke" doch enorme Ausmaße haben. Sie könnte den galaktischen Kern schon zuvor auf ähnlicher Bahn umrunden, sehr langgestreckt sein und eben auf Kollisionskurs mit dem System, das den armen Planeten beherbergt. Der Kollisionskurs in einem ganz spitzen Winkel, so dass der Aufenthalt innerhalb der Wolke richtig lange dauert.

Das kann man sich doch passend zurecht designen (skalieren, anordnen), so dass die gewünschten Werte zusammenkommen - wenn man schon mal dabei ist. Rein theoretisch, versteht sich...

Aber wenn man schon mal dabei ist, ich hätte auch noch ein luftiges Plätzchen in meinem Golddepot übrig! ;-)

Gruß,
Dgoe

Dgoe
01.09.2015, 11:29
+

Damit füllst Du keine Kugelschale mit 9 km Stärke !
Der Planet könnte auch etwas kleiner sein und die nötige Schale nur 2-3 km stark.

ralfkannenberg
01.09.2015, 12:12
Glaubst Du, ein leierter Wochenendpapa mit ergotherapeutischer Praxis hätte auch noch die Zeit, ein Buch zu schreiben?
Hallo Martin,

ich glaube in dieser Angelegenheit gar nichts, ich frage mich nur, warum Du allen Einwänden zum Trotz Deine Idee "durchzuboxen" versuchst statt erst einmal ein Fundament zu legen und dann selber wenigstens die einfachen Szenarien, die gar nicht gehen können, selber ausschliesst, und Dich dann auf die Szenarien, bei denen es gehen könnte, zu konzentrieren.


Freundliche Grüsse, Ralf

Mahananda
01.09.2015, 13:58
Hallo Martin,


Und nun fehlt ja unter Wasser einiges an der Schwerkraft

Black Smoker - und auf die hast Du angespielt - werden aber maximal einige Hundert Meter hoch, weil sie aus porösem Material bestehen, welches ab einer bestimmten Höhe an der Basis abbricht, so dass der Schlot kollabiert. Die Schwerkraft auf dem Niveau des Ozeangrundes, verglichen mit der Oberfläche des Ozeans von vielleicht 20 km Tiefe, unterscheidet sich da nicht signifikant.


Die Masse des Olympos Mons wäre spitzkegelig um ein vielfaches höher.

Nein, ein untermeerischer Vulkan von den Dimensionen eines Olympus Mons hätte noch flachere Hänge, weil die Wellenbewegungen und Tiefseeströmungen viel effizienter die Hänge erodieren als das laue Lüftchen, dass sich auf dem Mars hin und wieder einmal regt. Generell gilt, je höher ein Berg wird, um so stärker sinkt die Kruste unter ihm ein. Und da die ozeanische Kruste generell dünner ist als kontinentale, wäre ein untermeerischer Vulkan gar nicht so hoch geworden wie der Olympus Mons. Der höchste Berg auf der Erde ist übrigens der Mauna Loa auf Hawaii, der ab Grund etwas über 9000 Meter hoch ist. Viel höher geht nicht, da die darunter liegende Kruste nachgibt.


Es bleibt natürlich die Frage nach der Rotationsgeschwindigkeit des Wasserplaneten, welche auch mit der Strömungsgeschwindigkeit korreliert.

Sorry, aber das ist Unsinn.


Angenommen er wäre so langsam, wie die Venus, dann könnte der Vulkan in aller Gemütlichkeit wachsen.

Und das leider auch ...

Viele Grüße!

Mahananda
01.09.2015, 14:03
Hallo Dgoe,


Nun hat man aber schon gigantische H2O-Wolken entdeckt. Was, wenn der Stern, das ganze Planetensystem, auf seinem Weg um den galaktischen Kern eine Schwade davon abbekommt? Dem System also von außen zukommt, vorher nicht dazu gehörte?

Dann bringt das so gut wie keinen Wasserzuwachs, weil die Wassermoleküle in solchen Wolken so fein verteilt sind, dass der Planet das Meiste davon - ebenso wie die Teilchenstrahlung des Sterns - um das eigene Magnetfeld herumlenkt.

Viele Grüße!

Dgoe
01.09.2015, 14:37
Dann bringt das so gut wie keinen Wasserzuwachs, weil die Wassermoleküle in solchen Wolken so fein verteilt sind, dass der Planet das Meiste davon - ebenso wie die Teilchenstrahlung des Sterns - um das eigene Magnetfeld herumlenkt.

Oh, :(

das wäre ein überraschend ungünstiger Vorgang, ein fataler "Designfehler". Hättest Du selber noch eine Idee, wie das zu retten wäre?

Wie sieht es dann doch hiermit aus, also nicht Wassermolekülen, sondern:

In ähnlicher Form existiert Wassereis in den kühleren Außenbereichen protoplanetarer Scheiben (https://de.wikipedia.org/wiki/Protoplanetare_Scheibe),[93] (https://de.wikipedia.org/wiki/Wasservorkommen_im_Universum#cite_note-93)[13] (https://de.wikipedia.org/wiki/Wasservorkommen_im_Universum#cite_note-Hattenbach_13-13) wie zum Beispiel in der Scheibe um den Stern TW Hydrae (https://de.wikipedia.org/wiki/TW_Hydrae). Dort kann es zu Kometenkernen (https://de.wikipedia.org/wiki/Komet) verbacken werden.[94] (https://de.wikipedia.org/wiki/Wasservorkommen_im_Universum#cite_note-94)[95] (https://de.wikipedia.org/wiki/Wasservorkommen_im_Universum#cite_note-95) Bisher sind zehn einzelne solcher Exokometen (https://de.wikipedia.org/wiki/Exokomet) entdeckt worden[96] (https://de.wikipedia.org/wiki/Wasservorkommen_im_Universum#cite_note-96) und Spuren kollidierender Exokometen wurden beim Stern Beta Pictoris (https://de.wikipedia.org/wiki/Beta_Pictoris) gefunden.[97] (https://de.wikipedia.org/wiki/Wasservorkommen_im_Universum#cite_note-97) Außerdem wurde ein massenhaftes Eindringen sehr vieler Exokometen (Kometensturm)[98] (https://de.wikipedia.org/wiki/Wasservorkommen_im_Universum#cite_note-98) für die inneren Bereiche des Planetensystems vom Stern Eta Corvi (https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Eta_Corvi&action=edit&redlink=1) belegt.[99] (https://de.wikipedia.org/wiki/Wasservorkommen_im_Universum#cite_note-99)Quelle: Wasservorkommen im Universum – Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Wasservorkommen_im_Universum#Milchstra.C3.9Fe)

Beispielsweise zieht der Stern so nah an einem anderen vorbei, so dass ein großer Fluß an Material ins innere System stattfindet. Die Kometen sind in sehr großer Zahl vorhanden, bestehen aus hauptsächlich Eis und am Besten noch allesamt relativ klein.
Es könnten doch auch sehr viele Zentimeter- bis Meter-große sein.

