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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : was ist und wie entsteht Leben?



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ispom
27.04.2006, 14:39
Astrobiologie umfaßt imho zweierlei Aspekte:

Lebewesen von der Erde unter außerirdischen Bedingungen betrachten
und
über Leben diskutieren, das sich unter außerirdischen Bedingungen entwickelt hat.

für beides ist es unabdingbar, zunächst einmal festzulegen, was ein „Lebewesen“ ist.

Und zweitens, wodurch sich ein lebender von einem toten Gegenstand unterscheidet.
Läßt sich diese Frage mit den derzeit bekannten Naturgesetzen erklären?
Denn:
kein bekanntes Naturgesetz könnte aus einem noch so raffinierten Chemikaliengemisch eine lebende struktur hervorbringen.
Sind hier noch nicht bekannte physikalische Prinzipien am Werke?

fragt Ispom

Chrischan
27.04.2006, 14:49
Meiner Meinung nach sind lebende Organismen vergleichbar mit Maschienen. Ohne eine Art von "fließender" Energie (Treibstoff->Wärme, Strom) sind sie tot, mit ihr "lebendig".

(irdische) Nervensysteme funktionieren auf elektro-chemischer Basis. Ob jetzt die chemischen Reaktionen die Ströme erzeugen, oder die Ströme die chemischen Reaktionen ist mir jetzt nicht bekannt, aber ich tippe, daß hier irgendwo der "Motor" für Leben steckt.
Kommen diese elektro-chemischen Reaktionen zum Stillstand ist der Organismus tot. Gelänge es diese Reaktionen in einem toten Körper zu reaktivieren, gelänge es vermutlich diesem Körper wieder Leben "einzuhauchen"...

Natürlich muß der Körper (oder die Maschiene) entsprechend aufgebaut sein, damit das Ganze auch klappt. Worauf es hierbei ankommt, ist mir allerdings schleierhaft. Da fehlt es einfach an Vergleichen (also nicht irdischem Leben) um dies erkennen zu können.

Miora
27.04.2006, 14:52
Zitat ispom:
Und zweitens, wodurch sich ein lebender von einem toten Gegenstand unterscheidet.
Läßt sich diese Frage mit den derzeit bekannten Naturgesetzen erklären?
Denn:
kein bekanntes Naturgesetz könnte aus einem noch so raffinierten Chemikaliengemisch eine lebende struktur hervorbringen.
Sind hier noch nicht bekannte physikalische Prinzipien am Werke? Der Unterschied zwischen Leben und Tod ist eine Frage der Definition.

Aber warum glaubst Du, dass Leben ausserhalb unserer bekannten Naturgesetze stattfindet? Ich unterliege völlig den Naturgesetzen, ich schwebe nicht, ich muss essen, kann nicht zu lange Luft anhalten, vertrage keine Radioaktivität etc...

Gruss,
Miora

Miora
27.04.2006, 14:57
Zitat Chrischan:
Kommen diese elektro-chemischen Reaktionen zum Stillstand ist der Organismus tot. Also ist eine Batterie ein Lebewesen?

Für mich bedarf Leben eines Stoffwechsels (Stoffe hinein, umgewandelt hinaus) und der Fähigkeit sich selbst zu reproduzieren bzw. diese Reproduktion zu veranlassen.

Gruss,
Miora

Chrischan
27.04.2006, 15:09
Also ist eine Batterie ein Lebewesen?

:) Nein, so war das nicht gemeint.
Ich meinte eher die speziellen elektro-chemischen Reaktionen im irdischen Nervensystem. Diese stellen die "fließende" Energie dar.

Ich stimme Dir übrigens voll zu, daß Leben den Naturgesetzen unterliegt. Möglicherweise kennen wir allerdings noch nicht alle Naturgesetze...

Leben scheint doch recht kompliziert zu sein. Gerade die einfachsten Lebensformen sollten uns am ehesten ihre Geheimnisse verraten. Aber teilweise haben sie auch die überraschendsten Eigenschaften (z.B. Überdauerung längerer Zeiten in einem scheinbar toten Zustand mit anschliessender eigener Wiederbelebung).

Bynaus
27.04.2006, 15:35
Leben (IMO): Energiepotentialparasiten natürlichen Ursprungs mit vollständiger, unabhängiger Replikationsfähigkeit.

:D

ispom
27.04.2006, 15:43
Zitat von Chrischan:
Worauf es hierbei ankommt, ist mir allerdings schleierhaft. Da fehlt es einfach an Vergleichen (also nicht irdischem Leben) um dies erkennen zu können

Das ist allen Wissenschaftlern schleierhaft, chrischan.
Klar, der Organismus funktioniert auf chemischer und elektrochemischer Basis.
Aber:
Wirf zusammen einen lebendigen und einen gerade getöteten Vogel in die Luft....

beide sind chemisch identisch,
aber der tote vogel fällt wie ein Stein, der lebendige fliegt höher
was unterscheidet sie?

Die gleiche Frage wird sich stellen, wenn man eine Amöbe künstlich herstellen kann
(wenn ich mir die Fortschritte der Bio- und Gentechnik ansehe, sollte es bald soweit sein :) )
ich vermute, sie wird nicht loslaufen...

Weil da eben etwas fehlt.....
meint Ispom

ispom
27.04.2006, 15:44
Zitat von Miora:
Aber warum glaubst Du, dass Leben ausserhalb unserer bekannten Naturgesetze stattfindet?

Nein, so darfst du das nicht verstehen, Miora.
Ich glaube (so wie Chrischan es formuliert hat)


Ich stimme Dir übrigens voll zu, daß Leben den Naturgesetzen unterliegt. Möglicherweise kennen wir allerdings noch nicht alle Naturgesetze...

Es gab eine zeit, da glaubten alle Wisenschaftler an die Universalität der mechanik (der Laplacesche Dämon!)
revolutionäre entdeckungen haben das Bild einerseits verkompliziert
andererseits bis dahin unerklärliche Naturvorgänge erklärlich gemacht.

Elektromagnetismus
Quantentheorie
Relativitätstheorie

sollten wir uns einbilden, daß es jetzt keine vergleichbaren revolutionären entdeckungen mehr gibt?

ich denke, es bedarf einer solchen Entdeckung um uns verstehen zu lassen, wie Leben wirklich funktioniert.

also nichts mystisches möchte ich dem Phänomen „Leben“ unterlegen, sondern einfach eine noch nicht entdeckte Eigenschaft....

meint Ispom

Bynaus
27.04.2006, 15:46
aber der tote vogel fällt wie ein Stein, der lebendige fliegt höher
was unterscheidet sie?

