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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : SETI: Schub für Suche nach außerirdischem Leben



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astronews.com Redaktion
21.07.2015, 14:12
Mit den sogenannten Breakthrough Initiatives wird die Suche nach intelligentem Leben in fernen Sternsystemen deutlich ausgeweitet: Im Rahmen des Projekts, das unter anderem von Stephen Hawking unterstützt wird, soll mit zwei großen Radioteleskopen nach Signalen anderer Zivilisationen gefahndet werden. Auch über eine Botschaft von der Erde ins All will man nachdenken. (21. Juli 2015)

Weiterlesen... (http://www.astronews.com/news/artikel/2015/07/1507-029.shtml)

twr
22.07.2015, 11:02
Rausgeschmissenes Geld. Aber jeder darf sein Geld auf die Weise verlieren, wie er es für richtig hält.

Dgoe
22.07.2015, 11:22
Der Artikel hört sich so an, als ob man jetzt erst durch einen genialen Geistesblitz auf die bahnbrechende Idee gekommen wäre, den Himmel nach Signalen zu untersuchen. Dabei geschieht dies doch schon seit Jahrzehnten. Ich vermisse eine die Unterschiede hervorhebende Beschreibung.

@twr: Hast Du Dich auch für die Schließung aller Casinos in Las Vegas oder gleich weltweit eingesetzt?

Gruß,
Dgoe

ralfkannenberg
22.07.2015, 11:28
Hast Du Dich auch für die Schließung aller Casinos in Las Vegas oder gleich weltweit eingesetzt?
Hallo Dgoe,

wieso das denn ? Das generiert doch riesige Gewinne (für die Anbieter, nicht für die Endnutzer, aber das ist nur ein Detail am Rande).

Wer übrigens das Geräusch der in die Schale fallenden Münzen "schön" findet, der kann das viel billiger haben, indem er am Fahrkarten-Automaten ein Billet der Zone 1 kauft und mit einer 20 Euro-Note bezahlt.


Freundliche Grüsse, Ralf

CAP
22.07.2015, 11:32
Ja, Lotto ist auch rausgeschmissenes Geld, die Leute zahlen trotzdem dafür, weil sie hoffen zu gewinnen.So auch Seti, nur dass hier der Gewinn (sollte er mal eintreffen) nicht mit Geld aufgewogen werden kann meiner Meinung nach. Ich zumindest würde eine Nachricht von Aliens einem Lottogewinn vorziehen.
War nicht mal im Gespräch das Suchspektrum zu erweitern?
Gruß
CAP

ralfkannenberg
22.07.2015, 11:58
So auch Seti, nur dass hier der Gewinn (sollte er mal eintreffen) nicht mit Geld aufgewogen werden kann meiner Meinung nach. Ich zumindest würde eine Nachricht von Aliens einem Lottogewinn vorziehen.
in 5 Sekunden wird der 3.Planet des G2V-Systems "Sonne" terminiert

4 - 3 - 2 - 1 ...

Webmaster
22.07.2015, 13:47
Der Artikel hört sich so an, als ob man jetzt erst durch einen genialen Geistesblitz auf die bahnbrechende Idee gekommen wäre, den Himmel nach Signalen zu untersuchen. Dabei geschieht dies doch schon seit Jahrzehnten. Ich vermisse eine die Unterschiede hervorhebende Beschreibung.

Danke für den Hinweis. Der Artikel wurde um folgenden Satz ergänzt: "Das Breakthrough-Listen-Programm wird dabei 50-mal empfindlicher sein als bisherige SETI-Durchmusterungen und einen zehn Mal größeren Bereich des Himmels abdecken. Außerdem wird es möglich sein, einen mindestens fünf Mal größeren Bereich des Radiospektrums zu erfassen und dies 100-mal schneller als bisher."

CAP
22.07.2015, 17:25
in 5 Sekunden wird der 3.Planet des G2V-Systems "Sonne" terminiert

4 - 3 - 2 - 1 ...

lieber das, als garnichts.Sterben müssen wir alle irgendwann.

ralfkannenberg
22.07.2015, 17:26
lieber das, als garnichts.Sterben müssen wir alle irgendwann.
Ne, denn:

wer früher stirbt ist länger tot :(

Dgoe
22.07.2015, 17:50
in 5 Sekunden wird der 3.Planet des G2V-Systems "Sonne" terminiert

4 - 3 - 2 - 1 ...
Das wäre der denkbar ungünstigste Nachrichteninhalt, zu dessen Entschlüsselung allerdings eh keine Zeit mehr wäre. ;)

Theatralischer wäre:
Sobald jemand von der Erde es schafft diese Nachricht zu entschlüsseln, wird die Erde innerhalb von 5 Sek. zerstört...

4 - 3 - 2 - 1 ...


Danke für den Hinweis. Der Artikel wurde um folgenden Satz ergänzt: "Das Breakthrough-Listen-Programm wird dabei 50-mal empfindlicher sein als bisherige SETI-Durchmusterungen und einen zehn Mal größeren Bereich des Himmels abdecken. Außerdem wird es möglich sein, einen mindestens fünf Mal größeren Bereich des Radiospektrums zu erfassen und dies 100-mal schneller als bisher."
Oha, das klingt doch ausgesprochen vielversprechend. Einige Gründe zur Hoffnung, nur dass, je höher die Erwartung, desto größer die mögliche Enttäuschung. Aber, die Hoffnung stirbt zuletzt.

Danke für die Details.

Gruß,
Dgoe

ralfkannenberg
22.07.2015, 18:14
in 5 Sekunden wird der 3.Planet des G2V-Systems "Sonne" terminiert

4 - 3 - 2 - 1 ...

Das wäre der denkbar ungünstigste Nachrichteninhalt, zu dessen Entschlüsselung allerdings eh keine Zeit mehr wäre. ;)
Hallo Dgoe,

keineswegs - ich kann Dir noch ungünstigere Nachrichteninhalte nennen, z.B. diesen hier:

in 4 Sekunden wird der 3.Planet des G2V-Systems "Sonne" terminiert

3 - 2 - 1 ...

Es gibt sogar noch ungünstigere ;)


Freundliche Grüsse, Ralf

Dgoe
22.07.2015, 19:14
Hallo Ralf,

deutlich netter wäre, sowas wie:
"Sie haben 3 Wünsche frei!

3 - 2 - 1 ... 0!"

Und wenn die etwas Humor haben, 2te Nachricht:

"Nun, wir konnten Ihre unterbewussten Gedanken lesen. Das Auto ist nun repariert, Ihre Frau und Ihr Chef sind auf dem Weg zum Mond (keine Sorge, bei uns an Board, die scheinen sich prima zu verstehen). An den Lottohauptgewinn haben Sie zu spät gedacht..."

Hmm, na ja, ok, hab nur Unsinn im Kopf gerade.

Gruß,
Dgoe

Dgoe
22.07.2015, 20:42
Also,

Sprachtexte dürften ja wohl unentschlüsselbar sein, daher waren Bilder, Bildcodierungen schon immer ein Favorit. Vorausgesetzt die Nachricht ist an Unbekannte gerichtet.

Man könnte ja auch zufällig einen Mitschnitt, an andere Adressen gerichtet, empfangen, der nach intelligentem Ursprung riecht - nur dessen konkreten Inhalt man nicht verstehen können wird.

Aber bei bewusster Kontaktaufnahme: Ein Bild, obwohl auch 3D ginge, aber dauert länger. Zur Verfügung stehen beliebig lange Signale und beliebig lange Pausen dazwischen. Man fängt mit dem Format an und dann kommt der Inhalt. Sowas lässt sich ja vielfältig strukturieren. Anfang und Ende ein ganz langes Signal, dazwischen lange Pausen für neue Abschnitte, usw.
Das Ganze so, dass es sich sinnvoll zusammensetzen lässt, bei mehren Möglichkeiten aber nur eine, die etwas anderes als Rauschen generiert.

Und dann guckt man und staunt.

Die Arecibo-Nachricht ist nur etwas grobpixelig. Etwas höhere Auflösung wäre wünschenswert, nur kostet sie mehr Energie, da mehr Zeit. Andererseits könnte man die Impulsdauer auch verkürzen, in den gleichen Relationen, oder?

So oder so, ein Bild ist die beste Wahl. Ich erinnere an die kleinen Fotoheftchen für Globetrotter. Damit kann man weltweit zeigen, was man essen möchte oder wovon man spricht, Schuh, Haus, alles mögliche drin. Bilder sind universal.

Cool wäre, wenn man ein nettes Foto von einem humanoiden Gesicht empfangen würde, das die Zunge ausstreckt.

Gruß,
Dgoe

Wotan
22.07.2015, 21:01
Umgekehrt gedacht:

Im Umfeld der Erde befinden sich einige tausend Sternensysteme bei dehnen von Menschen gemachte elektromagnetische Strahlung vorbeigekommen ist.

Auch Radiowellen die sich mit Lichtgeschwindigkeit ausbreiten brauchen bei den großen Entfernungen viel zeit.

Im galaktischen Zentrum ist von uns noch lange nichts zu empfangen.

Dgoe
22.07.2015, 21:28
Hallo Wotan,

ich glaube, so viele Sterne hat unsere Glocke noch nicht mal erreicht, also nicht tausende...

Das Problem ist doch, dass die Signalstärke irgendwann im allgemeinen Rauschen untergeht. Irgendwann hier schon mal diskutiert. Ich weiß nicht mehr genau, aber seien es 20 oder 50 oder, von mir aus ein paar mehr Lichtjahre, nach denen nix mehr zu unterscheiden ist.

Man müsste schon im Fokus eines recht gebündelten intensiven Stahls stehen, zufällig.

Nicht ganz zufällig hat man bisher auch nichts entdeckt.
Wobei ich mir manchmal die Anomalien angesehen habe, waren aber meistens doch ein Satellit oder keine Ahnung was. Die Kriterien sind auch sehr hoch, da muss es schon jemand voll drauf ankommen lassen, damit das zur Notiz genommen wird.

Gruß,
Dgoe

SRMeister
22.07.2015, 22:08
Hallo Dgoe, die "Glocke" enthält bisher ca. 2000 Sterne und wenn man zurück geht bis Heinrich Hertz und Guglielmo Marconi dann noch ein paar hundert bis tausend mehr :)



Das Problem ist doch, dass die Signalstärke irgendwann im allgemeinen Rauschen untergeht. Irgendwann hier schon mal diskutiert. Ich weiß nicht mehr genau, aber seien es 20 oder 50 oder, von mir aus ein paar mehr Lichtjahre, nach denen nix mehr zu unterscheiden ist.

Das kommt nur drauf an, wie groß der Empfänger ist.
Mit dem SKA wird der Bereich, wo wir noch sinnvoll empfangen können, wesentlich größer. Wir hatten das Thema schonmal, ich glaube das war dann mit dem SKA ungefähr, ein Sender des Typs Arecibo nachweisbar bis paar hundert Lj Entfernung.

twr
22.07.2015, 22:44
Der Artikel hört sich so an, als ob man jetzt erst durch einen genialen Geistesblitz auf die bahnbrechende Idee gekommen wäre, den Himmel nach Signalen zu untersuchen. Dabei geschieht dies doch schon seit Jahrzehnten. Ich vermisse eine die Unterschiede hervorhebende Beschreibung.

@twr: Hast Du Dich auch für die Schließung aller Casinos in Las Vegas oder gleich weltweit eingesetzt?

Gruß,
Dgoe

Siehe oben. Und lies. Jeder kann mit seinem Geld tun was er will, also warum sollte ich mich einsetzen für irdend etwas?

Dgoe
22.07.2015, 23:23
Siehe oben. Und lies. Jeder kann mit seinem Geld tun was er will, also warum sollte ich mich einsetzen für irdend etwas?

Und warum erwähnst Du das genau hier? Du könntest ja ebenso feststellen, dass Wasser naß ist. Oder woanders festhalten, dass jeder mit seinem Geld tun kann, wie ihm beliebt. Obendrein hälst Du es für Verschwendung.

Lies besser selber mal, was Du schreibst und in welchem Kontext.

Gruß,
Dgoe

Kibo
22.07.2015, 23:28
Es geht doch um passives SETI, ja?

Dgoe
22.07.2015, 23:40
Es geht doch um passives SETI, ja?

Im Artikel steht, dass auch aktives geplant ist, mehr oder weniger.

Gruß,
Dgoe

ralfkannenberg
23.07.2015, 00:06
Siehe oben. Und lies. Jeder kann mit seinem Geld tun was er will, also warum sollte ich mich einsetzen für irdend etwas?
Korrekt, aber dann verstehe ich nicht, warum Du hier herummeckerst. Oder wie Dgoe schon geschrieben hat, warum Du nicht ausdrücklich erwähnst, dass Wasser nass ist.

Herr Senf
14.10.2015, 22:03
Für die Radioteleskope gibt es einen aktuellen IQ-Kandidaten KIC 8462852, 2016 wird abgehört:

https://en.wikipedia.org/wiki/KIC_8462852
http://www.popsci.com/have-we-detected-alien-megastructures-around-distant-star
http://arxiv.org/abs/1509.03622v1

Grüße Senf

Dgoe
14.10.2015, 23:30
Hi Senf,

nur dass da (http://en.wikipedia.org/wiki/KIC_8462852) steht:


Researchers think the most likely explanation for the star's odd reduction in light is due to a large dust cloud of broken up comets orbiting the star elliptically.
most likely.

Was soviel heißt, wie less likely:

...these observations are consistent with mega structures made by alien civilizations, such as Dyson spheres (https://en.wikipedia.org/wiki/Dyson_spheres).

Immerhin, aber eine richtiger Treffer wäre doch etwas, was man nicht wahrscheinlich anders, sprich noch natürlich erklären könnte. Aber da wir eh nix genaues wissen, .....

Gruß,
Dgoe

Kibo
15.10.2015, 14:00
Zum besseren Verständnis mal ein kompetenter deutscher Artikel hier (http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2015/10/15/der-geheimnisvollste-stern-kic-8462852-und-die-angebliche-alien-superzivilisation/?utm_source=rss&utm_medium=rss&utm_campaign=der-geheimnisvollste-stern-kic-8462852-und-die-angebliche-alien-superzivilisation). Für jeden sehr zu empfehlen.

mfg

ralfkannenberg
15.10.2015, 14:40
Zum besseren Verständnis mal ein kompetenter deutscher Artikel hier (http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2015/10/15/der-geheimnisvollste-stern-kic-8462852-und-die-angebliche-alien-superzivilisation/?utm_source=rss&utm_medium=rss&utm_campaign=der-geheimnisvollste-stern-kic-8462852-und-die-angebliche-alien-superzivilisation). Für jeden sehr zu empfehlen.
Hallo Kibo,

besten Dank :)

Folgender Satz sollte für die Laien noch kurz erläutert werden:


Die Beobachtungen von KIC 8462852 zeigen auch, dass er ein Stern vom F-Typ ist, in seinen Eigenschaften also unserer Sonne ähnlich ist. Das bedeutet aber auch, dass er schon älter sein muss.
Unsere Sonne ist ein G2-Stern und nicht - wie beispielsweise auch Procyon - ein F-Stern. Allerdings ist das nur eine Spektralklasse "früher", d.h. man könnte unsere Sonne auch als einen "F12-Stern" bezeichnen, was zwar falsch ist, aber einfach um zu veranschaulichen, wie die Spektraltypen F und G zueinander stehen. Procyon ist übrigens ein F5-Stern.

Der helle Sirius ist ein A1-Stern; wollte man das also mal ganz pauschal umrechnen, so wäre Procyon ein A15-Stern (F5) und unsere Sonne eine "A22-Stern" (F12 bzw. G2).

Wenn man so "addiert", muss man noch ein kleines Detail berücksichtigen, da aufgrund irgendwelcher historischen Gründe die Spektralklasse B4 übersprungen wurde, d.h. B3 "+1" = B5 statt B4.


Freundliche Grüsse, Ralf

Herr Senf
15.10.2015, 16:57
Und nun hat auch noch der erste "Planetenjäger" Geoff Marcy
wegen "bestimmter Vorfälle" die Konsequenzen gezogen und seine Berufungen niedergelegt:

http://www.space.com/30830-exoplanet-hunter-geoff-marcy-resigns.html?cmpid=514648

"Nähere" Kommentierungen kann man sein lassen - Senf

ralfkannenberg
15.10.2015, 18:11
Und nun hat auch noch der erste "Planetenjäger" Geoff Marcy
wegen "bestimmter Vorfälle" die Konsequenzen gezogen und seine Berufungen niedergelegt:

http://www.space.com/30830-exoplanet-hunter-geoff-marcy-resigns.html?cmpid=514648

"Nähere" Kommentierungen kann man sein lassen - Senf
Tja, nicht nur in Sportvereinen und bei katholischen Würdenträgern ...

Ionit
16.10.2015, 17:10
Für die Radioteleskope gibt es einen aktuellen IQ-Kandidaten KIC 8462852, 2016 wird abgehört:

https://en.wikipedia.org/wiki/KIC_8462852
http://www.popsci.com/have-we-detected-alien-megastructures-around-distant-star
http://arxiv.org/abs/1509.03622v1

Grüße Senf

Könnte man denn von solch einem Stern, der immerhin 1500 Lichtjahre entfernt ist, mit unseren Radioteleskopen noch irgendetwas empfangen? Wenn dort tatsächlich eine hochentwickelte Zivilisation existieren würde und Radiosignale aussendet (Radio, TV, Daten, etc) gehen diese nicht irgendwann im Hintergrundrauschen unter und wir würden nichts als Rauschen hören?

ralfkannenberg
16.10.2015, 17:51
Könnte man denn von solch einem Stern, der immerhin 1500 Lichtjahre entfernt ist, mit unseren Radioteleskopen noch irgendetwas empfangen? Wenn dort tatsächlich eine hochentwickelte Zivilisation existieren würde und Radiosignale aussendet (Radio, TV, Daten, etc) gehen diese nicht irgendwann im Hintergrundrauschen unter und wir würden nichts als Rauschen hören?
Hallo Ionit,

sagen wir es einmal so: der Stern Deneb im Schwan ist ein Stern 1.Grösse, gehört also zu den 16 hellsten Sternen unserer Breiten; er ist 3200 Lichtjahre, also über doppelt so weit, entfernt.

Umgekehrt benötigt man für den nächsten bekannten Fixstern ausserhalb unseres Sonnensystems, für Proxima Centauri, ein Fernrohr, um ihn sehen zu können.


Freundliche Grüsse, Ralf

Ionit
16.10.2015, 18:21
Hallo Ralf,
da habe ich mich wohl falsch ausgedrückt! Es geht nicht um das Licht sondern um künstliche Radiosignale einer hypotetischen intelligenten Zivilisation die dort Radiosignale aussendet (ungerichtet) also normale Radio/TV/Daten-Übertragungen/Radar (wie wir sie auch auf der Erde aussenden). Könnte man solche künstlichen Radiowellen bei uns noch nach 1500 Lichtjahren empfangen/nachweisen?

Der angesprochene Stern hat nämlich ungewöhnliche Helligkeitsschwankungen (bis zu 22 Prozent) die man nicht mit vorbeiziehenden Planeten erklären kann. Sogar über das Vorhandensein einer Dyson-Späre wird nachgedacht (was ja eine hochentwickelte Zivilisation bedeuten würde)! Deshalb wollen sie diesen Stern ja jetzt auch mit Radioteleskopen untersuchen!

http://www.theatlantic.com/science/archive/2015/10/the-most-interesting-star-in-our-galaxy/410023/

Meine Frage wäre daher: Könnte man bei solch einer großen Entfernung überhaupt noch künstliche Signale empfangen (starke gerichtete Signale, wie wir das bei "Arecibo Botschaft" gemacht haben, mal ausgenommen)

Herr Senf
16.10.2015, 19:44
Hallo Ionit,

stärkere Richtstrahlung bis 15 Lj bei 300m-Empfangstechnik, mit besserer Technik so um die 250 Lj, Radio und TV reichen nicht.

At the present time on Earth, some of the most important acquisition signals originate from a half-dozen or so U.S. military radars (and their presumed Soviet counterparts). These Ballistic Missile Early Warning System (BMEWS) radars sweep out a large fraction of the local horizon with extraordinarily powerful transmitters. The result is that this "radio service" provides by far the most intense signals that leak from our planet to a large fraction of the sky.

While BMEWS radars pass criterion (2) above, they fail (3) and partially fail (1) because they are so few and often change their frequency of operation to avoid being jammed. Nevertheless, if an external observer used equipment comparable to the most sensitive radio telescope on Earth (the 305-m diameter dish at Arecibo, Puerto Rico), we calculate that a BMEWS-type radar could be detected as far away as 15 light years. This distance includes only about 40 stars, but, of course, it is possible that our eavesdropper possesses a much more sensitive radio telescope than we do. If "he" had something like the largest one ever proposed for Earth, namely, the array of a thousand 100-m dishes called for by Project Cyclops (Oliver and Billingham, 1973), he could detect a BMEWS-type radar at a distance of 250 light years. In this case at least 100,000 stars are possible candidates for such an eavesdropper's location. But note that radio waves travel at the finite speed of 1 light year per year, and thus it will take until the 23rd century, or 250 years from now, before all these stars have had a chance to be bathed in the radiation of our defense system radars!

After picking up a BMEWS (or other) acquisition signal, the observer needs at least 100 times more sensitivity in his equipment to reach the rich lode of information signals emanating from Earth. It turns out that television broadcast antennas (or stations) are the most intense sources of such signals.

Quelle http://history.nasa.gov/CP-2156/ch5.4.htm#386

Grüße Senf

PS: eine andere Chance wäre, wenn sie unser Arecibo-Radar entdecken würden http://www.naic.edu/~pradar/radarpage.html

Dgoe
16.10.2015, 20:26
Tja,

das geistert jetzt durch die Tagespresse, an prominenter Stelle der üblichen Pressespiegeln und dergleichen. Herr Senf war Hellseher - Tage zuvor... :)

http://www.nbcnews.com/tech/innovation/have-scientists-discovered-alien-civilization-not-so-fast-n445161 (Englisch)
http://www.focus.de/wissen/videos/aufnahmen-vom-kepler-teleskop-bizarre-schwankungen-hat-die-nasa-auf-stern-kic-8462852-zeichen-von-ausserirdischen-entdeckt_id_5018727.html (Deutsch)

Gruß,
Dgoe

Ionit
16.10.2015, 20:56
stärkere Richtstrahlung bis 15 Lj bei 300m-Empfangstechnik, mit besserer Technik so um die 250 Lj, Radio und TV reichen nicht.

Hallo Senf,

vielen Dank für die Info! Das bedeutet dann also, selbst wenn es dort eine Superzivilisation geben würde die eine Dyson-Späre betreibt, könnten wir über den Empfang von Radiowellen diese nicht nachweisen. Die könnten dort praktisch, überspitzt formuliert, 5000 TV-Sender und ein planetares Internet betreiben aber wir würden davon nichts mitbekommen denn selbst unsere größten Radioteleskope würden nur "Rauschen im Walde" aufzeichnen.

Vielen Dank für die Aufklärung - da habe ich wieder etwas gelernt!

Ionit
16.10.2015, 20:57
Tja, das geistert jetzt durch die Tagespresse, an prominenter Stelle der üblichen Pressespiegeln und dergleichen. Herr Senf war Hellseher - Tage zuvor...

Ganz genau - ich habs bei SPON gelesen und daher musste ich hier gleich mal nachfragen!

Bin halt nur interessierter Laie!

Dgoe
16.10.2015, 21:41
Bin halt nur interessierter Laie!
Hi Ionit,

geht mir auch so.

Überhaupt, es ist so faszinierend. Beispielsweise ein Spionagesatellit. Dass jemand eine Zeitung in der Hand hält ist schon erkennbar, allerdings nicht die Headlines lesen - aber wer weiß, kaum einer weiß, was man geheim (nicht) schon hoch befördert hat. Vielleicht ist das grobe Layout schon zu sehen!?

Es geht nur um den Spiegeldurchmesser usw. Bisher aber zum verblüffendsten Male nicht um physikalische Einschränkungen, in dem Sinne, dass man auch ein noch so großes Teleskop hochbeförden könnte, es könnte dann nur noch Rauschen wahrnehmen, weil die Information eben verloren ist - nein. Dauernd erkennt man, da ist noch detaillierte Information (Licht), die Grenzen sind rein Technische (bisher). Gleiches natürlich umgekehrt, für Hubble & Co. und irdische Teleskope.

Als Laie vergisst man nur allzu leicht, dass wir nicht aktiv sehen, sondern passiv, genau wie eine Optik. Mit anderen Worten, wenn die verwendete Optik nichts weiteres auflösen kann, dann heißt das noch lange nicht, dass vor Ort nicht noch viel mehr ungenutzte noch viel detaillierte Informationen vorbeirauschen (Lichtgeschw.). Man kann sie nur nicht erfassen. Man könnte aber, theoretisch - wie weit das physikalisch geht, keine Ahnung.

Wenn also Ausserirdische, sagen wir mal eine 30.000 km große Empfangsstation hätten (sie müsste dafür nicht unbedingt starr sein - kann man rausrechnen), dann sieht das Bild vielleicht schon wieder anders aus. Dann hätten auch sie etwas von so netten Sendungen, wie The Texas Chainsaw Massacre Part 2 (https://de.wikipedia.org/wiki/The_Texas_Chainsaw_Massacre_Part_2) oder Flowers of Flesh and Blood (https://de.wikipedia.org/wiki/Flower_of_Flesh_and_Blood)... :D

Gruß,
Dgoe

Herr Senf
16.10.2015, 21:58
Hi Dgoe,

wir haben uns doch ganz gut vor außerirdischen Lauschangriffen geschützt.
Die Aliens dürfen öffentlich-rechtlich nicht gucken, solange sie kein GEZ bezahlen.
Die Privaten haben ihren Schmarrn verschlüsselt, damit sich keiner fremdschämen muß.
Der herausragende Wissenschaftskanal YT wurde wegen Vertraulichkeit in Glasfaser gesperrt.

Grüße Senf

Dgoe
16.10.2015, 22:29
Hi Senf,

ja, wer weiß, was den öffentlich-rechtlichen modernen Wegelagerern da alles entgeht, wie viele vielleicht zugucken!? Wenn man die erst mal alle zur Kasse bitten könnte, Wahnsinn... Man würde vielleicht auch kulanterweise aktuelle Umrechnungskurse zu Gold, Platin oder Diamanten berechnen + Agio. Schnell die Klingelmännchen überall verteilt dort hin schicken - nebenbei erführen wir mehr über unsere Nachbarschaft, wenn da nicht der verflixte Datenschutz wäre. Aber wenn sie dann in Rente sind, plaudern sie schon alles aus.

Gruß,
Dgoe

Dgoe
17.10.2015, 02:33
Ach ja, das noch

Die Privaten haben ihren Schmarrn verschlüsselt, damit sich keiner fremdschämen muß.

Verschüsselt. Womit denn? Schon der Empfang irgendwelcher "unverschlüsselter" Signale ist ohne Kenntnis der Protokolle nur ein Sing-Sang.

Können Außenstehende dergleichen entschlüsseln? Möglich wärs. Können sie dann auch die für uns selber total verschlüssselten Informationen entschlüsseln?

Na ja, natürlich könn(t)en sie es, womöglich in Echtzeit sogar. Eine nur ein klein wenig fortgeschrittenere Technologie hätte Quantencomputer wie Sand am Meer zur Hand. Mit Null und Eins und Halb lässt sich gleich ganz anders rechnen, ruck zuck. Schon erscheint der neueste Splatter-Movie from Earth auf dem Schirm.

Was willst Du denn vor AUSSERirdischen verschlüsseln können, womit denn? Die wissen fast alles, können fast alles, hoffnungsloser Fall. *scherz*

Gruß,
Dgoe

Dgoe
17.10.2015, 04:19
Ich muss mal richtig Herr Senfs Link zu der Sache, das Paper lesen.

Ich entnehme bisher nur, dass die Schwankungen bis zu 20% betreffen und zudem ungleichmäßig, bzw. unregelmäßig von statten gingen.

Letzteres ließe zumindest einen Eingriff noch unwahrscheinlicher anmuten.
Nur warum soll man nicht auch einmal, wenigstens einmal etwas entdecken, wo große Materiemengen vor einem Stern vorüber ziehen, der schon das Erwachsenenalter erreicht hat - denn in den Kinderschuhen ist das ja eh dauernd der Fall. Kann doch mal passieren bei rund 150 Tausend Fällen mal (unter den untersuchten von Kepler).

Wären immer noch rund 670 Tausend solcher Fälle in nur einer Galaxie à bescheidenen 100 Mrd. Sternen. Und bei moderat geschätzten 100 Mrd. Galaxien wären dies schon rund 670 Trillionen Fälle, wo sich solches abspielen mag.

Relativität mit Theorie, genauer Schätzung, aber auch State of the Art.

Gruß,
Dgoe

Herr Senf
17.10.2015, 15:54
Hallo Dgoe,

interessanter dürfte ein neues preprint sein, bei APJ eingereicht, das einige SETI-Kandidaten
und das "Warum" beschreibt - auf welche "unnatürliche" Hinweise bei der Auswahl geachtet wird.

KIC 8462852 ist dabei http://www2.astro.psu.edu/~jtwright/Dyson/GHAT4.pdf

Die meinen das Ernst - Senf

Ionit
18.10.2015, 20:30
KIC 8462852 ist dabei http://www2.astro.psu.edu/~jtwright/Dyson/GHAT4.pdf

Och Mensch - mein Englisch ist leider nicht gut genug um das verstehen zu können!

Wäre vielleicht jemand so nett und könnte eine kurze Zusammenfassung geben?

ralfkannenberg
18.10.2015, 22:29
Och Mensch - mein Englisch ist leider nicht gut genug um das verstehen zu können!

Wäre vielleicht jemand so nett und könnte eine kurze Zusammenfassung geben?
Hallo Ionit,

das verwendete Englisch ist nicht wirklich schwer. Hast Du es mal wenigstens versucht ?


Freundliche Grüsse, Ralf

Herr Senf
19.10.2015, 16:58
Das ATA (Allen Telescope Array) mit 480 km Basislänge n-ö von San Francisco
hat mit dem "Abhorchen" von KIC 8462852 begonnen: http://www.space.com/30855-alien-life-search-kepler-megastructure.html?cmpid=514648

Grüße Senf

Dgoe
21.10.2015, 02:30
Hallo Senf,

ich kann mir das kaum vorstellen. Überhaupt Leben zu entwickeln, ganz gehörig schwer. Dann noch Intelligentes? Viel viel seltener noch. So. Und dann ziehen die für ihre Energieversorgung 20 Prozent des Sternlichts ab oder noch viel mehr (wir sehen nur aus einem Winkel zu). Mann, was für wahnsinnig viel Energie. Wofür? Braucht man nicht, wollen die Planeten wie Cookies backen? Kometen zum Gewürz? Oder die interplanetare RaumfahrtTechnologie brauch jede Menge, Quatsch.

Die kann es kaum geben in so unmittelbarer Nachbarschaft, sind ja wohlgemerkt alles Treffer innerhalb unseren kleinen Kuchenstücks der Galaxis.

Und da genau spielen sie Sternen rum schon, das ist alles so nur Marktschreierei. Da nehme ich keinen Cent von ernst.

Konstruiere mal was:
Zig Sterne entstehen in unmittelbrer Nachbarschaft, kreuzen sich dauerd gegenseitig. Wer will denn da ausschließen, dass die Protoscheibe eines jungen Sterns um eines älteren herumgerät? Das wären auch 20% locker mal. Wer weiß denn was überall so herumschirrt?