Man wird doch diesen Planeten irgendwie auffüllen können. :confused:

Gruß,
Dgoe

ralfkannenberg
01.09.2015, 14:53
Oh, :(

das wäre ein überraschend ungünstiger Vorgang, ein fataler "Designfehler". Hättest Du selber noch eine Idee, wie das zu retten wäre?
Hallo Dgoe,

wir machen das jetzt mal anders:

es gibt ja sicher Sterne in der Nähe von Neutronensternen, und zwar den so richtig scharfen, mit einem Jet und so. Und nun nehmen wir eine Wasserstoffwolke, die da in der Nähe treibt - gibt es genug, da ja die Sterne auch aus solchen Wolken stammen, und dann noch eine schöne Sauerstoffwolke. Wenn da so ein Stern mit hinreichend grosser, aber nicht zu grosser Ausgangsmasse zu einem Weissen Zwerg vom schweren Typus kollabiert wird da sicherlich auch irgendwie von der 3.Stufe der Nukleosynthese Sauerstoff freigesetzt werden.


Unser Jet funktioniert nun wie ein kosmischer Schweissbrenner und macht dann also aus dem Wasserstoff und dem Sauerstoff Wasser, knallt halt ein bisschen, aber nur chemisch. Wo die die Elektronen herkriegen ist zwar noch eine andere Frage, aber bei den Energien werden sich da bestimmt welche - und zwar nicht zu wenige - spontan bilden.

Das erklärt übrigens auch, weswegen es da manchmal alleine herumschwirrende Positronenwolken gibt wie diese (http://www.figu.org/ch/files/downloads/bulletin/figu_bulletin_11.pdf) da in der Milchstrasse.

Wär doch was, oder ?


Freundliche Grüsse, Ralf


P.S. nein danke, ich wünsche weder, als Co-Autor Erwähnung zu finden noch in irgendeiner Danksagung namentlich genannt zu sein.

Martin H.
01.09.2015, 15:20
Nein, ein untermeerischer Vulkan von den Dimensionen eines Olympus Mons hätte noch flachere Hänge, weil die Wellenbewegungen und Tiefseeströmungen viel effizienter die Hänge erodieren als das laue Lüftchen, dass sich auf dem Mars hin und wieder einmal regt. Generell gilt, je höher ein Berg wird, um so stärker sinkt die Kruste unter ihm ein. Und da die ozeanische Kruste generell dünner ist als kontinentale, wäre ein untermeerischer Vulkan gar nicht so hoch geworden wie der Olympus Mons. Der höchste Berg auf der Erde ist übrigens der Mauna Loa auf Hawaii, der ab Grund etwas über 9000 Meter hoch ist. Viel höher geht nicht, da die darunter liegende Kruste nachgibt.

* Ich nehme an, es kommt dort auch (wie hier auf der Erde) auf die Zähigkeit der Lava an,
wie steil ein solcher Vulkan wird, oder?
Zudem kühlt das Wasser die Lava doch viel schneller als Luft ab,
und das macht unterseeische Vulkane entgegen des besseren Abtransprotes durch die Strömung wiederum steiler.

* Ja, das mit der Kruste leuchtet mir ein.

* Weshalb meinst Du, es sei grober Unsinn,
dass die Strömungsgeschwindigkeit des Wassers mit der Rotationsgeschwindigkeit des Planeten korreliert?

Martin H.
01.09.2015, 15:28
Hallo Martin,

ich glaube in dieser Angelegenheit gar nichts, ich frage mich nur, warum Du allen Einwänden zum Trotz Deine Idee "durchzuboxen" versuchst statt erst einmal ein Fundament zu legen und dann selber wenigstens die einfachen Szenarien, die gar nicht gehen können, selber ausschliesst, und Dich dann auf die Szenarien, bei denen es gehen könnte, zu konzentrieren.


Freundliche Grüsse, Ralf
Ich bin - so hoffe ich doch - ein lernfähiges Individuum.
Ich bin am Austauch interessiert.
Hinterfrage dann, wenn ich etwa nicht verstanden habe, oder anders sehe.
Und finde es inspirierend, mich diesbezüglich mit Menschen zu unterhalten,
welche sich sicherlich schon eingehender mir der Sache befasst haben, als ich.

Ist damit Deine Frage beantwortet?

Dgoe
01.09.2015, 15:33
Hi,

ich hab die ganze Zeit gerechnet, muss die neuen Beiträge erst noch lesen.


Rechnung

Das Volumen einer Kugel ist V=(4/3)πr³. Der Radius sei 4000 km. Darauf soll eine Schicht (Kugelschale) von 3 km Wasser. Welches Volumen hat die Schale?

VSchale = ((4/3)*π*(4003 km)³) - ((4/3)*π*(4000 km)³)
VSchale = 6.03638292 × 1020 Liter

Ein Komet mit 40 Meter Durchmesser hat ein Volumen von:
((4/3)*π*(20 m)^3) = 33 510 321.6 Liter

Zwischenrechnung: (6.03638292*10^20)/33510321.6 = 1.8013503e+13

Fortsetzung folgt... (hab mich verrechnet gehabt)

Gruß,
Dgoe

ralfkannenberg
01.09.2015, 15:39
Ich bin - so hoffe ich doch - ein lernfähiges Individuum.
Hallo Martin,

das setze ich bei Usern in diesem Forum voraus.