Der eine hat keine Hirnaktivität (= er ist tot) mehr, die seine Muskeln ansteuern und damit seinen Körper in der Luft halten könnte...

Miora
27.04.2006, 16:05
Zitat ispom:
Wirf zusammen einen lebendigen und einen gerade getöteten Vogel in die Luft....beide sind chemisch identisch,
aber der tote vogel fällt wie ein Stein, der lebendige fliegt höher
was unterscheidet sie? Der eine hat einen Stoffwechsel, der andere nicht mehr. Sie sind auch chemisch NICHT identisch! Denkt daran, dass man relativ schnell von irreparablen Gewebeschäden spricht, also Zerfallsreaktionen.


Zitat Bynaus:
Leben (IMO): Energiepotentialparasiten natürlichen Ursprungs mit vollständiger, unabhängiger Replikationsfähigkeit. Deine Definition schliesst Viren aus. Also haben wir hier schon zwei verschiedene Definitionen, einmal sind zB Viren Lebewesen, einmal nicht.

Ich bin überhaupt nicht der Meinung, dass man schon alle Wissenschaftsbereiche abgegrast hat, aber mir will nicht einleuchten, was fehlen soll, Leben zu erklären :confused:

Gruss,
Miora

Chrischan
27.04.2006, 16:24
Bin zwar kein Biologe, aber meines Wissens nach zählen Viren nicht zu Lebewesen (Reproduktionsfähigkeit, Stoffwechsel).

Somit könnte ein Vergleich zwischen Einzellern und Viren einige Hinweise liefern...
Sind Viren nur chemische Komplexe die den lebenden Organismen sehr ähneln (möglicherweise Vorstufen zum Leben), oder handelt es sich bei Ihnen um eine Form von minimalisiertem (stark spezialisiertem, auf alles unnötige verzichtendes) Leben?

BTW: Die Reproduktionsfähigkeit sehe ich nicht unbedingt als Kriterium für Leben. Sie ist nur dann nötig, wenn Leben "empfindlich" ist, soll heißen, eine Lebensform welche unsterblich ist (stabil, geschützt gegen Defekte durch äußere und innere Faktoren) wäre eine Reproduktion unnötig. Die Reproduktion scheint für mich sowieso nur ein rein chemischer Vorgang zu sein. Es gibt Moleküle welche in der Lage sind andere Moleküle zu kopieren wenn diese gewisse Eigenschaften besitzen. Es gibt keine (oder nur geringe) Kontrolle was gerade kopiert wird (Ähnlich einem Kopierer). Nur dadurch erklären sich Missbildungen und die Funktionsweise von Viren. "Gib mir etwas was wie eine DNA aussieht, und ich fertige eine Kopie davon an..."

@Bynaus: Mit der Gehirnaktivität sehe ich das etwas komplizierter. Es gibt hirntote Patienten, die selbständig atmen und ansonsten einwandfrei "funktionieren" - sind die tot oder lebendig? Ich glaube, diese Frage ist hochgradig philosophisch (und ist auch nur rein rhetorisch gemeint).
Je komplexer ein Organismus, desto schwieriger ist es zu erörtern was Leben ist.

pinkshark
27.04.2006, 17:14
Hallo, ja was ist Leben ?

Wikipedia sagt es : Nicht definiert, Geistes - und Naturwissenschaften versuchen eine Definition zu finden.

Also für mich persönlich ist Leben einfach Alles was mich umgibt. Dazu gehört auch das Universum das wir kennen.

Denn Sterne und andere Körper des Universums Entstehen, wandeln sich,
entwickeln sich neu und vergehen.

Im engeren Sinne verstehe ich schon, das man sich als Mensch, also ein bestimmtes Leben, selbst definieren und einordnen möchte. Dazu gehört auch die Abgrenzung im Bereich des Denkens und der Sprache.

Irgendeiner hat mal gesagt : Steine leben, wir leben nur schneller als diese.

ispom
27.04.2006, 18:15
ich habe es nicht gelesen, aber ich weiß, daß Erwin Schrödinger 1944 ein Buch geschrieben hat
„Was ist Leben“
und nach der damaligen vorstellung waren Organismen nichts weiter als raffinierte, aus mikriskopisch kleinen bauteilen zusammengesetzte Maschinen, die man mit den techniken der Experimentalphysik untersuchen konnte.

Nun hat inzwischendie Molekularbiologie erstaqunliche Erfolge verzeichnet, doch das ändert nichts daran, daß man immer noch nicht genau weiß, was den Unterschied zwischen lebenden Organismen und anderen dingen ausmacht.

„er hat keine gehirnaktivität mehr“
oder „er hat keinen Stoffwechsel mehr“
besagen ja nichts weiter, als daß es nun kein Lebewesen mehr ist,
aber keinesfalls das, was zur Beendigung des Stoffwechsels geführt hat
bzw
das was man einem Haufen Designer-Molekülen hinzufügen muß, damit es losläuft.

meint Ispom

ispom
27.04.2006, 18:16
Zitat von Chrischan:
Je komplexer ein Organismus, desto schwieriger ist es zu erörtern was Leben ist.
das sehe ich nicht so,
die Schwierigkeit besteht darin, daß es viele Eigenschaften von Leben gibt, die aber nicht alle zusammen für ein Lebewesen zutreffen müssen.

z.B.
Reproduktionsfähigkeit
Maultiere sind zweifelsfrei Lebewesen, aber sie können sich nicht reproduzieren

Stoffwwechsel
manche Mikroorganismen können über Jahre vollkommen ihren Stoffwechsel ruhen lassen, aber sind sie in dieser zeit keine Lebewesen?

auch Autonomie und Selbstbestimmung sind für alle Lebewesen charakteristisch
aber die dem zugrunde liegenden komplexen und vor allem chaotischen Prinzipien sind auch anderen Systemen immanent, wie zB eine Galaxie oder ein tornado

reproduktionsfähige Organismen müssen in form von Genen einen bestimmten Informationsgehalt weitervererben,
hier ist eine Ähnlichkeit zu anorganischen „Lebewesen“, bald werden sich Roboter mit Computergehirn selbst reproduzieren können und statt molekular kodierten Genen vielleicht Chips mit einer geeigneten software haben,
vielleicht schließt sich auf der basis der schon anvisierten „organischen Computer“ der Kreis

Aber mir schein am wichtigsten die Hardware-software-Verknüpfung zu sein:
in jedem organischen Lebewesen haben wir Nukleinsäuren und Proteine,
erstere speichern die Information, sie sind die Software des Lebens,
während letztere die Arbeit verrichten und die Hardware darstellen.