Dass um einen voll fertigen Stern, richtig viel Material ankommt nochmal, ja Hallo. Oh Wunder, das Universum ist nicht so ganz homogen, interessiert unsere Modelle nicht.
Auch wenn es noch so viele Aliens geben mag, lasst doch den Sternen bisschen Spaß.

Gruß,
Dgoe

FrankSpecht
21.10.2015, 04:34
Moin Herr Senf,

Das ATA (Allen Telescope Array) mit 480 km Basislänge n-ö von San Francisco
Das ist so nicht korrekt, wäre auch zu schön ;)
Das ATA befindet sich rund 480 km nordöstlich von San Francisco. Und zu seiner Basislänge (https://en.wikipedia.org/wiki/Allen_Telescope_Array#Instrument_details):

The ATA-42 configuration will provide a maximum baseline of 300 m (and ultimately the ATA-350, 900 m)

FrankSpecht
21.10.2015, 04:50
Moin Dgoe,

Die kann es kaum geben in so unmittelbarer Nachbarschaft
Eventuell hast du auch Herrn Senfs Post#6 hier (http://astronews.com/forum/showthread.php?8419-Hallo!-Mein-Astro-Blog!&p=113158#post113158) mitbekommen?

Assuming that gas cooling and star formation continues, the Earth formed before 92% of similar planets that the Universe will form.
Insofern stimmt das Zitat von dir.

Desweiteren ist zu beachten, dass eine Dyson-Sphäre in Beobachtungen ebenfalls einen Infrarotüberschuss liefern sollte, der aber um diesen Stern (KIC 8462852) eben nicht beobachtet wird1.

Das unauffällige Infrarotspektrum ist übrigens auch ein Problem für die Dysonsphäre – die ja im Paper selbst keine Rolle spielt. Denn schon in Dysons Paper von 1960 ging es darum, die Dinger aufgrund ihrer auffälligen Infrarot-Abstrahlung zu suchen.
1.) http://www.scilogs.de/astrogeo/thats-no-moon-kometen-vs-ausserirdische/

FrankSpecht
21.10.2015, 05:30
Moin Dgoe,

Überhaupt Leben zu entwickeln, ganz gehörig schwer.
So pauschal, wie du das hier schreibst, stimmt das wohl eher nicht.
Leben bildete sich auf der Erde sicher bereits vor 3,8 Milliarden Jahren (https://en.wikipedia.org/wiki/Cambrian_explosion#History_and_significance)

The earliest claim is that the history of life on earth goes back 3,850 (http://tools.wmflabs.org/timescale/?Ma=3,850) million years
Also rund 700 Millionen Jahre nach der Entstehnung des Sonnensystems.

Neuesten Studien (http://www.pnas.org/content/early/2015/10/14/1517557112.full.pdf) zufolge sogar noch 300 Millionen Jahre früher:

Our interpretation that the light C isotope signature in primary graphitic inclusions could reflect biologic processes is consistent with an estimate from molecular divergence in prokaryote phylogenetic relationships that a terrestrial biosphere had emerged by 4.1 Ga (36). Confirming such a connection would represent a potentially transformational scientific advance. However, given the low occurrence of carbon-bearing Hadean zircons, establishing a Hadean carbon cycle and its possible bearing on the origin of life will require enormous and sustained efforts.
Leben bildete sich, sobald die Möglichkeit gegeben war.
Natürlich handelt es sich hierbei nicht um intelligente Lebensformen, zu deren Entstehung stabile Prozesse notwendig sind.
Die ersten Lebensformen auf der Erde unterscheiden sich von heutigen, da die frühe Erde eine atmosphärisch gänzlich andere war als diejenige seit rund 600 Millionen Jahren.

Herr Senf
21.10.2015, 11:45
Das ist so nicht korrekt, wäre auch zu schön ;) ...
Hallo Frank, hast Recht

ich kann mein #43 nicht mehr editieren, anstelle Basislänge muß es heißen "480 km Entfernung".
Das ATA ist ja nur ein "1-Hektar-Teleskop". Der Fehler liegt an meinem Englisch, ich übersetze nicht - ich rate :(

Grüße Senf

Bynaus
21.10.2015, 14:08
Leben bildete sich, sobald die Möglichkeit gegeben war.

Das muss deshalb aber nicht zwingend heissen, dass Leben sich "einfach" bildet. Es kann auch z.B. bedeuten dass Planeten, auf denen das Leben (zufällig) früh beginnt, durch ihre längere "belebte" Lebensdauer eine höhere Chance haben, Beobachter hervorzubringen, bevor der alternde Stern die Biosphäre wieder auslöscht. Oder aber, es kann bedeuten dass das Vorhandensein von Leben zu einem frühen Zeitpunkt wichtig ist, um den Planeten langfristig lebensfreundlich zu halten: Planeten, auf denen sich das Leben nicht früh bildet, verlieren ihre Bewohnbarkeit - und bringen deshalb auch keine Beobachter hervor. Es sind sicher noch mehr Alternativen denkbar.

Trotzdem können wir heute nicht wirklich beurteilen, wie häufig Leben tatsächlich entsteht, wenn die Bedingungen gegeben sind. Auch ein Grund, warum die Erforschung von anderen potentiell lebensfreundlichen Umgebungen wie der frühe Mars, Europa (und evtl. auch die frühe Venus) so wichtig ist.

Mahananda
21.10.2015, 19:13
Das muss deshalb aber nicht zwingend heissen, dass Leben sich "einfach" bildet.

Abgesehen davon beruhen die Datierungen für 3,8 bzw. jetzt aktuell 4,1 Milliarden Jahre allein auf Delta-13C-Werten. Und hierbei ist noch gar nicht klar, ob der reduzierte 13C-Gehalt auf biogene Ursachen zurückzuführen ist oder nicht. Es könnte z.B. sein, dass vor etwa 4 Milliarden Jahren generell ein im Vergleich zu heute erhöhter 12C-Wert präsent war, der sich dann im Zuge der Inkohlungen der Landflora während des Paläozoikums (Devon, Karbon, Perm) auf den heutigen Wert reduzierte. Über Photosynthese wurde bevorzugt 12C gebunden (heute immer noch), welches dann in Gestalt von Zellulose dauerhaft aus dem Kohlenstoffzyklus ausschied, so dass sich der 13C-Wert sukzessive anreicherte. Dann hätte man eine Erklärung für den heutigen Delta-13C-Wert und die im Vergleich dazu niedrigeren Delta-13C-Werte in den Isua-Gneisen bzw. in den westaustralischen Zirkonen. Nur so eine Anregung von mir ...

FrankSpecht
22.10.2015, 02:56
Moin Mahananda,

Und hierbei ist noch gar nicht klar, ob der reduzierte 13C-Gehalt auf biogene Ursachen zurückzuführen ist oder nicht.
Ja, deshalb steht in der Überschrift des Artikels (http://www.pnas.org/content/early/2015/10/14/1517557112.full.pdf) auch "Potentially" ;)
Auch im Artikeltext sind etliche Konjunktive enthalten. Das muss man natürlich beachten.

Aber du hast recht, statt

Neuesten Studien (http://www.pnas.org/content/early/2015/10/14/1517557112.full.pdf) zufolge sogar noch 300 Millionen Jahre früher:
hätte ich schreiben sollen:

Neuesten Studien (http://www.pnas.org/content/early/2015/10/14/1517557112.full.pdf) zufolge könnte es sogar noch 300 Millionen Jahre früher entstanden sein:

Andererseits bin ich, aus unerfindlichen Gründen (vielleicht habe ich in der Vergangenheit mal was darüber gelesen?), Anhänger der These, dass sich Leben "einfach" überall bildet, sobald es die Chance dazu hat.
Ich sage nicht, dass es sich auch überall über Millionen oder Milliarden Jahre hält!

Irgendwo hier im Forum gab es schon einmal die Diskussion, was Leben überhaupt ist (Feuer?). Aber das führt zu weit vom Threadthema weg, da es hier, Stichwort SETI, tatsächlich um die Suche nach extraterrestrischen Intelligenzen geht.

FrankSpecht
22.10.2015, 03:13
Moin Bynaus,

Trotzdem können wir heute nicht wirklich beurteilen, wie häufig Leben tatsächlich entsteht, wenn die Bedingungen gegeben sind. Auch ein Grund, warum die Erforschung von anderen potentiell lebensfreundlichen Umgebungen wie der frühe Mars, Europa (und evtl. auch die frühe Venus) so wichtig ist.
Ich stimme dir eigentlich zu. Ich habe nur das Problem mit der Aussage, dass, wenn Lebensformen (auch als Fossil) auf einem anderen Himmelskörper in unserem Sonnensystem entdeckt würden, man sagen könnte, dass sich Leben überall bei passenden Bedingungen bildet. Denn in so einem "kleinen" Bereich wie einem Sonnensystem ist Panspermie meiner Ansicht nach viel wahrscheinlicher als über interstellare Distanzen (aber halt auch kein Ausschlagskriterium).

Bynaus
22.10.2015, 09:48
Moin Bynaus,

Ich stimme dir eigentlich zu. Ich habe nur das Problem mit der Aussage, dass, wenn Lebensformen (auch als Fossil) auf einem anderen Himmelskörper in unserem Sonnensystem entdeckt würden, man sagen könnte, dass sich Leben überall bei passenden Bedingungen bildet. Denn in so einem "kleinen" Bereich wie einem Sonnensystem ist Panspermie meiner Ansicht nach viel wahrscheinlicher als über interstellare Distanzen (aber halt auch kein Ausschlagskriterium).

Du hast recht, aber ich vermute, wir könnten das unterscheiden. Aber ich nehme an, du stimmst mir zu, dass die These, das "Leben überall einfach entsteht, wo die Bedingungen gegeben sind" sofort widerlegt wäre, wenn wir herausfinden, dass die Bedingungen auf dem Mars und evtl. auch Europa / Enceladus / Venus gegeben wären, diese Orte aber gleichzeitig keine Anzeichen von Leben zeigen.

ralfkannenberg
22.10.2015, 10:38
Ja, deshalb steht in der Überschrift des Artikels (http://www.pnas.org/content/early/2015/10/14/1517557112.full.pdf) auch "Potentially" ;)
Auch im Artikeltext sind etliche Konjunktive enthalten. Das muss man natürlich beachten.
Hallo Frank,

das ist korrekt. Deswegen lese ich solche Artikel schon lange nicht mehr, es sei denn, sie betreffen mein unmittelbares Interesse.

Ich sage nicht, dass solche Artikel auf dem Wege der Forschung und des Erkenntnisgewinnes nicht wichtig sind, ganz im Gegenteil, sie sind sogar sehr wichtig ! - Aber eben ("ja aber"): sie sind nicht geeignet, in der Presse - dort natürlich ohne Konjunktive - verbreitet zu werden und einer zwar interessierten aber letztlich fachlich-inkompetenten Leserschaft etwas vorgaukeln, was noch gar nicht erhärtet ist.


Freundliche Grüsse, Ralf

ralfkannenberg
22.10.2015, 10:49
Aber ich nehme an, du stimmst mir zu, dass die These, das "Leben überall einfach entsteht, wo die Bedingungen gegeben sind" sofort widerlegt wäre, wenn wir herausfinden, dass die Bedingungen auf dem Mars und evtl. auch Europa / Enceladus / Venus gegeben wären, diese Orte aber gleichzeitig keine Anzeichen von Leben zeigen.
Hallo Bynaus,

sorry für meine Pedanterie, aber das ist ein Widerspruch:

wenn man auch den von Dir genannten Mitgliedern unseres Sonnensystems - übrigens identisch mit meiner ersten Wahl - keinerlei Lebensformen vorliegen (wie man sowas nachweist lasse ich jetzt mal gänzlich offen), so heisst das zunächst nur, dass die Bedingungen für die Entstehung des Lebens dort eben nicht gegeben sind.

Man hat dann also mindestens eine Bedingung, die für die Entstehung des Lebens erforderlich ist, übersehen.

Erst wenn diese Bedingungen, die für die Entstehung des Lebens erforderlich sind, vollständig verstanden sind, kann man die von Dir genannte Schlussfolgerung tätigen, aber ich fürchte, dieses Verständnis ist im aktuellen Kenntnisstand der Wissenschaft noch bei weitem nicht vorhanden.

Und was die Nachweisbarkeit anbelangt, so sollte uns auch bewusst sein, dass selbst hier auf der Erde das "missing link" zwischen dem gemeinsamem Vorfahren Affe/Mensch und dem Menschen noch nicht gefunden ist, sondern ein zeitlicher Gap besteht, der wenn ich mich recht entsinne rund 2 1/2 mal grösser ist als der Zeitraum, auf dem es bekannte Menschen (also fossile Funde) auf der Erde gibt. Also ~4 Millionen Jahre versus ~10 Millionen Jahre.


Freundliche Grüsse, Ralf

Bynaus
22.10.2015, 11:59
wenn man auch den von Dir genannten Mitgliedern unseres Sonnensystems - übrigens identisch mit meiner ersten Wahl - keinerlei Lebensformen vorliegen (wie man sowas nachweist lasse ich jetzt mal gänzlich offen), so heisst das zunächst nur, dass die Bedingungen für die Entstehung des Lebens dort eben nicht gegeben sind.

Nicht unbedingt. Es könnte auch einfach heissen, dass Leben nicht "einfach" entsteht.

Wenn beim Lotto nicht jedes Mal jemand gewinnt heisst das nicht, dass die Bedingungen für einen Gewinn nicht gegeben sind - sie wurden einfach nicht realisiert.

ralfkannenberg
22.10.2015, 13:13
Nicht unbedingt. Es könnte auch einfach heissen, dass Leben nicht "einfach" entsteht.
Hallo Bynaus,

dem habe ich nicht widersprochen, ganz zu schweigen davon, dass ich diese Vermutung auch selber teile.

Es ist nur so, dass wir mit unserem derzeitigen Kenntnisstand nicht beurteilen können, was die Bedingungen zur Entstehung des Lebens sind. Und solange diese Liste nicht vollständig ist und/oder womöglich bei den Punkten, die in der Liste drin sind, bei einigen Aspekten zu streng sind, wird diese Frage weiterhin noch nicht beurteilbar sein.


Freundliche Grüsse, Ralf

Herr Senf
22.10.2015, 21:42
Halllloooooo,

ist was oder doch nicht, bald wollen'ses uns übersetzen ;)

http://www.universetoday.com/122971/seti-institute-undertakes-search-for-alien-signal-from-kepler-star-kic-8462852/#more-122971

So macht man auf jeden Fall Spannung für die "klicks".

Dgoe
22.10.2015, 22:23
Wieso kann das jetzt nochmal keine große Materiewolke sein, in die der Stern eingetaucht ist, ohne dass sie sich zu einem Ring gewickelt hat?

Gruß,
Dgoe

FrankSpecht
22.10.2015, 23:50
Moin Dgoe,
so, wie ich es verstanden habe, fehlt einfach ein entsprechender Infrarotüberschuss (Infrarotexzess (https://de.wikipedia.org/wiki/Infrarotexzess)).
Staubige Wolken oder Ringe (und auch Dyson-Sphären) verraten sich normalerweise durch charakteristische thermische Emission, die z.B. Aufschluss gibt über die vorhandene Teilchengröße.
Bei KIC 8462852 wurde bisher aber kein passender Infrarotexzess detektiert.

Dgoe
23.10.2015, 00:01
Hallo Frank,

aha, ok, hatte das nur auf Dyson-Sphären bezogen verstanden. Nur dass der Stern variable ist, also einfach von selber mal mehr, mal weniger leuchtet, passt angeblich auch nicht, warum auch immer, warum eigentlich?

Und wenn es keine Dyson-Sphäre sein könne, dann wie sollten Aliens das denn bewerkstelligen? Einfach am Dimmer drehen...

Gruß,
Dgoe

FrankSpecht
23.10.2015, 00:37
Moin Dgoe,

Nur dass der Stern variable ist, also einfach von selber mal mehr, mal weniger leuchtet, passt angeblich auch nicht, warum auch immer, warum eigentlich?
Der Stern hat einfach nicht die (bisher bekannten) Eigenschaften, um Variationen der beobachteteten Stärke und Dauer durchzuführen.

Die Details zum Thema "intrinsische Variabilität" (und warum diese hier nicht zutrifft) findest du im Kapitel 4.2 auf Seite 8ff (http://arxiv.org/pdf/1509.03622v1.pdf).

Dgoe
23.10.2015, 01:16
Danke Frank!

Dgoe
27.10.2015, 06:30
Moin Dgoe,
so, wie ich es verstanden habe, fehlt einfach ein entsprechender Infrarotüberschuss (Infrarotexzess (https://de.wikipedia.org/wiki/Infrarotexzess)).
Staubige Wolken oder Ringe (und auch Dyson-Sphären) verraten sich normalerweise durch charakteristische thermische Emission, die z.B. Aufschluss gibt über die vorhandene Teilchengröße.
Bei KIC 8462852 wurde bisher aber kein passender Infrarotexzess detektiert.

Das stimmt, aber nicht ganz. Demnach ist das für die Berechnung verwendete Modell nicht für kleinere Teilchengrößen geeicht, die dann also durchaus in solcher Form eine Rolle spielen könnten.

Nur wird es wohl keine große Wolke sein und auch keine Kollision zweier Himmelkörper mit ihrer frischen Wolke, dafür ist die Verdunkelung zu kurz und mit ihren rund 3 Events über die Jahre zu unregelmäßig, da nicht periodisch.

Es dreht sich höchstens ein großer zerfallener Komet auf exzentrischer Bahn rum, der schon genau im Blickwinkel operieren muss. Das wirds wohl auch kaum sein, wird aber fachlich favorisiert.

Wohlgemerkt, der olle Stern ist so hell wie eh und je, es gab nur ein paar Schwankungen mal, minus 15 bis 20%, unperiodisch.

Das spricht so gar nicht für ET. Überhaupt nicht.
Nur sonst ist man auch verblüfft, ja okay.

Was weder im Paper noch sonst wo zur Sprache kam, wie wärs mit einem Obstakel auf unserer Sichtlinie, das sich nicht im dortigen System befindet, sondern auf halber Strecke zu uns zum Beispiel. Das könnte ja auch eine mehrteilige Wolke sein, die genau den Messungen entspricht.

Auch unwahrscheinlich, aber da wird es schon irgendwas natürliches geben, das ist nie und nimmer alien, auch wenn es noch so von denen wimmelt.

Gruß,
Dgoe

Kibo
07.11.2015, 10:56
Die Ergebnisse der Untersuchung durch das SETI Projekt sind da. Es wurden keine künstlichen Radiosignale gefunden. Wenn da Aliens sind, dann halten sie zumindest nicht viel vom Funken.

Quelle (http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2015/11/07/keine-radiobotschaften-einer-ausserirdischen-superzivilisation-von-kic-8462852/?utm_source=rss&utm_medium=rss&utm_campaign=keine-radiobotschaften-einer-ausserirdischen-superzivilisation-von-kic-8462852)

Herr Senf
25.11.2015, 12:57
Die Kometenthese, daß der Stern in 4 Jahren zweimal 20% "verdunkelt" wurde, scheint die wahrscheinlichste
http://iopscience.iop.org/article/10.1088/2041-8205/814/1/L15

Bynaus
25.11.2015, 16:57
Naja - das muss man jetzt etwas qualifizieren. Sie haben einfach keinen Hinweis auf Staub gefunden, womit die "natürlichen" Alternativen zu den Kometen, wie Asteroiden- und Planetenkollisionen, weniger wahrscheinlich erscheinen. Allerdings kann dieses neue Experiment keine Aussage zur Frage machen, ob die Abdunklung durch künstliche Strukturen verursacht wird oder nicht. Und es spricht auch nichts neues direkt für die Kometen-Erklärung. So gesehen ist es nicht ganz korrekt zu sagen, dass die Kometen-Hypothese die (generell) "wahrscheinlichste" sei. Sie erscheint jetzt einfach wahrscheinlicher als ihre natürlichen Alternativen.

Dgoe
26.11.2015, 23:40
Allerdings kann dieses neue Experiment keine Aussage zur Frage machen, ob die Abdunklung durch künstliche Strukturen verursacht wird oder nicht.

Dazu mal einige Fragen (weg von Paris).

Angenommen man wolle solche Strukturen - die ich mir gerade flach vorstelle - bauen und Resourcen wären kein Problem. Um den Stern zu 20% zu verdunkeln aus einer weit dahinter liegenden Perspektive, müsste die Konstruktion schon enorm sein. Ich schätze mal um locker einiges größer, als der Jupiterdurchmesser.

Müsste die Masse der Konstruktion nicht eine Tendenz haben sich zu einer Kugel zu verformen? Die Konstruktion aus welchen Legierungen auch immer enorme Belastungen zur Mitte hin standhalten? Verwindungen entfernter Schwerkrafteinflüsse standhalten?

Nicht zuletzt sollte das Ding auch frei von einem Bombardement aller Größen bleiben auf Dauer, welches die Konstruktion zersetzen würde.

In unserem Sonnensystem wäre das doch zum Scheitern verurteilt, oder?


Wenn jetzt jemand antwortet, das könne ich doch alles selber ausrechnen, dann vielen Dank.

Gruß,
Dgoe

Nathan5111
27.11.2015, 02:46
Müsste die Masse der Konstruktion nicht eine Tendenz haben sich zu einer Kugel zu verformen?
Warum sollte das passieren?


Die Konstruktion aus welchen Legierungen auch immer enorme Belastungen zur Mitte hin standhalten?
Wo sollten diese Kräfte herkommen?


Verwindungen entfernter Schwerkrafteinflüsse standhalten?
Wie stark sollten diese Kräfte sein?


In unserem Sonnensystem wäre das doch zum Scheitern verurteilt, oder?
Was fehlt unserem Sonnensystem?


Wenn jetzt jemand antwortet, das könne ich doch alles selber ausrechnen, dann vielen Dank.
Das wäre zu billig: Erst denken, dann rechnen.

Gern geschehen
Nathan

Dgoe
27.11.2015, 13:59
Warum sollte das passieren?
Weil alle größeren Himmelskörper sphärisch (geworden) sind.
Die Konstruktion müsste es verhindern, nur schafft sie es überhaupt?


Wo sollten diese Kräfte herkommen? Die eigene Gravitation zur Mitte hin!


Wie stark sollten diese Kräfte sein?Geringfügige Kräfte könnten eventuell schon ausreichen, bei der Größe.


Was fehlt unserem Sonnensystem?
Ihm fehlt die Abwesenheit von Kometen und Asteroiden der unterschiedlichsten Größen, die die die Konstruktion beschädigen könnten.


Erst denken, dann rechnen.
Guter Plan :)

Gruß,
Dgoe

Nathan5111
27.11.2015, 14:28
Die eigene Gravitation zur Mitte hin!

Und warum fallen z.B. geostationäre Satelliten nicht runter?

Dgoe
27.11.2015, 15:16
Etwas gerechnet, das Leichteste zuerst (hoffentlich nicht dennoch verrechnet):


Durchmesser der Sonne: 1 392 000 000 m

1 392 000 000 / 2 = 696 000 000

Radius der Sonne: 696 000 000 m

20% der Kreisfläche der Sonne, wären mit (π*r^2)/5:
(π*(696000000 m)^2)/5 = (1,52183775E+18 m^2) / 5 =
3,04367550E+17 m2

Diese Scheibe hätte einen Durchmesser von:
sqrt((3,04367550E+17 m2)/π) * 2 =
311 260 663 m =
311 261 km

Jupiters Durchmesser ist:
139 822 km

311261/139822=2.23
Die Scheibe hätte also einen über zwei mal so großen Durchmesser wie Jupiter.

Jupiters Silhouette ist 1,53546846E+16 Quadratmeter groß und würde flächenmäßig umgerechnet knapp 20 mal in die Scheibe reinpassen.
[3,04367550E+17/1,53546846E+16 = 19.82]

(Anm.: gerundete Angaben und Ergebnisse)

Dgoe
27.11.2015, 15:20
Und warum fallen z.B. geostationäre Satelliten nicht runter?

Du meinst, wenn die Konstruktion passend rotiert, hebt sich das auf? Guter Trick, hatte ich noch nicht daran gedacht. Dankeschön.

Herr Senf
27.11.2015, 15:52
Du meinst, wenn die Konstruktion passend rotiert, hebt sich das auf? ...
Aber nur über dem Äquator, der Rest geht kaputt.

Dgoe
27.11.2015, 16:04
Aber nur über dem Äquator, der Rest geht kaputt.

Wie jetzt? Die ganze Scheibe ist doch "Äquator"!?

Dgoe
27.11.2015, 17:31
Nun ist zum Beispiel die Erde auch den gravitativen Einflüssen der anderen Planeten unterworfen, wenn auch minimal. Der Durchmesser der Scheibe ist 24,5 mal so groß, wie der der Erde, was aber auch egal ist, selbst ein Staubkorn unterliegt diesen Einflüssen.

Nur dass bei einer solchen Größe und dabei noch flach, auch leichte Scherkräfte eine Rolle spielen könnten. Eventuell die ganze Konstruktion irgendwann zaghaft zu einer Rotation um eine Schnittlinie veranlassen könnte. Wobei... die bisherige Rotation stabilisiert ja, aber eine Tendenz zu trudeln vielleicht dann - oder zu brechen... Aber das ist vielleicht noch die kleinste Sorge.

Wie wolle man sicherstellen, dass die Ausrichtung auf die Sonne immer senkrecht bleibt? Nicht nur zu einer Jaherszeit (zwischendurch nur die Rückseite)... Eine zusätzliche gebundene Rotation wäre nicht schlecht, nur wie zünden? [EDIT: Ausserdem geht das doch nicht, 2 Rotationen... wenn sich die Scheibe wie ein Rad dreht, dann geht keine gebundene Rotation mehr.]

Vor allem aber, wie schützt man die Konstruktion vor Impakte: gar nicht.


Edit2, P.S.:
Da fällt mir noch ein dass der Stern, oder die Sonne an den Rändern etwas weniger gravitativ anzieht, als in der Mitte, sehr minimal, aber immerhin. Eine gewölbte Scheibe hätte allerding sofort viel ernsthaftere Probleme.

Dgoe
27.11.2015, 19:09
Worauf ich hinaus will, ist dass so eine Konstruktion generell problematisch sein dürfte. Vielleicht sehen das hier auch andere so. Ich bin mir nur unsicher, ob und was davon zutreffend ist.

Denn aufgrund dieser Überlegungen würde ich es als umso unwahrscheinlicher bezeichnen, dass solche künstlichen Himmelskörper in Frage kommen könnten.

Mit ein wenig spekulativer Science-Fiction-Fantasie stelle ich mir potentielle hypothetische ausserirdische Technologien so vor, dass sie mit weniger sinnlosem Aufwand, auf andere 'investigativere' Art, viel einfacher, intelligenter und schneller ihren Energienedarf zu decken im Stande sind.

Bynaus
28.11.2015, 11:38
Es könnte ja Dyson Schwarm sein. Oder ein in sich stabiles Objekt, etwa ein Banks-Orbital.

Dgoe
28.11.2015, 19:02
Es könnte ja Dyson Schwarm sein. Oder ein in sich stabiles Objekt, etwa ein Banks-Orbital.

Ja, ein Schwarm wäre viel flexibler, müssten aber ziemlich viele Objekte sein, oder ziemlich große. Sie könnten größeren Kometen oder Asteroiden evtl. ausweichen... Fragt sich nur, ob der Energieeinsatz sich dann noch lohnt, ausserdem bliebe noch das kleinere Bombardement.

Ein Banks-Orbital hätte eine Breite von über 218 655 km, um z. B. unsere Sonne zu 20 % zu verdunkeln (falls ich richtig gerechnet habe). Kann mir vorstellen, dass eher noch Probleme hinzukommen, anstatt weniger zu werden.

Ein Banks-Orbital ist zudem ein rotierendes Band, nicht wahr? Wie kann es dann vor unsere Sicht vorbeiziehen und wieder verschwinden? Das geht doch gar nicht.

Nathan5111
29.11.2015, 01:06
Ein Banks-Orbital ist zudem ein rotierendes Band, nicht wahr? Wie kann es dann vor unsere Sicht vorbeiziehen und wieder verschwinden? Das geht doch gar nicht.

Sag mal, was hast Du eigentlich an geometrischen Vorstellungen auf Lager?

Dgoe
29.11.2015, 06:00
Sag mal, was hast Du eigentlich an geometrischen Vorstellungen auf Lager?
Wie meinst Du das, Nathan?

Also um 3 Achsen ist es möglich, wie bei Navigationskreiseln. Nicht von ungefähr, sind die aber ineinander geschickt (senkrecht zueinander) verschachtelt. Das geht nicht mit einem Objekt selber.

Fliehkräfte würden so ein Band auseinanderreißen, zumindest verformen, wenn es anders, als nur um sich selber rotiert.

Gruß,
Dgoe

Bynaus
29.11.2015, 16:11
Ja, ein Schwarm wäre viel flexibler, müssten aber ziemlich viele Objekte sein, oder ziemlich große. Sie könnten größeren Kometen oder Asteroiden evtl. ausweichen... Fragt sich nur, ob der Energieeinsatz sich dann noch lohnt, ausserdem bliebe noch das kleinere Bombardement.

Ein Banks-Orbital hätte eine Breite von über 218 655 km, um z. B. unsere Sonne zu 20 % zu verdunkeln (falls ich richtig gerechnet habe). Kann mir vorstellen, dass eher noch Probleme hinzukommen, anstatt weniger zu werden.

Ein Banks-Orbital ist zudem ein rotierendes Band, nicht wahr? Wie kann es dann vor unsere Sicht vorbeiziehen und wieder verschwinden? Das geht doch gar nicht.

Ich glaube nicht, dass eine Zivilisation, die einen Dyson-Schwarm baut, Asteroiden / Kometen ausweichen muss. Die werden einfach abgelenkt und für den Bau des Schwarms verwendet. Und ja, natürlich müssten das viele Objekte sein.

Zum Banks-Orbtial: Nimm mal einen Papierstreifen, klebe die beiden Enden zusammen so dass ein flacher Zylinder (ein in sich geschlossenes Band) entsteht. Willst du im Ernst behaupten, das gebastelte Objekt könnte keinen Schatten werfen? Dann kann es auch einen Stern verdunkeln. Alles eine Frage der Querschnittsfläche.

Ein Banks-Orbital rotiert, um künstliche Gravitation durch Fliehkraft zu erzeugen. Dazu braucht es besondere Materialien, ja - möglicherweise solche, die wir heute nicht kennen. Verformen würde es sich wohl kaum (so lange R>>D mit R der Sternabstand und D der Banddurchmesser). Es hat eine sehr grosse Ausdehnung gemessen an seiner Masse, dh, es hat eine sehr geringe Dichte, entsprechend spielen Gezeitenkräfte kaum eine Rolle.

Dgoe
29.11.2015, 19:05
Hallo Bynaus,

ich ging bisher davon aus, dass das Band um den Stern gewickelt sei, also wie eine Planetenumlaufbahn, die aus einem Band besteht, im Zentrum die Sonne/der Stern. Dann würde der Schatten immer nur in eine Richtung bzw. eher Ebene zeigen.

Bynaus
29.11.2015, 22:44
ich ging bisher davon aus, dass das Band um den Stern gewickelt sei, also wie eine Planetenumlaufbahn, die aus einem Band besteht, im Zentrum die Sonne/der Stern. Dann würde der Schatten immer nur in eine Richtung bzw. eher Ebene zeigen.