Ich bin am Austauch interessiert.
Hinterfrage dann, wenn ich etwa nicht verstanden habe
Selbstverständlich, und da bin ich auch voll bei Dir !


oder anders sehe.
Mein Eindruck ist der, dass Du in diesem Falle Deiner Ansicht den Vorzug gibst.


Und finde es inspirierend, mich diesbezüglich mit Menschen zu unterhalten,
welche sich sicherlich schon eingehender mir der Sache befasst haben, als ich.
Darf ich fragen, wie eingehend Du Dich bereits mit dieser Sache befasst hast ? Mein Eindruck ist der, dass Deine Vorschläge eher einer grossen Lostrommel entstammen als einem fundierten Fundament.

Es ist nur mein Eindruck - ich kann mich täuschen.



Ist damit Deine Frage beantwortet?
Noch eine Frage habe ich: warum hast Du diesen Thread im Forenbereich "Forschung" eröffnet und nicht im Forenbereich "Small Talk" ? Es versteht sich von selber, dass ich im Forenbereich "Forschung" weitaus höhere Ansprüche erhebe als im Forenbereich "Small Talk", wo ich mal rein schaue, wenn ich gerade Lust dazu habe.


Freundliche Grüsse, Ralf

ralfkannenberg
01.09.2015, 15:42
Liter
Hallo Dgoe,

ich würde mit SI-Einheiten rechnen. 1 Liter ist nur 1/1000 Kubikmeter.


Freundliche Grüsse, Ralf

Mahananda
01.09.2015, 15:43
Hallo Dgoe,


Beispielsweise zieht der Stern so nah an einem anderen vorbei, so dass ein großer Fluß an Material ins innere System stattfindet.

Dann sausen die meisten Kometen am Planeten vorbei. Und die paar, die dann doch auftreffen, sind entweder so klein, dass sie den Meeresspiegel nicht mal einen Meter anheben, oder aber so groß, dass der Ozean komplett verdampft.

Für eine Kugelschale mit meinetwegen 2 km Dicke, würdest Du bei einem erdgroßen Planeten mindestens 500 Millionen Kometen mit einem Radius von 1 km benötigen. Solche Brocken wie einst der von Chicxulub müssten etwa 50 Millionen mal einschlagen. Bei einer veranschlagten Zeit von 100 Millionen Jahren also alle zwei Jahre ein heftiger Klopfer!

Um das Prozedere abzukürzen, reicht allerdings ein einzelner Brocken mit einem Volumen von ca. 1 Milliarde Kubikkilometern, was gemäß Volumenformel für Kugeln (V = 4,18879 mal Kubikradius) einen Radius von etwa 620 km entspricht - ungefähr so groß wie der Plutomond Charon! Was bei einem so großen Impakt noch an Organismen übrig bleibt, kannst Du nicht mal mehr an einem Finger abzählen ...


Es könnten doch auch sehr viele Zentimeter- bis Meter-große sein.

Na ja, bei 1 Milliarde Kubikkilometer Wasserbedarf kommen da etwa 1 Trillion metergroße Brocken zusammen, die zielgenau den Planeten erreichen müssten. Dagegen ist das Setzen auf einen Sechser im Lotto mit Zusatzzahl eine sichere Kreditbürgschaft.

Viele Grüße!

Dgoe
01.09.2015, 15:51
Fortsetzung:

Man bräuchte also rund 18 Billionen von diese Brocken für das Vorhaben (der Einfachheit halber hier die genaue Größe in Eisform und Verunreinigung mal ignoriert - sind sagen wir mal noch etwas größer dann (~50 m Durchmesser)).

Jetzt haben wir, sagen wir mal 2500 Millionen Jahre Zeit dafür. Das wären dann rund 20 Einschläge pro Tag (unser Jahr und Tag kann dem dortigen auch entsprechen).

Das ist in der Tat ziemlich viel über einen langen Zeitraum, aber dafür ein recht harmloses Bombardement. Gut, einige größere Brocken dürften es schon sein, aber der Zustrom müsste schon enorm sein, wenn man bedenkt, wie wenig prozentual den Planeten treffen würden.

Gruß,
Dgoe

Mahananda
01.09.2015, 15:58
Hallo Martin,


Ich nehme an, es kommt dort auch (wie hier auf der Erde) auf die Zähigkeit der Lava an, wie steil ein solcher Vulkan wird, oder?

Wir haben ja auf der Erde auch untermeerische Vulkane. Und die haben in der Regel eher dünnflüssige Lava.


Zudem kühlt das Wasser die Lava doch viel schneller als Luft ab, und das macht unterseeische Vulkane entgegen des besseren Abtransprotes durch die Strömung wiederum steiler.

Nein. Je schneller die Lava abkühlt, um so schneller bricht die dünne Oberflächenschicht auf, so dass die von unten weiter drückende Lava einfach weiterfließt. Steile Hänge bewirken, dass die Lava schneller daran entlang nach unten abfließt und sich in der Breite verteilt. Spitzkeglige Vulkane sind in der Regel Schichtvulkane, wo sich Lockermaterial mit Lavaschichten abwechselt. Unter dem Wasser häuft sich aber kein Lockermaterial so an wie das oberirdisch geschieht. Deshalb findet man Schichtvulkane stets oberirdisch. Untermeerisch haben wir stets Schildvulkane. Letztere gibt es aber auch oberirdisch, wenn dünnflüssige Lava - wie im Falle von Hawaii - oberhalb des Meeresspiegels austritt.


Weshalb meinst Du, es sei grober Unsinn, dass die Strömungsgeschwindigkeit des Wassers mit der Rotationsgeschwindigkeit des Planeten korreliert?

Weil z.B. auf der extrem langsam rotierenden Venus sehr heftige Winde wehen, was aber nicht sein dürfte, wenn es einen Zusammenhang geben würde zwischen Rotationsgeschwindigkeit und Strömungsgeschwindigkeit. Ob dabei nun Wasser strömt oder Gas, ist dabei nebensächlich. Gemäß Deiner Behauptung müsste Wasser schneller strömen, wenn man die Erdrotation beschleunigen würde (meinetwegen doppelt so schnell bei 12 h Tageslänge und nur halb so schnell bei 48 h Tageslänge). Hier würde mich die Herleitung interessieren, die Dich zu dieser Behauptung veranlasst.