Zwischen diesen beiden verschiedenen Klassen von Molekülen gibt es einen entscheidenden Kommunikationskanal, und hier liegt imho der Schlüssel zur antwort.
Wie die Kommunikation erfolgt, ob nun in Form bekannter elektrochemischer Signale (bzw elektromagnetischer Wellen), oder ob es eine bisher unbekannte Übertragungsmöglichkeit gibt, gilt es herauszufinden.

meint Ispom

Miora
27.04.2006, 20:30
Ein Maultier ist ein nicht richtig funktionierender Organismus, aber er hat einen Stoffwechsel. Er wurde nicht reproduziert, sondern nur produziert. Aufgrund von solchen Grenzwertigkeiten würde ich Viren auch mitzählen... Aber wichtig ist es nicht, zu was man sie zählt...

Es ist in meinen Augen auch völlig unerheblich, ob der Stoffwechsel ruht. Man sollte also besser sagen, Lebewesen sind eines Stoffwechsels fähig.


auch Autonomie und Selbstbestimmung sind für alle Lebewesen charakteristischDas ist in meinen Augen Nonsense bzw. was soll autonom bedeuten? Und was ist Selbstbestimmung, wenn ich Hefezellen in meinen Teig rühre?

Mit der Definition über den Stoffwechsel bleiben Roboter aussen vor, sie stoffwechseln nicht, sie wandeln nur Energie um.


Zwischen diesen beiden verschiedenen Klassen von Molekülen gibt es einen entscheidenden Kommunikationskanal, und hier liegt imho der Schlüssel zur antwort.
Wie die Kommunikation erfolgt, ob nun in Form bekannter elektrochemischer Signale (bzw elektromagnetischer Wellen), oder ob es eine bisher unbekannte Übertragungsmöglichkeit gibt, gilt es herauszufinden.Warum sollten Moleküle kommunizieren, sie reagieren...

Gruss,
Miora

ispom
28.04.2006, 07:57
Zitat von Miora:
Warum sollten Moleküle kommunizieren, sie reagieren...

Ja, im Reagenzglas, bei einer chemischen Reaktion, bei einer einfachen Stoffumwandlung toter Materie in tote Materie also.
Aber bei den Molekülen in einem Lebewesen ist nun mal eine neue Qualität zu beachten.


Das ist in meinen Augen Nonsense bzw. was soll autonom bedeuten? Und was ist Selbstbestimmung, wenn ich Hefezellen in meinen Teig rühre?

Du hast den "nonsense" eben noch nicht richtig durchdacht.
Selbst Bakterien verfolgen in gewissem Maße ihre eigenen Pläne, sie besitzen eine „innere Freiheit“ und Spontaneität.
Sie spannen die Naturgesetze für ihre eigenen Zwecke ein,
und während die unbelebte natur von blinden und zweckfreien Kräften beherrscht wird,
haben belbte Wesen, auch wenn es nur Bakterien sind, Eigenschaften, die ihnen autonomie verleihen.
Aber was sind das für Eigenschaften, die den Organismen diesee autonomie verleihen?
auf diese Fragen weiß noch niemand eine antwort.

meint Ispom

ispom
28.04.2006, 08:47
worauf ich eigentlich hinaus will:

Es gibt kein lebendiges Molekül, sondern nur ein System molekularer Prozesse, das in seiner Gesamtheit unter gewissen Umständen (Stoffwechsel, Reproduktionsfähigkeit) als lebendig angesehen werden kann.

Dieses lebendige System unterscheidet sich von der unbelebten Anhäufung der gleichen Moleküle durch eine noch unerklärliche, unerkannte, qualitativ neuartige sache.
Früher nannte man das „Seele“, „vis vitalis“, „Lebenshauch“....
Aber während man früher in der wissenschaft und auch heute noch in der Theologie von einem göttlichen, nicht näher erforschbaren, weil rein spirituellen und über die „normalen“ physikalischen gesetze hinausgehenden Etwas ausging,

meine ich, die Seele (um einen alten Begriff mit einer neuen Bedeutung zu erfüllen) eines Lebewesens
besteht aus der (molekular codierten) Software, die das Leben ausmacht und es von der unbelebten Materie unterscheidet.

meint Ispom

Chrischan
28.04.2006, 09:30
Ich glaub ich muss mal meine ersten Posts etwas revidieren und näher erläutern.
Zum einen sprach ich von einer "fließenden" Energie. Meine Gedanken kamen da von den Prozessen in unseren Nervensystemen. Betrachtet man aber einfachste einzellige Lebewesen, so existiert hier wohl gar kein Nervensystem... Insofern kommt es wohl auch nicht zu den elektro-chemischen Reaktionen wie im Nervensystem höherer Lebensformen. Also muss ich wohl die "fließende" Energie in Form von elektro-chemischen Reaktionen zurücknehmen...

Zweitens hatte ich geschrieben, daß man zur Erkennung, was denn Leben von toter Materie unterscheidet, sich die einfachsten Lebensformen anschauen sollte. Dies ist m.E. nach immer noch richtig. Wenn ich das einfachste Lebewesen mit dem ähnlichstem toten chemischen Komplex vergleiche, so kann man am ehesten die Unterschiede erkennen. Diese Unterschiede sollten dann das "Leben" enthalten.
Hier kam mir der Gedanke des Vergleichs zwischen Bakterien und Viren. Allerdings gebe ich Miora recht, daß die Annahme von Viren als tote Einheiten nicht ganz unproblematisch ist.
Möglicherweise wird man eines Tages ein Bakterium im Reagenzglas nachbauen und schauen was passiert. Erwacht es von allein zum Leben oder bleibt es tot. Das Ergebnis würde jedenfalls einiges klären.

Ist Leben ein automatisches Resultat bei einer bestimmten Zusammenbringung chemischer Substanzen oder benötigt Leben noch ein zusätzliches Ereignis (eine Zündung, ein Lebenshauch...).