Das wäre eine Ringwelt, ein Spezialfall von einem Orbital, bei dem ein Stern im Zentrum sitzt. Ich meinte aber ein richtiges Banks-Orbital, das einen Stern umkreist:

https://en.wikipedia.org/wiki/Orbital_(The_Culture)

Dgoe
30.11.2015, 00:10
Ach so. Dort (https://en.wikipedia.org/wiki/Orbital_(The_Culture)) steht

They have widths varying between one thousand and six thousand kilometres
Die Breite sollte aber um ein Vielfaches größer sein, damit man 20% Verdunkelung erreicht. Gibt es nicht physikalische Belastungsobergrenzen für egal welches hypothetische Material? Na ja, die unterstützenden Kraftfelder sind natürlich praktisch, wenn man denn welche mal erfindet.

Danke für den Link.

Bynaus
30.11.2015, 09:30
Die Breite sollte aber um ein Vielfaches größer sein, damit man 20% Verdunkelung erreicht.

6000 km x 1.4 Mio km / (Pi * (0.7 Mio km)^2) = 0.5%.

Also ja - aber diese Breite gilt auch einfach für die Orbitale in den "Kultur"-Büchern von I. M. Banks. Grundsätzlich spricht aber nichts dagegen, die Bänder breiter zu machen. Zum Beispiel 40 Mal breiter.


Gibt es nicht physikalische Belastungsobergrenzen für egal welches hypothetische Material?

Natürlich.

Die Frage mit den Orbitalen sollte sein, ob man sie brauchen kann, um die eher chaotischen Transitevents zu erklären. Das scheint mir nicht ganz einfach. Ich argumentiere hier auch nicht dafür, dass es sich hier tatsächlich um ein Banks-Orbital handelt (ich denke tatsächlich, dass die Chance nur winzig klein ist, dass die Erklärung für die seltsamen Transits tatsächlich ausserirdisch-technologischer Natur ist).

Dgoe
30.11.2015, 22:46
... (ich denke tatsächlich, dass die Chance nur winzig klein ist, dass die Erklärung für die seltsamen Transits tatsächlich ausserirdisch-technologischer Natur ist).
Dem schließe ich mich an. Ich wollte auch nur die Probleme etwas hinterfragen, denen solche Technologie konfrontiert wäre, welche es also noch unwahrscheinlicher aussehen lassen könnten.

Dgoe
02.12.2015, 01:50
Und da kann man noch einen drauf tun.


Ich glaube nicht, dass eine Zivilisation, die einen Dyson-Schwarm baut, Asteroiden / Kometen ausweichen muss. Die werden einfach abgelenkt und für den Bau des Schwarms verwendet.

Das halte ich für äußerst aufwendig, angesichts der dann wohl fälligen Sisyphos-Arbeit. Siehe hier (https://www.google.de/search?q=attraction+path+of+meteorites&client=ms-android-hms-tef-de&prmd=ivn&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwiE5e6_17vJAhUkJHIKHah0COQQ_AUIBygB&biw=360&bih=559#tbm=isch&q=asteroids+near+earth+map), was so rumschwirrt...

Konkret:
http://www.arm.ac.uk/neos/media/2007.gif (Bild)
http://szyzyg.arm.ac.uk/~spm/neostorm.png (Bild)
http://szyzyg.arm.ac.uk/~spm/neostorm.avi (Animation)

Und mal eine nähere Umgebung innerhalb von 11 Millionen Kilometern, also unser Banks-Orbital wäre alleine schon wesentlich größer:
http://szyzyg.arm.ac.uk/~spm/local.png

Und was die Erde dauernd trifft:
http://www.jpl.nasa.gov/news/news.php?feature=4380 (in 9 Jahren)

Letzteres noch ohne den Kleinkram, der alleine täglich auf die Erdatmosphäre niedergeht und meist verglüht. Der dann aber auch weh tut, wenn man keine Atmosphäre irgendwo zwischen hat.

Und das noch ohne den Großkram, der aus der Ortschen Wolke gelegentlich anrauscht mit meist extrem hoher Geschwindigkeit (Kometen). Siehe hier (https://m.youtube.com/watch?v=WflOcfnDVng).

Wohlgemerkt, wir sprachen von gigantisch großen Angriffsflächen. Das ist alles völlig absurd, sorry. Aber so völlig absurd. Was für eine Armada soll da dauernd kehren drumherum?

Davon abgesehen, dass solche Konstruktionen sowieso sofort in sich zusammenbrechen, bzw. auseinanderbrechen.

Nathan5111
02.12.2015, 02:21
Davon abgesehen, dass solche Konstruktionen sowieso sofort in sich zusammenbrechen, bzw. auseinanderbrechen.

Wird durch ständiges Wiederholen auch nicht richtiger.

Nimm einen Orbit um 'unsere' Sonne, Radius 190 Millionen Kilometer, Orientierung beliebig.
Pflastere ihn dicht an dicht mit quadratischen Platten mit 1 qkm Größe und verbinde diese Platten mit wie auch immer gearteten Seilen.

Welche Kräfte zerren an den Seilen?

Dgoe
02.12.2015, 02:35
Welche Kräfte zerren an den Seilen?
Du meinst, wenn das Ganze so rotiert, dass man mit 1 g auf den Platten stehen kann?

Davon ab, das war nur eine Schlußbemerkung, weil es mir wieder einfiel. Wie man unschwer erkennen konnte, hatte ich einen anderen Aspekt angesprochen.

Aber dennoch, wäre interessant auszurechnen, und wie, ja, klar, auf jeden Fall. Gute Frage!

Dgoe
02.12.2015, 03:54
Wenn ich so darüber nachdenke - ohne Formeln zu suchen oder nachzulesen - dann würde ich meinen, dass nur die Umlaufgeschwindigkeit maßgebend ist, um per Zentrifugalkraft 1 g aufzubauen, ganz unabhängig vom Radius. Vom Radius ist nur abhängig welche Kraft quer wirkt, zwischen diesen Seilen wirkt, also die Zugkraft, quer zur Zentrifugalkraft. Zusätzlich wäre auch das Gewicht entscheidend, je größer, desto mehr zerrt es auseinander, oder?

Bynaus
02.12.2015, 09:51
@Dgoe: alles halb so wild. Sicher, grössere Oberfläche = mehr Kollisionen, aber das ist nicht wirklich ein Problem. Das Orbital hat ja eine innere Atmosphäre, die schützt die Oberfläche ebenso wie eine Planetenatmosphäre. Die Aussenseite ist eh dick armiert. Für die "grossen Brocken" ist es eine vergleichbar kleine Sache, die abzulenken - man startet ja nicht nur aus einem sehr flachen Gravitationspotential, sondern bekommt auch noch die Rotationsgeschwindigkeit des Orbitals als Startgeschwindigkeit gratis dazu. So viele wirklich grosse Brocken sind es dann auch wieder nicht.


Davon abgesehen, dass solche Konstruktionen sowieso sofort in sich zusammenbrechen, bzw. auseinanderbrechen.

Wie kommst du darauf? Es wäre schon heute möglich, ein (allerdings sehr kleines) Orbital zu bauen, das weder "zusammen-" noch "auseinanderbricht" (z.B. wie die Raumstation in "Elysium"). Es spricht nichts grundsätzlich gegen solche Konstruktionen, auch wenn sie sehr gross sind, so lange sich dereinst Materialien mit der notwendigen Zugfestigkeit finden lassen.


Wenn ich so darüber nachdenke - ohne Formeln zu suchen oder nachzulesen - dann würde ich meinen, dass nur die Umlaufgeschwindigkeit maßgebend ist, um per Zentrifugalkraft 1 g aufzubauen, ganz unabhängig vom Radius.

Na dann siehst du mal, Formeln sind eben doch für was nützlich... Die künstliche Schwerkraft in der beschriebenen Situation ist eine Funktion von Radius UND Umlaufgeschwindigkeit. Je grösser der Radius bei gleicher (Winkel-) Umlaufgeschwindigkeit, desto stärker die künstliche Schwerkraft. Je grösser die (Winkel-) Umlaufgeschwindigkeit bei gleichem Radius, dito.

Dgoe
02.12.2015, 15:19
Aha, ok.



Na dann siehst du mal, Formeln sind eben doch für was nützlich...
Ja natürlich, ich bin auch kein Gegner oder Verweigerer dessen. Meine bildliche Vorstellung wurzelt letztlich ja auch in Physikunterricht längst vergangener Tage.


Je grösser der Radius bei gleicher (Winkel-) Umlaufgeschwindigkeit, desto stärker die künstliche Schwerkraft. Je grösser die (Winkel-) Umlaufgeschwindigkeit bei gleichem Radius, dito.Ich meinte die Geschwindigkeit in m/s, mir ist klar, dass diese zunimmt, wenn der Kreis, bzw. der Radius größer wird und gleichzeitig die Dauer des gesamten Umlaufs (oder über einen Kreisbogen des gleichen Mittelpunktwinkels) gleich bleibt - in Konsequenz entsprechend auch die Zentrifugalkraft zunimmt.
Ich nehme an, mit Umlaufgeschwindigkeit wird letzteres bezeichnet, wie Du kenntlich gemacht hast.

Um jedoch auf 1 g zu kommen, wäre die Geschwindigkeit des umlaufenden Bandes in m/s immer gleich, unabhängig des Radius, richtig? Je kleiner der Radius, desto größer nur die Zugkräfte auf der Kreislinie (tangential?), und vice-versa. Da die Dauer eines Umlaufes immer weiter abnimmt, bzw. im umgekehrten Fall zunimmt.



Wie kommst du darauf? Na, von äußeren Einflüssen abgesehen, vor allem deswegen:

..., so lange sich dereinst Materialien mit der notwendigen Zugfestigkeit finden lassen.
Zumindest, wenn dies nicht gelingt.

Ich vermute, dass die Zugkräfte bei Nathans Beispiel mit einem Radius von 190 Mio. km gerade noch unter der Belastungsgrenze von bekannten Materialien liegt. Nur wäre das wieder eine Ringwelt (bei der äußere Einflüsse wieder erheblich zunehmen) und kein viel kleineres gewöhnliches Banks-Orbital - mit entsprechend höheren Zugkräften.

Wie man solche Zugkräfte berechnet, müsste ich mich erst zu schlau machen - mache ich auch.
... sehr spannend, an Motivation mangelt es nicht.

Dgoe
02.12.2015, 15:59
Aha,

gerade angefangen danach zu suchen, das eine wird hier (http://www.dieter-heidorn.de/Physik/VS/Mechanik/K08_Kreisbewegung/K08_Kreisbewegung.html) Winkelgeschwindigkeit und das andere wird Bahngeschwindigkeit genannt.

Von Zugkräften entlang der Kreislinie oder eines Kreisbogens aber noch keine Spur.

Edit: Ich glaube ich suche falsch, so auf Anhieb finde ich dazu nichts, müsste in meinen Büchern mal blättern...

Bernhard
02.12.2015, 16:12
Edit: Ich glaube ich suche falsch, so auf Anhieb finde ich dazu nichts, müsste in meinen Büchern mal blättern...
Hallo Dgoe,

ich habe hier nur "mit einem halben Auge" mitgelesen, aber hilft eventuell das hier weiter: https://de.wikipedia.org/wiki/Zentrifugalkraft ?

Dgoe
02.12.2015, 16:32
Hallo Bernhard,

vielen Dank. Über lehrreiches Material dort und anderswo kann ich mich wirklich nicht beklagen. Das, was ich suche, finde ich jedoch auch dort leider nicht.

Gruß,
Dgoe

ralfkannenberg
02.12.2015, 17:00
Das, was ich suche, finde ich jedoch auch dort leider nicht.
Hallo Dgoe,

vielleicht hilft die Zugfestigkeit (https://de.wikipedia.org/wiki/Zugfestigkeit) weiter.


Freundliche Grüsse, Ralf

Dgoe
02.12.2015, 17:15
@Bernhard:
Siehe Nathans Aufgabe oben (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?8265-SETI-Schub-f%FCr-Suche-nach-au%DFerirdischem-Leben&p=113790#post113790).
Oder: die Kreislinie/der Kreisumfang sei ein Seil, an gleichen Abständen insgesamt 5 Kugeln gleichen Gewichts befestigt. Das Ganze rotiert, so dass sich ein rotierendes Fünfeck ergibt. Wie hoch ist die Zugkraft auf die Seilabschnitte, bzw. deren Befestigungen an den Kugeln?
Ab wann reißen die Seile (ab), je nach den Parametern?

Vorgabe soll sein, dass ein mitrotiertes Objekt auf der Außenseite der Kugeln (zum Kreismittelpunkt) eine Zentrifugalkraft erfährt, die einer Schwerkraft von 1 g entspricht (jetzt an der Schnittstelle der Kugeloberfläche, wenn man Kreismittelpunkt/bzw. Fünfecksmittelpunkt mit Kugelmittelpunkt gerade verbindet).

Welcher (Zug)Belastung müssen die Seile (Verbindungsstellen) standhalten?

Meine Vermutung ist, dass es nur vom Radius abhängt und dem Gewicht der Kugeln, während die Bahngeschwindigkeit unabhängig vom Radius immer gleich bleibt (im Unterschied zur Winkelgeschwindigkeit)


@Ralf:
Danke, ich schau mal nach...


Gruß,
Dgoe

mac
02.12.2015, 17:25
Hallo Dgoe,

siehe: https://en.wikipedia.org/wiki/Flywheel#Physics tensile stress

Herzliche Grüße

MAC

Dgoe
02.12.2015, 18:33
Hallo Mac,



siehe: https://en.wikipedia.org/wiki/Flywheel#Physics tensile stress

Oh, ja! Prima.
Von dort führt es auch hier hin: Hoop stress (http://en.wikipedia.org/wiki/Hoop_stress#Hoop_stress)
Aber der erste (Dein) Link ist iwie besser.

Hm,
Omega ist die Winkelgeschwindigkeit, r wie immer Radius.
Sigma ist also die Zugkraft (circumferential)?
Rho (Zylinderdichte) dann iwie das Gewicht ... mit der Anzahl der Kugeln??

Ich bin noch ein wenig überfordert, muss ich noch mal genauer studieren, aber morgen erst...

Aber vielen Dank, das ist genau das Thema. Wie ich mein Kugeln-Modell zur Zylinderform übersetzen kann, noch was unklar zwar, aber egal. Ich bin begeistert, hab echt schon viel vergeblich gegoogelt.

Gruß,
Dgoe


P.S. @Ralf :
Die Zugfestigkeit von Kohlenstoffnanoröhren habe ich dort entdeckt. Mit 63000 N/mm^2 außerordentlich beeindruckend im Vergleich zu allen anderen. Wäre aber ein teurer Spaß heutzutage...

Bynaus
02.12.2015, 19:52
Ich vermute, dass die Zugkräfte bei Nathans Beispiel mit einem Radius von 190 Mio. km gerade noch unter der Belastungsgrenze von bekannten Materialien liegt.

Wie du jetzt ausrechnen könntest, sind die Zugkräfte bei einer Ringwelt weit jenseits der Belanstungsgrenze für bekannte Materialien...

Bernhard
02.12.2015, 20:01
Vorgabe soll sein, dass ein mitrotiertes Objekt auf der Außenseite der Kugeln (zum Kreismittelpunkt) eine Zentrifugalkraft erfährt, die einer Schwerkraft von 1 g entspricht (jetzt an der Schnittstelle der Kugeloberfläche, wenn man Kreismittelpunkt/bzw. Fünfecksmittelpunkt mit Kugelmittelpunkt gerade verbindet).
Daraus kann man bei vorgegebenem Radius die Winkelgeschwindigkeit ausrechnen. Die G-Kraft der Sonne soll dabei vermutlich vernachlässigt werden? Willst Du das ausrechnen?


Welcher (Zug)Belastung müssen die Seile (Verbindungsstellen) standhalten?
Da würde ich eine Kräftezerlegung (https://de.wikipedia.org/wiki/Kr%C3%A4fteparallelogramm) für eine Kugel machen. Aus Symmetriegründen gilt diese Zerlegung für jede Kugel und man bekommt damit (abhängig von den Winkeln) die Kraft auf ein Ende eines Verbindungsseiles. Diese Kraft muss dann noch verdoppelt werden, weil auf jedes Seil ja an beiden Enden gezogen wird.

Dgoe
02.12.2015, 20:49
Wie du jetzt ausrechnen könntest, sind die Zugkräfte bei einer Ringwelt weit jenseits der Belanstungsgrenze für bekannte Materialien...

Ja könnte, im Unterschied zu können.

Bei einer Ringwelt steigt aber wieder die Angriffsfläche signifikant, ebenso wie auch äußere Schwerkraftseinflüsse von Planeten mehr dran zerren.

Dgoe
02.12.2015, 21:33
Hallo Bernhard,


Daraus kann man bei vorgegebenem Radius die Winkelgeschwindigkeit ausrechnen. Gut, dann wählt man eben einen Radius aus. Wie wärs mit 1? Oder ok 100 m?

Die Bahngeschwindigkeit ist ja ein Produkt aus Winkelgeschwindigkeit und Kreisradius. Wenn die Bahngeschwindigkeit immer konstant bleiben soll (wenn), dann kann man doch den Radius beliebig wählen, passt entsprechend die Winkelgeschwindigkeit an, die dann bei steigenden Radius kleiner wird und vice-versa.

Ich meine ja, dass um eine umgerechnete Zentrifugalkraft von 1 g Schwerkraft zu erhalten, es eine bestimmte Geschwindigkeit in m/s gibt (im Kreis), die immer gleich bleibt, egal welcher Radius.



Die G-Kraft der Sonne soll dabei vermutlich vernachlässigt werden? Ja, nix Ringwelt. Außerdem auch das Gewicht der Seile besser weglassen, stilisiert.



Willst Du das ausrechnen?Au ja! :)



Da würde ich eine Kräftezerlegung (https://de.wikipedia.org/wiki/Kr%C3%A4fteparallelogramm) für eine Kugel machen. Ich sehe da zwar Ähnlichkeiten, wenn ich mir die Grafik ansehe, aber meine Fantasie ist gerade etwas begrenzt im Moment, muss ich bekennen - langer Tag.


Ich hab nämlich doch noch einen zweiten Blick auf Macs Link gewagt, dazu in einem anderen Post, den ich schon schreiben wollte, vor Euren Beiträgen.

Gruß,
Dgoe

Bernhard
02.12.2015, 23:24
Ich meine ja, dass um eine umgerechnete Zentrifugalkraft von 1 g Schwerkraft zu erhalten, es eine bestimmte Geschwindigkeit in m/s gibt (im Kreis), die immer gleich bleibt, egal welcher Radius.
Hallo Dgoe,

ich mache es leicht: Man muss vor allem die Umrechnung von der Kraft in eine Beschleunigung kennen und das geht nach Newton gemäß F = m * a.

Ferner gilt, "gemäß Wikipedia": F_z = m * v² / r = r * m * om²

also insgesamt m * v² / r = m * a. Die Masse m des Probekörpers kürzt sich dabei heraus und man erhält die einfache Gleichung:

a = v² / r oder v = Quadratwurzel(r*a). Bei vorgegebener Beschleunigung a (z.B. = 1 m/s²) ergibt ein größerer Radius auch eine größere Geschwindigkeit. Der Rest ist etwas Mathe für die weitere Auswertung:

Bei r = 1m gilt v = 1 m/s. Bei r = 100m ergibt sich v = 10 m/s und bei r = 10 Mio. km = 10 hoch 10 m ergibt sich v = 1.0e5 m/s, was schon recht nahe an die Lichtgeschwindigkeit c heranreicht. Um auf einem Orbit, gleich dem der Erde um die Sonne, eine Zentrifugalbeschleunigung von 1 m/s² zu bekommen, muss man also schon recht ordentlich "Gas" geben.

mac
03.12.2015, 00:16
Hallo Dgoe,

es geht doch zunächst mal nur darum, welche Umfangsgeschwindigkeit eine solche Struktur maximal haben darf, um die Zugfestigkeit des Materials nicht zu überschreiten.

Nehmen wir mal Graphen, als das Material mit der höchsten bisher bekannten Zugfestigkeit
siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Graphen

Könnte man (man kann bisher noch nicht) ein flaches Band aus Graphen herstellen und rotieren lassen, dann wären bis zu seiner Festigkeitsgrenze 7437 m/s Umfanggeschwindigkeit möglich

Umfanggeschwindigkeit = Zugfestigkeit (in Pascal) / spezifisches Gewicht des Materials (in kg/m³)
siehe https://en.wikipedia.org/wiki/Flywheel#Physics

Das spezifische Gewicht erhältst Du, wenn Du die Flächenmasse von Graphen durch seine Schichtdicke dividierst, also:

Spezifisches Gewicht (in kg/m³) = 7,57E-7 [kg/m²] / 3,35E-10 [m] = 2,26E3 [kg/m³] (unter Vorbehalt, weil ich nicht weiß, ob sich das bei mehreren Schichten noch genau so mit dieser Schichtdicke verhält)

Der mögliche Radius, der bei dieser Umfangsgeschwindigkeit zu einer Beschleunigung von 1 g (hier verwendet: 9,81 m/s²) führt, ergibt sich aus: https://de.wikipedia.org/wiki/Zentrifugalkraft#Formeln

a = v²/r

und nach Umstellung

Radius = Umfanggeschwindigkeit² / Beschleunigung
(hier = 5638842,09 m)

Bei einer Struktur, wie sie hier ins ‚Spiel‘ gebracht wurde, gehst Du hin und addierst die sonstige Masse, die auf der (Teil)Fläche des Graphenrings lastet (z.B. Stahlwand, Wasserschicht, Erdschicht) zu seiner Masse dazu, ohne seine Dicke dabei zu verändern, was sein spezifisches Gewicht natürlich entsprechend erhöht. Du kannst im Gegenzug die Graphenschicht auch dicker machen, was sein Spezifisches Gewicht wiederum in Richtung spezifisches Gewicht von Graphen verringern würde.

Beispiel:
Graphenschicht 1 m
Wasserschicht 1 m
Graphen allein hat nach wie vor 2,26E3 kg/m³ mit dieser Wasserschicht zusammen aber schon 3,26 kg/m³ (ohne daß sich dadurch seine Zugfestigkeit erhöht) Mit diesem ‚neuen spezifischen Gewicht‘ erhältst Du nun, statt den 7437,5... m/s Umfanggeschwindigkeit nur noch 6192,5 m/s

So kannst Du Dir Dein ‚eigenes Habitat‘ konstruieren. ;)

Herzliche Grüße

MAC

PS: So wie ich das sehe, wird auf rein chemischem Wege (also Molekülbindungen) keine deutlich höhere Zugkraft möglich sein.

Dgoe
03.12.2015, 00:54
@Bernhard :
Aha,
dann habe ich mir das falsch (herum) vorgestellt. Die Winkelgeschwindigkeit bleibt, nur die Bahngeschwindigkeit ändert sich, je nach Radius. Oder? Bin jetzt etwas verwirrt, lese dazu erst mehr...

@Mac: gerade erst Deinen Post entdeckt, lese noch.

Gruß,
Dgoe

Dgoe
03.12.2015, 03:23
Hallo Mac,

ich bin im Moment bei dem Graphen hängengeblieben.

Bei Wikipedia steht unter Zugfestigkeit (http://de.wikipedia.org/wiki/Zugfestigkeit), dass Kohlenstoffnanoröhren das Zugfesteste sind mit 63 GPa (umgerechnet), unter Kohlenstoffnanoröhren (https://de.wikipedia.org/wiki/Kohlenstoffnanoröhren) steht auch 63 GPa (bei mehrlagigen, ansonsten nur 30 GPa). Unter Graphen (http://de.wikipedia.org/wiki/Graphen#Herstellung_von_Graphen), woraus die Röhren ja gewickelt sind, steht dass derselbige 125 GPa Zugfestigkeit hat, rund das Doppelte (Erinnert mich an Bernhards Hinweis). So oder so, da stimmt doch was nicht, oder?

Davon abgesehen ist das Material ja eben nur eine Atomlage dick. Wenn man es flach stapelt, dann ist die Zugfestigkeit in der Höhe: Null. Ein Windhauch und der Stapel ist abgeräumt.
Bei den Röhren hat man immerhin schon 20 cm geschafft - in Bündeln. Juhuu, bis zu den ersten 10 Mio. km (1 000 000 000 000 cm) ist es nur noch ein Katzensprung.

Sehr spannend zu lesen Dein Beitrag und der Artikel.

Gruß,
Dgoe

Bernhard
03.12.2015, 08:48
Die Winkelgeschwindigkeit bleibt, nur die Bahngeschwindigkeit ändert sich, je nach Radius. Oder?
Bei fester Zentrifugalbeschleunigung ändern sich beide Werte mit dem Radius. Die Geschwindigkeit nimmt zu und die Winkelgeschwindigkeit, bzw. Kreisfrequenz nimmt gemäß om = Quadratwurzel (a / r) ab. Wenn man grob die Zahlen abschätzen will, setzt man für einen Erdorbit um die Sonne die Geschwindigkeit gleich 1/1000 c und erinnert sich an die Lichtlaufzeit Sonne - Erde etwa gleich 8 Minuten. Für einen Umlauf um die Sonne benötigt die Station also etwa 6 * 8000 Minuten etwa gleich 33 Tage.

EDIT: Pflastert man den Erdorbit dann mit sehr vielen Kugeln, bzw. Stationssegmenten voll, kann man im Kräfteparallelogramm einige zweckmäßige Näherungen machen und erhält für die Kraft auf ein Seil zwischen zwei Segmenten die Formel:

F_Seil = m_Segment * 1 m/s² * Erdradius / Distanz(Segment-Segment)

Um den Zug auf ein Seil zu erhalten, muss man noch durch die Querschnittsfläche des Seiles dividieren:

Sigma_Seil = m_Segment * 1 m/s² * Erdradius / Distanz(Segment-Segment) / A_Seil

Für konkrete Werte in Pascal muss man jetzt plausible Werte für die Masse einer Kugel, die Distanz zwischen den Kugeln (die wesentlich kleiner, als der Radius des Orbits sein muss) und die Querschnittsfläche des Seiles vorgeben.

mac
03.12.2015, 10:43
Hallo Dgoe,


da stimmt doch was nicht, oder?ich bezweifle die gemachten Angaben nicht. Ich habe aber auch keine Ahnung, wie die unterschiedlichen 3D-Formen auf Molekülebene in die Festigkeit eingehen.




Davon abgesehen ist das Material ja eben nur eine Atomlage dick. Wenn man es flach stapelt, dann ist die Zugfestigkeit in der Höhe: Null. Ein Windhauch und der Stapel ist abgeräumt. Nur dann, wenn der ‚Windhauch‘ mehr Kraft ausübt, als die Bindungskräfte zwischen den Moleküllagen. Abgesehen davon halten zwei aufeinander gelegte und verzurrte Spanngurte auch doppelt soviel Last aus, wie einer. Und wenn sie straff genug gespannt sind, dann kannst Du sie nur dann voneinander trennen, wenn Du ihre Zugkraft überwindest.




Bei den Röhren hat man immerhin schon 20 cm geschafft - in Bündeln. Juhuu, bis zu den ersten 10 Mio. km (1 000 000 000 000 cm) ist es nur noch ein Katzensprung. das kann ich nicht beurteilen.

Meine Absicht beim Material war es, weg vom Unobtanium, hin zu realeren Materialien zu kommen. Welchen Einfluss auf die Zugfestigkeit die herstellungstechnischen Realitäten dereinst haben werden, weiß ich nicht. Das ist aber für die Frage wie man die auftretenden Belastungen einer solchen Ringstruktur berechnet, höchst nebensächlich. Du darfst da einsetzen, was auch immer Dir in den Sinn kommt. Die 125 GPa kannst Du dabei als derzeit bekannte Obergrenze beachten oder ignorieren. Du kannst darauf einen, und sei es intuitiven, Sicherheitsabschlag legen, oder sein lassen. Es hindert Dich ja auch keiner z.B. mit der Festigkeit von Hängebrückenseilen zu rechnen.

Herzliche Grüße

MAC

Dgoe
03.12.2015, 13:15
Bei fester Zentrifugalbeschleunigung ändern sich beide Werte mit dem Radius. Die Geschwindigkeit nimmt zu und die Winkelgeschwindigkeit, bzw. Kreisfrequenz nimmt gemäß om = Quadratwurzel (a / r) ab. Oh, ich lese parallel dazu noch einiges über Mechanik und mache mir auch noch selber einige Fallbeispiele. Das Ergebnis erstaunt mich... macht aber Spaß mit einem Bezug, also aus einem konkreten Interesse, diese Kapitel besser kennenzulernen.


Wenn man grob die Zahlen abschätzen will, setzt man für einen Erdorbit um die Sonne die Geschwindigkeit gleich 1/1000 c und erinnert sich an die Lichtlaufzeit Sonne - Erde etwa gleich 8 Minuten. Für einen Umlauf um die Sonne benötigt die Station also etwa 6 * 8000 Minuten etwa gleich 33 Tage.Hier konnte ich leider nicht folgen, vielleicht später, wenn ich es nochmal lese.




F_Seil = m_Segment * 1 m/s² * Erdradius / Distanz(Segment-Segment)
Hier käme also 9,81 m/s^2 hin und statt (oder gleich) Erdradius der Orbitradius, zum Beispiel: 100 m?
m_Segment ist die Masse der Kugel oder Platte?



Um den Zug auf ein Seil zu erhalten, muss man noch durch die Querschnittsfläche des Seiles dividierenUnd die Zugfestigkeit des Seils?



Für konkrete Werte in Pascal muss man jetzt plausible Werte für die Masse einer Kugel, die Distanz zwischen den Kugeln (die wesentlich kleiner, als der Radius des Orbits sein muss) und die Querschnittsfläche des Seiles vorgeben.Beispielsweise: r=100 m, Masse=10 t [1E6 g], Distanz= ?
Angenommen die 5 Kugeln haben eine Durchmesser von je 20 m, dann rechne ich ((2*100m*pi)-(5*20m))/5 = 105,66 m, was dann deren Distanz entlang des Kreisbogens wäre, wohlgemerkt nicht die kürzeste Strecke.
Wo kommt nur der Radius/die Größe der Segmente hin? Oder werden die als Punktförmig berechnet?

EDIT: Oh, Entschuldigung, die Distanz ist nicht wesentlich kleiner, als der Radius des Orbits, sogar etwas größer - muss mir ein neues Beispiel überlegen...
Sagen wir die Distanz ist einfach 10 m, egal wie groß die Kugeln dann.

Gruß,
Dgoe

Dgoe
03.12.2015, 13:44
Pflastert man den Erdorbit dann mit sehr vielen Kugeln, bzw. Stationssegmenten voll, ...Das hab ich auch überlesen, sorry. Ok, dann 24 Kugeln, ja?
War keine Absicht... (kann das nachher ja auch selber mal einsetzen, bzw. später)
@Mac: komme erst später dazu, wollte längst antworten, aber die Zeit rennt.

Bernhard
03.12.2015, 13:53
Hier käme also 9,81 m/s^2 hin
Oops. Das hatte ich oben mehrfach falsch eingesetzt. Für 1g muss das Band im Erdorbit also nochmal etwas schneller um die Sonne rum, als in 33 Tagen.


und statt (oder gleich) Erdradius der Orbitradius, zum Beispiel: 100 m?
Der Erdradius spielt da gar keine Rolle. Wir haben ein Flywheel aus n Kugeln, die über Seile verbunden werden. Alle n Kugeln haben den Abstand r hin zum Symmetriezentrum. Das Alles rotiert mit der Winkelgeschwindigkeit om um das Symmetriezentrum.


m_Segment ist die Masse der Kugel oder Platte?
Genau.