Viele Grüße!

Dgoe
01.09.2015, 16:05
Hallo Mahananda,

ja, da kommt schon etwas zusammen. Das wäre schon äußerst exotisch und recht unplausibel. Aber doch rein grundsätzlich nicht völlig undenkbar, oder vollkommen auszuschließen - theoretisch. Mag vielleicht im Ganzen Universum nicht einmal vorkommen, aber es könnte, oder? Es widerspricht doch keinen Naturgesetzen, dachte ich dabei.

Dass ein solcher Planet just zuvor noch Leben gebiert, wären schon 2 große Zufälle. Vielleicht der 2te noch unwahrscheinlicher.

Hat jedenfalls Spaß gemacht, danke für die Gegenargumente.


@Ralf:
Ja, das ist ja so richtig kreativ, unter Neutronensternbeschuss, riesige Wasserpistole! :D


Gruß,
Dgoe

Mahananda
01.09.2015, 16:09
Hat jedenfalls Spaß gemacht, danke für die Gegenargumente.

Alles klar! Gern geschehen. :)

Dgoe
01.09.2015, 16:17
...wenn es einen Zusammenhang geben würde zwischen Rotationsgeschwindigkeit und Strömungsgeschwindigkeit.
Ich hätte jetzt an die Corioliskraft gedacht, die dann etwas ansteigt, bei doppelter Rotationsgeschwindigkeit zum Beispiel. Aber ansonsten?

Gruß,
Dgoe
(Laie)

Martin H.
01.09.2015, 18:02
Weil z.B. auf der extrem langsam rotierenden Venus sehr heftige Winde wehen, was aber nicht sein dürfte, wenn es einen Zusammenhang geben würde zwischen Rotationsgeschwindigkeit und Strömungsgeschwindigkeit. Ob dabei nun Wasser strömt oder Gas, ist dabei nebensächlich. Gemäß Deiner Behauptung müsste Wasser schneller strömen, wenn man die Erdrotation beschleunigen würde (meinetwegen doppelt so schnell bei 12 h Tageslänge und nur halb so schnell bei 48 h Tageslänge). Hier würde mich die Herleitung interessieren, die Dich zu dieser Behauptung veranlasst.

Viele Grüße!
Mag sein, dass ich mich da getäuscht habe.
Allerdings findest Du das auch hier bei Harald Lesch:
https://www.youtube.com/watch?v=XhqdDe17nPQ
so ca. ab: 3:45 Min.
Stimmt das denn nicht?

Dgoe
01.09.2015, 20:49
Allerdings hat die Erde ein Wasservorkommen von 1,65 Triliarden Litern (Quelle (http://lexikon.wasser.de/index.pl?begriff=Wasservorkommen&job=te)), was wiederum nicht nur 18 Billionen, sondern 4.9238561e+13 Kugeln Wasser mit 40 m Durchmesser entspricht.

Das sind knapp 50 Billionen Stück, die auch innerhalb des großen Bombardements, also innerhalb von nur 300 Millionen Jahren, was knapp 900 Einschlägen pro Tag (heutiger Tageslänge) pures Wasser (40 m Kugeldurchmesser) entspricht - natürlich anders gestaffelt hier angekommen, und auch nur, wenn die Erde zuvor "trocken" war.

Neben Wasser aber sicher viel mehr Gestein auch:
Großes Bombardement – Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fes_Bombardement)
viele der einschlagenden Körper waren Planetesimale (https://de.wikipedia.org/wiki/Planetesimal) mit Größen zwischen 1 und 50 km.

Also, das rückt das Ganze wieder in ein anderes Licht, für meine Begriffe. So völlig abstrus wäre obiges Szenario also mitnichten. Etwas exotisch war ja erlaubt, siehe Thread-Titel.

Gruß,
Dgoe

Mahananda
01.09.2015, 20:53
Stimmt das denn nicht?

Gute Frage. Ich schlage vor, Du recherchierst mal den Zusammenhang zwischen Windgeschwindigkeit und Rotationsperiode sowie den Bezug zur Strömungsgeschwindigkeit von Ozeanwasser und stellst dann hier rein, was Du herausgefunden hast. Dann können wir gern weiter darüber diskutieren.

Viele Grüße!

ralfkannenberg
01.09.2015, 23:49
Du recherchierst mal den Zusammenhang zwischen Windgeschwindigkeit und Rotationsperiode
Ich habe hierzu mal den Google bemüht und "Windgeschwindigkeit und Rotationsperiode" eingegeben. Die vier ersten Hits betrafen die Planeten Neptun, Jupiter, Venus und Mars. Dort gibt es jeweils eine Rubrik "Wetter".

Wenn man das Wort "und" durch ein Komma ersetzt, so kommt noch der Planet Uranus dazu, auch er hat eine Rubrik "Wetter".


Freundliche Grüsse, Ralf

Dgoe
02.09.2015, 01:08
Hier ein passendes Zitat:
http://de.wikipedia.org/wiki/Corioliskraft
Die Corioliskraft hat wesentlichen Einfluss auf die Formen der großräumigen Bewegungen in der Atmosphäre und im Ozean. Theoretisch berücksichtigt wurde dies erstmals in der von Laplace (1778) aufgestellten Gezeitentheorie. Des Weiteren modifiziert die Corioliskraft den Einfluss des Windes auf die Meeresströmungen, wie um 1905 von Vagn Walfrid Ekman erklärt wurde (siehe Ekman-Transport und Korkenzieherströmung). Allgemein wird der Einfluss der Corioliskraft auf bestimmte Bewegungen etwa im Meer und in der Atmosphäre durch die dimensionslose Rossby-Zahl charakterisiert. Je kleiner diese ist, umso stärker ist die Bewegung durch Corioliskraft geprägt.


Einfluss der Corioliskraft auf das Wetter

Die Corioliskraft ist dafür verantwortlich, dass großräumig betrachtet die Luftmassen von Hochdruckgebieten nicht einfach zu Tiefdruckgebieten strömen, wie es das Druckgefälle nahelegt, sondern Spiralbahnen beschreiben. Allgemein dreht sich die Luft auf der Nordhalbkugel um Hochdruckgebiete im Uhrzeigersinn, um Tiefdruckgebiete gegen den Uhrzeigersinn. Auf der Südhalbkugel ist dies genau umgekehrt.