Aurora
28.04.2006, 09:59
Hallo Zusammen,

eine exakte Definition vomn Leben gibt es wohl nicht. Leben muss sich aber durch folgende Faktoren auszeichnen un auch als solches angesehen zu werden: Irritabilität, Metabolismus, Reproduktion und selbstorganisierendes Wachstum.
Bevor Leben (wie wir es kennen) entstehen kann, laufen erst mal eine ganze reihe von chemischen und physilakischen Prozessen ab - es entweickeln sich IMHO zuerst die Lebnesbausteine (physikalische und chemische Evolution), ohne die sich eine Entwicklung zu Lebewesen nicht vollziehen kann. Teilweise wird bei diesem Prozess auch von Protoleben, also einer zwischenstufe auf dem Weg zur Entwicklung des Lebens gesprochen. Lebewesen oder einfacher Leben sind demnach schon sehr komplexe Strukturen, unabhängig davon ob es sich hierbei um anaerobee oder aerobe Lebewesen handelt. Bereits bei den ersten Prokaryoten spricht man von Lebewesen.
Ich denke, Leben benötigt keinen äußeren Impuls, es entsteht/entwickelt sich gesetzmäßig ab einem bestimmten Punkt der Prozssabläufe ganz von selbst. Voraussetzung dafür ist "nur" das Vorhandensein/Entwicklung von Strukturen wie RNA/DNA.

Gruß Aurora

PS.: ich hoffe ich schieße jetzt nicht zu sehr am Thema vorbei.

Miora
28.04.2006, 10:23
Hallo ispom,

ich finde Du bist in der Beweispflicht mit Deinen Ansichten...

Betrachten wir einen Hamster. Setzen wir im starken physikalischen Einflüssen aus (flüssigen Stickstoff, Backofen, Netzspannung, Vakuum) so denaturieren wir seine Moleküle, was im nicht sonderlich bekommt. Auch chemisch können wir auf ihn in gleicher negativer Weise einwirken (Komplexbildner, Schwermetalle, Wasser in grösseren Mengen spritzen, pH verändern etc.).

ANMERKUNG für die jüngeren Leser: Macht das alles nicht mit eurem Hamster! Ihr tut ihm weh!

Folglich führen Einflüsse von aussen genau zu den Effekten, die wir chemisch, physikalisch vorhersagen können. Eine geheimnisvolle Kraft, die den Hamster vor unseren Sauereien schützt, ist nicht zu erkennen.

Und die Selbstbestimmung kann ich bei einfachen Lebewesen auch nicht erkennen. Ich erkenne Bakterien ein Bewusstsein ab. Sie reagieren auf äussere Einflüsse, wie es die chemischen Potentiale bestimmen. Und nicht einmal für ein Bewusstsein scheint es nötig, irgendwelche Lebenshäuche vorauszusetzen. Dies würde bedeuten, dass niedere Lebewesen nicht beseelt und höhere beseelt sind. Ich sehe die Entstehung von Bewusstsein mit der Entwicklung des Nervenzentrums/Gehirn zu einem System, welches Quantenzustände und Quanteneffekte ermöglicht. (Das ist jetzt nicht so toll geschrieben, aber ich glaube, ihr versteht was ich meine.)

Mir will also überhaupt nicht einleuchten, wozu es diesen Lebenshauch braucht.


Zitat ispom:
Dieses lebendige System unterscheidet sich von der unbelebten Anhäufung der gleichen Moleküle durch eine noch unerklärliche, unerkannte, qualitativ neuartige sache. Das ist eine völlig unbelegte Aussage!

Früher dachte man immer an eine Vis Vitalis, da es nicht möglich war, organische Verbindungen (daher auch der Name) zu synthetisieren. Aber seit Wöhlers Harnstoffsynthese weiss man, dass eine Vis Vitalis nicht nötig ist. Man kann die Stoffe des Lebens synthetisieren. Solche Syntheses sind teils für einzelne Verbindungen enorm komplex, und deshalb kann man auch nicht schnell ein Lebewesen in vitro (im Reagenzglas) synthetisieren, aber es gibt eigentlich keinen Anhaltspunkt, warum dies nicht prinzipiell möglich sein sollte...

Gruss,
Miora

Chrischan
28.04.2006, 10:35
Betrachtet man einfachste Lebensformen so sind diese noch recht simpel aufgebaut. Eine Zusammenmischung von einigen wenigen (komplexen) Molekülen...

Ich denke, wie Aurora, daß Leben vermutlich gar nicht so mysteriös ist wie es uns oft erscheint.

Vergleicht man ein einzelnes Atom mit einem Molekül, so steigt mit fortschreitender Komplexität des Gebildes auch die Vielfältigkeit der Eigenschaften und Fähigkeiten. Diese Eigenschaften und Fähigkeiten sind dabei jedoch eng gebunden an den Aufbau (welche Elemente und wie kombiniert). Ab einer gewissen Komplexität erscheinen Eigenschaften und Fähigkeiten, die wir als Leben definieren, ganz automatisch.
So wie sich die Flügel einer Windmühle im Wind von allein bewegen, weil sie nunmal so geformt sind, daß sie auf den Wind reagieren (können).

Selbst bei uns Menschen gehen die Hirnforscher davon aus, werden ca. 90% aller Tätigkeiten und Entscheidungen vom Unterbewusstsein, also automatisch, getätigt. Unser Bewusstsein; von dem wir immer meinen, daß es uns eigentlich definiert; spielt selbst beim Menschen nur eine untergeordnete Rolle. Das Unterbewusstsein funktioniert automatisch, als Folge des chem./phys. Aufbaus unseres Gehirns. Sicher wird es geprägt durch Erfahrungen, aber diese ändern auch schliesslich den chem./phys. Aufbau ("Verdrahtung") des Gehirns. Einige Entscheidungen werden, nebenbei bemerkt, auch überhaupt nicht (oder nur minimal) vom Gehirn gefällt. Das Rückenmark, der Darm oder auch der Sinusknoten fallen mir dabei ein...

Aurora
28.04.2006, 11:35
Betrachtet man einfachste Lebensformen so sind diese noch recht simpel aufgebaut. Eine Zusammenmischung von einigen wenigen (komplexen) Molekülen...

... und doch unterliegen diese einfachsten Lebensformen (Porkaryoten, Eukaryoten) den gleichen Faktoren, anhand derer Leben definiert wird.

Ich denke, wir sollten die Diskussion etwas strukturieren und untersuchen/überlegen wie Leben entsteht/entstehen kann. Eine Vermischung von "höherem" und "niederem" Leben führt m. E. zu Irritationen. Ebenso der Vergleich Leben und Maschine.

Voraussetzng für die Entstehung von Leben sind doch zuallererst chemische Reaktionen und physikalische Prozesse, die eben nach den Gesetzen von Chemie und Physik ablaufen. Ich verstehe nicht, was Bewußtsein mit der Entstehung von Leben oder dem Leben an sich zu tun haben soll. Die Entwicklung von Bewußtsein seht doch ganz am Ende der Evolution.

Gruß Aurora

Chrischan
28.04.2006, 11:52
Ich denke, wir sollten die Diskussion etwas strukturieren und untersuchen/überlegen wie Leben entsteht/entstehen kann. Eine Vermischung von "höherem" und "niederem" Leben führt m. E. zu Irritationen. Ebenso der Vergleich Leben und Maschine.