Und die Zugfestigkeit des Seils?
Müsste man recherchieren. Ein Hanfseil reisst sicher bei kleineren Werte, als ein Karbonseil.


Wo kommt nur der Radius/die Größe der Segmente hin? Oder werden die als Punktförmig berechnet?
Ja, die Kugeln habe ich als punktförmig angenommen.


EDIT: Ich würde die Aufgabe etwas umformulieren: Wie schnell muss die ringförmige Station rotieren, damit man in den Segmenten eine Zentrifugalbeschleunigung von 1g bekommt und welche Kräfte wirken dann auf die Verbindungsseile? Vorgeben muss man dann den Radius des Ringes, die Anzahl der Kugeln und die Masse einer Kugel. Damit die obige Formel passt, darf die Ringstation nicht zu eckig sein. 24 Kugeln, gleichmäßig verteilt, sollten schon ganz gute Ergebnisse liefern.

Dgoe
03.12.2015, 18:48
ich bezweifle die gemachten Angaben nicht. Ich habe aber auch keine Ahnung, wie die unterschiedlichen 3D-Formen auf Molekülebene in die Festigkeit eingehen.
Hallo Mac,

was nicht stimmte, war meine Interpretation, dass die Tabelle im Artikel Zugfestigkeit in der letzten Zeile das Material mit der größten Zugfestigkeit führt - denn über der Tabelle steht schlicht und ergreifend: "Einige Zahlenbeispiele"! Mea culpa, ist also in sich konsistent alles.

Dass der platte Graphen gleich rund doppelt so zugfest ist, wie der in mehrschichtigen Röhren angeordnete, ist schon seltsam. Vielleicht hat das auch etwas mit der Messmethode zu tun, der Anordnung... oder dem bisher erzielten Durchmesser der nanotubes...



Nur dann, wenn der ‚Windhauch‘ mehr Kraft ausübt, als die Bindungskräfte zwischen den Moleküllagen.
Ich hatte es so verstanden, dass alle verfügbaren Bindungen schon aufgebraucht sind. Da Kohlenstoff 4 Stück davon hat, ist eine Bindung doppelt ausgelegt, wovon eine sich - sofern das klappt - ja auch nach oben oder unten verbinden könnte.
Nur das im Artikel steht, dass man theoretisch die Anordnung von Graphit hat, wenn man Graphen schichtet. Mein nächster Gedanke: ...und wenn man die Verbindungen noch herstellt, erhält man dann vielleicht einfach auch: Graphit!
(hab ich noch nicht verglichen)



Abgesehen davon halten zwei aufeinander gelegte und verzurrte Spanngurte auch doppelt soviel Last aus, wie einer. Und wenn sie straff genug gespannt sind, dann kannst Du sie nur dann voneinander trennen, wenn Du ihre Zugkraft überwindest.Ja, zumal wir hauptsächlich auch nur eine Richtung benötigen. Ins Grübeln bringt mich nur die Nahtstelle, die Verbindung, nach dem Motto: "Eine Kette ist nur so stark wie ihr schwächstes Glied."

Meine hypothetische theoretische Lösung: Eine Riesenröhre, komplett aus Graphen, also eine enorm breite Kohlenstoffnanoröhre, CNT (Englisch: carbon nanotubes). Diese gleich in mehrschichtiger Ausführung dann, wie es im Kleinen schon geht. Ähm, also so groß wie das Orbital, dessen Grundgerüst, nix nano.

Also im Kleinen kann man die verschieden breit gestalten, sowie auch das Gitter in verschiedenen Winkeln ausrichten, "einrollen". Alles sehr flexibel.

Zur Sicherheit sollten wir aber 63 statt 125 für die Berechnung nehmen, bevor wir loslegen. ;)



das kann ich nicht beurteilen.
Meine Bemerkung klangt unbeabsichtigt auch eher ironisch sarkastisch. Fand wohl nur ich lustig... Ich wollte iwie nur nicht unerwähnt lassen, auf welchem Stand wir sind - weniger an Dich, als an Mitleser gerichtet, die nicht die Links lesen. War auch schon spät.
[EDIT: Also wie Du das in Zukunft unterscheiden könntest, weiß ich auch nicht. Das war eher eine Ausnahme, wo mir das im Gesamtkontext einfach wichtig war.]

Und an dieser Stelle nochmal Danke fürs Vorrechnen. Super zur Kontrolle, wenn ich rumrechne - und auch weil ich noch echt Probleme hatte (habe?).

Gruß,
Dgoe

Dgoe
03.12.2015, 19:08
Hallo Bernhard,

einverstanden. Wenn die Rechnung einmal klar ist, kann man ja selber beliebig variieren. Der Ansatz ist ja auch ein anderer, somit hat man dann 2 tools, um Plausibilitäten oder Ideen auszurechnen. Heute war nur kaum Zeit.

Gruß,
Dgoe

Dgoe
03.12.2015, 19:41
@Bernhard :
Eben was recherchiert: Gutes Stahlseil über der von Industriequalität hat 2160 N/mm², also 2,16 GPa (gibt wohl auch noch fester). Zum Rechnen doch ein gutes Beispiel, dachte ich.

Bernhard
03.12.2015, 19:52
F_Seil = m_Segment * 1 m/s² * Erdradius / Distanz(Segment-Segment)
Hallo Dgoe,

ich korrigiere das dann mal zu:

F_Seil = m_Segment * 9,81 m/s² * Radius / Distanz(Segment-Segment)

wobei mit Radius der Abstand der Kugeln zum Mittelpunkt des Ringes gemeint ist. Da hier ursprünglich r = 1AE vorgeschlagen wurde, habe ich das in der Eile fälschlicherweise Erdradius genannt, was natürlich ziemlicher Nonsens ist. Ich hätte es oben Radius der Erdbahn nennen sollen.

Die Formel selber ist leider auch ein ziemlicher "Schnellschuss" mit vielen Näherungen, um überhaupt mal ein wenig rechnen zu können. Man müsste diese Aufgabe mit Hilfe eines regelmäßigen n-Ecks beschreiben, wozu mir momentan aber die Zeit fehlt.

Dgoe
03.12.2015, 21:54
Hallo Bernhard,

kein Problem. Zum Entwirren: die interessanten Variationen sind:
- Ringwelt (r=1AE und r=190 Mio km (Nathan))
- Banks-Orbital (r=1,5 Mio. km und r=60 Mio. km (wg x40))
- Raumstation (r=100 m (z. B.))
- Modell (r=1 m (mathematisch mal interessant))

Das mit den Näherungen ist auch voll okay, man lernt dabei viel und allgemein halt unterstützt und flankiert es die Vorstellungskraft worum es dabei geht - topic.

Bei 24 dachte ich an die Uhr, die Stunden verdoppelnd. Alle 2,5 Min (oder halbe Stunde) ein neuer Abschnitt. 60 passt auch gut, oder 360. Ja eigentlich egal was. Nathans Abschnitte waren 1000 m (auf r=19E10 m), dicht an dicht.

Das mit der Zeit hatten wir ja schon. Einerseits gibts keine festen Uhrzeiten, jeder kann wann auch immer posten. Andererseits fühlt man sich dennoch asbald unter Zugzwang, da das Medium kurzweilig ist, kann alles nicht schnell genug gehen, usw. Seilt man sich unabmeldet ab, um ein paar Tage zu lesen, oder am nächsten Wochenende weiterzumachen, wo man auch nicht viel Zeit hat... tja, dann sieht es so aus, als ob das Interesse erloschen wäre, findet seine Gesprächspartner gar nicht mehr vor oder hat das Gefühl deren Geduldsfaden überzustrapazieren. Könnte noch wesentlich mehr dazu erzählen, aus verschiedenen Perspektiven, Situationen, empathisch auch aus der "Tutor"-Sicht, usw. Hab hier schon Vollzeit verbracht und das genügte noch nicht, um begleitend zu lesen usw. Ist ja gerade auch fast so.

Von daher, ich hab nichts dagegen - und lerne besser - und schaffe auch meine Verpflichtungen besser - wenn man das mit dem Rechnen durchaus ruhiger angeht.

Lass Dir soviel Zeit, wie Du brauchst, keine Eile. Nur weil ich gerade aktiv bin oder andere, heißt das nicht, zumindest von meiner Seite, dass ich weglaufe, wenn sich länger nichts rührt - ich schau immer mal rein, wenn da was gefühlt offen ist und sich jemand meldet. Ich weiß auch gar nicht wann ich offenen Threads noch mal selber nachgehe, einige will ich gerne noch aufgreifen. Physik & Mathematik sind aber auch echt äusserst umfangreich....

Gruß,
Dgoe

Bernhard
03.12.2015, 22:24
F_Seil = m_Segment * 9,81 m/s² * Radius / Distanz(Segment-Segment)
Ich mache damit mal weiter. Für viele Kugeln gilt ungefähr: Distanz(Segment-Segment) ) = 2 * Radius * Pi / Anzahl(Kugeln). Eingesetzt in die Formel für die Kraft ergibt sich:

F_Seil = m_Segment * 9,81 m/s² * Anzahl(Kugeln) / ( 2 * Pi )

das ist unabhängig vom Radius und kann leicht berechnet werden.


Gutes Stahlseil über der von Industriequalität hat 2160 N/mm², also 2,16 GPa (gibt wohl auch noch fester). Zum Rechnen doch ein gutes Beispiel, dachte ich.

Für 24 Habitate mit m_Habitat = 10.000 kg komme ich dann auf einen Durchmesser des Stahlseiles von mindestens 15,2 mm.

Problematisch an dieser Rechnung ist die angenommene starre Verbindung der Kugeln ohne Eigengewicht. Bei einer Realisierung mit einem Radius von 1AE bräuchte man insgesamt ca. 6 AE Stahlseil mit diesem Durchmesser. Keine Ahnung, ob so etwas prinzipiell noch machbar wäre.

Realistischer sind da wohl die rotierenden, kreisrunden Raumbasen mit einem Radius von 100m.

Bernhard
03.12.2015, 22:40
Physik & Mathematik sind aber auch echt äusserst umfangreich....
Meiner Meinung nach geht das auch über Mathe & Physik hinaus. Bei Stabilitätsfragen sind eher Baustatiker gefragt. Mit guten Näherungen kann man aber trotzdem versuchen sich eine Vorstellung von diesen Problemen zu verschaffen :) .

Dgoe
04.12.2015, 02:08
Für 24 Habitate mit m_Habitat = 10.000 kg komme ich dann auf einen Durchmesser des Stahlseiles von mindestens 15,2 mm.
Nur wie?
Da sind doch noch GhostRechnungen!?

Na ja, so Stahlseile können schon was, Hanf kann man an der Pfeife rauchen.

Aber für heute reichts. Alles noch gefühlt unausgegaren, schwer nachvollziehbar.

Also ich blick das nicht.


Ich schau mir das Schwungrad wieder an.

Bernhard
04.12.2015, 07:57
Nur wie?
Die Arbeit das im Detail zu erklären (er)spare ich mir. Ich habe die verwendeten Formeln mit Beschreibung angegeben.


Da sind doch noch GhostRechnungen!?
Ich würde das eher eine Überschlagsrechnung nennen, die mir halbwegs plausibel erscheint.


Na ja, so Stahlseile können schon was, Hanf kann man an der Pfeife rauchen.
Ehrlich gesagt ekelt es mich ganz generell vor Drogen und deren Wirkung. Hanf ist zwar eine schöne und edle Pflanze und für viele Dinge nützlich, rauchen würde ich es aber trotzdem nicht.


Ich schau mir das Schwungrad wieder an.
Viel Vergnügen.

Dgoe
04.12.2015, 12:25
Die Arbeit das im Detail zu erklären (er)spare ich mir. Ich habe die verwendeten Formeln mit Beschreibung angegeben.
Das ist alles auch vollkommen in Ordnung.


Ich würde das eher eine Überschlagsrechnung nennen, die mir halbwegs plausibel erscheint.
Man dividiert die Kraft am Ende doch noch durch die Querschnittsfläche des Seils. Die Zugfestigkeit wird pro Fläche angegeben. Du hast als Ergebnis den Durchmesser.
?
Ich komm schon noch dahinter, dauert nur.



...rauchen würde ich es aber trotzdem nicht.Ich auch nicht. Du kennst aber die Redewendung mit der Pfeife? Das passte zu gut.



Viel Vergnügen.Alles sehr spannend und macht Spaß trotz frustrierter Momente.

Gruß,
Dgoe

ralfkannenberg
04.12.2015, 14:40
Die Arbeit das im Detail zu erklären (er)spare ich mir. Ich habe die verwendeten Formeln mit Beschreibung angegeben.
Das ist alles auch vollkommen in Ordnung.

Ich würde das eher eine Überschlagsrechnung nennen, die mir halbwegs plausibel erscheint.
Man dividiert die Kraft am Ende doch noch durch die Querschnittsfläche des Seils. Die Zugfestigkeit wird pro Fläche angegeben. Du hast als Ergebnis den Durchmesser.
?
Ich komm schon noch dahinter, dauert nur.
Hallo Dgoe,

ich denke, es lohnt sich für Dich durchaus mal, das von der Pike her durchzurechnen, auch wenn es nur eine Überschlagsrechnung ist. Oder besser: gerade weil es nur eine Überschlagsrechnung ist !

Überschlagsrechnungen sind nämlich sehr geeignet, um ein Gefühl von einem Sachberhalt zu bekommen und zudem in der Regel einfach.


Freundliche Grüsse, Ralf

Bernhard
04.12.2015, 14:43
Die Zugfestigkeit wird pro Fläche angegeben. Du hast als Ergebnis den Durchmesser.
Bei einer kreisrunden Fläche gilt Fläche A = d² * Pi / 4.0. Man kann das Eine also sehr leicht in das Andere umrechnen.

Dgoe
04.12.2015, 16:21
A = d² * Pi / 4
4A = d² * π
4A/π = d²
d = sqrt(4A/π)
d = 2*sqrt(A/π)

Ja, findet man ja auch unter Kreisberechnung. Dass man aus der Fläche den Durchmesser errechnen kann, war mir aber schon klar. Ich kannte schließlich einige Formeln schon mal auswendig.
Nur sollte durch den Querschnitt dividiert werden, aber der Querschnitt ist ja schon die Fläche und da hat man doch eh schon den Durchmesser.
Irgendwie muss auch noch das 2.16 GPa da rein, bzw. 2160 N/mm². Quadratmillimeter ist zum Glück auch eine Fläche (und Newton eine Kraft).

Man dividiert die errechnete Kraft durch eine bliebige Fläche und vergleicht dann nur, oder? Ach so: das war mit Annäherung gemeint!? Und mit Überschlagen.
Ok, bitte nicht steinigen.

Ich überschlag dann mal auch ein bisschen noch... :)
Bis später.

Gruß,
Dgoe

Bernhard
04.12.2015, 18:41
Ok, bitte nicht steinigen.
Ich beschreibe stattdessen lieber diese relativ einfache Dreisatzrechnung ohne Näherung, denn es gilt: Reißfestigkeit = Kraft / Fläche. Die erste Größe (Reißfestigkeit) hattest Du angegeben. Die zweite Größe (Kraft) kann man näherungsweise mit der von mir angegebenen Formel berechnen. Was also liegt näher, als daraus die Fläche auszurechnen und daraus dann den Durchmesser des Stahlseiles? Interessant ist das deswegen, weil das genau der Durchmesser ist, bei dem das Stahseil unter diesen Bedingungen gerade reisst oder anders ausgedrückt bekommt man so den Mindestdurchmesser, der benötigt wird, damit das Stahlseil gerade nicht reißt.

Dgoe
04.12.2015, 21:31
Jo,
sobald man anfängt durchzublicken, geht die Sonne wieder auf. Danke Bernhard.

Musste vorhin an den Spruch denken: Eine hinreichend fortschrittliche Technologie ist von Mystik nicht zu unterscheiden.
Dafür brauche ich nur keine Zeitmaschine, das geht mir mit unserer Technologie schon so.

Schön, dass man in einem Forum wie hier Leute findet, die bereit sind etwas so zu erklären, wie es Bücher nicht vermögen. Das kann man nicht oft genug und hoch genug würdigen.

Natürlich ersetzt es kein Studium, trotzdem Gold wert.
Man bekommt auch einen Hauch einer Ahnung davon, wie die Methoden sind und wie alles ineinandergreift.

Ich bin nur kein Musterschüler und sicher auch nicht immer einfach.

Für meinen Teil bin ich erst mal (wieder) ausgelastet - kann nicht alles "live" übertragen. Melde mich bei Fragen, wenn genehm. Eine Übersicht der Ergebnisse zu den Variationen habe ich geplant noch, relativ zeitnah, verspreche aber nichts.

Meiner Meinung können so auch andere Laien etwas damit anfangen und überhaupt jeder sich sein eigenes Bild machen. Nochmals Danke an alle!

Gruß,
Dgoe

Dgoe
04.12.2015, 22:33
Hier noch welche Tabs (Links) zum Thema bei mir die letzten Tage offen geblieben sind:



comets hitting sun compilation - YouTube (https://www.youtube.com/results?q=comets+hitting+sun+compilation&sm=3&app=desktop)
Kräfteparallelogramm – Wikipedia (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Kr%C3%A4fteparallelogramm)
Hd's Seiten (http://www.dieter-heidorn.de/Physik/VS/Mechanik/K08_Kreisbewegung/K08_Kreisbewegung.html) (mein aktueller Lesestoff)
Zentrifugalkraft – Wikipedia (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Zentrifugalkraft)
Flywheel - Wikipedia, the free encyclopedia (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Flywheel#Physics)
Cylinder stress - Wikipedia, the free encyclopedia (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Hoop_stress#Hoop_stress)
Zugfestigkeit – Wikipedia (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Zugfestigkeit)
Kohlenstoffnanoröhre – Wikipedia (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Kohlenstoffnanor%C3%B6hren)
Eulerkraft – Wikipedia (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Eulerkraft)
Kreisevolvente – Wikipedia (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Kreisevolvente)
Kreiswinkel – Wikipedia (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Kreiswinkel)
zugkraft auf kreisbogen - Google-Suche (https://www.google.de/search?q=zentripetalkraft+zugkraft&oq=zugkraft+zen&aqs=chrome.1.69i57j0.20026j0j4&client=ms-android-hms-tef-de&sourceid=chrome-mobile&ie=UTF-8#q=zugkraft+auf+kreisbogen&prmd=isvn&start=10)
Dichte – Wikipedia (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Dichte)
Gewichtskraft – Wikipedia (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Gewichtskraft)
Graphen – Wikipedia (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Graphen#Herstellung_von_Graphen)
Elastizitätsmodul – Wikipedia (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Elastizit%C3%A4tsmodul)
Kreis – Wikipedia (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Kreis)
Zugfestigkeit vom festesten Stahl, den es gibt (Architektur, Mechanik, Maschinenbau) (http://www.gutefrage.net/frage/zugfestigkeit-vom-festesten-stahl-den-es-gibt)
Newton (Einheit) – Wikipedia (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Newton_(Einheit))

Pascal (Einheit) – Wikipedia (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Pascal_(Einheit))



Nur so als 'Insight' und passt ja auch. Mit meinem Tabmanger (TabsOutliner für Chrome) konnte ich die Liste in einem Rutsch übertragen.
Mit einem anderen Chrome-Plugin, nämlich Linkclump kann man auch alle auf einmal öffnen (rechte Maustaste gedrückt halten und die gewünschten Links überstreichen, plopp öffnen sich alle).

Gruß,
Dgoe

Bernhard
04.12.2015, 23:55
Melde mich bei Fragen, wenn genehm.
Ja natürlich, denn es bereitet ja durchaus Freude, wenn man bei einem Thema zu Ergebnissen gelangt, auf die man sonst nie gekommen wäre :) .

Dgoe
05.12.2015, 03:52
Das Interessanteste von allem, ist aber für mich leicht offtopic das hier:
Bei fester Zentrifugalbeschleunigung ändern sich beide Werte mit dem Radius. Die Geschwindigkeit nimmt zu und die Winkelgeschwindigkeit, bzw. Kreisfrequenz nimmt gemäß om = Quadratwurzel (a / r) ab.
Das ist so counter-intuitive, wie dass der abgerollte Durchmesser eines Kreises nicht 3 ist, sondern mehr - für mich. Ich glaube dem auch kein Wort (nicht wirklich), bis ich es selber ausgerechnet habe. Dafür will ich mir Zeit nehmen zuallererst - hatte ich noch nicht.

Das ist nämlich echt merkwürdig, wie auch die Gründe für Trägheit überhaupt es sind und überhaupt.
Die Natur verblüfft mich im Kleinen, wie auch die Fachleute im Großen wahrscheinlich immer wieder.

Bernhard
05.12.2015, 11:10
Das ist so counter-intuitive
Mich erstaunt auch immer wieder, dass man in der Physik oder eher noch in der Astronomie manche Dinge immer wieder auswendig lernen muss. So verblüfft mich immer wieder der Fakt, dass die Geschwindigkeiten der Planeten unseres Sonnensystems nach außen zu immer kleiner werden. Klar die G-Kraft nimmt zwar ab, aber dafür wird der Weg doch auch immer größer. Genauso ist es mit der Gesamtenergie eines Planeten, also die Summe aus kinetischer und potentieller Energie. Ich könnte spontan nicht sagen, ob sie bei einer Vergrößerung des Radius zu- oder abnimmt. Nur gut, dass man diese Dinge relativ schnell nachsehen oder ausrechnen kann. Vielleicht ist das ja auch der Grund, warum sich die Mathematik entwickelt hat?

Es zeigt einem aber auch, dass man eben nicht im All, sondern auf der Erde aufgewachsen ist. Für zukünftige Generationen, die vielleicht in einem Raumschiff geboren werden, könnte das schon wieder ganz anders sein.

Dgoe
08.12.2015, 00:10
Ja,

wie auch das hier:
Wheel Momentum (http://youtube.com/watch?v=NeXIV-wMVUk)
Oder gleiches da:
http://youtube.com/watch?v=GeyDf4ooPdo

Ein Bonbon auch das hier, auch wenn offtopic:
For the Love of Physics (https://m.youtube.com/watch?v=4a0FbQdH3dY)
(trotz allem), last lecture of Walter Lewin (MIT)!

Gruß,
Dgoe

ralfkannenberg
08.12.2015, 10:41
Mich erstaunt auch immer wieder, dass man in der Physik oder eher noch in der Astronomie manche Dinge immer wieder auswendig lernen muss. So verblüfft mich immer wieder der Fakt, dass die Geschwindigkeiten der Planeten unseres Sonnensystems nach außen zu immer kleiner werden.
Hallo Bernhard,

warum verblüfft Dich das ? Allein schon aus Gründen der Plausibilität würden immer grössere Umlaufgeschwindigkeiten in eine Art "Katastrophe" münden; ok man könnte sich noch monoton wachsende Geschwindigkeiten vorstellen, die nach oben durch eine Geschwindigkeit echt kleiner als die Lichtgeschwidnigkeit beschränkt sind, damit liesse sich die Katastrophe vermeiden, aber das würde zu einer äusserst seltsamen Geschwindigkeitsfunktion in Abhängigkeit der grossen Halbachse führen, die irgendwie "gedämpft" werden müsste, und für eine solche Dämpfung gibt es im Vakuum reichlich wenig Anlass.

Das ist natürlich alles nur heuristisch.

Man kann es auch konkret ausrechnen: nach dem 3.Kepler'schen Gesetz ist ja der Quotient (a3)/(t2) konstant, d.h. a*v2 ist konstant. Das kann aber nur dann konstant sein, wenn für wachsende a das v kleiner wird.


Freundliche Grüsse, Ralf


Bemerkungen:
1. a bedeutet in diesem Kontext nicht "Beschleunigung", sondern "grosse Halbachse der Planetenumlaufbahn"
2. natürlich ist die Länge der Umlaufbahn nicht a, sondern 2*pi*a; doch ist 2*pi ebenfalls eine Konstante, d.h. an der Konstantheit von a3/t2 ändert das nichts
3. "Katastrophe" bedeutet, dass da eine physikalische Grösse über alle Grenzen anwächst, d.h. "gegen unendlich strebt"

ralfkannenberg
08.12.2015, 12:13
2. natürlich ist die Länge der Umlaufbahn nicht a, sondern 2*pi*a; doch ist 2*pi ebenfalls eine Konstante, d.h. an der Konstantheit von a3/t2 ändert das nichts
Hallo zusammen,

das ist in dieser Form falsch, da die Planetenbahnen im Allgemeinen Ellipsen und nicht Kreise sind. Meine Vereinfachung mit einem Kreis vom Radius der grossen Halbachse der Ellipse hat aber nur zur Folge, dass der Umfang der Ellipse kleiner ist als der Umfang vom Kreis und somit auch die Umlaufgeschwindigkeit kleiner ist als diejenige eines Planeten auf einer Kreisbahn.


Freundliche Grüsse, Ralf

RPE
08.12.2015, 14:48
Hallo Ralf,

ich schätze Bernhard hat sich da von der Bauch-Anschauung eher so an einem starren Rad orientiert. Wo die Geschwindigkeit eben einfach linear mit dem Radius nach außen hin zunimmt.

Ganz so einfach sollte man es sich vielleicht auch trotzdem mit den frei fliegenden Planeten nicht machen, denn eine Spiralgalaxie kommt einem riesigen Sonnensystem ja auch recht nahe, und da sieht wieder alles ganz anders aus - mal sogar vom Einfluss der dunklen Materie abgesehen

https://en.wikipedia.org/wiki/Galaxy_rotation_curve

Ist erstens anders und zweitens als man denkt :)

Interessant ist dabei auch, dass die Beträge der Geschwindigkeiten ganz ähnlich denen der Planeten unseres Sonnensystems sind.

RPE
08.12.2015, 14:58
Die Energien scheinen mir kaum eine Funktion des Radius zu sein. Oder es geht einfach vollständig in den Massenunterschieden unter. Jupiter viel Energie. Merkur und Pluto wenig Energie.

Nur der Vollständigkeit halber :)

mac
08.12.2015, 15:02
Hallo RPE,


Interessant ist dabei auch, dass die Beträge der Geschwindigkeiten ganz ähnlich denen der Planeten unseres Sonnensystems sind.das gilt nicht für jede Galaxis. Unsere Milchstraße rotiert da schon deutlich schneller. Siehe auch https://en.wikipedia.org/wiki/Milky_Way#/media/File:Rotation_curve_(Milky_Way).JPG

Herzliche Grüße

MAC

ralfkannenberg
08.12.2015, 15:43
Die Energien scheinen mir kaum eine Funktion des Radius zu sein. Oder es geht einfach vollständig in den Massenunterschieden unter. Jupiter viel Energie. Merkur und Pluto wenig Energie.

Nur der Vollständigkeit halber :)
Hallo RPE,

jetzt stehe ich auf dem Schlauch: welchen Radius meinst Du ? Bzw. falls Du den Planeten- bzw. Zwergplaneten-Radius meinst: welche Energie meinst Du ?


Freundliche Grüsse, Ralf

Dgoe
08.12.2015, 16:58
Hallo Bernhard,

bei a = 1 m/s^2
bei r = 10 Mio. km = 10 hoch 10 m ergibt sich v = 1.0e5 m/s, was schon recht nahe an die Lichtgeschwindigkeit c heranreicht.
1E5 m/s = 100 000 m/s = 100 km/s

Lichtgeschwindigkeit (LG):
299 792 458 m/s =~ 300 000 km/s

(100/300000)*100=1/30=0,033

Also 0,033% der LG.

Kann es sein, dass Du Dich um schlappe 3 Größenordnungen vertan hast und an 33% dachtest?
Mir ging es im ersten Moment auch so, weil ich spontan km und m verwechselt hatte, hier:

Bei 9,81m/s^2 = 1 g
und r = 10 Mio. km
komme ich auf v = 313 209 m/s
Pfefferminzschock, etwa schon überlichtschnell?
Nein, weil da m, anstatt km steht.
Sind rund 0,1% der LG.

Bei Nathans Beispiel, r = 190 Mio. km und 1 g, wäre v schon rund:
1 365 247 m/s = 1365 km/s = (3,6*1365) km/h = 4914 km/h = (100/300000)*1365 % LG = 0,455% der LG

Korrekt?
Die ganze Tabelle der Ergebnisse kann aber noch dauern...

Gruß,
Dgoe

ralfkannenberg
08.12.2015, 17:02
Hallo Bernhard,

bei a = 1 m/s^2
1E5 m/s = 100 000 m/s = 100 km/s
Hallo Dgoe,

Bravo: das habe ich auch übersehen, obgleich ich es mir angeschaut hatte, weil ich über den grossen Wert überrascht war.


Freundliche Grüsse, Ralf

Bernhard
08.12.2015, 17:25
Ist erstens anders und zweitens als man denkt :)
Genau so ist es. Meine Bemerkung von oben zum Stichwort counter-intuitiv bitte nicht zu wörtlich nehmen. Das war eher als Motivation für Dgoe gedacht, denn als gewichtige Behauptung :) .

Bernhard
08.12.2015, 17:30
Also 0,033% der LG.

Kann es sein, dass Du Dich um schlappe 3 Größenordnungen vertan hast und an 33% dachtest?

Nein, Nein. Es war mir schon aufgefallen, dass man da noch nicht relativistisch rechnen muss. Ich wollte nur herausstellen, dass es sich bereits um eine recht hohe Geschwindikgkeit handelt. Um ein Flywheel auf diese Geschwindkeit zu bringen braucht man sicher schon recht fortschrittliche Technologien? Wie fortschrittlich genau, müsste man bei Gelegenheit mal ausrechnen.

Dgoe
08.12.2015, 18:42
Um ein Flywheel auf diese Geschwindkeit zu bringen braucht man sicher schon recht fortschrittliche Technologien?
Einfach eine kräftige Schleifscheibe dranhalten, die man an einem größeren Planeten befestigt... :D
*scherz*

Die Bahn-Geschwindigkeit ist jedenfalls die Quadratwurzel des Produktes aus Beschleunigung und Radius. Kann man so sagen?
Abseits der Quadratzahlen ist das Wurzelziehen auch nicht gerade das Intuitivste und erinnert mich an Zahnarzt. Zahnarzt, wem reicht noch alles schon alleine dieses Wort?

Die Beschleunigung auf 1 zu setzen war auch nicht verkehrt, sehr anschaulich.

Gruß,
Dgoe

ralfkannenberg
08.12.2015, 18:48
Die Bahn-Geschwindigkeit ist jedenfalls die Quadratwurzel des Produktes aus Beschleunigung und Radius. Kann man so sagen?
Hallo Dgoe,

könntest Du das bitte ein bisschen begründen ?


Abseits der Quadratzahlen ist das Wurzelziehen auch nicht gerade das Intuitivste
Doch doch: bei Integralen folgt das schon aus der Mathematik. Letztlich deswegen, weil das Integral eine Fläche und eine Fläche irgendwie mit Quadraten - wenigstens mit Rechtecken - zu tun hat.


Freundliche Grüsse, Ralf

Dgoe
08.12.2015, 19:18
könntest Du das bitte ein bisschen begründen ?

Hallo Ralf,


Der Betrag der Zentrifugalbeschleunigung aZf ergibt sich aus der Zentrifugalkraft durch Division durch die Masse m des Probekörpers. Quelle Wikipedia Zentrifugalkraft (http://de.wikipedia.org/wiki/Zentrifugalkraft)

Ferner gilt, "gemäß Wikipedia": F_z = m * v² / r = r * m * om²

also insgesamt m * v² / r = m * a. Die Masse m des Probekörpers kürzt sich dabei heraus und man erhält die einfache Gleichung:

a = v² / r oder v = Quadratwurzel(r*a).

a=v²/r
v²=ar
v=srqt(ar)

a=9,81 m/s²
r=100 m

v=sqrt(9,81 m/s² * 100 m)
v=sqrt(981 m²/s²)
v=sqrt(981) m/s

Gruß,
Dgoe

ralfkannenberg
08.12.2015, 19:23
a=v²/r
v²=ar
v=srqt(ar)
Hallo Dgoe,

ja sehr gut: die beiden Kräfte werden gleichgesetzt. Ich war nur überrascht, dass da auch noch die Winkelgeschwindigkeit omega auftaucht, aber die verwendest Du gar nicht.