Gruß,
Dgoe

Mahananda
02.09.2015, 07:12
Hallo Ralf,


Die vier ersten Hits betrafen die Planeten Neptun, Jupiter, Venus und Mars.

Wenn Martin die Windgeschwindigkeiten und die Rotationsperioden von Jupiter und Neptun miteinander vergleicht, wird ihm hoffentlich etwas auffallen.

Viele Grüße!

Mahananda
02.09.2015, 07:14
Hallo Dgoe,


Die Corioliskraft hat wesentlichen Einfluss auf die Formen der großräumigen Bewegungen in der Atmosphäre und im Ozean.

Ich denke, das sollte man dabei extra hervorheben, damit Martin keine falschen Schlüsse zieht.

Viele Grüße!

Martin H.
02.09.2015, 07:38
Oh, :(

das wäre ein überraschend ungünstiger Vorgang, ein fataler "Designfehler". Hättest Du selber noch eine Idee, wie das zu retten wäre?
Ich schätze, die Antwort darauf geben unsere Sternschnuppen:
An ihnen können sich ja durchaus auch zuvor Wassermoleküle angelagert haben.

Martin H.
02.09.2015, 07:45
Gute Frage. Ich schlage vor, Du recherchierst mal den Zusammenhang zwischen Windgeschwindigkeit und Rotationsperiode sowie den Bezug zur Strömungsgeschwindigkeit von Ozeanwasser und stellst dann hier rein, was Du herausgefunden hast. Dann können wir gern weiter darüber diskutieren.

Viele Grüße!
Habe derzeit recht viel um die Ohren.
Wird heute wieder ein 12 Std. Arbeitstag.
Daher: im Zweifel Lesch vor der großen Glückseligkeit.

p.s.: Wie kamst Du auf Deinen indischen Namen?
Ich war auch ein >>>paar Jahre<<< (http://ergo-haenle.de/ihr%20therapeut.htm) dort.

Martin H.
02.09.2015, 07:50
Darf ich fragen, wie eingehend Du Dich bereits mit dieser Sache befasst hast ? Mein Eindruck ist der, dass Deine Vorschläge eher einer grossen Lostrommel entstammen als einem fundierten Fundament.

Es ist nur mein Eindruck - ich kann mich täuschen.
Die große Lostrommel nennt sich auch "Brainstorming".
Und das finde ich in Ordnung, lese hie und da mal was darüber,
aber würde mich nicht als Fachmann bezeichnen.

Noch eine Frage habe ich: warum hast Du diesen Thread im Forenbereich "Forschung" eröffnet und nicht im Forenbereich "Small Talk" ? Es versteht sich von selber, dass ich im Forenbereich "Forschung" weitaus höhere Ansprüche erhebe als im Forenbereich "Small Talk", wo ich mal rein schaue, wenn ich gerade Lust dazu habe.
Dann möge der Moderator es ins richtige Forum verschieben.

Kibo
02.09.2015, 08:33
Ich schätze, die Antwort darauf geben unsere Sternschnuppen:

Sternschnuppen haben Sandkorn- bis Kieselsteinchengröße.

ralfkannenberg
02.09.2015, 09:35
Die große Lostrommel nennt sich auch "Brainstorming".
Hallo Martin,

das hat hier schon einmal jemand geschrieben (http://astronews.com/forum/showthread.php?8335-Potentielle-exotische-aber-lebensfreundliche-Welten-(Denkmodelle)&p=112301#post112301). Erinnerst Du Dich noch, wer das war ?



Und das finde ich in Ordnung, lese hie und da mal was darüber,
aber würde mich nicht als Fachmann bezeichnen.
Das brauchst Du nicht extra aufzuschreiben, womit ich persönlich übrigens auch keine Mühe habe: Mühe habe ich, wenn nach einer Widerlegung einfach so rasch rasch eine neue Variante aus dem Hut gezaubert wird. Voll bei Dir bin ich, wenn ein Vorschlag mal von Grund auf durchgearbeitet wird, wie Mahananda das derzeit macht.


Dann möge der Moderator es ins richtige Forum verschieben.
Dank Mahananda läuft es momentan gut, ich denke, man kann den Thread hier belassen, zumal wir bald auch in eine Phase kommen, in der Referenzen beigezogen werden.


Freundliche Grüsse, Ralf

Mahananda
02.09.2015, 15:39
Hallo Martin,


Habe derzeit recht viel um die Ohren.

Das geht Menschen wie Leuten. Es würde mir genügen, wenn Du die Zwischenschritte Deiner Recherche hier mitteilst. Hinweise zur Recherche hattest Du ja von Ralf und mir bereits bekommen.


Daher: im Zweifel Lesch vor der großen Glückseligkeit.

Na ja, die lapidare Bemerkung in dem von Dir verlinkten Lesch-Beitrag ist als Referenz nicht hinreichend. Da müssten schon noch ein paar Begründungen nachgeliefert werden.


Wie kamst Du auf Deinen indischen Namen?

Den habe ich mir vor über zehn Jahren ausgedacht, nachdem ich mich eine Zeit lang mit buddhistischer Philosophie beschäftigt hatte.

Viele Grüße!

ralfkannenberg
02.09.2015, 17:50
Wenn Martin die Windgeschwindigkeiten und die Rotationsperioden von Jupiter und Neptun miteinander vergleicht, wird ihm hoffentlich etwas auffallen.
Hallo Martin,

ich will mal ein bisschen helfen und zitiere mal aus der deutschsprachigen Wikipedia:


Jupiter ist im Sonnensystem der Planet, der sich am schnellsten um seine Achse dreht. Seine Rotationsperiode beträgt knapp zehn Stunden

(...)

Neuere Messungen ermittelten in seinem Inneren Windgeschwindigkeiten bis zu 600 km/h.


Mit einer Rotationsperiode von 15 Stunden, 57 Minuten und 59 Sekunden rotiert Neptun wie die anderen drei Gasplaneten sehr rasch.

(...)