Voraussetzng für die Entstehung von Leben sind doch zuallererst chemische Reaktionen und physikalische Prozesse, die eben nach den Gesetzen von Chemie und Physik ablaufen. Ich verstehe nicht, was Bewußtsein mit der Entstehung von Leben oder dem Leben an sich zu tun haben soll. Die Entwicklung von Bewußtsein seht doch ganz am Ende der Evolution.
Einverstanden. Etwas mehr Struktur würde helfen...
Bin aber kein Biologe, Chemiker oder Physiker und nutze deshalb den Vergleich Leben/Maschine oft für mich zur Veranschaulichung. Ich versuche das zu unterlassen...
Den Hinweis auf das Bewusstsein hatte ich nur drin, weil ispom wohl nicht ganz mit der ausschliesslichen Betrachtung der einfachsten Lebensformen konform war (Post #14)...

Miora
28.04.2006, 12:06
...ich muss uns doch hier mal alle loben...

Ich finde, wir gehen schön strukturiert vor und diskutier(t)en die Definition und nun die elementaren (nicht im chemischen Sinne) Voraussetzungen, also ob Leben durch Naturgesetze oder nur mittels einer zusätzlichen "Kraft" entstehen kann.

Letzteres ist wohl nicht falsifizierbar, und so sollten wir weitergehen. Aber einen solchen Punkt anzusprechen ist für mich nicht falsch, selbst wenn ich eine solche Lebenshauch-Variante völlig ablehne.

Trotzdem wird hier schön (und ruhig) diskutiert, was mir nach "anderen" Threads richtig gut tut und was man auch einmal erwähnen sollte...

Gruss,
Miora

Aurora
28.04.2006, 12:26
@ Chrischan


Bin aber kein Biologe, Chemiker oder Physiker und nutze deshalb den Vergleich Leben/Maschine oft für mich zur Veranschaulichung.

Bin ich auch nicht und darum suche ich immer erst nach Definitionen. Das einzige was ich da gefunden habe, sind die vier Faktoren, die als unabdingbar für die Einstufung als Leben/Lebewesen gelten. Darauf versuche ich aufzubauen und herauszufinden, ab welchem Zeitpunkt von Leben gesprochen wird. ;)

@Miora


Letzteres ist wohl nicht falsifizierbar, und so sollten wir weitergehen. Aber einen solchen Punkt anzusprechen ist für mich nicht falsch, selbst wenn ich eine solche Lebenshauch-Variante völlig ablehne.


Falsifizieren lässt sich das mit Sicherheit nicht, wohl auch nicht völlig ausschließen, auch wenn ich eine Lebenshauchvariante ablehne.
Allen Anschein nach ist unser Universum so beschaffen, dass Leben unter günstigen Bedingungen gesetzmäßig/zwangsläufig entsteht. Aber auch dieser Einstellung stehen einige sehr ablehnend gegenüber und plädieren für den außergewöhnlichen Zufall und führen dafür Argumente ins Feld. Mit Vorliebe Monod.

Gruß Aurora

Miora
28.04.2006, 12:35
Mit Vorliebe Monod Monod??? Bildungslücke meinerseits...Bitte um Aufklärung.

Gruss,
Miora

Bynaus
28.04.2006, 12:39
Deine Definition schliesst Viren aus.

Ich weiss - mit Absicht. Viren sind keine Lebensformen, sondern hochkomplexe Moleküle (die zugegebenermassen mit dem "richtigen" Leben koevoluiert sind), die dummerweise die Eigenschaft haben, sich mit Hilfe von Zellen vermehren zu können. Die Frage, ob Viren eine Lebensform darstellen oder nicht ist etwa so sinnvoll / sinnlos wie die Frage, ob Pluto ein Planet ist: Es kommt drauf an, welche Definition man verwendet.

Ich glaube, "Monod" sollte Mond heissen.

Aurora
28.04.2006, 13:07
Ich glaube, "Monod" sollte Mond heissen.
Monod??? Bildungslücke meinerseits...Bitte um Aufklärung.


:) Neenee Monod stimmt schon.

Jaques Monod Biochemiker und Nobelpreisträger, gest. 1976.
Vertritt in seinem Buch "Zufall und Notwendigkeit" 1969 (habe das Buch selber nicht gelesen, nur immer wieder um die Ohren gehauen gekriegt) die These, die Entstehung von Leben sei ein außergöhnlicher, einmaliger Zufall, weil in der DNA zwar alle genetischen Informationen eines Lebewesens gespeichert sind, es aber keinen Mechanismus für die Codierung oder Decodierung gäbe. Zumindest war solch ein Mechanismus nicht bekannt, als er sein Buch schrieb. Inwieweit der heute bekannt ist, weiß ich nicht.

Befürworter des außergewöhnlichen einmaligen Zufalls berufen sich auf diese Aussage. Weil wir halt nicht erklären können wie die Erbinformationen in die DNA "geschrieben" und wie sie "gelesen" wird, sei es äußerst unwahrscheinlich, dass Leben (wie wir es kennen) gesetzmäßig/zwangläufig entstehen kann.

Gruß Aurora

Miora
28.04.2006, 13:23
...ich hoffe doch mal für die Biochemie, dass es seit den 60'er Jahren Fortschritte gab... Aber ich kenn mich da nicht aus...


Zitat Bynaus:
Ich weiss - mit Absicht. Viren sind keine Lebensformen, sondern hochkomplexe Moleküle (die zugegebenermassen mit dem "richtigen" Leben koevoluiert sind),Mir ist in der Zwischenzeit aufgefallen, das auch meine Definition Viren ausschliesst, weil sie keinen Stoffwechsel haben... Also kann man nun doch die Selbstreproduktion einsetzen. Sei es drum, Viren zeigen sehr schön, dass solche Definitionen gar nicht leicht sind. Allerdings sind Viren schon etwas mehr als ein einzelnes Molekül, teilweise haben sie Proteinhüllen.

Gruss,
Miora

Chrischan
28.04.2006, 13:32
Leben muss sich aber durch folgende Faktoren auszeichnen un auch als solches angesehen zu werden: Irritabilität, Metabolismus, Reproduktion und selbstorganisierendes Wachstum.
:o Musste leider erstmal nachschauen was "Irritabilität" bedeutet... :o
Ok, nun zu den Punkten:

Irritabilität
Ohne die Fähigkeit auf Reize zu reagieren macht Leben keine Sinn. (Jetzt fällt mir wieder nur eine Analogie aus der technik ein...)
Jedenfalls würde solch Leben schnell aussterben, da es auch keine Möglichkeit hätte sich vor dem Tod zu schützen (Nahrungs-"suche", "Flucht" aus einer schädlichen Umwelt, etc.)