Freundliche Grüsse, Ralf

RPE
08.12.2015, 20:18
MAC, guter Punkt. Es wäre ja auch zu schön gewesen, wenn das schon allgemeingültig gewesen wäre

RPE
08.12.2015, 20:20
Ralf,

Energien hatte Bernhard oben doch auch kurz andiskutiert, Ekin + Epot der Planeten. Mit Radius meinte ich den mittleren Abstand der Planeten von der Sonne.

Bernhard
08.12.2015, 22:13
Energien hatte Bernhard oben doch auch kurz andiskutiert
Darauf wollte ich hinaus. Will man ein Segment des Rades auf die gewünschte Geschwindigkeit bringen, muss das komplette Rad mit dieser Geschwindigkeit rotieren. Man könnte exemplarisch davon ausgehen, dass das Rad in Erdnähe gefertigt wird, so dass man die Geschwindigkeit der Erde um die Sonne praktisch gratis bekommt. Die Differenz zur Zielgeschwindigkeit muss man aber immer noch künstlich per Energieübertrag herbeiführen. Der zugehörige Energieübertrag ist mit etwas Konzentration und ohne Relativitätstheorie berechenbar. Zuletzt könnte man diese Energie mit dem weltweiten aktuellen Jahresenergieverbrauch der Menschen vergleichen. Ich habe aktuell keine Ahnung, ob das ppm, Promille, Prozente oder Vielfache sind.

Dgoe
08.12.2015, 23:04
Ich war nur überrascht, dass da auch noch die Winkelgeschwindigkeit omega auftaucht, aber die verwendest Du gar nicht.

Hallo Ralf,

welche Geschwindigkeitsart man benutzt, kann man sich ja frei aussuchen.

eigentlich steht alles auch in Macs Beitrag #106 (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?8265-SETI-Schub-f%FCr-Suche-nach-au%DFerirdischem-Leben&p=113813#post113813), sogar die Gigatube.

Dort hat Mac die eine Formel zur anderen umgestellt.

a = v²/r

und nach Umstellung

Radius = Umfanggeschwindigkeit² / Beschleunigung
Wobei hier meiner Meinung nach aber Zähler und Nenner vertauscht sind - ein Dreher. Richtig wäre:
Radius = Beschleunigung / Umfanggeschwindigkeit²

a = v²/r = ω² * r
r = a/ω²

[ω=omega=om=Winkelgeschwindigkeit= Umfanggeschwindigkeit]

Davon ab, weil man braucht ω weiterhin noch:

Umfanggeschwindigkeit = Zugfestigkeit (in Pascal) / spezifisches Gewicht des Materials (in kg/m³)
Denn die Zugfestigkeit ist ja 125 GPa für Graphen und 2,16 GPa für erstklassigen Stahl.
... Ich rechne auch noch aus, wie groß eine Station mit Stahl geht, zum Vergleich. Und noch nach Bernhards Methode. Und alles in einer Tabelle. Später.

Gruß,
Dgoe

Dgoe
09.12.2015, 00:10
Elastizitätsmodul – Wikipedia (https://de.m.wikipedia.org/wiki/Elastizit%C3%A4tsmodul)

Das wird auch noch wichtig, ob sich Seil oder Band noch dehnen unter der Last, was auch den Querschnitt schmälert...

ralfkannenberg
09.12.2015, 10:52
Energien hatte Bernhard oben doch auch kurz andiskutiert, Ekin + Epot der Planeten. Mit Radius meinte ich den mittleren Abstand der Planeten von der Sonne.
Hallo RPE,

da Du ja den Bahnradius (bzw. die grosse Halbachse ?) meinst und nicht den Planeten-/Zwergplaneten-Radius hat sich meine Frage zur Energie ja ohnehin erübrigt.

Danke für die Klarstellung.


Freundliche Grüsse, Ralf

Dgoe
09.12.2015, 15:03
.....Doppelt + überarbeitet.....

Dgoe
09.12.2015, 15:58
Bei der Recherche des spezifischen Gewichts von so einem tollen Stahl, bin ich hierauf gestoßen:

http://www.vdi-nachrichten.com/Technik-Gesellschaft/Auf-Suche-optimalen-Stahl-Zukunft
... – etwa das Wundermaterial Perlit. "Gegen das", sagt Raabe "sind die anderen Stähle Kaugummi."

Eine Probe von Perlit sieht aus wie ein menschliches Haar, ist aber viel dünner und wesentlich stärker. Der Stoff besitzt eine Zugfestigkeit von mehr als sechs Gigapascal – dreißigmal so viel wie Haar.

Perlit gilt als das zugfesteste Massenprodukt der Welt. Es steckt in Brückenseilen ebenso wie in den Stahlkordeln, die Autoreifen stabilisieren oder in Klaviersaiten. Worin genau die hohe Festigkeit von Perlit begründet liegt, ist noch nicht abschließend geklärt, doch so viel scheint sicher: Die Nanostruktur, so Raabe, "spielt eine entscheidende Rolle".
Also sogar 6 GPa (bzw. Verarbeiet weniger) und verfügbar...

Bestimmt findet man mehr auf den Institute- und Herstellerseiten, ich hab dazu nur keinen Nerv mehr im Moment.

Gefunden habe ich nur eine Angabe von Stahl allgemein au diversen Seiten:
7,85 kg/dm3 (dm3 = 1 dm x 1 dm x lfdm)

[EDIT: Nochmal zu:] Graphen in mehreren Lagen als Röhre hat ja 63 GPa, aber in Längstrichtung nehme ich an? Selbst wenn man jetzt für "radial rotierende Zentrifugalkraft" die 125 GPa nimmt (alles seltsam genug), heißt das bei diesem merkwürdigen 'einatomlagigen' Material ja nicht, dass mehrere Lagen die Zugfestigkeit addieren. Könnte ja auch sein, dass alle Lagen hintereinander bei 125 GPa bersten.

Überhaupt ist fragwürdig, ob die Formel sich [EDIT: zu Graphen] anwenden lässt, wie auch Mac schon zu bedenken gab.

Aber mal sehen, dauert...

So far,
Dgoe

P.S.:
Moment, dass mit dem lfdm (laufender Meter) kann nicht sein, da muss 1dm hin! Oder doch, die Schreibweise ist dm3 (sic) nicht dm³. Quelle (http://www.thyssenkrupp-schulte.de/tl_files/ThyssenKrupp/pdf/Berlin/Gewi.pdf). Gerade nachgesehen, hm, skeptisch...
edit
Argh: lfm ist laufender Meter, lfdm ist laufender dm, also doch 1dm, und die Schreibweise war nur fehlerhaft dort , nicht hochgesetzt.

Dgoe
09.12.2015, 16:42
Also,

ich glaube ich bin mit meiner Verwirrung etwas weiter noch, denn in Macs Link flywheel wird dann doch wieder vereinfacht gerechnet mit v anstatt omega und dann passt das auch doch wieder zu Macs Beitrag, nur dass dann dort Bahngeschwindigkeit anstatt Umlaufgeschwindigkeit stehen sollte. Muss ich noch weiter eroieren, bin ja Laie, dauert. Bei neuen Fragen wieder da...

Dgoe
09.12.2015, 17:28
Hm,

auch nicht wirklich :confused:
Ich notier hier mal die Übersetzung sinngemäß:
Einmal mit Omega:

σ = ρ * r² * ω²

σ = Zugspannung am Zylinderrand
ρ = Zylinderdichte
r = Radius des Zylinders
ω = Winkelgeschwindigkeit des Zylinders


Einmal mit Bahngeschwindigkeit:

σ/ρ = v²

σ/ρ = Zugfestigkeit des Materials
v = Bahngeschwindigkeit des Zylinderrandes

Und dann noch der Trägheitsmoment je nach solidem Zylinder, hohl, dünn- oder dickwandig:

I = ½mr² [solide]
I = mr² [hohl, dünn]
I = ½m(raußen² + rinnen²) [hohl, dick]

*Pause*
Edit: Sorry, muss erst nachdenken.

Gruß,
Dgoe

Info:
σ ist klein Sigma, nicht o
ρ ist klein Rho, nicht p
ω ist klein Omega, nicht w
- wer will, kann gerne auch o,p,w verwenden hier, was mich betrifft -

Dgoe
09.12.2015, 19:36
Hallo Mac (und sorry an alle für so viele Posts)

kannst Du bitte nochmal nachsehen, ob hier
Umfanggeschwindigkeit = Zugfestigkeit (in Pascal) / spezifisches Gewicht des Materials (in kg/m³)
siehe https://en.wikipedia.org/wiki/Flywheel#Physics alles stimmt? Ich kanns nicht nachvollziehen, egal wie ich es wende.

Wenn ich
σ = ρ * r² * ω²
nach ω auflöse:
ω = sqrt(σ/ρ)*r

Wenn ich v ungleich ω nehme:
σ/ρ = v²
und nach v auflöse:
v = sqrt(σ/ρ)

Beim letzteren wäre nur die Bahngeschwindigkeit gleich der Quadratwurzel der Zugfestigkeit! ?
Weil ja Zugspannung/Dichte bzw. durch spezifisches Gewicht(?) die Zugfestigkeit ist und nicht etwa Zugfestigkeit/spez. Gewicht zu rechnen ist.

Zu Letzterem musste ich die Vokabeln checken, denn die Begriffe ähneln sich. Möglicherweise hast Du die verwechselt, aber selbst dann bliebe noch die Wurzel.

Und überhaupt - viel schlimmer noch - dass ein hohler Zylinder nun mal kein Solider ist und die Formeln iwie Solide meinen, oder?

Wie jetzt mit Zugspannung (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spannung_(Mechanik)&redirect=no#Schub-.2C_Druck-_und_Zugspannung) und Trägheitsmoment (http://de.wikipedia.org/wiki/Trägheitsmoment) umgehen?
Hab beide Links gleich wieder geschlossen, no way. Im letzteren tauchen die Zylinderformeln wieder auf...

Ich hätte halt gerne nur eine Anleitung, wie man das rechnet und wollte mir die Mühe machen verschiedene Fallbeispiele durchzurechnen. Nebenbei verstehen lernen.
Natürlich ist ja auch noch Bernhards Methode da, eins nach dem andern nur momentan.

Nur komme ich nicht weit. Ich geb ja nicht so schnell auf, aber hier muss ich echt passen - zuviel auf einmal.

Gruß,
Dgoe



P.S.: hab heute auch GPa/(kg/m³) gerechnet mit dem Ergebnis: 1E6 m²/s², keineswegs m/s oder wie Omega wäre, nämlich (m/s)/m, letzteres Meter wegen r (resultierend in der Umdrehung oder Abschnitt pro Zeit).

Über N=kg*m/s² in N/mm² und GPa=1000 N/mm² und so, was ja dann wäre:
(((kg * m)/s²)/mm²)/(kg/m³) die Tausend außen vor,
und eben nen Wolf rechnend 1E6* m²/s² ergibt. Nicht? Jedenfalls auch ein Indiz gewesen, da stimmt was nicht.

mac
11.12.2015, 01:50
Hallo Dgoe,

ich hatte gerade mal kurz Zeit hier wieder zu lesen (nicht alles)


Wobei hier meiner Meinung nach aber Zähler und Nenner vertauscht sind - ein Dreher. Richtig wäre:
Radius = Beschleunigung / Umfanggeschwindigkeit²rechne doch einfach mal aus, was dann aus den Einheiten wird!



Zu den Formeln:

a = v²/r

Wenn Du hier die Geschwindigkeit erhöhst und den Abstand (also r) konstant läßt, dann vergrößert sich auch die Beschleunigung. Das ist auch intuitiv sofort einleuchtend.

Wenn Du dagegen den Abstand vergrößerst, aber die Geschwindigkeit konstant läßt, dann verringert sich die Beschleunigung. Auch das ist intuitiv sofort einleuchtend. Stell Dir einfach vor Du würdest mit 100 km/h durch einen Kurvenradius von 50 m fahren oder mit derselben Geschwindigkeit durch einen Kurvenradius von 1000 m.


a = ω² * r

wenn Du aber bei gleicher Winkelgeschwindigkeit den Radius erhöhst, muß die Geschwindigkeit entsprechend höher werden, wenn Du diese 1000 m Kurve in derselben Zeit (also mit der selben Winkelgeschwindigkeit) durchfahren willst.




[ω=omega=om=Winkelgeschwindigkeit= Umfanggeschwindigkeit]Winkelgeschwindigkeit ist nicht gleich Umfanggeschwindigkeit!
Die Einheit der Winkelgeschwindigkeit ist 1/Sekunde
Die Einheit der Umfanggeschwindigkeit ist m/Sekunde

So, mehr Zeit hab‘ ich jetzt nicht.

Herzliche Grüße

MAC

Dgoe
11.12.2015, 14:26
Winkelgeschwindigkeit ist nicht gleich Umfanggeschwindigkeit!
Die Einheit der Winkelgeschwindigkeit ist 1/Sekunde
Die Einheit der Umfanggeschwindigkeit ist m/Sekunde

Hallo Mac,

Danke. Ein Missverständnis weniger. Ich habe die Umfanggeschwindigkeit nicht synonym zur Bahngeschwindigkeit, sondern zur Winkelgeschwindigkeit gezählt, da der Umfang einen Vollwinkel darstellt und warum auch immer.

Das ist natürlich fatal, daher habe ich nun hier eine kleine Sammlung zusammengestellt (für mich und wen es noch verwirrt):
Winkelgeschwindigkeit (http://de.wikipedia.org/wiki/Winkelgeschwindigkeit)
auch Rotationsgeschwindigkeit oder Drehgeschwindigkeit genannt.

Im Unterschied zu denen hier, alle synonym und in m/s:
Bahngeschwindigkeit,
Orbitalgeschwindigkeit,
Umlaufgeschwindigkeit,
Umfanggeschwindigkeit,
Tangentialgeschwindigkeit.

Wobei es noch andere Irgendwas-Geschwindigkeiten gibt, die man nur kaum verwechseln kann, mit Ausnahme der Radialgeschwindigkeit (http://de.wikipedia.org/wiki/Radialgeschwindigkeit) evtl., welche auch mit dem Kreis zu tun hat; hier aber immer 0 ist, es sei denn, etwas bewegt sich entlang des Radius.


Vorstellungsschwierigkeiten hatte ich ansonsten vor allem damit, wenn man die Beschleunigung konstant hält und nur den Radius ändert. Oder hiermit:

Je grösser der Radius bei gleicher (Winkel-) Umlaufgeschwindigkeit, desto stärker die künstliche Schwerkraft.
Wo ich eben auch beide synonym gelesen hatte (im Sinne von Winkelgeschwindigkeit), anstatt sowohl, als auch.
Wenn hier mit Umlaufgeschwindigkeit die Bahngeschwindigkeit (etc.) gemeint war, dann stimmt die Aussage allerdings nicht mehr, nach meinem aktuellen Verständnis. Denn bleibt diese gleich, sinkt die Beschleunigung (künstl. Schwerkraft) mit steigendem Radius.
Schlicht: Bei korrekter Verwendung der Begriffe stimmt das nicht. Es ist nur für die Winkelgeschwindigkeit richtig.

Gruß,
Dgoe

P.S.: Es geht mir ja nicht etwa darum fremde Fehler zu finden, sondern meine eigenen und womit ich Schwierigkeiten hatte/habe. Letztlich nätürlich um zu korrekten Ergebnissen zu gelangen.

EDIT
Nochmal kontrolliert:
Umlaufgeschwindigkeit (http://de.wikipedia.org/wiki/Umlaufgeschwindigkeit) ist nicht Winkelgeschwindigkeit, wie auch Umfanggeschwindigkeit nicht Winkelgeschwindigkeit ist.
Umlaufgeschwindigkeit steht für:
...
- allgemein in der Physik die Tangentialgeschwindigkeit auf geschlossenen Bahnen, siehe Geschwindigkeit (http://de.wikipedia.org/wiki/Geschwindigkeit)
- speziell in der Himmelsmechanik siehe Bahngeschwindigkeit (Astronomie) (http://de.wikipedia.org/wiki/Bahngeschwindigkeit_(Astronomie)) [Quelle: Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Umlaufgeschwindigkeit)]

mac
11.12.2015, 15:44
Hallo Dgoe,


Umfanggeschwindigkeit = Zugfestigkeit (in Pascal) / spezifisches Gewicht des Materials (in kg/m³)
siehe https://en.wikipedia.org/wiki/Flywheel#Physicshier muß ich mich korrigieren und bei Dir entschuldigen für mögliche Verwirrung die ich angerichtet habe.

Es muß richtig heißen:

Umfanggeschwindigkeit^2 = Zugfestigkeit (in Pascal) / spezifisches Gewicht des Materials (in kg/m³)

Herzliche Grüße

MAC

PS: Wenn ich wieder etwas mehr Zeit habe werde ich Dir diese Formel auch noch herleiten.

Dgoe
11.12.2015, 17:08
Hallo Mac,

kein Problem und keine Eile, Danke für die Revision. Ich hab auch vollstes Verständnis, wenn Flüchtigkeitsfehler oder so einfließen, ist ja ein Forum und kein Kurs, der vorbereitet wird. Ist schon riesig, dass jemand/viele überhaupt Freizeit dazu aufwendet/en.

Ich bin aber ehrlich gesagt nur noch immer nicht ganz glücklich mit dieser Version. Meine Begründung:

Ich nehme an, Du beziehst Dich auf:

σ/ρ = v²

σ = Zugspannung am Zylinderrand
ρ = Zylinderdichte

σ/ρ = Zugfestigkeit des Materials
v = Bahn-/Umfanggeschwindigkeit des Zylinderrandes

(hoffe ich hab das korrekt übersetzt, bin mir da aber schon recht sicher, dass es akkurat ist)

Wenn jetzt mit spezifischen Gewicht (http://de.wikipedia.org/wiki/Wichte) (γ = N·m−3 = kg·m−2·s−2) die Dichte (http://de.wikipedia.org/wiki/Dichte) (ρ = kg·m−3) gemeint ist - wie ich zuerst interpretiert hatte, dann passt das ja nicht, gar nicht. Deswegen die Links rausgesucht, fehlt noch die Zugspannung (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spannung_(Mechanik)&redirect=no#Schub-.2C_Druck-_und_Zugspannung) (σ (in Pa) = N·m−2) und vielleich noch relative Dichte (http://de.wikipedia.org/wiki/Relative_Dichte).

Ich sitze und brüte, rätsele, sinniere aber selber auch noch derweil, gerade erst zusammengetragen, direkt hier.

Edit:
Also ich ignorier erst mal den "Einheitensalat" der beim spezifischem Gewicht angegeben ist, schließlich hast Du dort ja (kg/m³) angegeben, wie auch immer sich das miteinander verträgt.
Mein Verdacht ist daher, was es soweit auflösen würde, meine ich:
Dass Du dort wo die Zugspannung steht, die Zugfestigkeit eingesetzt hast!?
Also selbst wenn der für mich aktuell noch undurchsichtige Salat es richtet, dann steht es im Widerspruch zu Deiner Angabe der Einheiten, nicht wahr?... En train de piquer la crise *scherz* Nein, ist total spannend, echt.

Edit2:
Oder: Zugfestigkeit und Zugspannung sind ja beide in Pascal und aus irgend einem mir noch nicht so klarem Sachverhalt hier einfach das Gleiche. Dann wäre entweder nur meine Übersetzung (von flywheel (http://en.wikipedia.org/wiki/Flywheel#Physics)) falsch, was ich kaum glauben kann, oder die ist auch korrekt, ich nur eben wg dem Sachverhalt im Dunklen, es einfach nur widersprüchlich aussieht. Was am aller Frustrierendsten wäre... (magic)

Gruß,
Dgoe

Dgoe
11.12.2015, 18:43
Edits oben, nur fürs Protokoll.
Bin übers WE auch nicht da... ab jetzt:)

mac
12.12.2015, 03:00
Hallo Dgoe,


Ich nehme an, Du beziehst Dich auf:

σ/ρ = v

σ = Zugspannung am Zylinderrand
ρ = Zylinderdichte²Ja.




σ/ρ = Zugfestigkeit des MaterialsNein! σ/ρ bezeichnet die spezifische Zugfestigkeit.

Stell Dir vor, Du hast zwei verschiedene Drähte. Beide haben dieselbe Zugfestigkeit von z.B. 1 MegaPascal, aber der eine Draht hat ein spezifisches Gewicht von 8 Tonnen pro m³ und der andere nur 2 Tonnen pro m³. Die spezifische Zugfestigkeit des zweiten Drahtes ist damit 4 mal so hoch, oder anders ausgedrückt, Du kannst mit demselben Materialgewicht die 4fache Last tragen. Bei dem vielzitierten Weltraumlift käme genau diese Eigenschaft besonders zum Tragen, oder, mehr bodenständig, :D beim Flugzeugtragflächenbau z.B., spielt es eine große Rolle wie viel Materialgewicht man einsetzen muß, um eine bestimmte Zugfestigkeit zu erreichen.




v = Bahn-/Umfanggeschwindigkeit des ZylinderrandesJa.




Wenn jetzt mit spezifischen Gewicht (http://de.wikipedia.org/wiki/Wichte) (γ = N•m−3 = kg•m−2•s−2) die Dichte (http://de.wikipedia.org/wiki/Dichte) (ρ = kg•m−3) gemeint ist - wie ich zuerst interpretiert hatte, dann passt das ja nicht, gar nicht. Deswegen die Links rausgesucht, hier wird es für den unaufmerksamen oder vergesslichen oder vernachlässigten Schüler etwas unübersichtlich (Normalerweise sollte das Thema im Physikunterricht gewesen sein) Das war kein Vorwurf an Dich, sondern ein Beklagen einer beklagenswerten Situation an unseren Schulen.

Man unterscheidet in Physik und Technik sehr sorgfältig zwischen Masse (kg) und (Gewichts)kraft (N)

Die Masse von 1 m³ Eisen ist überall gleich – auf der Erde, auf dem Mond, auf dem Mars, im freien Fall im Weltraum, nämlich 7874 kg.

Sein Gewicht, besser seine Gewichtskraft dagegen nicht. Auf der Erdoberfläche ca. 77,24 kN (grob 7,874 t), im freien Fall 0 N, auf der Mondoberfläche ca. 13 kN

Du mußt daher bei solchen Formeln sehr sorgfältig auf die verwendeten Begriffe achten. Das ist für einen Laien, dem solche Systematiken nicht geläufig sind, nicht immer ganz einfach.

Mit spezifischem Gewicht (da steckt etwas versteckt der Begriff Gewichtskraft drin) ist also nicht die Dichte gemeint, auch wenn beides auf der Erde ziemlich gleich große Zahlenwerte, (aber nicht Einheiten) hat.




fehlt noch die Zugspannung (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spannung_(Mechanik)&redirect=no#Schub-.2C_Druck-_und_Zugspannung) (σ (in Pa) = N•m−2)das ist die Kraft die auf das Material ausgeübt wird. Es ist eine allgemeine Bezeichnung, während die Zugfestigkeit ein spezieller Wert der Zugspannung ist, nämlich der, bei dem sich der Zustand des Materials auf das diese Spannung einwirkt ändert, z.B. reißt.




und vielleich noch relative Dichte (http://de.wikipedia.org/wiki/Relative_Dichte).die brauchen wir hier nicht.




Edit:
Also ich ignorier erst mal den "Einheitensalat" der beim spezifischem Gewicht angegeben ist, halte Dich einfach an die Einheiten die ich Dir, direkt bei den Formeln, angegeben hatte.




Mein Verdacht ist daher, was es soweit auflösen würde, meine ich:
Dass Du dort wo die Zugspannung steht, die Zugfestigkeit eingesetzt hast!? oh ja! Darum ging es doch. Bei welcher Umlaufgeschwindigkeit reißt das Gebilde? Also bei welcher Zugspannung ist die Zugfestigkeit erreicht/überschritten.

Herzliche Grüße

MAC

mac
13.12.2015, 16:05
Hallo Dgoe,

hier die angekündigte Herleitung:

ich fange an bei der Formel:

(1) σt = ρr²ω²

σt = sigma_t =Reißfestigkeit des Zylindermaterials in Pascal
ρ = rho = Materialdichte des Zylinders oder Kreisringes in kg/m³
r = Radis des (Kreis)Zylinders in m
ω = Winkelgeschwindigkeit in 1/Sekunde. Das Bedeutet folgendes:

Wenn ω = 2, dann dreht sich daß Gebilde zweinmal pro Sekunde um sich selbst, also 2 mal 360° innerhalb von einer Sekunde. Das wiederum führt zu einer Umlaufgeschwindigkeit von zweimal 2 Pi r pro Sekunde, also pro Sekunde zweimal ein kompletter Kreisumfang.

Wenn r = 1 m dann beträgt der Kreisumfang 2*Pi*r = 3,28 m und weil der sich hier im Beispiel in einer Sekunde zweimal um sich selber dreht, haben wir eine Umlaufgeschwindigkeit von 6,56 m/s (für diese Rechnung habe ich Pi zu 3,14 gerundet und damit auch weiter gerechnet)

Wenn Du wissen willst wie diese Formel zustande kommt, dann kannst Du Dir das Video https://www.youtube.com/watch?v=F2a-Rlv-cCw anschauen. Ich selber finde die Erklärung (Ingenieur) ab 1 Minute 30 anschaulicher und Du kannst das auch numerisch überprüfen, indem Du den Ring in viele kleine Abschnitte teilst und für jedes Teilstück die Kraft in ‚senkrechter‘ Richtung ausrechnest. Die Kräfte in waagerechter Richtung heben sich ja für die gezeigte Ringhälfte auf. Das Ganze ist zwar etwas Arbeit, aber sehr anschaulich.

So, wir sind immer noch bei der obigen Formel (1)
Wie kommt man nun zu:

(2) σt / ρ = v²

Wenn man (1) so

σt / ρ =r² * ω²

umstellt, dann siehst Du schon auf der rechten Seite, im Ausdruck

r² * ω² = (r * ω)²

die Umfanggeschwindigkeit in der Klammer durchschimmern, weil eben
ω = 2Pi / Sekunde ist und multipliziert mit dem Radius zur Kreisumfangsgeschwindigkeit führt.

Damit kommt man dann eben zur Formel (2), wie sie oben schon notiert ist.

Wenn Du jetzt für σt die Reißfestigkeit (in Pascal) einsetzt und für ρ die Dichte (kg/m³) des Materials, welches Du zerreißen willst (oder eben gerade noch nicht zerreißen willst) einsetzt, dann bekommst Du auf der rechten Seite das Quadrat der Umlaufgeschwindigkeit, bei der dieses Material gerade zerreißt, oder gerade noch nicht zerreißt.

Im praktischen Betrieb würde man natürlich nicht die Reißfestigkeit, sondern die Spannung einsetzten, bei der sich das Material noch nicht dauerhaft verformt. Die praktische Umsetzung würde aber z.B. auch erfordern, daß man die elastische Verformung (also die, die beim Nachlassen der Kräfte wieder weg geht) für den eingesetzten Radius mit berücksichtigen muß.



Noch etwas zur oben schon angedeuteten numerischen Berechnung:

Du siehst in dem Video den roten Pfeil, der nach außen zeigt, weg vom Mittelpunkt des Kreises. Der soll die Kraftrichtung anzeigen.

Man kann diese Kraft nun in zwei Komponenten teilen. Eine, die in Y-Richtung (also in senkrechter Richtung) zeigt und eine die in waagerechte Richtung zeigt.

Der Anteil der senkrechten Richtung läßt sich über den Cosinus des Winkels errechnen, in die dieser Pfeil zeigt. Wenn man 0° als die waagerechte Richtung nach rechts vereinbart, dann ist die Komponente dieses roten Pfeiles die in Y-Richtung zeigt = 0, also keine Kraft in diese Richtung. (Cosinus 0° = 0)
Zeigt der Pfeil aber senkrecht nach oben, dann ist die Kraft, die auf dieses Teilstück ausgeübt wird auch vollständig in die Y-Richtung gerichtet (Cosinus 90° = 1) Du kannst also auf diese Weise für jedes Teilstück (z.B. in 1° Schritten) die jeweilige Kraftkomponente in Y-Richtung ausrechnen und addieren.

Übrigens wird der Anteil für die Waagerechte Richtung dabei mit dem Sinus des jeweiligen Winkels ausgerechnet. (Winkelfunktionen im rechtwinkligen Dreieck. Die Hypotenuse ist dabei der Kreisradius und die beiden Katheten sind die Kraftanteile in die beiden Richtungen)

Herzliche Grüße

MAC

Dgoe
13.12.2015, 17:58
Hallo Mac,

nun hatte ich gerade auch einen Moment und auf vorletzten Post schon eine Antwort verfasst. Deine Erklärungen sind alle sehr hilfreich, ich hatte - wie wohl zu erkennen war - schon ein wenig die Orientierung verloren. Trotzdem alles sehr motivierend, um sich mit der Mechanik von Grund auf zu befassen, mit den Grundlagen. Ich meine über den Thread hinaus ganz allgemein noch. Ich weiß, sollte sowieso ...




Nein! σ/ρ bezeichnet die spezifische Zugfestigkeit.
Tatsächlich, da steht "specific", das Adjektiv hatte ich unterschlagen, nicht mal richtig registriert. Ich bin aber gleichzeitig froh, dass es auch an der Übersetzung gelegen hat, das macht es wieder nachvollziehbarer. Man lernt aber auch an unerwarteten Stellen dazu, wie sicher war ich mir der Übersetzung doch - zu unrecht.




hier wird es für den unaufmerksamen oder vergesslichen oder vernachlässigten Schüler etwas unübersichtlich (Normalerweise sollte das Thema im Physikunterricht gewesen sein) Das war kein Vorwurf an Dich, sondern ein Beklagen einer beklagenswerten Situation an unseren Schulen.

Ich hab sowieso nur noch vage Erinnerungen an diese Zeit. Ich erinnere mich eher an die Probleme des Lehrers die Klasse zu bändigen, als an Unterrichtsinhalte. Meine Noten waren dennoch gut in diesem Fach - das hab ich auch nicht vergessen :)




Man unterscheidet in Physik und Technik sehr sorgfältig zwischen Masse (kg) und (Gewichts)kraft (N)

Die Masse von 1 m³ Eisen ist überall gleich – auf der Erde, auf dem Mond, auf dem Mars, im freien Fall im Weltraum, nämlich 7874 kg.

Letztlich benutz man aber doch eine Referenz für die Quantifizierung... Könnte man nicht sagen: ein Äquivalent von soundsoviel Wasserstoffatomen z. B.? Irgendwas Losgelöstes halt, aber sicher ein Thema für sich.




Du mußt daher bei solchen Formeln sehr sorgfältig auf die verwendeten Begriffe achten. Das ist für einen Laien, dem solche Systematiken nicht geläufig sind, nicht immer ganz einfach.

Ich werd mir Mühe geben, bin Dir auch ziemlich dankbar dafür, dass Du schon ein Stolpersteinchen aufgedeckt hast ... und für alle Erklärungen natürlich.