Trotzdem entdeckten die Wissenschaftler auf Neptun statt langsamerer Winde dynamische Stürme mit über 1600 km/h (Spitzenwerte bis zu 2100 km/h). Die höchste jemals gemessene Windgeschwindigkeit unseres Sonnensystems hat man somit in Neptuns Atmosphäre gemessen.

(fett hervorgehoben durch mich)


Allerdings habe ich nun etwas arg "selektiv" zitiert, um die Übersichtlichkeit zu wahren.


Deshalb erlaube ich mir noch zwei weitere Zitate:

zum Jupiter:

Der neue rote Fleck ging aus einem bisher weißlichen, ovalen Sturmgebiet hervor. Die Änderung der Farbe deutet darauf hin, dass die Wolken in größere Höhen steigen.

zum Neptun:

Man könnte erwarten, dass mit steigender Entfernung zur Sonne immer weniger Energie vorhanden wäre, um Winde anzutreiben. Auf Jupiter entstehen Winde mit bis zu mehreren hundert km/h. Neptun nimmt jedoch pro Flächeneinheit nur drei Prozent der Sonnenenergie des Jupiters oder ein Tausendstel der Sonneneinstrahlung der Erde auf.


Brainstorming:
in obigen 4 Zitaten kommen 4 Begriffe vor, die irgendwie in Beziehung stehen könnten:
- Rotationsgeschwindigkeit
- Windgeschwindigkeit
- Höhe
- Energielieferung durch die Sonne


Hilft das weiter ? Ich denke, die Grundaussage lässt sich schon mit den vorhandenen 4 Zitaten herleiten:

Die Windgeschwindigkeit auf einem Gasplaneten hängt nicht nur von dessen Rotationsgeschwindigkeit ab, sondern von zahlreichen anderen Ursachen, beispielsweise der Höhe der Wolken sowie der Wärme, die von der Sonne geliefert wird.


Freundliche Grüsse, Ralf


Quellen:
Wikipediaartikel zum Planeten Jupiter (https://de.wikipedia.org/wiki/Jupiter_(Planet))
Wikipediaartikel zum Planeten Neptun (https://de.wikipedia.org/wiki/Neptun_(Planet))

Wotan
02.09.2015, 22:17
@ Martin,

Druckunterschied erzeugt Strömung

Gründe für einen Druckunterschied können sein:
Gravitative Beeinflussung zB Gezeitenströmung Erde-Mond, Erde-Sonne.
Thermisch erzeugter Druckunterschied zB Hoch- und Tiefdruck-Gebiete.

Du kennst vielleicht das Monsunphänomen aus Indien, das ist nicht anderes als ein thermisch erzeugter Druckunterschied der die Luftströmung beeinflußt.

Auf anderen Planeten ist das ganz genauso, nur die kochen nicht mit Wasser ;), da ist das Medium das strömt ein anderes deshalb laufen dort die Prozesse bei anderen Temperaturen ab. Beim Neptun liegt der thermisch erzeugte Druckunterschied bei 900 hPa das bewegt natürlich die Atmosphäre (Wasserstoff, Helium) gewaltig.

Dgoe
03.09.2015, 00:30
nur die kochen nicht mit Wasserdoch. Immer. Nie ohne, und immer mit.

Dgoe
03.09.2015, 01:54
Ich denke, das sollte man dabei extra hervorheben, damit Martin keine falschen Schlüsse zieht.

Auf jeden Fall, denn der Einfluss ist äußerst subtil, würde ich sagen. Ich habe mich auf Laien-Niveau schon etwas damit beschäftigt. Einerseits ist die Corioliskraft, in jeder Richtung nachzuvollziehen oder verstehen zu lernen, eine anspruchsvolle Denksportaufgabe für das räumliche Vorstellungsvermögen.
Erschwerend kommt hinzu, dass manche Erklärungen etwas umständlich oder auch unvollständig formuliert sind.
Andererseits sind Einzelaspekte dennoch schnell einleuchtend, leider aber manchmal falsch.
Hilfreich für die Orientierung sind Begriffserklärungen vorab, wie diese hier: Drehrichtung – Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Drehrichtung).
(Vielleicht versuche ich mich mal in einem Erklärungsansatzt (Lust hätte ich), aber dann als separater Thread.) Insbesondere würde ich dabei auf manche vermeintliche Anomalien in Sachen Wirbelsturm eingehen wollen.

In jedem Fall ist der Einfluss durchaus nicht zu vernachlässigen. Wie Neptun das macht, ist dabei vollkommen nebensächlich, wenn auch interessant für sich, ein Thema für sich, ganz sicher nur nicht über die Corioliskraft bewirkt, höchstens peripher und/oder in addition.

Ok. Zur Form, ein rotierendes System, ein rotierender tropischer Sturm oder Wirbelsturm. Ohne Coriolis würde er nicht wirbeln. Mit Coriolis tut er es aber, und das alleine bewirkt schon jede Menge. Ändert alles sozusagen. Durch die Rotation wird ein Ausgleich der Strömungen effektiv verhindert. Durch die dadurch verursachte Dynamik, die ich detailreich erklären kann (und werde), die sehr komplex ist, werden kurz gesagt, sehr viele Menschen in den Tod gerissen und permanent Milliardenschäden verursacht.

Argument?

Je höher die Rotationsgeschwindigkeit, desto höher (im Verhältnis abgemildert - siehe Formeln) der Effekt. Da führt kein Weg dran vorbei.

Die Rotation des Wirbelsturms an sich verstärkt die einzelnen sich akkumulierenden verheerenden Effekte (auch Windgeschwindigkeiten) schon in der Folge während eines Einzigen. Diese sind auch erforscht.

Gruß,
Dgoe

FrankSpecht
03.09.2015, 03:07
Moin Dgoe,

Je höher die Rotationsgeschwindigkeit, desto höher (im Verhältnis abgemildert - siehe Formeln) der Effekt.
Das verstehe ich jetzt nicht :confused:
Ralf hat doch in seinen Links (http://astronews.com/forum/showthread.php?8335-Potentielle-exotische-aber-lebensfreundliche-Welten-%28Denkmodelle%29/page6) nahegelegt, dass
1.) Jupiter mit seiner Rotationsperiode von ca. 10 h Stürme mit Geschwindigkeiten um 600 km/h hervorruft, während
2.) Neptun mit seiner Rotationsperiode von ca. 15 h Stürme mit Geschwindigkeiten um 1600 km/h hervorruft.
Und 3.) die Erde mit ihrer Rotationsperiode von ca. 24 h Stürme mit Geschwindigkeiten um 200 km/h hervorruft.