Somit halte ich die Irritabilität, zumindest für "erfolgreiches" Leben, als Grundvorraussetzung für gegeben.

Metabolismus
Ist glaube ich etwas kritischer. Theoretisch könnte ich mir Wesen vorstellen, welche weder auf Zufuhr von Energieträgern noch auf Zufuhr von "Baustoffen" angewiesen sind.
Z.B. Wesen, welche im inneren, seit der Geburt, radioaktive Stoffe besitzen und die Zerfallswärme oder Strahlung direkt nutzen. Wesen, die nicht wachsen und unempfindlich gegenüber Defekte sind. Somit auch keine Baustoffe benötigen.

Eintagsfliegen können z.B. im Erwachsenen-Stadium keine Nahrung mehr aufnehmen (sterben dann allerdings auch...).

Bin also nicht ganz sicher, ob Metabolismus jetzt also eine Grundvoraussetzung ist.

Reproduktion
Nur u.U. nötig.
Setzt aber definitiv Metabolismus voraus. Ohne Metabolismus auch keine Reproduktion.

Bin hier also auch nicht ganz sicher, ob sie eine Grundvoraussetzung ist.

selbstorganisierendes Wachstum
Setzt definitiv Metabolismus voraus. Ohne Metabolismus auch kein Wachstum.

Wachsen eigentlich Bakterien? Kurz vor einer Zellteilung vermutlich, aber sonst?

Bin hier also auch nicht ganz sicher, ob sie eine Grundvoraussetzung ist.


Bleibt für mich zumindest schonmal die Irritabilität übrig.


("erfolgreiches" Leben: Leben, das es schafft zu bestehen. Wird z.B. durch einen Gen-Defekt keine Irritabilität ausgebildet, so verhungert z.B. dieses Wesen. Es kann sich nicht fortpflanzen, bleibt als Art nicht bestehen. Ist nicht "erfolgreich")

Aurora
28.04.2006, 13:54
Stichwort Eintagsfliegen:

reagieren auf Reize, nehmen Nahrung auf - haben also einen Stoffwechsel, reproduzieren sich und durchlaufen die für Insekten typische Metamorphose, sprich sie wachsen. Erfüllen also alle vier Faktoren,

Bakterien/andere Einzeller reagieren auf Reize, haben Stoffwechsel, wachsen und reproduzieren sich durch Teilung. Wieder alle vier Faktoren.

Muss jetzt weg, später mehr.

Gruß Aurora

Bynaus
28.04.2006, 14:11
Metabolismus ist zwingend! Lebewesen, die ihre Energie aus radioaktiven Stoffen beziehen, hätten keine Zukunft, bzw. eine, die sich in Halbwertszeiten ausdrücken lässt... und wenn sie dazu übergehen, weitere radioaktive Stoffe aufzunehmen, dann schaffen sie "Ordnung", erniedrigen die Entropie, wozu sie Energie brauchen (sie kann nicht aus der Radioaktivität kommen, zumindest nicht vollständig, denn sonst würde ihre Effizienz, neue radioaktive Stoffe zu finden, wiederum von der Halbwertszeit abhängen - sie würden schon wieder aussterben). Und schon hast du Aufnahme von Energie, Umwandlung in nutzbare Energie - dafür brauchst du letztendlich irgendwelche chemischen Agenzien. Und schon hast du Stoffwechsel. Zudem könnte man auch die Aufnahme von radioaktiven Stoffen und die Ausscheidung der zerfallenen Tochterelemente als Stoffwechsel bezeichnen.

Miora
28.04.2006, 14:18
und meinen Senf dazu:

Irritabilität
Halte ich nicht unbedingt für nötig, zumindest nicht für ein einzelnes Lebewesen. Für die Evolution als solche jedoch schon. Ich denke da (also rein hypothetisch) zB an irgendetwas Algenähnliches. Sonne und CO2, Wasser würden reichen, weitere Interaktion mit der Umwelt nicht nötig. Allerdings wäre dies ein typisches Endglied, eine Störung von aussen und nieder mit einer solchen Spezies. (Doch in den Weiten des Weltraums...?) Ein Interaktion mit der Umwelt erfordert (meist?) einen Metabolismus.

Metabolismus
Für mich das absolut stärkste und dringend notwendige Merkmal. Eintagsfliegen mögen vielleicht nichts essen, aber ohne Sauerstoff tun sie sich enorm schwer. Sprich, sie leben von den eingelagerten Reserven, wie wir ja auch zwischen den Mahlzeiten... Die Einlagerung radioaktiver Substanzen (was ich für eine völlig faszinierende Idee halte) ist nicht hinreichend. Siehe Bynaus (mal wieder schneller als ich...)

Reproduktion
Da es immer wieder unfruchtbare Lebewesen gibt und evolutionäre Endglieder, würde ich sagen: Ein Lebewesen ist zumindest aus einem anderen reproduzierenden hervorgegangen (wegen den Maultieren...;)) Erfordert Metabolismus.

selbstorganisierendes Wachstum
Was reproduziert muss wachsen, sonst werden die Nachkommen irgendwann einmal sehr klein, macht auch wieder den Metabolismus zwingend.

Gruss,
Miora

Chrischan
28.04.2006, 14:52
Also selbst bei nur 4 Punkten ist es gar nicht so leicht auf einen Nenner zu kommen.

Miora hat hier ein gutes Argument gegen die Irritabilität geliefert. Bin momentan etwas sprachlos... Zumal die Irritabilität schliesslich mein Favorit war :confused:

Ich würde aber gern noch mal auf den Metabolismus zurückkommen. Möchte nicht drauf rumreiten, sondern sicherstellen, daß wir uns alle hier sicher sind.

Zwecke des Metabolismus sind doch:

Energieversorgung
Versorgung mit Baumaterial für das Wachstum
Versorgung mit Baumaterial für die Reproduktion
Versorgung mit Baumaterial für Reparaturen


Bei Reparaturen und Reproduktion denke ich an die theoretischen Lebensformen, die unsterblich und unempfindlich gegen Defekte sind. Hier wären diese beiden Punkte unnötig. (Solch Leben würde aber eine Evolution verhindern...)