Mit spezifischem Gewicht (da steckt etwas versteckt der Begriff Gewichtskraft drin) ist also nicht die Dichte gemeint, auch wenn beides auf der Erde ziemlich gleich große Zahlenwerte, (aber nicht Einheiten) hat.

Verstehe.



das ist die Kraft die auf das Material ausgeübt wird. Es ist eine allgemeine Bezeichnung, während die Zugfestigkeit ein spezieller Wert der Zugspannung ist, nämlich der, bei dem sich der Zustand des Materials auf das diese Spannung einwirkt ändert, z.B. reißt.

Ja, ich hab mittlerweile auch gelesen, dass Hersteller 2 Werte angeben (die Bezeichnungen muss ich erst nochmal nachblättern), wobei der Eine schon beim Riss liegt und der Andere einen gewissen Spielraum berücksichtigt. Mit letzterem soll man Berechnungen ausführen, was ja nicht unvernünftig klingt.




halte Dich einfach an die Einheiten die ich Dir, direkt bei den Formeln, angegeben hatte.

Aye aye, sir.




oh ja! Darum ging es doch. Bei welcher Umlaufgeschwindigkeit reißt das Gebilde? Also bei welcher Zugspannung ist die Zugfestigkeit erreicht/überschritten.


Ja bei welcher? Man setzt die Zugspannung ein und irgendeine Dichte und schaut sich das Ergebnis an. Und dann probiert man (ewig) rum oder findet einen Dreisatz oder so. Ok, ich hab nur laut gedacht...
Aber es dämmert langsam.


... Und entsprach so meinem bisherigen Verständnis. Angesichts der neuen Posts sollte ich das Letzte vielleicht besser streichen, um nicht völlig begriffstutzig dazustehen. Aber so ist authentischer... bissle Entertainment.

Da es sich überschnitten hat und ich Deinen letzten Beitrag nur kurz überflogen habe, widme ich mich erst mal dem Video und allen Details.

Vielen herzlichen Dank,
Dgoe

Nathan5111
13.12.2015, 23:10
Hallo mac,

ich vermute, dass man Dir heute einen gebrauchten Tag untergejubelt hat:


Wenn r = 1 m dann beträgt der Kreisumfang 2*Pi*r = 3,28 m und weil der sich hier im Beispiel in einer Sekunde zweimal um sich selber dreht, haben wir eine Umlaufgeschwindigkeit von 6,56 m/s (für diese Rechnung habe ich Pi zu 3,14 gerundet und damit auch weiter gerechnet)


(Cosinus 0° = 0)
(Cosinus 90° = 1)

Dgoe
13.12.2015, 23:47
Juhuu!

Dann stimmt auch das wieder:

hab heute auch GPa/(kg/m³) gerechnet mit dem Ergebnis: 1E6 m²/s²
(...)
Ähm, 1E9 nicht 6.


Über N=kg*m/s² in N/mm² und GPa=1000 N/mm² und so, was ja dann wäre:
(((kg * m)/s²)/mm²)/(kg/m³) die Tausend außen vor,
und eben nen Wolf rechnend 1E6* m²/s² ergibt.
...
Die 1000 dazu gleich 1E9 m²/s².
Das tolle aber ist, dass:

v²=m²/s²
v=m/s

Bingo. Ergibt die Geschwindigkeit. Passt wie ein Räderwerk zusammen, phänomenal. Geil.

Mit den Größenordnungen hatte ich allerdings noch was zu kämpfen, hoffe da ist kein Fehler mehr. Hier meine Notizen:

1 N = 1 kg*m/s²
1E6 mm² = 1 m²
1 mm² = 1/1E6 m²

1 Pa = 1 N/m² = 1 ((kg*m)/s²)/m² = 1 kg/(m*s²) =
N/(1E6 mm²) = 1 ((kg*m)/s²)/(1E6 mm²)

1 GPa = 1E9 Pa = 1E9 N/(1E6 mm²) = 1E3 N/mm²
= 1E3 N/((1/1E6) m²) = 1E9 N/m²

Und deswegen ist:
GPa/(kg/m³) = (1E9 N/m²)/(kg/m³) = 1E9 N*m/kg =
1E9 (kg*m/s²)*m/kg = 1E9 m²/s²

Und davon die Quadratwurzel = 1E4*sqrt(10) m/s

Hm, hab das absichtlich redundant, von mehreren Seiten beleuchtet, um sicher zu gehen. Hoffe das stimmt so. Gut verwirrend.

[Anmerkung: die Leerzeichen kann man durch * ersetzen (außer die um das Gleichheitszeichen herum);
1E3= 1 000
1E6= 1 000 000
1E9= 1 000 000 000]

Gruß,
Dgoe

mac
14.12.2015, 02:31
Hallo Nathan5111


ich vermute, dass man Dir heute einen gebrauchten Tag untergejubelt hat:Oh je oh je! Du hast völlig recht. Sowas passiert, wenn ich eigentlich zu wenig Zeit für eine solch ausführliche Antwort habe.

Cos 0° = 1
Cos 90° = 0
und man muß nicht den Cosinus, sondern den Sinus des Winkels nehmen, wenn man diese Aufgabe numerisch nachrechnen will.

und wenn man r = 1 schreibt und dann aber nur die Nachkommastellen von Pi verdoppelt, kommt natürlich auch nur Stuß raus.

Also es mußte richtig heißen: Wenn r = 1 m, dann beträgt der Kreisumfang 2*Pi*r = 6,28 m und weil der sich hier im Beispiel in einer Sekunde zweimal um sich selber dreht, haben wir eine Umlaufgeschwindigkeit von 12,56 m/s (für diese Rechnung habe ich Pi zu 3,14 gerundet und damit auch weiter gerechnet)

Vielen Dank für Deinen Hinweis!

Herzliche Grüße

MAC

Dgoe
14.12.2015, 15:10
Und deswegen ist:
GPa/(kg/m³) = (1E9 N/m²)/(kg/m³) = 1E9 N*m/kg =
1E9 (kg*m/s²)*m/kg = 1E9 m²/s²

Bzw.:
Pa/(kg/m³) = (N/m²)/(kg/m³) = N*m/kg =
(kg*m/s²)*m/kg = m²/s² = v²

So oder so wäre der Querschnitt dann 1 m² (?), was man in mm² umrechnen kann.

Dann nehme ich mal die Angabe 2,16 GPa (Zugfestigkeit für einen Stahl) mit einer Dichte von wahrscheinlich 7,85 kg/dm³ = 7850 kg/m³ und rechne:

(2.16/7850)*1E9 =~ 275159
Davon die Quadratwurzel =~ 524.56

Also rund 525 m/s

Gemäß
a = v²/r
r = v²/a

Argh, ich brauche die Quadratwurzel gar nicht.

r = (275159 m²/s²)/(9.81 m/s²) =~ 28049 m =~ 28 km

Also bei einem Radius von rund 28 km reißt ein 1 m² dicker solcher Stahlring, bei einer Zentrifugalkraft von 1 g ???
Ja?

Ansonsten habe ich noch unabhängig von der Zentrifugalbeschleunigung ausgerechnet, wie groß der Radius wird bis zur kritischen Grenze:

Bei 1 Umdrehung pro Sekunde = knapp 84 Meter
Bei 1 Umdrehung pro Stunde = rund 301 Kilometer

Zum Rechenweg notieren, komme ich erst später zu. Gerade etwas in Eile, immerhin schon mal das.

Gruß,
Dgoe

Bernhard
14.12.2015, 17:16
Wenn ω = 2, dann dreht sich daß Gebilde zweinmal pro Sekunde um sich selbst
Hallo MAC,

bist Du sicher, dass hier nicht die Kreisfrequenz ω = 2*Pi/T gemeint ist. Falls Letzteres gemeint ist dreht sich das "Dingens" in T= Pi Sekunden einmal um sich selbst.

Bernhard
14.12.2015, 17:21
beim Flugzeugtragflächenbau z.B., spielt es eine große Rolle wie viel Materialgewicht man einsetzen muß, um eine bestimmte Zugfestigkeit zu erreichen.
Faszinierend, dass auch dort das lange favorisierte Aluminium angeblich recht gerne durch das umweltfreundlichere und leichtere Carbon ersetzt wird.

Dgoe
14.12.2015, 18:52
Hallo MAC,

bist Du sicher, dass hier nicht die Kreisfrequenz ω = 2*Pi/T gemeint ist. Falls Letzteres gemeint ist dreht sich das "Dingens" in T= Pi Sekunden einmal um sich selbst.
Hallo Bernhard,

apropos, wie lustig, hab zufällig just heute den Wikipedia-Artikel Winkelgeschwindigkeit (http://de.wikipedia.org/wiki/Winkelgeschwindigkeit) genauer gelesen. Da steht:

Obwohl die Kreisfrequenz und die Winkelgeschwindigkeit mit demselben Formelzeichen ω bezeichnet werden und obwohl sie in derselben Einheit gemessen werden, handelt es sich um zwei verschiedene physikalische Größen.

Die Winkelgeschwindigkeit gibt die Änderungsrate eines geometrischen Winkels an und wird im Zusammenhang von Drehbewegungen verwendet.
Die Kreisfrequenz dagegen ist eine abstrakte Größe im Kontext von Schwingungen.
(...)
Daher erinnere ich mich so gut an die Textstelle. Sehr hilfreich war vor allem ein Beispiel dort, an dem ich mich zusammen mit Macs Erklärungen gut orientieren konnte:

Die Winkelgeschwindigkeit eines Rotors in einem Elektromotor, der sich konstant mit 3.000 Umdrehungen pro Minute dreht, beträgt
Darunter steht:
ω = 2 pi * 3000 * (1/60 s) = ...

Was meine Vorlage wurde:



Ansonsten habe ich noch unabhängig von der Zentrifugalbeschleunigung ausgerechnet, wie groß der Radius wird bis zur kritischen Grenze:

Bei 1 Umdrehung pro Sekunde = knapp 84 Meter
Bei 1 Umdrehung pro Stunde = rund 301 Kilometer

Zum Rechenweg notieren, komme ich erst später zu.

Nämlich jetzt.

Denn wir hatten ja auch:
ω = v/r
<=> r = v/ω
Und dort stand eindeutig "angular velocity" bei.

Wofür meine Quadratwurzel doch wieder gut war:
v = 525 m/s

Dann setze ich noch 1 Umdrehung pro Std ein:
ω = 2 pi * 1 * (1/(3600 s))

Das ergibt dann:
(525 * (m / s)) / ((2 * pi) / (3600 * s)) =
(525*3600/(2 pi)) m*s/s = 300802,84 m =~ 301 km

Bei einer Umdrehung pro Sekunde noch einfacher:
ω = 2 pi/s
Etc.

Nur ob das alles so stimmt, was ich mir heute ausgedacht habe, ist natürlich eine andere Frage. :D

Gruß,
Dgoe

Bernhard
14.12.2015, 20:58
Nur ob das alles so stimmt, was ich mir heute ausgedacht habe, ist natürlich eine andere Frage. :D
Das sieht soweit OK aus, ohne die Zahlen genauer angesehen zu haben. Problematisch erscheint mir da viel eher die Aussage aus der Wikipedia. Kreisfrequenz und Winkelgeschwindigkeit sind angewendet auf Kreisbewegungen nämlich nicht mehr zu unterscheiden:

ω = v/r
v = Weg / Zeit = 2 * r * Pi / Umlaufzeit T
Setzt man das in die zitierte Formel ein ergibt sich:
ω = 2 * r * Pi / (T * r)
Da kann r gekürzt werden und man erhält - Oh Wunder - wieder die Formel für die Kreisfrequenz:
ω = 2 * Pi / T
Der Witz ist eher der, dass man die Kreisfrequenz auch gerne in der Elektrotechnik einsetzt um Sinusschwingungen zu beschreiben. Man kann sich den geometrischen Zusammenhang wie folgt erklären: Betrachtet man einen Planeten auf einer Kreisbahn innerhalb der Bahnebene, so bewegt sich der Planet auf einer Geraden und zwischen zwei Punkten immer hin und her. Setzt man an diese Gerade eine lineare Skala und trägt den Wert der Position des Planeten gegen die Zeit als zweiter Dimension auf, so bekommt man wiederum genau eine Sinuskurve, usw. usf.

EDIT: Winkelgeschwindigkeit heißt auch nichts anderes, als Winkel pro Zeit. Angewendet auf eine Kreisbewegung bedeutet das: ω = Winkel bei einem Umlauf / Umlaufzeit = 2 * Pi / T.

Dgoe
14.12.2015, 22:11
Hallo Bernhard,

mag sein. Man kann bei der Winkelgeschwindigkeit aber auch kleinere Winkel, als den Vollwinkel nehmen, was sich zum Begriff Kreisfrequenz dann doch stoßen würde, andererseits umrechnen geht immer, stelle ich mir vor.

Wenn ich hingehe und bei Wikipedia den Passus streiche, ersetzt mit vielleicht: "Die Winkelgeschwindigkeit beim Vollwinkel ist das Gleiche wie die Kreisfrequenz, daher nennen sich beide auch Omega!" + noch ausgeschmückt, dann dauert es 1 bis 2 Sekunden, bis das wieder rückgängig geschaltet wird, bzw. kommt eh nie online.
;-)

Gruß,
Dgoe

P.S.:
Vielen Dank für das positive Feedback! Kanns kaum glauben. Hoffentlich behälst Du recht. Ich warte lieber noch was ab, bevor ich darauf aufbauend weitere Fälle berechne. Hab aber sowieso nicht die Zeit gerade. Im Anschluß dann noch die Variante mit den Punktmassen. Vielleicht sollte man gleich 36 statt 24 nehmen, passt zum Vergleich besser.

Bernhard
14.12.2015, 23:10
Man kann bei der Winkelgeschwindigkeit aber auch kleinere Winkel, als den Vollwinkel nehmen, was sich zum Begriff Kreisfrequenz dann doch stoßen würde, andererseits umrechnen geht immer, stelle ich mir vor.
Da beißt sich auch bei kleinen Winkeln nichts, weil man bei einer konstanten Kreisfrequenz üblicherweise eine konstante Winkelgeschwindigkeit voraussetzt.

Wenn ich hingehe und bei Wikipedia den Passus streiche
Das würde ich vorerst mal so stehen lassen. Der Begriff der Winkelgeschwindigkeit ist einfach etwas allgemeiner als der Begriff der Kreisfrequenz. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass man in dem hier interessierenden Spezialfall keine Widersprüche mit den beiden Begriffen bekommt.

Dgoe
15.12.2015, 13:28
Also bei einem Radius von rund 28 km reißt ein 1 m² dicker solcher Stahlring, bei einer Zentrifugalkraft von 1 g
Dann ist das auch korrekt? Und #168 (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?8265-SETI-Schub-f%FCr-Suche-nach-au%DFerirdischem-Leben&p=113910#post113910)?

@Bernhard: oder meintest Du nur das mit der Winkelgeschwindigkeit zuletzt?


Ich hätte jedenfalls auch noch einige Verständnisfragen dazu.
Die Drehmomente, ob hohle oder solide Zylinder, sind hier also egal, es wird immer ein Querschnitt berechnet der am Zylinderrand anliegt?

Dieser Querschnitt ist quadratisch (t*l), könnte aber auch Kreisförmig sein, entsprechen umgerechnet, nicht wahr?
Ich nehme allerdings an, dass t und l immer gleich groß sein sollen.
t= die Seite/Breite des Querschnitts in radialer Richtung, bzw. Dicke der Wand eines hohlen Zylinders.
l= (klein L, nicht groß i) die Seite/Höhe des Querschnitts parallel zur Drehachse.

Mit anderen Worten, die Querschnittsfläche hat immer gleich lange Seiten (quadratisch), bzw. ist im runden Fall nicht ovalförmig. Ne?
Außerdem im Verhältnis zum Radius des Zylinders sehr klein, min. 1/10 oder 1/20, nehme ich an?

Gruß,
Dgoe

Bernhard
15.12.2015, 13:59
Dann ist das auch korrekt? Und #168 (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?8265-SETI-Schub-f%FCr-Suche-nach-au%DFerirdischem-Leben&p=113910#post113910)?
Hallo Dgoe,

da wirst Du Dich etwas gedulden müssen oder lernen, wie man Rechenergebnisse überprüft ;-) .

Dgoe
15.12.2015, 14:18
Hallo Bernhard,

och, ich habe es nicht eilig. Ich war mir nur nicht sicher, worauf Du Dich bezogen hattest, denn #170 war auch gestern erst.
Natürlich bin ich gespannt wie Flitzebogen, aber ich weiß sehr wohl, dass nur bei Lust und Zeit jemand nachschaut.

Bei #168 wollte ich durch "Querrechnen" und derlei mögliche Fehler ausschließen, könnte aber dennoch einer systematisch vorliegen, oder an unerwarteter Stelle.

Bei #170 geht es ja darum, ob ich das richtig angewendet habe, prinzipiell vor allem. Die Zahlen kommen aus dem Taschenrechner, da könnte ich mich höchstens vertippt haben (gegengerechnet auch manchmal). Die sind auch eigentlich egal, Hauptsache der Rechenweg ist korrekt.

Ich weiß, da steht auch viel, hat auch gedauert...
Bin zwischendurch auch wieder unterwegs. Langsam Weihnachtet es sehr. :)

Gruß,
Dgoe

Dgoe
15.12.2015, 15:39
Auch cool: http://www.botlanta.org/converters/dale-calc/flywheel.html
Ein Flywheel-Rechner!

Dgoe
24.12.2015, 00:59
Na,

so rein gefühlsmäßig sieht es für Banks-Orbitale und erst recht Ringwelten eher düster aus, mMn. Aber man kann die Stahlwand ja noch verstärken, während Graphen eher von noch utopisch bis zweifelhaft wäre.

Eine hypothetische fortgeschrittenere Alientechnologie ist sicher weiter schon, sagt ja schon die Formulierung, aber was sie genau im Unterschied zu uns hinkriegen müssten, ließe sich ja langsam ausrechnen.

Nicht zu vergessen, dass der Stern um 20 Prozent zu verdunkeln ist, wie auch immer. Dass dafür gigantische Konstruktionen erforderlich wären, die nur unter Bedingungen halten, wie man nun ausrechnen könnte.

Daran könnte man dann die Wahrscheinlichkeit, dass dies Phänomen (Topic) diesen Grund haben könnte auch in Zahlen visualisiert sehen.

Was wiederum den Bogen schließt und mit den natürlichen Ursachen konkurriert, oder eben nicht. Sicher nicht mMn.

P.S.:
Ich rechne auch eher nicht mit mir. Das würden ziemlich viele Berechnungen mit den Variationen und vergebene Liebesmüh, wenn erst hinterher einer sagt, ja aber ich hätte von vornherein schon etwas falsch verstanden.
Zur anderen Variante, alles verdoppelnd oder ersetztend, fehlt mir die Muse zur Zeit, vielleicht später wieder, neues Jahr.

Was ich als Nebeneffekt übrigens toll finde, dass man sich ausrechnen könnte, wie eine Gravitation simulierende Raumstation beschaffen sein müsste, die wir schon theoretisch bauen könnten. --- Dabei beachte man aber, dass der Radius nicht zu klein zu wählen ist, da Corioliskräfte sonst unangenehm werden könnten.

Frohe Weihnachten,
Dgoe

Nathan5111
24.12.2015, 22:46
... fehlt mir die Muse zur Zeit ...

Ja, in der Tat!

Dgoe
25.12.2015, 02:37
Ja,

ich weiß, mit 2r*pi, also 2*190 000 000*pi hätten wir rund
1 193 805 208 Pieces
à 1 qkm, gemäß Deiner Version. Welche sich nach Bernhards Methode rechnen ließen, anstatt 5, 24 oder 36 Stück halt, wenn man deren jeweilige Masse noch kennen würde...



Nimm einen Orbit um 'unsere' Sonne, Radius 190 Millionen Kilometer, Orientierung beliebig.
Pflastere ihn dicht an dicht mit quadratischen Platten mit 1 qkm Größe und verbinde diese Platten mit wie auch immer gearteten Seilen.

Welche Kräfte zerren an den Seilen?
(1) Einfache Antwort: Keine! Null.

Abgesehen von äußeren Einflüssen die daran rumzerren könnten. Rotiert das Ganze, dann ja, dann wirken Kräfte, aber auch dann erst.

Ich gehe von 1 g, also 9,81 m/s^2 aus zum Rechnen.

Fehlt dann aber immer noch das Gewicht, also die Masse der Platten!??

Rechne ich die Wandstärke als festen Stahl-Ring nach Macs Methode aus, dann hätte man ein Gewicht pro qkm. Nur könnte man immer noch sagen, die sind viel dünner, nur 1 Meter dick z. B., und welche Kraft zerrt dann an den Seilen? Und statt Stahl einfach Plastikplatten usw.

Die Frage ist so Gummi mMn, da bleibe ich doch erst mal bei Antwort #(1). :)

Gruß,
Dgoe

Edit: Abgesehen davon, wie die Seile befestigt sind, an welchem Material etc. - rein stilisiert nur stellen sich mir schon Fragen. Aber Du hälst Dich wortkarg, schon ok.

Dgoe
25.12.2015, 03:02
(1) Einfache Antwort: Keine! Null.
Ahaa, das ist falsch.
"Orbit" impliziert schon eine Rotation. Tricky.
Aber das mit der Masse versteh ich nicht, geht doch nicht ohne, oder?

Bernhard
25.12.2015, 13:34
Aber das mit der Masse versteh ich nicht, geht doch nicht ohne, oder?
Hallo Dgoe,

vergiß hier vorerst solche Grenzwerte. Die nathansche Ringstation hat (per Vorgabe) Masse und sobald sie sich dreht wirkt auf die einzelnen Segmente eine berechenbare Zentrifugalkraft. Sie werden also nach außen hin beschleunigt und zerren demnach an den Seilen. Wenn Du wissen willst wie stark, kannst Du meine oben angegebene Formel ausgraben und anwenden. Das ist zwar Arbeit, führt aber auch zu einem kleinen Erfolgserlebnis, wenn Du auf einen überprüfbaren Wert kommst und diesen dann, mit anderen an der Aufgabe Interessierten, diskutieren kannst.

Dgoe
25.12.2015, 21:19
Hallo Bernhard,



vergiß hier vorerst solche Grenzwerte.

Was für Grenzwerte?


Die nathansche Ringstation hat (per Vorgabe) Masse und ...
Dass rund 1,2 Milliarden Teile (jeweils 1 qkm groß) nicht ganz ohne Masse daherkommen, ist mir auch klar.
Aber wieviel?



Für konkrete Werte in Pascal muss man jetzt plausible Werte für die Masse einer Kugel, die Distanz zwischen den Kugeln (die wesentlich kleiner, als der Radius des Orbits sein muss) und die Querschnittsfläche des Seiles vorgeben.
Und eine Angabe wie hoch die Zentrifugalbeschleunigung oder Geschwindigkeit ist, fehlte ja auch (bei Nathans Ring).


Wenn Du wissen willst wie stark, kannst Du meine oben angegebene Formel ausgraben und anwenden.
Darum ging es ja, das meinte ich. :)




F_Seil = m_Segment * 9,81 m/s² * Radius / Distanz(Segment-Segment)



Gruß,
Dgoe

Bernhard
26.12.2015, 01:28
Hallo Dgoe,


Was für Grenzwerte?
ich meinte den eben von Dir vorgeschlagenen Grenzwert mit m -> 0. Das würde die ursprüngliche Aufgabenstellung verändern und ist damit höflicherweise ausgeschlossen.


Dass rund 1,2 Milliarden Teile (jeweils 1 qkm groß) nicht ganz ohne Masse daherkommen, ist mir auch klar.
Aber wieviel?
Damit die Sache sinnvoll bleibt würde ich das einzelne Segment als Hohlkugel annehmen, sagen wir mal (ganz frech) mit der Querschnittsfläche 1qkm. Die Hohlkugel wird durch ein (sagen wir mal) 10mm starkes Aluminiumblech gebildet. Man kann dann überschlagsmäßig die Masse eines Segmentes inklusive innenliegender Atmosphäre ausrechnen.


Und eine Angabe wie hoch die Zentrifugalbeschleunigung oder Geschwindigkeit ist, fehlte ja auch (bei Nathans Ring).
1g ist da ein vorzüglicher Wert. Wir lassen den Ring so schnell rotieren, dass gilt F_z = m * 1g. Wie man daraus die Umlaufdauer der gesamten Station ausrechnet haben wir oben bereits geklärt.

Dgoe
26.12.2015, 02:41
Hallo Bernhard,

ich hab ehrlich nicht den blassendsten Schimmer einer Ahnung, wovon Du überhaupt sprichst.



ich meinte den eben von Dir vorgeschlagenen Grenzwert mit m -> 0.
? Ich weiß noch nichtmals, was der verflixte Pfeil da zu bedeuten hat. Richtung, von dem davor zum anderen hin, wofür Pfeile halt gut sind. Als mathematische Notation bisher noch schleierhaft. Klar, sehe ich die dauernd, sagen mir aber nur intuitiv was, vernebelt, mache mir einen Reim aus dem Kontext raus.

Du benutzt diese Schreibweise häufiger - das ist mir durchaus aufgefallen. Wikipedia auch.

Ich hab überhaupt gar nichts vorgeschlagen. Weder einen Vorschlag, noch einen Grenzwert, nix, null komma nix!

NULL KOMMA NIX (hinausposaun)!

Zumindest nicht wissentlich. Bitte klär mich auf.






Das würde die ursprüngliche Aufgabenstellung verändern
Hä?



und ist damit höflicherweise ausgeschlossen.Häää? Sprichst Du noch mit mir, oder dozierst Du schon mit Kollegen?




Damit die Sache sinnvoll bleibt würde ich das einzelne Segment als Hohlkugel annehmen
Ja, wieso das denn jetzt? Nix da... bleib mal aufm Teppich.



Krass.




Gruß,
Dgoe

Dgoe
26.12.2015, 05:07
--------------

Bernhard
26.12.2015, 10:43
? Ich weiß noch nichtmals, was der verflixte Pfeil da zu bedeuten hat. Richtung, von dem davor zum anderen hin, wofür Pfeile halt gut sind. Als mathematische Notation bisher noch schleierhaft. Klar, sehe ich die dauernd, sagen mir aber nur intuitiv was, vernebelt, mache mir einen Reim aus dem Kontext raus.
Hallo Dgoe,

Pfeile deuten immer Grenzwerte an. Links vom Pfeil steht der Bezeichner, für den der Grenzwert gebildet werden soll und rechts steht der eigentlich Grenzwert für diesen Bezeichner. m -> 0 bedeutet also, dass man die Masse eines Segmentes oder der ganzen Station gegen Null gehen lässt.

Und hier kommt die Ursache, warum darauf eingegangen bin:


Ahaa, das ist falsch.
"Orbit" impliziert schon eine Rotation. Tricky.
Aber das mit der Masse versteh ich nicht, geht doch nicht ohne, oder?

Also. Ein "Nein", als Antwort auf die zitierte Frage.


Du benutzt diese Schreibweise häufiger - das ist mir durchaus aufgefallen. Wikipedia auch.
Grenzwerte sind das "tägliche Brot" des theoretischen Physikers. Die sind da regelrecht heiß drauf.


Ja, wieso das denn jetzt? Nix da... bleib mal aufm Teppich.
Ganz einfach. Nathan hat hier eine Aufgabe skizziert. Um die Aufgabe konkret durchrechnen zu können, muss man sinnvolle Zusatzannahmen treffen. Den Vorschlag mit der Hohlkugel als Habitat mit künstlicher Atmosphäre fand ich da einfach recht passend. Wir können demnach die Masse eines Segmentes auch einfach festlegen, meinetwegen zu 1000 Tonnen. In der Kugel können sich dann beispielsweise auch noch Menschen und Pflanzen aufhalten.

Bernhard
27.12.2015, 01:28
Ja, wieso das denn jetzt?
Hallo Dgoe,

ein Habitat steht unter Druck (1 bar) und da außerhalb des Habitats der Druck fehlt, baut man auch Raumschiffe gerne eher rund, genau wie bei U-Booten. Runde Gehäuse sind einfach druckstabiler. Ebene Flächen würde es bei den Druckunterschieden sofort wölben.


Nix da... bleib mal aufm Teppich.
ich entwickle Nathans Station mal weiter. Wir hatten oben die Stärke der Drahtseile bei 24 relativ leichten Habitaten zu 15,2 mm berechnet. Das ist in etwa das gleiche Drahtseil, wie es auch bei großen Bergbahnen verwendet wird. Rechnet man nun das Stahlvolumen eines Stahlseilringes mit r = 1AE (eine astronomische Einheit) aus, kommt man auf etwas weniger als die gesamte Stahlproduktion weltweit im Jahr 2013 (1606,0 Mio. Tonnen: https://de.wikipedia.org/wiki/Stahl/Tabellen_und_Grafiken#Pro_Jahr).

So eine "kleine" Station wäre also theoretisch gerade noch herzustellen.

Man überlege sich mal die Wartung so einer Station! Denn das Überleben der Habitate wäre ja von der Zuverlässigkeit des Seiles abhängig. Man müsste also Roboter entlang des Seiles schicken, um das Seil auf mögliche Schwachstellen und Fehler zu untersuchen. Diese Roboter müssten wegen der enormen Länge des Seiles schon sehr effektiv und schnell arbeiten.

Dgoe
28.12.2015, 06:41
Nathan hat hier eine Aufgabe skizziert. Um die Aufgabe konkret durchrechnen zu können, muss man sinnvolle Zusatzannahmen treffen.Genau darauf wollte ich hinaus, Danke für diese Kurzfassung! :)

Bernhard
28.12.2015, 14:12
Danke für diese Kurzfassung! :)
Gern geschehen. Denkbar wäre so eine Station wohl nur in einem Planetensystem mit noch mehr Rohstoffen, als bei uns. Für die Erde in 500 Mio. Jahren sehe ich da nur relativ spärliche Zukunftsperspektiven. Die rotierenden Stationen im übersichtlichen Maßstab bleiben hier die erste Wahl.

Dgoe
28.12.2015, 14:16
Nimm einen Orbit um 'unsere' Sonne, Radius 190 Millionen Kilometer, Orientierung beliebig.
Pflastere ihn dicht an dicht mit quadratischen Platten mit 1 qkm Größe und verbinde diese Platten mit wie auch immer gearteten Seilen.

Welche Kräfte zerren an den Seilen?



F_Seil = m_Segment * 9,81 m/s² * Radius / Distanz(Segment-Segment)


Hallo Bernhard,

ich dachte dabei schon noch an Platten, nicht Kugeln, erst mal. Du rechnest doch mit Punktmassen, dann ist das doch eh relativ egal, solange die Segmente selber nicht kaputt gehen.

Zusatzannahmen:
- 1 g, bzw. 9,81 m/s², welches meine erste Rückfrage war, sich aus dem Kontext ergibt und oben schon in der Formel steht.
- Masse pro Segment; da nehme ich als Material mal Stahl (rund 8 Tonnen pro Kubikmeter) und eine Wandstärke von 1 m, also ein Tausendstel der Länge, recht dünn, aber ergeben schon stattliche 8 Milliarden kg.
- Die Distanz von Segment zu Segment vernachlässige ich mal, da dicht an dicht, also vom Mittelpunkt eines Segmentes zum Nächsten bleibt es bei 1 km. Die Seile sind also äußerst kurz.
- Die Platten selber und die Seilbefestigungen sollen unkaputtbar sein, es geht nur um die Seile.
- Ressourcen sollen kein Problem sein, gemäß dem Kontext des Threads.
- Die Schwerkraft der Sonne oder anderer Körper soll ignoriert werden, das Ding sich also auch mitten in einem Void befinden können, z. B. (Wobei da aber "Orbit um 'unsere' Sonne" steht, diese Zusatzannahme also eine Annahme wieder streicht.)