Wo, bitte, korreliert die Rotationsgeschwindigkeit ("je höher, desto höher") mit der Strömungsgeschwindigkeit?

Wotan
03.09.2015, 04:40
... Wo, bitte, korreliert die Rotationsgeschwindigkeit ("je höher, desto höher") mit der Strömungsgeschwindigkeit?

Hallo Frank,

bei Ebbe und Flut, Gezeitenströme korreliert mit der Rotationsgeschwindigkeit.

Auch beim Kamineffekt von Zyklonen, dort werden die Luftmassen durch die Corioliskraft, die aus der Erdrotation entsteht, in Drehung versetzt.

Aber der Auslöser für Strömung ist immer Druckunterschied. :)

ralfkannenberg
03.09.2015, 09:46
Das verstehe ich jetzt nicht :confused:
Ralf hat doch in seinen Links (http://astronews.com/forum/showthread.php?8335-Potentielle-exotische-aber-lebensfreundliche-Welten-%28Denkmodelle%29/page6) nahegelegt, dass
1.) Jupiter mit seiner Rotationsperiode von ca. 10 h Stürme mit Geschwindigkeiten um 600 km/h hervorruft, während
2.) Neptun mit seiner Rotationsperiode von ca. 15 h Stürme mit Geschwindigkeiten um 1600 km/h hervorruft.
Und 3.) die Erde mit ihrer Rotationsperiode von ca. 24 h Stürme mit Geschwindigkeiten um 200 km/h hervorruft.


Wo, bitte, korreliert die Rotationsgeschwindigkeit ("je höher, desto höher") mit der Strömungsgeschwindigkeit?
Hallo Frank,

Du solltest mit einem Laien keine Scherze machen. Natürlich hast Du recht, aber Dgoe hat irgendwie eben auch recht. Und wie ich bereits geschrieben hatte: es sind viele Effekte, die da zusammenkommen. So kann es also durchaus sein, dass wie beim Neptun ein anderer Effekt soviel stärker ist, dass er die Korrelation überdeckt.

Man müsste also, wenn man das verstehen will, einen idealen Jupiter und einen idealen Neptun betrachten, auf denen eben diese Zusatzeffekte nicht vorkommen.

Und dann kann man diese Korrelation verstehen, die aber eben nur auf diesen idealen Planeten gültig ist.

Und dann sieht man, dass aber der reale Jupiter und der reale Neptun von den Erkenntnissen, die vom idealen Jupiter und vom idealen Neptun entstanden sind, abweichen. Und dann muss man eben diese Abweichungen untersuchen und zu verstehen versuchen, meist, indem man die stärkste Ursache für die Abweichung eruiert und näher untersucht.


Freundlihe Grüsse, Ralf

Wotan
03.09.2015, 12:30
Fragen nach dem Wetter waren schon immer heikel, es gibt fast immer ein Bereich wo eine Wechselwirkung stattfindet. Das wird bei Gasriesen nicht besser.

Wenn man die Frage herumdreht:
Was hat keinen Einfluß auf das Wettergeschehen?

Auch nicht einfach zu beantworten :confused:. Wahrscheinlich Neutrinos, die üblichen Verdächtigen wenn etwas so gut wie nicht wechselwirkt.;)

Dgoe
03.09.2015, 21:35
Wo, bitte, korreliert die Rotationsgeschwindigkeit ("je höher, desto höher") mit der Strömungsgeschwindigkeit?
Hallo Frank,

"korreliert" war die Wortwahl von Martin, die nicht nur übertrieben, sondern wohl schlicht falsch ist. Und "...desto größer der Effekt" hatte ich geschrieben, womit ich die Corioliskraft meinte, nicht die Strömungsgeschwindigkeit. Es gibt wohl ein paar Zusammenhänge, aber keine direkten und dass Neptun das offensichtlich nicht über die Corioliskraft bewerkstelligt, hatte ich auch erwähnt.

Auf jeden Fall sind Neptuns Winde erstaunlich rasant unterwegs, schon merkwürdig...

Gruß,
Dgoe

Martin H.
04.09.2015, 07:06
1.) Jupiter mit seiner Rotationsperiode von ca. 10 h Stürme mit Geschwindigkeiten um 600 km/h hervorruft, während
2.) Neptun mit seiner Rotationsperiode von ca. 15 h Stürme mit Geschwindigkeiten um 1600 km/h hervorruft.
Und 3.) die Erde mit ihrer Rotationsperiode von ca. 24 h Stürme mit Geschwindigkeiten um 200 km/h hervorruft.
Hatte nun 2 sehr geschäftige Tage und komme erst nun wieder zum posten.
Frage: Die Rotationsperiode eines Gasplaneten, von dem man den festen Kern nicht kennt, ist die mittlere Windgeschwindigkeit, oder?
Die Winde können ja auch am Äquator schneller sein, als in höheren Breiten.

Martin H.
04.09.2015, 07:14
Ach ja und danke Ralf für das Zusammentragen der Beispiele.

Wotan
04.09.2015, 08:31
... ist die mittlere Windgeschwindigkeit, oder? ...
Nein das sind einzelne Stürme.

Die Sonne erzeugt noch eine Temperaturdifferenz von 10 K bei Neptun.
Dann noch innere Wärmequellen, das alles zusammen ist halt der Motor für das Wetter auf Neptun. :)

Dgoe
04.09.2015, 13:49
@Martin: Die Rotationsperiode wird man an markanten Stellen (Stürmen) vermessen haben, deren Eigenbewegung herausgerechnet. Hier (http://www.youtube.com/watch?v=l-9ULWGHFD0) eine Animation von Jupiters gegenläufigen Wolkenbändern.

Gruß,
Dgoe

P.S.: Hier (http://www.youtube.com/watch?v=mcPs_OdQOYU) auch eine gute Visualisierung des Coriolis-Effekts.

Martin H.
04.09.2015, 19:40
Danke, Dgoe!