Bei Wachstum bin ich immer noch nicht sicher bei den Bakterien. Wächst ein Bakterium? Hier darf man nicht das (kurzfristige) Wachstum vor einer Teilung einbeziehen. Bei einer schwangeren Frau spricht amn ja auch nicht davon, daß sie wächst :)

Bleibt die Energieversorgung. Radioaktivität mag interessant sein, aber aus den von Bynaus genannten Gründen völlig ungeeignet.
Wie wärs aber mit Sonnenenergie oder Strömungen im Wasser? Könnte ein Organismus diese Energien direkt nutzen, also z.B. daß die Wärme der Sonne innere Flüssigkeiten in Bewegung setzt durch Erwärmung und dadurch sich der Organismus automatisch bewegt, würde ich nicht mehr von einem Metabolismus sprechen.

Miora
28.04.2006, 15:14
Eine Bakterie wächst schon, und sei es nur zur Teilung. Würde sie nicht wachsen und sich ständig teilen, würde sie ja immer kleiner werden müssen... Egal ob kurzfristig oder nicht, es muss Nachschub besorgt und zu "körpereigenen" Substanzen verstoffwechselt werden... (Nicht die schwangere Frau wächst, aber sehr wohl das Kind...)

Das irgendeine Substanz/Lebensform unempfindlich gegen alle Einflüsse ist, kann ich mir nicht vorstellen. Unendliches (nicht mathematisch, sondern auch als Synonym für sehr sehr langes) Leben erfordert bestimmt Reparaturmechanismen.


Zitat Chrischan:
Könnte ein Organismus diese Energien direkt nutzen, also z.B. daß die Wärme der Sonne innere Flüssigkeiten in Bewegung setzt durch Erwärmung und dadurch sich der Organismus automatisch bewegt, würde ich nicht mehr von einem Metabolismus sprechen. Ich auch nicht. Deshalb habe ich Roboter abschätzig "Energieumwandler" genannt und ihnen den Status "lebendig" aberkannt.

Ohne Metabilismus keine Reproduktion, keine Irritabilität, kein Wachstum. Aber Metabolismus allein (Verbrennungsmotor, geologische Prozesse, Sonnen) reicht auch nicht...

Gruss,
Miora

ispom
28.04.2006, 17:25
Na, da staune ich aber, welchen regen Zuspruch das Thema inzwischen gefunden hat!
Zur frage „was ist Leben“ finde ich die Bemerkung von Bynaus sehr zutreffend:


Die Frage, ob Viren eine Lebensform darstellen oder nicht ist etwa so sinnvoll / sinnlos wie die Frage, ob Pluto ein Planet ist: Es kommt drauf an, welche Definition man verwendet.

Und ich schließe mich dieser Auffassung an, daß es Grenzgebiete gibt,
vielleicht auch eine Art fließenden Übergang zwischen unbelebter und belebter materie,
in diese Lücke können wir dann die viren einordnen.
Ich habe irgendwo mal gelesen, viren seien so etwas wie „lebende Kristalle“.
Das Kristallwachstum hat ja auch sehr viel Ähnlichkeit mit Lebensvorgängen.

meint Ispom

ispom
28.04.2006, 17:26
Zitat von aurora:
Ich denke, wir sollten die Diskussion etwas strukturieren und untersuchen/überlegen wie Leben entsteht/entstehen kann. Eine Vermischung von "höherem" und "niederem" Leben führt m. E. zu Irritationen. Ebenso der Vergleich Leben und Maschine.

Naja, imho hat sich das höhere aus dem niederen Leben entwickelt. Und wenn wir über die Entstehung des Lebens disputieren, dann sollte es hier vornehmlich um das niederste Leben gehen, das man sich vorstellen kann.


Voraussetzng für die Entstehung von Leben sind doch zuallererst chemische Reaktionen und physikalische Prozesse, die eben nach den Gesetzen von Chemie und Physik ablaufen.

richtig, meine ich auch, mit der betonung „zuallererst“. Aber dann ?
wo gibt es den enscheidenden qualitatitiven Sprung?
zweifellos kommt er in Übereinstimmung mit den Naturgesetzen, aber reichen die uns bekannten Gesetze aus, diesen Sprung zu erklären,
ist es so, daß dann, wenn der entscheidende letzte Baustein in die DNA eingefügt wird,
der biologische Mechanismus dann losrattert, die Replikation anfängt und die Tierchen loskrabbeln?

fragt Ispom

ispom
28.04.2006, 17:28
Zitat von Miora:
Aber einen solchen Punkt anzusprechen ist für mich nicht falsch, selbst wenn ich eine solche Lebenshauch-Variante völlig ablehne.

Damit wir nicht aneinander vorbeireden:
lassen wir mal den Begriff „Lebenshauch“ beiseite, war von mir ungeschickterweise in die Aufzählung geraten,
er impliziert, daß da etwas „eingehaucht“ wurde, und dann fing es an zu leben.
Lehne ich auch ab. Ich bin Atheist, und wenn ich die Begriffe Seele oder Lebenshauch gebrauche, dann deshalb, um nicht noch eine Worthülse zu erfinden.
Unter Seele verstehe ich eine Art Software, die der lebenden Materie immanent ist, im Gegensatz zur toten.
Und wenn ich jetzt einen Herzschlag bekomme und tot umfalle, dann unterscheidet sich mein Organismus von einer Minute zur anderen nur dadurch, daß die das Leben charakterisierenden physikalischen und chemischen vorgänge aufgehört haben, weil eben diese Seele raus ist.

Gruß von Ispom

Aurora
28.04.2006, 18:22
richtig, meine ich auch, mit der betonung „zuallererst“. Aber dann ?
wo gibt es den enscheidenden qualitatitiven Sprung?
zweifellos kommt er in Übereinstimmung mit den Naturgesetzen, aber reichen die uns bekannten Gesetze aus, diesen Sprung zu erklären,
ist es so, daß dann, wenn der entscheidende letzte Baustein in die DNA eingefügt wird,
der biologische Mechanismus dann losrattert, die Replikation anfängt und die Tierchen loskrabbeln?