Macht eingesetzt:

F_Seil = 8E9 kg * 9,81 m/s² * 19E10 m / 1E3 m
= 1,49112E19 N
= rund 15 000 000 000 000 000 000 Newton
= 15 Trillionen Newton

Auf 1 m² also 15 Trillionen Pascal:
= 15 Milliarden GPa
= 15 Billionen N/mm²

Na, entweder habe ich mich verrechnet, oder es zerfetzt jedes Seil unmittelbar, wenn der Querschnitt nicht zunimmt. Nehmen wir 1 km²:
= 15E6 N/mm²
= 15 000 GPa

Hier passt schon die Konstruktion nicht zusammen und es liegt dennoch über 2 Größenordnungen über Graphen und bald 4 Größenordnungen über Stahl. Das würde obendrein auch die Platten noch zerstören, wenn sie nicht als unzerstörbar angenommen wären.

Das ist also mehr als eher unrealistisch, zumindest bei solchen Platten. Man könnte ja mal noch rechnen was passiert, wenn die Platten aus einer Schicht Graphen bestehen, dann wären sie auch viel leichter. Ein ander mal.

Gruß,
Dgoe

Dgoe
28.12.2015, 15:46
Ein ander mal.

Es ist soweit.
Graphen wiegt 7,57E-7 kg/m², also 757 g/km², "federleicht" hat als Begriff da ausgedient.

Damit komme ich auf:
1 410 972 300 Newton

Auf eine 1 m² Seilquerfläche also rund:
1,4 Milliarden Pascal:
= 1,4 GPa
= 1400 N/mm²

Das sollte ein Stahlseil aushalten. Wie man es nur befestigt, steht auf einem anderen Blatt. Vor allem verfälscht die Masse des Seils alles.
Aber der ganze Ring aus Graphen wird da wieder interessant.

Umzurechnen wäre dessen Schichtdicke von 3,35E-10 m.
Passt bis zu einem Meter Höhe also 3,35E10 Mal übereinander. À 1 m sind das 33 500 000 km, wovon man noch ungefähr den Faktor 100 abziehen könnte, wg dessen Zugfestigkeit, was dann immernoch 335 000 km (die man bräuchte), statt einem km (den man hat) wäre.

Ich habe aber, glaube ich, komisch gerechnet, mein Resultat jedoch: Auch alles in Graphen ginge kaputt, es sei denn der Ring/das Band wäre deutlich breiter vielleicht.

Gruß,
Dgoe

Dgoe
28.12.2015, 18:54
ein Habitat steht unter Druck (1 bar) und da außerhalb des Habitats der Druck fehlt, ...
Hi Bernhard,

dazu ist zu sagen Jein. Die Orbital-Konzeption (Banks) hat ja an ihren Rändern einen zig Kilometern hohen Rand. Durch die radiale Beschleunigung, meine die Zentrifugalbeschleunigung (sind das überhaupt Synonyme) entsteht der Druck der eingefangenen Atmosphäre. Die sind also nach innen hin offen, was da dauernd drüberschwabbt will ich auch gar nicht wissen, bedenklich allemal.

Schlimmer noch, dass diese Wandkonstruktionen zu befestigen sind und diese enormen Belastungen stand zu halten hätte, was wie einem Designfehler gleich auch nicht klappen würde, mMn. Denn die aufgetürmte Masse der Wand, also die Wand würde nach unten durchrutschen - aus der Perspektive eines dort mitbewegten Beobachters.

Nicht wahr? Also das ist komplett zu streichen erst mal, aber guter Punkt. Entweder man nutzt die Konstruktion zum Sonnenenergie-Sammeln, dann braucht man auch keine so schnelle Rotation, oder aber zum Leben, dann wird guter Rat teuer.

Ich will ja darauf hinaus, dass das eh alles Quatsch ist, selbst für ausgeschlafene Aliens. Aber das nur im Hinterkopf, schon interessant ansonsten.

Gruß,
Dgoe

Bernhard
28.12.2015, 20:44
Hallo Dgoe,


Durch die radiale Beschleunigung, meine die Zentrifugalbeschleunigung (sind das überhaupt Synonyme) entsteht der Druck der eingefangenen Atmosphäre.
die großen Kräfte kommen durch den Atmosphärendruck der künstlichen Atmosphäre selbst. 1 bar entspricht recht genau 1 kg/cm². Deswegen kann man Raumschiffe (ISS, usw. ) aus technischer Sicht auch als große Druckbehälter (https://de.wikipedia.org/wiki/Druckbeh%C3%A4lter) bezeichnen. Rotieren diese Behälter zusätzlich, so entsteht, genau wie auf der Erde auch, eine barometrische Höhenformel. Man wird den Druck aber immer so einrichten, dass bei einer Zentrifugalbeschleunigung von 1g der Atmosphärendruck auch bei 1 bar sein wird. Zur Mitte der Station hin, nimmt mit der Zentrifugalbeschleunigung auch der Druck etwas ab.


Ich will ja darauf hinaus, dass das eh alles Quatsch ist, selbst für ausgeschlafene Aliens.
Ich denke, das zeigen die bisherigen Rechnungen schon. Große Stationen benötigen bei derart großen Radien viel zu viel Material. Näherungsweise ist es schon ein praktisch unüberwindliches Problem die Zentrifugalkraft einer einzigen Station aus Stahl mit 1 qkm Seitenfläche an einem Seil dieser Länge zu halten.

Die Flächendichte von Graphen sieht sehr interessant aus. Das eröffnet prinzipiell weitere Möglichkeiten. Man könnte damit wohl extrem leichte Raumstationen bauen. Allerdings kommt da auch noch der Strahlenschutz mit in's Spiel, da die Außenfläche der Station alle kosmische Strahlung abhalten sollte.

zabki
28.12.2015, 21:53
ich würde ja solche Habitate nicht so bauen, daß sie insgesamt so rotieren, daß 1 g sich ergibt, sondern aus zahllosen kleinerer Einheiten zusammensetzen, die jede für sich rotiert und 1 g produziert.
Hauptsache, die größere Zeit - Arbeitszeit + Wohnen - findet unter 1 g Bedingung statt. Weg- und Reisezeiten zwischen diesen Einheiten dürfen ruhig bei nahe 0 g absolviert werden.

Dgoe
28.12.2015, 23:34
O...k...

Für Mitleser heisst das nicht, dass alle Rechnungen ok sind.

Aber ich war recht ordentlich vorgegangen mit einiger ungewohnten Mühe, hoffe es passt. Bin ja nicht vom Fach.

Nun ja. Also mit Stahl, just forget about it, würd ich sagen. Ich hab auch viel nachgedacht während dessen. ALSO, die Ergebnisse betreffen eine Ringwelt, noch nicht die viel kleineren Banks-Orbitale, welche aber extraordinaire breit sein sollten, um hiesigen Anforderungen zu genügen (dort dann entsprechend weniger Licht rein lassen und somit auch weniger probabel wären).

Das und andere Größen muss man alles noch mit den 2 Varianten eroieren.

Aber @zabki:
Also der Schwerelose Weg zur Arbeit oder zur Shopping-Mall wird sicher auch dabei schwer realisierbar sein (zumindest wenn Du beim Rückweg gleiches erwartest).

Das Problem bei kleineren kreiselnden Stationen ist weniger die Destination Arbeitsstätte, als wie eine Richtung, die Dich entlang des Rings führt (wobei die Gegenrichtung sich auch anders anfühlt), bis Du auf die Idee kommst, zum Beispiel rechts abzubiegen, um durch die dortige Tür einzutreten (Pass auf den Türrahmen auf, Kollisionsgefahr).

Hähä, hehe. *grins*, Dir könnte übel werden, wie auf Hochsee. Aber anders, aber alles was anders als normal ist, macht schon Übelkeit, es sei denn man ist voll taff und immun gegen Irritationen oder gewöhnt sich dran...

Je größer der Radius, desto weniger Übelkeit.

Gruß, Dgoe
@Bernhard: später.

P.S.:
Entspannt im Bett liegen beruhigt sofort, anders als auf Hochsee.

Dgoe
29.12.2015, 02:06
die großen Kräfte kommen durch den Atmosphärendruck der künstlichen Atmosphäre selbst. 1 bar entspricht recht genau 1 kg/cm². Deswegen kann man Raumschiffe (ISS, usw. ) aus technischer Sicht auch als große Druckbehälter (https://de.wikipedia.org/wiki/Druckbeh%C3%A4lter) bezeichnen. Rotieren diese Behälter zusätzlich, so entsteht, genau wie auf der Erde auch, eine barometrische Höhenformel. Man wird den Druck aber immer so einrichten, dass bei einer Zentrifugalbeschleunigung von 1g der Atmosphärendruck auch bei 1 bar sein wird. Zur Mitte der Station hin, nimmt mit der Zentrifugalbeschleunigung auch der Druck etwas ab.
Bernhard, ich musste das alles zitieren, einfach nur geil. ...Genau so. Genau so ... wie missverständlich.

Wir reden aneinander vorbei. Wenn man das kreuzt, hört es sich einerseits toll an, andererseits unnachvollziehbar.

Wir sind hier aber nicht in Disneylands Demokratie, sondern im einen Thread mit der Autorität des Kontextes, gethront von der noch wichtigeren Autorität des Titels.

Wäre also nicht schlecht, wenn Du mir unmissverständlicher klar machst, worauf Du hinaus willst.

Geschlossene Druckverhältnisse sind offkontext, und auch offtopic, solange man es nicht gebührend einführt.

Du führst das aber in mitten Berechnungen plötzlich ein, mach dafür einen eigenen Thread auf. Das ist meinerseits unakzeptabel sonst.

Rechne doch mal selber nach, oder hast Du keine Zeit, keine Lust, (kein Geld), letzteres würde zumindest die 3 Klassiker komplettieren.

... kannst du bitte mal konkret zu der Rechnung, also meiner Anwendung Deiner Tipps Stellung nehmen, bevor sonst was noch Ausschweifenderes?

Darauf bestehe ich auch übrigens. Vorher, ohne dem, ist der Thread für mich 100 Prozentig tot.

Ihr seid ja echt gut.

Herr Senf
29.12.2015, 03:19
... Darauf bestehe ich auch übrigens. Vorher, ohne dem, ist der Thread für mich 100 Prozentig tot.
Ihr seid ja echt gut.
Hallo Dgoe,
Aliens bauen keine Dyson-Sphären, hat schon Lem erkärt, daß das soziologischer Quatsch ist.
Die eng-wiki hat eine Literaturstelle, warum es physikalisch nicht funktioniert, kann'ste rechnen was du willst.

Grüße Senf

Dgoe
29.12.2015, 03:41
Aliens bauen keine Dyson-Sphären, hat schon Lem erkärt, daß das soziologischer Quatsch ist.
Die eng-wiki hat eine Literaturstelle, warum es physikalisch nicht funktioniert, kann'ste rechnen was du willst.

Schönes Beispiel für, wir haben keine Ahnung, aber glauben... einen Lem. Oder sonst wem. Ach ja der alternativen Literaturstelle. Link? Ich hab im Gegensatz zu Euch das auch wirklich mal gerechnet, bzw. damit angefangen...

Kannste die bitte auch mal verlinken? Ich mein die ominöse Literaturstelle.

Dgoe
29.12.2015, 04:00
@Mac: was ist mit Dir? Die Sprache verschlagen?

Was ist mit meinen Berechnungen da?

Da seid ihr zu faul für, oder was? HA, erschrocken, jemand rechnet tatsächlich rum. Ja, keine Zeit, schon klar, ...

Dgoe
29.12.2015, 05:34
............

Bernhard
29.12.2015, 10:35
... kannst du bitte mal konkret zu der Rechnung, also meiner Anwendung Deiner Tipps Stellung nehmen
Hallo Dgoe,

ich glaube nicht, dass uns das hier viel weiterbringt. Bitte interpretiere deine Rechnungen mal schön selbst.

ralfkannenberg
29.12.2015, 10:57
Ich hab im Gegensatz zu Euch das auch wirklich mal gerechnet, bzw. damit angefangen...
Hallo Dgoe,

genau, und Du hast gesehen, dass es nicht sinnvoll machbar ist. Es wurden auch noch andere Alternativen vorgebracht, die aber auch problematisch sind.

Solche Rechnungen sind sehr geeignet, um etwas zu lernen, d.h. ein sogenanntes "akademisches Interesse" besteht an solchen Rechnungen auf alle Fälle, auch wenn sie praxisfremd sein mögen, aber wenn man merkt, dass etwas auch unter Anwendung allerlei Tricks und Workarounds nicht sinnvoll umsetzbar ist, dann gilt das alte Indianer-Sprichwort: wenn du merkst, dass du ein totes Pferd reitest, dann steige ab.


Freundliche Grüsse, Ralf

mac
29.12.2015, 11:28
Hallo Dgoe,


@Mac: was ist mit Dir? Die Sprache verschlagen?wenn ich es richtig in Erinnerung habe, dann hatte nicht nur ich Dir den Weg gezeigt und Deine ersten Schritte begleitet.



Daß Du nun aus dieser Tatsache eine Bringschuld
Was ist mit meinen Berechnungen da?meiner-/unsererseits meinst ableiten zu können erscheint mir etwas weltfremd.




Da seid ihr zu faul für, oder was? HA, erschrocken, jemand rechnet tatsächlich rum. Ja, keine Zeit, schon klar, ...ich schaue auf die Uhrzeit Deines Posts und denke: ‚Ah ja!‘



Wenn Du eine unabhängige Bestätigung zu Deinen Rechnungen suchst, dann könnte ich Dir noch den Link https://de.wikipedia.org/wiki/Ringwelt#Einzelnachweise in den Einzelnachweisen empfehlen.

Herzliche Grüße

MAC

Dgoe
31.12.2015, 20:50
Hallo Mac,

vielen vielen Dank für den Link, toll. Echt toll!
Und ja, die Uhrzeit hatte eine Rolle gespielt, wollte Dich nur iwie aus der Reserve locken - auch wenn geklappt zwar, bin noch was beschämt drum. Nein, Bringschuld ist natürlich Quatsch. Ein wenig verzweifelt, war ich um das Thema aber durchaus schon.

Jedenfalls ausgesprochen nett von Dir, ausser der wohlverdienten Rüge, noch diesen Link hinzugefügt zu haben. Cool. Echt smart. Usw. Einfach Merci. Hätte ich nicht gefunden. Großartig.

Ehrlich.

Guten Rutsch ins neue Jahr! auch @Bernhard und @Ralf! Und alle!
Dgoe :)

Dgoe
31.12.2015, 22:08
Soviel noch eben:

Ich finde das Thema, genauer Unterthema, in diesem Thread irre didaktisch auch, da man an Extremen und an Anwedung total viel lernen kann. Schon vor den Zerreißproben auch, Gedanken, wie alles aufeinander wirken könnte, bei Konstruktionen, die anders sind, als natürliche - in irgendeinem flächigen Sinn, wie es die Natur nicht vorsieht, etc. Darauf sein Wissen/Halbwissen/Unwissen zu beziehen ist schnell lehrreich. Falsche Vorstellungen schnell korrigiert.
Anders, weil Extreme - vor allem eher flächige Gebilde betrachtet werden, im Gegensatz zu alles rund und entsprechend Puntsymmetrisch gleichbehandelt.

Intuitiv wertvoll, finde ich, fand ich von vornherein, mit eigenen Fehlvorstellungen, für mich, aber hat sicher für jeden was.

Erinnere mich, dass da viel Erkenntisreiches auch zwischen den Zeilen war, überflogen im Thread, aber zuhause wichtig, quasi nebenbei.

Viele, viele Dinge. Letztes wäre zum Beispiel, was passiert, wenn man man die Schwerkraft der Sonne doch mit einrechnet....

Nix großartig, hatte ich mir überlegt. Denn um dennoch auf 1g (9,81...) zu kommen, muss es sich als Ringwelt nur ein bisschen schneller drehen (rotieren) - nur ohne Einfluss auf die Zugfestigkeit, sofern es sich dann schneller dreht und dann die gleiche Zerreiß...blablabla hat, das hebt sich auf, rotiert nur schneller. Stell ich mir so vor zumindest.

Na und vieles mehr, bestätigt oder räumt auf damit, jedenfalls anders als nur öde (!)* Begebenheiten der Natur zu betrachten. Wenn man dran rumspielt, erfährt man noch viel schneller etwas über die Zusammenhänge.

*: auch natürlich superwichtig, sowieso, fundamental, aber eben eben in dem Kontext eher öde, als die theoretischen phantastischen Konstruktionen, ok?

Gruß,
Dgoe

Dgoe
17.01.2016, 03:44
... aber wenn man merkt, dass etwas auch unter Anwendung allerlei Tricks und Workarounds nicht sinnvoll umsetzbar ist, dann gilt das alte Indianer-Sprichwort: wenn du merkst, dass du ein totes Pferd reitest, dann steige ab.
Hallo Ralf,

ich merke vor allem, dass Du zumindest einen Teil mitgelesen hast, was mich freut.

Tja, ein Pferd kann ja auch nur müde, erschöpft sein. Durch die Rechnung (Diagnose) wird es erst klarer, wobei Fehldiagnosen, insbesondere als Nichtmediziner, nicht auszuschließen sind.

Und außerdem läuft noch ein 2tes Pferd mit und es gibt noch wegsameres Gelände. Und noch außerdemer findet sich ja vielleicht doch noch ein Doktor.


Wie heißt der Film nochmal, wo ein Junge in einem abgeschiedenen Dorf, getrennt von der Zivilisation, das Rad erfindet, was dort noch unbekannt war. Die Begeisterung ist enorm. Später schickt er sich mit seiner Umsetzung, einem Wägelchen, an, in die weite Welt zu ziehen, hochmotiviert.
Seine erste Begegnung mit der Zivilisation war ein Panzer, der seinen Weg kreuzte! Kinnlade...

Da ist jetzt keine direkte oder passende Analogie unbedingt, fiel mir nur ein.


Ich weiss nur nicht, wann ich Zeit finde, aber da ist noch viel zu wenig gerechnet worden (von mir, von dem, was ich mir vorgenommen hatte).

Gruß,
Dgoe

szwerg
25.01.2016, 19:46
Hallo Experten,

da ich mich nun für "Planet 9" schonmal hier angemeldet habe, wage ich auch gleich mal im Bezug auf KIC 8462852 ein Frage.

In der letzten Woche wurde ja in einigen Medien (mal als Beispiel ein Link (http://www.heise.de/newsticker/meldung/KIC-8462852-Mysterioeser-Stern-gibt-neue-Raetsel-auf-3073130.html) den jetzt auf die schnelle gefunden habe, wobei ich sicher bin, dass Ihr alle die Veröffentlichungen kennt) berichtet, dass die Auswertung alter Fotoplatten einer kontinuierliche Verdunklung von KIC 8462852 in den letzten 100 Jahren ergeben hat. Bezug genommen wird ausdrücklich auf Platten ab 1890.

Was mich zunächst - und immer noch -verblüfft, ist die Tatsache dass bereits 1890 so detailierte Aufnahmen eines Sterns in 1.500 Lichtjahren Entfernung möglich waren. Aber nun gut, das scheint also so machbar gewesen zu sein.

Ich möchte gar nicht auf das Alien-Thema hinaus. Mich interessiert eher welche Meinung Ihr zu diesem Thema, und speziell zu möglichen Ursachen für diese kontinuierliche Verdunkelung habt. In den Medienartikeln läuft es doch immer wieder nur auf die Sensation einer möglichen Entdeckung intelligenten Lebens hinaus. Mich interessiert aber brennend, welche natürlichen Ursachen hier ausschlaggebend sein könnten.

Bitte nehmt es mir nicht krumm, aber bei den Berechnungen auf den letzten Seiten komme ich nicht mehr mit.....

Es grüßt

szwerg

ralfkannenberg
25.01.2016, 20:34
Hallo Experten,

da ich mich nun für "Planet 9" schonmal hier angemeldet habe, wage ich auch gleich mal im Bezug auf KIC 8462852 ein Frage.
Hallo szwerg,

das wird im Forum gerade hier diskutiert: Stern mit Dyson-Sphäre gefunden? (http://astronews.com/forum/showthread.php?8416-Stern-mit-Dyson-Sphäre-gefunden)


Freundliche Grüsse, Ralf

szwerg
25.01.2016, 20:37
Hallo szwerg,

das wird im Forum gerade hier diskutiert: Stern mit Dyson-Sphäre gefunden? (http://astronews.com/forum/showthread.php?8416-Stern-mit-Dyson-Sphäre-gefunden)


Freundliche Grüsse, Ralf

Hallo Ralf,

vielen Dank. Den Thread habe ich gesehen, aber dort wird auf diesen Thread hier verwiesen?! Klassischer Zirkelbezug?

Herr Senf
25.01.2016, 21:17
Hallo szwerg,

die komplette Veröffentlichung findest du hier http://arxiv.org/abs/1601.03256
Wenn man auf Seite 10 Fig.1 anguckt, reicht die Reihe von 1890 bis 1990.

Frage: warum fehlen 25 Jahre bis 2015?
Woanders habe ich gelesen (aber vergessen wo), daß er inzwischen wieder die Helligkeit von 1890 erreicht hat.
Nicht so schön für die These von den Aliens, wenn es keine "langsame Verdunkelung" ist, sondern nur eine langfristige Schwankung.

Grüße Senf

PS: seine Helligkeit wurde verglichen mit zwei benachbarten Referenzsternen, deswegen auch so genaue Werte

Dgoe
25.01.2016, 22:50
... aber bei den Berechnungen auf den letzten Seiten komme ich nicht mehr mit..... Wieso das denn? :confused: :confused:

szwerg
25.01.2016, 23:37
Hallo szwerg,

die komplette Veröffentlichung findest du hier http://arxiv.org/abs/1601.03256
Wenn man auf Seite 10 Fig.1 anguckt, reicht die Reihe von 1890 bis 1990.

Frage: warum fehlen 25 Jahre bis 2015?
Woanders habe ich gelesen (aber vergessen wo), daß er inzwischen wieder die Helligkeit von 1890 erreicht hat.
Nicht so schön für die These von den Aliens, wenn es keine "langsame Verdunkelung" ist, sondern nur eine langfristige Schwankung.

Grüße Senf

PS: seine Helligkeit wurde verglichen mit zwei benachbarten Referenzsternen, deswegen auch so genaue Werte

Hallo Senf,

danke Dir für Deine Erläuterungen. Dass er mittlerweile wieder die 1890er Helligkeit erreicht hat habe ich noch nicht gelesen.

Allerdings wäre ja auch das seltsam....

Nur nochmal zur Klarstellung: Auf die Alientheorie möchte ich gar nicht raus. Das wäre zwar toll und absolut faszinierend aber mein laienhafter Verstand sagt mir, dass das zu unwahrscheinlich ist. Ich würde einfach gerne mal hören, was Fachleute - also Ihr - dazu zu sagen haben. Ist es denn wirklich so, dass niemand eine plausible Option liefern kann für diese Phänomene.

Mein Vorschlag ist, dass es sich evtl. um zwei verschiedene - voneinander unabhängige - Ursachen handeln kann. So könnte doch zumindest die Kometentheorie für die kurzzeitigen, starken Verdunklungen in Frage kommen und die Abnahme der Leuchtkraft seit 1890 auf irgendeinem anderen Effekt beruhen? Wäre zwar auch ein ziemlicher Zufall aber nunja....

FrankSpecht
26.01.2016, 03:19
Moin,

Ist es denn wirklich so, dass niemand eine plausible Option liefern kann für diese Phänomene.
Nach meinem Kenntnisstand ist es tatsächlich genau so, wie du es fragst.
Eigentlich ist der Stern KIC 8462852 ein stabiler F3-Hauptreihenstern, bei dem keine unerwarteten Helligkeitsschwankungen im Laufe von Jahrzehnten oder Jahrhunderten zu erwarten sind.
Dass sie dennoch da sind, überrascht alle.

Einen ähnlichen Fall gab es in der Vergangenheit mit dem Stern ε Aurigae (https://de.wikipedia.org/wiki/Almaaz), dessen Lichtkurve den Forschern auch merkwürdig vorkam, sich später aber als unsichtbarer Doppelstern mit Staubscheibe herausstellte.

Herr Senf
28.01.2016, 20:12
Hallo et al,

es gibt ein neues paper, daß das 100-Jahre-dimming "verneint"

We conclude that the Harvard plates photometry suffers from imperfect long-term (1890--1989) calibration.
The most likely explanation for the century-long dimming of KIC8462852 is thus a data artefact,
and it is probably not of astrophysical origin.
http://arxiv.org/abs/1601.07314

Dgoe
28.01.2016, 23:12
Hallo,

vielleicht is der Stern nur krank, hat die Megasonnenflecken. Eine seltene, bisher unbekannte Krankheit, die in Schüben auftritt...
:rolleyes:

Gruß,
Dgoe

Dgoe
29.01.2016, 10:03
@Mac,
ein kl. Update:
Ich habe gestern etwas zu einem "Material" aus Graphen gefunden, was sich Ingenieurs-technisch verwenden ließe - entsprechende Mengen einmal unbeachtet.
Buckypaper (http://www.fsu.edu/news/2005/10/20/steel.paper/) (Buckypapier (https://de.wikipedia.org/wiki/Buckypapier)) besteht aus mehrwandigen Nanotubes - und man kann es in Lagen schichten! :) Dadurch wird die Zugfestigkeit 250 mal der von Stahl, was etwas vage angegeben ist, aber immerhin über dem Bereich zuletzt. Je nach Quelle (siehe die 2 Links) auch 500 x der von Eisen. Ist auch in anderer Hinsicht phänomenal, unter Umständen nur bald Verschlusssache befürchte ich...

Gruß,
Dgoe

Bynaus
29.01.2016, 12:16
Hallo et al,

es gibt ein neues paper, daß das 100-Jahre-dimming "verneint"

http://arxiv.org/abs/1601.07314

Und hier die Antwort von Bradley Schaefer dazu: http://www.centauri-dreams.org/?p=34933

Dgoe
30.01.2016, 03:40
vielleicht is der Stern nur krank, hat die Megasonnenflecken. Eine seltene, bisher unbekannte Krankheit, die in Schüben auftritt...

Ja was?
Kann jemand ausschließen, dass es sich um ein Oberflächenphänomen handelt, direkt vor Ort?

Wie oft ist es in der Geschichte passiert, dass man etwas zum ersten Mal beobachtet hat, später oft. Beim ersten mal total unwahrscheinlich, trotzdem ganz normal später.

Wenn es nur nach Statistik ging, wären wir alle sofort und unmittelbar tot.

Gruß,
Dgoe

Herr Senf
09.02.2016, 22:01
Das zitierte paper http://arxiv.org/abs/1601.07314 wurde nach Schaefers Erwiderung am 08. Feb in der Version v2 replaced.
Aus 3 Seiten sind 9 geworden, Schaefers diming-Ergebnis liegt im Rahmen des systematischen Fehlers der Harvard-Platten:

We conclude that the Harvard plates photometry is limited to an accuracy of ∼0.1mag per century (1889--1990),
which is confirmed by other studies and which does not allow for a discovery of a dimming trend at the same level.
Es ein Alterungseffekt, dazu kommt 1962 ein verschlimmbessernder "Sprung", weil auf eine andere Fotoemulsion umgestellt wurde.

Grüße Senf

Bynaus
10.02.2016, 05:53
Eine interessante, kreative, wenn auch leicht verrückte Idee (die Welt ist ja manchmal leicht verrückt, deshalb poste ich das) zur Erklärung des Phänomens: http://nextbigfuture.com/2016/02/physics-phd-reader-of-nextbigfuture.html

Major Tom
10.02.2016, 11:21
Gar nicht gut - eventuell haben wir es hier mit Alastair Reynolds Unterdrückern zu tun.:(

Was ich nicht verstehe (u.a.) ist diese Passage:

“At 1 g constant acceleration they could journey ‘anywhere’ experiencing only a couple of decades of onboard time due to time dilation (or less than one decade at 2 g’s). “

Wie kann man über Dekaden mit 1 g beschleunigen? Wäre man nicht bereits nach wenigen Monaten in relativistischen Massebereichen welche bei gleichbleibender Antriebsleistung die Beschleunigungswirkung erheblich reduzieren würde?

MT

szwerg
10.02.2016, 14:00
Hallo Ihr da,

melde mich mal wieder zu Wort da mich - wie wahrscheinlich die meisten interessierten Laien - dieses Thema besonders interessiert. Ich kann allerdings aus dem von Bynaus verlinkten Artikel ( http://nextbigfuture.com/2016/02/phy...bigfuture.htmlhttp:// ) auf Grund mangelnder Kenntnisse der englischen Fachvokabeln nur sehr rudimentäre Infos ziehen.

Wäre jemand so nett, in zwei, drei (oder auch mehr) Sätzen zu erklären, welche verrückte Idee hier beschrieben wird?

Ich verstehe soweit, dass sich die "Idee" um zwei gigantische spiegel dreht, die dann ein oder mehrere Solarsegler antreiben könnten. Aber damit hört es auch schon auf... Die Abbildung auf der Seite passt doch gar nicht zu dieser Theorie?

Major Tom
10.02.2016, 16:01
Na ja, die Geschichte geht ungefähr so: Eine Konstruktion aus riesigen Spiegel von hoher optischer Qualität wird um die Sonne herum plaziert. Die Leistung dieses Spiegelverbundes entspricht nach der Vorstellung von Herrn Engelke einem Teleskop mit einem Primärspiegel von ca. 750 000 km Durchmesser und hätte eine Auflösung, welche ausreicht ein 10 km großes Objekt in einer Entfernung von 1500 Lichtjahren zu erkennen.
Wenn man die Spiegel jetzt so steuert, daß das Licht der Sonne zu einem parallel ausgerichteten Strahl von eben 750 000 km Durchmesser gebündelt würde, wäre der Lichtdruck ausreichend, entsprechend dimensionierte Lichtsegel über tausende Lichtjahre hinweg anzutreiben.
Am Ende der Reise sollte man dann natürlich anhalten.
Zum Abbremsen, würde dann eine kleineres Segel an der Rückseite des Raumschiffs gesetzt werden, das vordere Antriebssegel abgekoppelt und dazu verwendet den Antriebsstrahl eben auf das gegenüberliegende Bremssegel zu richten.

Bon Voyage
MT

szwerg
10.02.2016, 16:58
Hallo Major Tom,

sehr vielen Dank für Deine Mühe.

Interessante Sache, genau wie die Dyson-Sphäre aber wohl leider auch genauso unwahrscheinlich...

szwerg

Carbondio
10.04.2016, 02:40
Eine altbekannte Frage zwischendrinn:

Setzt man denn mit SETI nicht voraus, daß es in einem gewissen Umkreis gerade zur Zeit Zivilisationen geben müßte, die ebenso *kindlich unbekümmert* wie wir ihre Existenz in den Weltraum hinaus posaunen, oder dies mit der Absicht tun, auf sich aufmerksam zu machen?

Ich habe das Lesen von wissenschaftlichen Büchern mit der Zeit abgelegt. Weil ich leider für mich zum Schluß gekommen bin, daß zu sehr auf dem momentanen Erkenntnisstand herumlaboriert/ gewurstelt und philosofiert wird (/weil man's zwar so tun muß, aber...), dagegen wird häufiger alles, was es an unvorstellbaren Technologien und Erkenntnissen in der Zukunft geben könnte, mehr links liegen gelassen oder nur so nebenbei angeschnitten solange ein gewisser Rahmen nicht gesprengt wird, aber der sah im Jahr 1906 noch etwas anders aus als 1966, und heute haben wir schon 2016. Und es hat sich viel getan.