Ionit
18.09.2015, 19:05
Nach Ergebnissen kanadischer Astrobiologen bieten ferne Welten bessere Bedingungen für Entstehung und Entwicklung von Leben als die Erde. René Heller von der McMaster Universität im Ontario und John Armstrong an der staatlichen Weber Universität Odgen legen in einem Artikel, der in der Zeitschrift Astrobiology erschienen ist, nahe, dass etwas größere Himmelskörper als die Menschenwelt im Umkreis kleinerer Sterne als die Sonne deutlich fruchtbarer sein müssten.

Der Befund macht die Entstehung hoch entwickelter, außerirdischer Daseinsformen viel wahrscheinlicher, als man bisher angenommen hat.

http://www.heise.de/tp/artikel/45/45872/1.html

ralfkannenberg
18.09.2015, 19:33
Hallo zusammen,

und hier der arXiv-Preprint: Superhabitable Worlds (René Heller, John Armstrong) (http://arxiv.org/abs/1401.2392)

Ist übrigens schon fast 2 Jahre alt.


Man sollte übrigens folgenden Satz in der Introduction nicht missverstehen:


This makes Alpha Centauri B, member of the closest stellar system to the Sun that is supposed to
host an Earth-mass planet, an ideal target for searches of a superhabitable world.

Da steht keineswegs geschrieben, dass Alpha Centauri Bb ein geeigneter Planet sei - das wäre für mich sogar ein Grund gewesen, diesen Artikel zu kaufen, da steht nur, dass Alpha Centauri B einen solchen Planeten beherbergen könnte. Zum Glück habe ich den kostenfreien arXiv-Artikel gefunden und konnte das Geld - immerhin 51 Dollar, das mich jetzt wirklich sehr gereut hätte, sparen.


Freundliche Grüsse, Ralf

Dgoe
18.09.2015, 20:09
Der Artikel (http://www.heise.de/tp/artikel/45/45872/1.html)stellt einige Dinge falsch dar, z. B.:

Etliche der fernen Welten bieten ähnliche Voraussetzungen für das Fortkommen von Pflanzen und Tieren, wie wir sie kennen. Allem Anschein gibt es vielerorts Land, Wasser und atembare Luft.
:rolleyes:

Oder schon nur das hier:

...solche roten Zwerge. Heller und Armstrong gehen von der doppelten Lebenserwartung der Sonne aus. Das wären rund zehn Milliarden Jahre.
Die Sonne hat aber schon eine Lebenserwartung von min. 10 Milliarden Jahren.
Die Sonne in Zahlen - Natur - GEOlino.de (http://www.geo.de/GEOlino/natur/die-sonne-in-zahlen-1560.html)
Voraussichtliche Lebensdauer: 10 000 000 000 Jahre
Sonne – Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Sonne)
Die anschließende Entwicklungsgeschichte der Sonne führt über ihren jetzigen Zustand (Gelber Zwerg (https://de.wikipedia.org/wiki/Gelber_Zwerg)) zu dem eines Roten Riesen (https://de.wikipedia.org/wiki/Roter_Riese) und schließlich über eine instabile Endphase im Alter von etwa 12,5 Milliarden Jahren zu einem Weißen Zwerg (https://de.wikipedia.org/wiki/Wei%C3%9Fer_Zwerg), der von einem planetarischen Nebel (https://de.wikipedia.org/wiki/Planetarischer_Nebel) umgeben ist.

Wahrscheinlich geht deswegen der Autor davon aus, dass uns die Sonne schon in wenigen 100 Millionen Jahren den Garaus macht.

Gruß,
Dgoe

Ionit
18.09.2015, 20:23
Ich möchte in diesem Zusammenhang auch auf folgenden Artikel aufmerksam machen. Dort wurden 100000 Galaxien auf Anormalitäten bzgl. untypischer Strahlungsmuster untersucht um potentielle Kardaschow-III-Zivilisationen ausfindig zu machen - also Zivilisationen die die Energie der gesamten Galaxie verwenden und sich durch ein unnatürliches Verhältnis von Infrarot- und Radiostrahlung bemerkbar machen.

Unter diesen 100000 Galaxien wurden 6 entdeckt die diese Anomalien aufweisen und die nicht erklärt werden können.

http://www.spektrum.de/news/galaxienumspannende-alienkulturen-sind-seltener-als-selten/1365979
Originalartikel: http://www.astron.nl/about-astron/press-public/news/werp/good-night-sleep-tight-advanced-alien-civilisations-rare-or-abse

Selbst wenn von diesen 6 nur eine einzige Galaxie von einer Kardaschow-III-Zivilisation besiedelt wäre, würde man, wenn man das aufs Universum hochrechnet (100 - 400 Milliarden Galaxien), auf 1000000 - 4000000 Kardaschow-III-Zivilisationen kommen.

Ich liebe solche Überlegungen ;-)

Dgoe
18.09.2015, 20:34
Hallo Ionit,

da (http://www.spektrum.de/news/galaxienumspannende-alienkulturen-sind-seltener-als-selten/1365979)steht konkret:
Nur in sechs Fällen ergaben die Messungen Befunde, die sich nicht durch nähere Untersuchung erklären ließen.
Vielleicht aber durch weitere Untersuchungen...

Gruß,
Dgoe

Ionit
18.09.2015, 20:48
Ja - ich weiß - deshalb habe ich auch 5 der 6 rausgenommen (da man die vielleicht durch weitere Untersuchungen und natürliche Prozesse erklären könnte).

Aber ... vielleicht bleibt ja eine einzige Galaxie übrig deren Strahlungsanomalie auch später nicht erkärt werden kann und das wäre dann vielleicht ein Hinweis auf eine Kardaschow-III-Zivilisation - eine Zivilisation die vielleicht schon 2 Milliarden Jahre alt ist (oder älter)!

Ach - ich sagte oben schonmal - ich liebe solche Gedanken ;-)

Dgoe
18.09.2015, 21:17
Ja,

nur bevor man den Mars näher untersucht hat, hielt man es auch für möglich, dass eine Zivilisation dort Kanäle gebaut hat, um das Wasser ihrer schmelzenden Polkappen zu umzulenken. :cool:

Gruß,
Dgoe