Einiges wird leider immer zu sehr in die Fantasiereiche der Science Fiktion ausgelagert, wo sich Autoren eher austoben können, ohne beweisen zu müssen, daß das & das jemals so sein würde.

Die heutige Science-Fiktion-Fantasiewelt basiert doch auf den Annahmen gewisser Möglichkeiten, wovon bis heute wenig bis nichts erwiesen sein mag, bis auf das, was wir bis jetzt in der Raumfahrt vollbracht haben, und was für theoretische Möglichkeiten z.B. die Relativitätstheorie veranschlagt im Voraus oder was sich aus neuesten Erkenntnissen ergeben konnte.

Der (rein wissenschaftliche) Rahmen heute scheint zu sein, daß kein Signal je schneller sein wird als das Licht. So wie man sich das heute vorstellt, wohl sicher nicht. Daher müssen wir arme Teufel glauben, fortgeschrittene Spezies würden drum auch nie schneller als mit Licht kommunizieren - oder durch etwas anderes. Alles andere würde Rahmen & Vorstellungen der heutigen Zeit sprengen. Wie würden wir in der fernen Zukunft kommunizieren über hunderte/tausende Lichtjahre hinweg? Gut möglich, daß diese Frage heute gar nicht beantwortet werden kann. Oder stellt uns Einstein den Fuß?

Ich mache meist nur einfache Gedankengänge, und auch keine tiefgründigen Züge. Meine sind nur mit der Frage verbunden, wieso man heute glaubt, daß fortgeschrittenere Zivilisationen Signale in den Weltraum streuen, die mit solch einfachen Empfangsgeräten wie wir heute auf der Erde haben aufgefangen und entschlüsselt werden könnten (/Radio, Mikro, Gamma...)? Das wurde doch in Büchern und Foren schon öfters angeschnitten. Denn die Zahl fortgeschrittener Spezies, die ohnehin nicht hoch sein dürfte, die Radio-, Mikro-, und Gammawellen nicht (mehr) benützen um zu kommunizieren könnte womöglich wesentlich höher sein als die, die gerade jetzt zufällig den gleichen oder ähnlichen kläglichen Entwicklungszustand haben wie wir. Ausgenommen davon mögliche rare Sonderfälle, die im Wasser unter den Oberflächen von Planeten oder Monden entstehen konnten wie durch ein Wunder (/falls möglich), und vorerst keine Chance haben, zu empfangen oder zu senden, ehe ihre Welt erschüttert würde, sollten sie jemals an die Oberfläche gelangen.

ralfkannenberg
10.04.2016, 10:01
Eine altbekannte Frage zwischendrinn:

Setzt man denn mit SETI nicht voraus, daß es in einem gewissen Umkreis gerade zur Zeit Zivilisationen geben müßte, die ebenso *kindlich unbekümmert* wie wir ihre Existenz in den Weltraum hinaus posaunen, oder dies mit der Absicht tun, auf sich aufmerksam zu machen?
Hallo Carbondio,

in einem bewohnten Planetensystem, in dem Angstmacher wie Du an der Macht wären, würde das sicherlich nicht passieren. Ich möchte aber auch nicht ausholen, was technologisch in einer Welt passiert, in der die Angst regiert; vermutlich würde dort die Intelligenz unterdrückt und auch sämtliche liberale Tendenzen, weil diese ja ein Stück weit ebenfalls für die Machthaber von Risiko sind.

Ich wäre sehr überrascht, wenn eine solche Kultur eine Technologie zu entwickeln imstande wäre, die über den kurzzeitigen Besuch ihres Nachbarplaneten und einige wenige weiterreichende unbemannte Missionen hinausgeht.


Ich habe das Lesen von wissenschaftlichen Büchern mit der Zeit abgelegt.
Das überrascht mich nicht wirklich.


Weil ich leider für mich zum Schluß gekommen bin, daß zu sehr auf dem momentanen Erkenntnisstand herumlaboriert/ gewurstelt und philosofiert wird (/weil man's zwar so tun muß, aber...),
Schon diese Wortwahl zeigt Deine Angst-Mentalität: weil man es tun "muss". Nein: nicht, weil man es tun muss, sondern weil man verstanden hat, wie wissenschaftliches Arbeiten funktioniert.

Ich möchte Dir nun etwas näher bringen, warum es sich lohnt, wissenschaftlich zu arbeiten und dass das auch ganz wesentlich dazu beitragen kann, Ängste, die ja durchaus berechtigt sein mögen, zu überwinden.


dagegen wird häufiger alles, was es an unvorstellbaren Technologien und Erkenntnissen in der Zukunft geben könnte, mehr links liegen gelassen oder nur so nebenbei angeschnitten solange ein gewisser Rahmen nicht gesprengt wird, aber der sah im Jahr 1906 noch etwas anders aus als 1966, und heute haben wir schon 2016. Und es hat sich viel getan.

Einiges wird leider immer zu sehr in die Fantasiereiche der Science Fiktion ausgelagert, wo sich Autoren eher austoben können, ohne beweisen zu müssen, daß das & das jemals so sein würde.
Meines Wissens werden auch Science Fiction-Szenarien regelmässig dahingehend überprüft, ob sie realisierbar sind, und zwar mit wissenschaftlichen Methoden. Und ich versuchere Dir: die Spezialisten haben da viel mehr Fantasie als die Laien.


Die heutige Science-Fiktion-Fantasiewelt basiert doch auf den Annahmen gewisser Möglichkeiten, wovon bis heute wenig bis nichts erwiesen sein mag, bis auf das, was wir bis jetzt in der Raumfahrt vollbracht haben, und was für theoretische Möglichkeiten z.B. die Relativitätstheorie veranschlagt im Voraus oder was sich aus neuesten Erkenntnissen ergeben konnte.
Guter Punkt. Wobei ich den Eindruck habe, dass die heutige Science-Fiktion-Fantasiewelt zunächst vom Ergebnis ausgeht und erst dann die Annahmen gewisser Möglichkeiten überlegt. Eine solche Vorgehensweise muss übrigens nicht falsch sein, ganz im Gegenteil: man will etwas haben und überlegt sich, ob und wenn ja wie man es umsetzen kann. Ja, ich denke, wenn man das richtig macht ist das ein sehr guter Ansatz !


Der (rein wissenschaftliche) Rahmen heute scheint zu sein, daß kein Signal je schneller sein wird als das Licht. So wie man sich das heute vorstellt, wohl sicher nicht. Daher müssen wir arme Teufel glauben, fortgeschrittene Spezies würden drum auch nie schneller als mit Licht kommunizieren - oder durch etwas anderes. Alles andere würde Rahmen & Vorstellungen der heutigen Zeit sprengen. Wie würden wir in der fernen Zukunft kommunizieren über hunderte/tausende Lichtjahre hinweg? Gut möglich, daß diese Frage heute gar nicht beantwortet werden kann.
Hast Du schon einmal etwas von Wurmlöchern gehört ?


Oder stellt uns Einstein den Fuß?
Es ist erst wenige Jahre her, da glaubte man, überlichtschnelle myonische Neutrinos entdeckt zu haben. Hätte hier Einstein einen Fuss gestellt, so wäre man gar nicht erst auf die Idee gekommen, so ein umständliches Experiment, an dem über 400 Wissenschaftler mitgewirkt haben, zu konzipieren.

Vermutlich ist Dir als Laie nicht ganz bewusst, was "Einstein" bedeutet bzw. warum man diese Überlegungen angestellt hat. Iin der klassischen Physik glaubte man, die Zeit sei konstant; genauer: wenn man zwei Koordinatensysteme mit unbeschleunigter Geschwindigkeit bewegt, dass dann die Zeit konstant sei. Du hast also einen Zug, der mit 80 km/h durch die Gegend fährt, und im Zug sind zwei Kinder, die mit einem Ball spielen. Aufgrund des Ballspiels können diese Kinder nicht entscheiden, ob sie in Ruhe sind und sich die Landschaft bewegt oder ob sich der Zug bewegt. Das können sie erst entscheiden, wenn der Zug eine Kurve fährt - das ist eine Beschleunigung - oder wenn der Zug abbremst oder schneller wird - das ist ebenfalls eine Beschleunigung. Man glaubte also, dass in einem solchen Szenario die Zeit konstant sei, weil das der Alltagserfahrung entsprach, und mathematisch ist das auch alles konsistent.

Dann kam Einstein und stellte fest, dass in einem solchen Szenario nicht die Zeit, sondern die Vakuum-Lichtgeschwindigkeit konstant sei. Das ist mathematisch ebenfalls konsistent und führt zu den bekannten Phänomenen wie Längenkontraktion oder Zeitdilatation.

Wo ist nun also das konkrete Problem ? Rein mathematisch sind beide, also die Zeitkonstanz unter gleichmässig bewegten Koordinatensystemen und die Lichtgeschwindigkeitskonstanz unter gleichmässig bewegten Koordinatensystemen konsistent: man wählt eine der Voraussetzungen und leitet sich dann daraus Resultate ab und überprüft diese im Experiment.

Aber die Theoretiker haben überhaupt kein Problem, auch andere Voraussetzungen zu wählen, bei denen ein Resultat herauskommen könnte, dass es unter gewissen Umständen doch überlichtschnelle Phänomene gibt. Zum jetzigen Zeitpunkt kennt man aber kein Experiment, welches eine solche Änderung der Voraussetzungen nötig machen würde.

Du siehst: wissenschaftliches Arbeiten ist viel spannender als Du vermutlich denkst :)


Freundliche Grüsse, Ralf

Carbondio
10.04.2016, 18:53
Ich hab einen kleinen Einwand:

Kann man denn in einem Europa, wo die meisten Menschen mit dem modernen Zeitgeist aufwachsen und leben, Angst verbreiten? Die Leute lachen höchstens darüber, vor allem die mit höherer Bildung. Mir selbst könnte ich schlimmstenfalls ein wenig Angst machen durch die ein oder andere Vorstellung, wenn ich mich in etwas hineinsteigern würde, aber das wär im Nachhinein nur Zeitvertreib, und mein Realitätsbewußtsein korrigiert von selbst jede Angsthypothese.

Durch die ganzen Science-Fiktion-Filme wird einem die mögliche Existenz Außerirdischer vor Augen geführt, man wird unterhaltsam *an etwas herangeführt*, leider oft durch viel zu naive wie dümmliche Darstellungen, wie die sein könnten, wie es nur den Köpfen von Drehbuchautoren entspringen kann.

Angst können mir andere Arten von Invasionen machen. Sie aber sind Realität: die tropischen Stechmücken, die bei uns durch die Klimaerwärmung heimisch werden könnten. Sie nehmen für mich den Platz *feindlicher außerirdischer Lebensformen* in Europa ein. So mußte ich allein letztes Jahr fast jeden Tag 1x aufstehen nach dem Schlafengehen, um je 1 mich nervende Stechmücke zu liquidieren, aus der Befürchtung heraus, es könnte sich um die tropische Tigermücke handeln. Unglaublich nur, daß die afrikanischen Naturvölker damit leben müssen, wenn täglich abertausende dieser Krankheitsüberträger gierig um sie herumschwirren. Die wachsen mit dem Ungeziefer auf, und wir jammern wegen ein paar Stechmücken...

Könnte es, abseits von SETI, noch so kommen, daß die ersten echten außerirdischen "Invasoren" Mikroben sein könnten, die Marsonauten vom Mars einschleppen, und wenn es sich dabei "nur" um mutierte handeln sollte, die durch unsere Marslander dorthin gebracht worden sein könnten. Ich las zwar von der Wahrscheinlichkeit, daß sie sich recht schwer tun könnten sich dort auszubreiten, doch bei Tagestemperaturen von über 20° in Äquatornähe über den Marssommer, und bei all diesen Staubstürmen, wer weiß, ob sie sich nicht über die feinen Sandkörner schon verbreitet haben. Aber das ist nur so eine laienhafte Spekulation. Immerhin könnte es sein, daß sie wegsterilisiert werden oder in Zaum gehalten werden durch die Strahlung, die doch ziemlich ungefiltert auf den Marsboden prasselt.

SETI ist ein schon ziemlich ausgekautes Thema. Gehört ins Reich der Spekulationen ich weiß: vielleicht finden wir - dann aber mit viel Glück - Signale solcher höherer Art, die sich weitab ihrer Regierungsplaneten oder Kolonien versteckt oder im Abseits halten vor ihrer eigenen Kultur, aus welchen Gründen auch immer, oder gar eine Gegenkultur zu ihrer eigenen gebildet haben könnten - allerschlimmstenfalls kriminelle Subjekte, ein Problem, daß wir selbst gut kennen. Ich male mir nur mal so aus, daß sie gezwungen wären, sich weit und fern zu verstreuen, falls ihnen das möglich gewesen wäre. So könnte auch unsere Expansion aussehen: weiter entfernte Ableger-Kolonien in ferner Zukunft könnten sich selbstständig erklären und sich von ihrer Mutter-Zivilisation Erde loslösen. Das in etwa wurde sogar in der alten deutschen Science-Fiktion-Serie Raumpatrouille Orion an die Wand gemalt (: witzige Story mit Margot Trooger als Regierungschefin des abtrünnigen Exo-Planeten). Aber ob Solche auf ewig einfache Signaltechniken verwenden um zu kommunizieren wie wir heute glauben?

ralfkannenberg
10.04.2016, 23:38
Kann man denn in einem Europa, wo die meisten Menschen mit dem modernen Zeitgeist aufwachsen und leben, Angst verbreiten? Die Leute lachen höchstens darüber, vor allem die mit höherer Bildung. Mir selbst könnte ich schlimmstenfalls ein wenig Angst machen durch die ein oder andere Vorstellung, wenn ich mich in etwas hineinsteigern würde, aber das wär im Nachhinein nur Zeitvertreib, und mein Realitätsbewußtsein korrigiert von selbst jede Angsthypothese.
Hallo Carbondio,

heute nachmittag ist mir etwas passiert, was ich Dir erzählen möchte. Ich wollte etwas aus dem Vorratskeller holen, als ich bemekrte, dass sich ein Taubenschwänzchen, also ein Taubenschwanz-Schwärmer in den Keller verirrt hatte und nun beständig gegen die Lampe flog. Was tun ? Ich hatte keinen becher im Keller, um das Ter zu fangen, aber ich habe schon einmal vor Jahren in einer S-Bahn eines gefangen und nach draussen gebracht.

Also versuchte ich es erneut und entdeckte eine alte Taucherbrille aus meiner Kindheit und führte diese von unten vorsichtig an das Taubenschwänzchen heran. Beim ersten versuch klappte es nicht; beim zweiten Versuch setzte es sich kurz auf die Taucherbrille und flog danach wieder zur Lampe. Doch beim 3.Versuch setzte es sich auf die Taucherbrille und blieb sitzen. Ganz langsam und vorsichtig konnte ich mit der Taucherbrille und dem Taubenschwänzchen darauf, welches nun ruhig sitzen blieb, langsa quer durch den Keller gehen, dann zur Haustüre und das Tierchen in die Freiheit entlassen. Ich habe das Vertrauen dieses kleinen Insektes gespürt, welches darauf vertraute, dass ich ihm tatsächlich die Hand zur Hilfe reiche und ihm keinen Schaden zufügen will.

Und ich denke, das ist es: wir dürfen Aliens gegenüber auch dieses Vertrauen haben, dass sie uns nicht schaden wollen, sondern allenfalls helfen möchten. Und wir dürfen diese Hilfe auch annehmen, so wie das Taubenschwänzchen dank meiner Hilfe wieder aus dem Keller heraus in die Freiheit gelangte.


Freundliche Grüsse, Ralf

Nathan5111
11.04.2016, 01:40
Stellt sich nur die Frage, ob das Tier es als hilfreich empfand, bei den in Zürich angetroffenen Außentemperaturen.

Alex74
11.04.2016, 02:27
@Ralf: siehste mal, ich hätte das Vieh für ne Motte gehalten und Naphthalin verteilt.

ralfkannenberg
11.04.2016, 10:05
Stellt sich nur die Frage, ob das Tier es als hilfreich empfand, bei den in Zürich angetroffenen Außentemperaturen.
Hallo Nathan,

das weiss ich nicht. - Wobei es gestern ziemlich warm war, auch in der Nacht. Das Tierchen hätte übrigens die Möglichkeit gehabt, entweder wieder zurückzufliegen oder auf der Taucherbrille sitzen zu bleiben und mich mit grossen Augen anzuschauen - dann hätte ich es mit auf den Balkon genommen und ihm dort einen Ort eingerichtet, wo es wohnen kann, und Pflanzen gepflanzt, von denen es im Herbst mit seinem langen Rüsselchen Nektar saugen kann.

Natürlich beurteile ich das aus meiner menschlichen Sicht, aber ich habe doch Zweifel, dass es eine wünschenswerte Alternative gewesen wäre, immer wieder gegen diese Lampe zu fliegen und schliesslich erschöpft und vielleicht auch teilweise verbrannt auf den Boden zu fallen, auch wenn es dort vermutlich Spinnen gibt, die nichts dagegen einzuwänden gehabt hätten.


Freundliche Grüsse, Ralf

Kibo
11.04.2016, 12:19
Hallo Carbondio,


Meine sind nur mit der Frage verbunden, wieso man heute glaubt, daß fortgeschrittenere Zivilisationen Signale in den Weltraum streuen, die mit solch einfachen Empfangsgeräten wie wir heute auf der Erde haben aufgefangen und entschlüsselt werden könnten (/Radio, Mikro, Gamma...)? Das wurde doch in Büchern und Foren schon öfters angeschnitten. Denn die Zahl fortgeschrittener Spezies, die ohnehin nicht hoch sein dürfte, die Radio-, Mikro-, und Gammawellen nicht (mehr) benützen um zu kommunizieren könnte womöglich wesentlich höher sein als die, die gerade jetzt zufällig den gleichen oder ähnlichen kläglichen Entwicklungszustand haben wie wir.

Glaubt man das wirklich, oder muss man das nicht eher hoffen das zumindest ein paar ETIs solche Technologien noch benutzen, weil wir ja per Definition keine Kommunikationsformen abhören können, von denen wir noch nicht wissen, dass sie existieren?

Welchen Sinn hat es, davon auszugehen, dass alle ETIs auf eine Weise kommunizieren die wir registrieren können? Dann können wir ja gleich aufhören zu suchen, macht ja keinen Sinn.

Wie sollte man SETI denn deiner Meinung nach sonst betreiben, als mit den zur Verfügung stehenden Mitteln?

mfg

Carbondio
11.04.2016, 16:17
Ich finde, man sollte ins Ablauschen investieren mit Großanlagen im Weltraum, weniger ins Senden. Wir stehen bloß da wie eine Wurst. Erst den Durchblick erlangen in den nächsten Jahrhunderten, dann vorsichtig mögliche Andere ausforschen. Zu dem Zeitpunkt vermute ich, wenn sich alles in die richtigere Richtung entwickelt, werden unsere Regierungen ohnehin einen sofortigen direkten Kontakt sowie eine Landung auf einem möglichen bewohnbaren Planeten einen Riegel vorschieben, wenn dort bereits höherentwickeltes Leben existiert, und keine Koexistenz möglich ist, ohne es zu gefährden.

Es mag in der Verantwortung der Regierungen liegen, die solche SETI-Programme am Laufen haben, eher vorsichtig zu bleiben, und nicht übereilig Radiosignale mit den besten Grüßen gezielt in den Weltraum zu feuern, nicht, bevor wir die umliegenden Systeme durch Sonden genauer untersucht haben, um die Lage da draußen besser einschätzen zu können. Bis dahin mögen noch viele hundert Jahre vergehen, denn die heutige Raumfahrt taugt für interstellare Ziele ja nichts.

Es könnte für Vorsichtsmaßnahmen eh längst zu spät. Je nach Empfindlichkeit und Größe der Empfangsanlagen, könnten "ET's" unsere Signale bis weit über einen Radius von was weiß ich über 150 Lichtjahre theoretisch noch erfassen. Was immer sie machen würden daraufhin... aber wahrscheinlicher ist, die Signale verpuffen im Nichts - wir bleiben unentdeckt.

In den letzten Jahren wurden immer mehr Exoplaneten gefunden. Und sonnenähnliche Sterne könnten von anderen Spezies längst unter die Lupe genommen worden sein. Also bleiben am Ende nicht wirklich so viele Systeme übrig, die man erwartungsvoll mit interstellaren Forschungssonden ansteuern könnte, daher glaub ich, könnte die Sonne als G2 Stern mit ihren Planeten früher oder später schnell auffallen. Zumindest Jupiter und Saturn könnten schon von sehr weit her erfaßbar sein.

Gesehen an uns: wer sagt denn, daß ihre Regierungen oder Oberhäupter ihrem Volk überhaupt verraten, daß sie verdächtige Signale empfangen haben (> Möglichkeit der Geheimhaltung/ Zensur)? Und wer Angst vor wem haben muß, muß sich dann auch noch zeigen. Wer ist harmloser/ agressiver/ intelligenter/ wer steht über den Dingen, wir oder sie, und wie steht man sich gegenüber? Möglichen Anderen, die von unserer Existenz schon seit Menschengedenken wissen, aber vorerst nicht interessiert sind an uns (/oder nicht mehr), denen ist das wohl egal. Sie warten womöglich, bis aus dem Haufen hier was wird, dem man dann würdiger entgegentreten könnte auf einer gewissen Ebene.

Ich für mich kann mir eher nicht vorstellen, daß das Sonnensystem - trotz der hohen Anzahl an Systemen in der Milchstraße mit möglichen erdähnlichen Planeten - bis jetzt nicht entdeckt, katalogisiert, und sogar genauer untersucht worden ist. Denn wir sind ja bereits jetzt recht erfolgreich am Entdecken solcher, die zwar auch alles andere als bewohnbar sein dürften. Als Beispiel ein Exoplanet in (grob) 500 Lichtjahren Entfernung (!). Oder hab ich falsch gelesen (/sollten es nur 50 sein)? 500!? Damit ist bereits eine Raumkugel von mehr als 1000 Lj erfaßbar, und mit neuen größeren Geräten im Weltraum wird sicher noch viel mehr zu entdecken sein. Auf zu den Sternen.

ralfkannenberg
11.04.2016, 16:22
Ich finde, man sollte ins Ablauschen investieren mit Großanlagen im Weltraum, weniger ins Senden. Wir stehen bloß da wie eine Wurst. Erst den Durchblick erlangen in den nächsten Jahrhunderten, dann vorsichtig mögliche Andere ausforschen. Zu dem Zeitpunkt vermute ich, wenn sich alles in die richtigere Richtung entwickelt, werden unsere Regierungen ohnehin einen sofortigen direkten Kontakt sowie eine Landung auf einem möglichen bewohnbaren Planeten einen Riegel vorschieben, wenn dort bereits höherentwickeltes Leben existiert, und keine Koexistenz möglich ist, ohne es zu gefährden.

Es mag in der Verantwortung der Regierungen liegen, die solche SETI-Programme am Laufen haben, eher vorsichtig zu bleiben, und nicht übereilig Radiosignale mit den besten Grüßen gezielt in den Weltraum zu feuern, nicht, bevor wir die umliegenden Systeme durch Sonden genauer untersucht haben, um die Lage da draußen besser einschätzen zu können.
Hallo Carbondio,

ich habe gestern abend von einem Taubenschwänzchen geschrieben, welches sich bei mir in den Vorratskeller verirrt hatte.

Was meinst Du: wenn es sich dort versteckt hätte, bis ich wieder weggegangen ware, oder sich geweigert hätte, meine dargebotene Hand anzunehmen: würde es noch leben ?


Freundliche Grüsse, Ralf

john21wall
27.05.2016, 09:44
Mit den sogenannten Breakthrough Initiatives wird die Suche nach intelligentem Leben in fernen Sternsystemen deutlich ausgeweitet: Im Rahmen des Projekts, das unter anderem von Stephen Hawking unterstützt wird, soll mit zwei großen Radioteleskopen nach Signalen anderer Zivilisationen gefahndet werden. Auch über eine Botschaft von der Erde ins All will man nachdenken.

Ionit
17.07.2016, 16:27
Gibt es eigentlich Neuigkeiten bzgl. KIC 8462852 (Tabbys Stern), dem Stern bei dem ungewöhnliche Helligkeitsschwankungen gefunden wurden?

Dgoe
17.07.2016, 18:37
Die dort ansässige Zivilisation hat nur einen intrastellaren Dimmer getestet, daher die Schwankungen - soweit deren Communiqué. Es handelt sich dabei um eine brandneue Klima-Technologie, die patentrechtlich geschützt ist, weshalb weitere Details nicht dargelegt werden konnten.

;-)
Gruß,
Dgoe

Ionit
17.07.2016, 18:52
Ich meinte die Frage wirklich ernst, da ich heute dazu einen Artikel im Tagesspiegel gelesen habe. Dort wird beschrieben, dass die "Dimmung" des Lichtes schon länger, als bisher erwähnt, anhalten soll und immer noch nicht mit natürlichen Vorkommnissen erklärbar ist!
http://www.tagesspiegel.de/wissen/raetsel-tabbys-stern-haben-astronomen-hinweise-auf-ausserirdische-entdeckt/13883528.html

Da die Autoren dort aber meist über keine wirklichen Hintergrundinfos oder tiefgreifendes Verständnis (bzgl. dieser Materie) verfügen, sind solche Artikel natürlich immer mit Vorsicht zu genießen aber da hier im Forum einige Profis "unterwegs sind", dachte ich, dass da einige mittlerweile mehr wissen und dieses Wissen vielleicht teilen möchten.

Ich würde mich freuen!

Meine letzte Info war, dass in den USA einige große Radio-Teleskope auf diesen Stern ausgerichtet wurden um nach annormalen Mikrowellen- oder Radio-Signaturen zu suchen (dabei wurde aber nichts gefunden). Anschließend wurde gesagt, dass weitere Beobachtungen/Auswertungen etc. anstehen.

Dgoe
17.07.2016, 19:00
Schon klar, ich meinte die Antwort wirklich nicht ernst. Natürliche Ursachen, wie Kometen"wolke" oder dergleichen, sind hoch im Rennen und alles andere als dadurch nicht erklärbar, soweit ich weiß.

Gruß,
(Kein Profi)
Dgoe

Herr Senf
08.11.2016, 13:50
Neben den bereits laufenden Beobachtungen :cool: von Außerirdischen durch Green Bank
und den APF am Lick Observatorium (Mt Hamilton) für Milner-Hawking-Breakthrough-Listen

ist heute nach 2-wöchiger Testphase das 64-m-Parkes in Australien in die Suche eingestiegen.
Zuerst wird mit Proxima b (4,2 Lj) geübt, wenn auch völlig unwahrscheinlich.
25 % der Beobachtungszeit wurden reserviert, 75 % verbleiben für "seriöse" Wissenschaft.

Grüße Dip

Pressemitteilung CSIRO

JensU
28.01.2018, 11:32
Mit den sogenannten Breakthrough Initiatives wird die Suche nach intelligentem Leben in fernen Sternsystemen deutlich ausgeweitet: Im Rahmen des Projekts, das unter anderem von Stephen Hawking unterstützt wird, soll mit zwei großen Radioteleskopen nach Signalen anderer Zivilisationen gefahndet werden. Auch über eine Botschaft von der Erde ins All will man nachdenken. (21. Juli 2015)

Weiterlesen... (http://www.astronews.com/news/artikel/2015/07/1507-029.shtml)

Warum sucht man nicht vor der "Haustür" nach Außerirdischen? Wenn Außerirdische über große interstellare Raumschiffe verfügen, würden man sie in der Sonnenkorona
finden. Sie könnten optisch angepeilt werden und mit aufmodulierte Datenströme im Laser angelasert werden.

Gruß,
Jens

Protuberanz
28.01.2018, 13:09
Abgesehen davon, das ich die Suche nach Außerirdischen, für Zeit- und Resourcenverschwendung halte, stellt sich mir die Frage, warum jemand den hohen Aufwand betreiben sollte, ein Raumschiff in der Korona eines Sterns zu parken. Optisch ein Objekt von nur wenigen hundert Meter Abmessung in der Korona nachzuweisen dürfte für uns sehr schwer, bzw. nahezu unmöglich sein. Auch und vor allem wenn der Besitzer dieses Objektes nicht gesehen werden will. Welche Art Daten würdest Du denn mit einem Laserpuls übermitteln wollen? Auch wenn es der Empfänger demodulieren kann und will, denkst Du nicht, das dieser jemand sowieso bereits all das weiß, was wir ihm übermitteln könnten?

SRMeister
28.01.2018, 21:27
Ich verstehe JensU nicht. (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?9476-NASA-N%E4chstes-Ziel-Mond&p=124554#post124554)
Welche Motivation gäbe es für wertloses Geschreibe in halb angestaubten Themen?
Kostet nur viel Zeit und bringt keinen Nutzen.
Es sei denn JensU hat ein extremes Geltungsbedürfnis.

Gruß und danke an u.a. Protuberanz für deine Geduld.

Stevie
29.01.2018, 11:50
Ein Raumschiff versteckt in der Sonnenkorona...aha. Das war doch die beliebte Methode in der Perry Rhodan Serie... google fragen... jep! Die SF-Helden brauchten dazu nur einen HÜ-Schirm (Hochenergieüberladungsschirm). Kleinigkeit! :cool:

Vielleicht hat JensU ja ein schlüssiges Konzept zu Entwicklung des erforderlichen Schutzschirmprojektors, incl. eines Reaktors/Generators für die Energielieferung.
Zu seinem revolutionären Antriebskonzept kommt ja nix mehr....

JensU
29.01.2018, 18:53
Abgesehen davon, das ich die Suche nach Außerirdischen, für Zeit- und Resourcenverschwendung halte, stellt sich mir die Frage, warum jemand den hohen Aufwand betreiben sollte, ein Raumschiff in der Korona eines Sterns zu parken. Optisch ein Objekt von nur wenigen hundert Meter Abmessung in der Korona nachzuweisen dürfte für uns sehr schwer, bzw. nahezu unmöglich sein. Auch und vor allem wenn der Besitzer dieses Objektes nicht gesehen werden will. Welche Art Daten würdest Du denn mit einem Laserpuls übermitteln wollen? Auch wenn es der Empfänger demodulieren kann und will, denkst Du nicht, das dieser jemand sowieso bereits all das weiß, was wir ihm übermitteln könnten?

Die bzw. eine Sonne ist für die interstellare Raumfahrt die einzigste und wichtigste Energiequelle für interstellare Raumschiffe.

Wenn dieser jemand bereits alles über uns weiß, erübrigt sich eine Kontaktaufnahme.
Wenn wir so denken brauchen wir auch kein SETI Projekt.
Der Wunsch oder die Hoffnung treibt die Menschen dazu an.

Gruß,
Jens

Protuberanz
30.01.2018, 01:36
Die bzw. eine Sonne ist für die interstellare Raumfahrt die einzigste und wichtigste Energiequelle für interstellare Raumschiffe.Da sich das das Raumschiff nach Deiner Beschreibung in der Korona aufhält, wird es etwas schwierig mit "interstellerer" Raumfahrt. Oder nehmen die Typen den jeweiligen Stern dann immer mit, wenn sie auf Reise gehen?


Wenn dieser jemand bereits alles über uns weiß, erübrigt sich eine Kontaktaufnahme.
Wenn wir so denken brauchen wir auch kein SETI Projekt.Gut das Du das auch so siehst. Bleibt nur noch zu hoffen, das die SETI-Leute das auch begreifen.