Naja, irgendwie gibt es da verschiedene Hypothesen. Einige Wissenschaftler sehen die Entstehung des Lebens als Aufeinanderfolge mehrerer Zwischenschritte. Eine solche Hypothese wird von Kuhn/Kaplan auf der Basis von Nukleinsäuren vertreten. Dieser Hypothese zufolge muss eine Basismenge an Makromolekülen vorhanden gewesen sein, aus der sich autokatalytische Vorgänge ergaben. Bevor sich Leben entwickeln konnte, soll es mehrere protobiontische Zwischenstufen gegeben haben, die zwar Stoffwechsel besaßen, sich aber nicht reproduzieren konnten, weil ihnen Enzyme fehlten. Erst mit Entstehung/Entwicklung von Enzymen
Die Wechselwirkung Enzyme duplizierende DNA ist noch nicht restlos geklärt.
Möglicherweise benötigten die protobiotischen Urorganismen bestimmte Trägerstoffe für ihre weitere Entwicklung.
Erst als eine duplizierfähige DNA enstanden war, konnte eine informationsgesteuerte Reproduktion stattfinden - also der Schritt zum Lebewesen getan werden.
Eine andere Hypothese ist der Hyperzyklus von M.Eigen, als ersts evolutionsfähiges Replikationssystem.
So in etwa.
Von biologischem Mechanismus, der losratterte und Krabbeltierchen, kann aber in dem Moment kaum die Rede sein, wohl eher von einer ersten lebendigen Zelle ohne membrangeschützen Zellkern (Prokaryont), also wieder nur eine Zwischenstufe. Selbst die niederen Zellen durchliefen eine Entwicklung zum Komplexeren, die Zellen entwickelten Membrane um ihre Zellkerne.

Gruß Aurora

Dilaton
28.04.2006, 19:54
Mal ne Zwischenfrage. Wie hoch ist eigentlich die Wahrscheinlichkeit, dass sich in T = 10 Mrd Jahren ein Ensemble von Atomen spontan zur DNA-Struktur eines komplexen Lebewesens formiert?
Theoretisch müsste die Wahrscheinlichkeit 1 sein, denn ansonsten würden wir ja nicht existieren.
Oder anders gefragt, enthielten die Anfangsbedingungen des Universums (Urknall) schon Hinweise auf die Entstehung zukünftigen Lebens?
Ist Leben unausweichlich in einem Universum mit endlichem Alter?

ispom
29.04.2006, 08:17
btw, bynaus,
wieso eigentlich sollte man solche Lebewesen ausschließen,
die statt (wie die irdischen Pflanzen) Strahlung im Ir und vis als Energiequelle benutzen,
die energie der gammastrahlung (vielleicht auch beta :) )
zur aufrechterhaltung ihrer Lebensvorgänge verwerten?

fragt Ispom

Aurora
29.04.2006, 10:17
Zitat Dilaton:
Mal ne Zwischenfrage. Wie hoch ist eigentlich die Wahrscheinlichkeit, dass sich in T = 10 Mrd Jahren ein Ensemble von Atomen spontan zur DNA-Struktur eines komplexen Lebewesens formiert?
Theoretisch müsste die Wahrscheinlichkeit 1 sein, denn ansonsten würden wir ja nicht existieren.
Oder anders gefragt, enthielten die Anfangsbedingungen des Universums (Urknall) schon Hinweise auf die Entstehung zukünftigen Lebens?
Ist Leben unausweichlich in einem Universum mit endlichem Alter?


Irgendwie hat sich da wohl noch keiner so richtig Gedanken gemacht. Über die Entstehung des Lebens (auf der Erde) gibt es verschiedene Ansätze. Die einen gehen davon aus, das Leben sei auf der Erde entstanden (Urey-Miller-Experiment), andere meinen, es sei durch Kometen/Meteoriten auf die Erde gelangt. Auch über den Zeitpunkt des Vorhandenseins erster Spuren gehen die Meinungen auseinander - so zwischen 4,3 und 3,9 Mrd Jahren.
Einigkeit scheint nur darüber zu herrschen, dass bei erst vo ca. 5-6 Mrd. Jahren die Bedingungen gegeben waren, dass Leben entstehen konnte - Sterne der dritten Generation und Planetenentstehung.
Mit der Wahtscheinlichkeit, ob DNA-Strukturen spontan entstanden sein können, da kommen o.g. Monod und seine Anhänger/Befürworter ins Spiel, die setzen die Wahrscheinlichkeit kleiner 1 und meinen unsere Existenz sein ein "Ausrutscher". Nach dem Wahrcheinlichkeitsprinzip dürfte es uns gar nicht geben.

Ob Leben unausweichlich ist, dazu habe ich einige Überlegungen angestellt - unausgegoren und unvollständig.
Hier bei Astronews gab es eine ganze Reihe News über die Entdeckung von so genannten Lebensbausteinen, in Supernovaresten, in Meteoriten etcpp.
Meine Überlegungen dazu, wenn organische Substanzen, wie Zuckermoleküle und polyzylische aromatische Kohlenwasserstoffe, Aminosäuren u.a. bei Supernovae oder gar in Gas-und Staubnebeln entstehen können, ja immer wieder entstehen, scheint da eine gewisse Gesetzmäßigkeit vorzuliegen, weil ja chemische Reaktionen abgelaufen sind, die zu solchen Substanzen führten, auf denen Leben basiert. Zudem scheinen diese organischen Verbindungen recht "unempfindlich" gegenüber den Bedingungen im Universum zu sein.
Warum sollten diese chemischen Reaktionen bei Vorhandensein der notwendigen Elemente plötzlich stoppen? M.E. müsste es doch denkbar sein, dass auch unter den Bedingungen des Weltraums weitere Reaktionen zu komplexeren Molekülen stattfinden bis hin zu (zumindest) Molekülen aus denen dann RNA und DNA entstehen.
Das wiederum könnte bedeuten, dass diese Bausteine aus denen sich Leben entwickeln kann, bereits bei der Planetenentstehung "eingebaut" werden.

Sollte an solchen Überlegungen was dran sein, wäre Leben, unter günstigen Bedingungen, unausweichlich.

Naja als ich solche Überlegungen mal in einem anderen Forum diskutieren wollte, musste ich mir sagen lassen, das seien quasireligiöse Vostellungen und kriegte Monod und seine Philosophie von der Unwahrscheinlichkeit der Entstehung von Leben um die Ohren gehauen.

Gruß Aurora

Bynaus
29.04.2006, 10:30
@Ipsom: Man sollte solche "Lebewesen" nicht ausschliessen, sie haben einfach keine Chance, über längere Zeit zu existieren. Sie müssen letztendlich irgendwie Stoffe aufnehmen und Stoffwechsel betreiben, sonst gehen sie einfach ein.

Allgemein zum Thema "Chance, dass Leben entsteht?": Primitive Meteorite enthalten bereits komplexe, für das Leben wichtige Moleküle wie etwa die Bausteine der DNA. Komplexe Moleküle existieren überall im Universum, soweit ich mich erinnere, kann man sie sogar in den Zirkumstellaren Scheiben, in denen sich gerade Planeten bilden, identifizieren. Einfache DNA- und RNA-Ketten werden sogar von untermeerischen Vulkanen (z.B. am Mittelatlantischen Rücken) ausgespuckt. Ich würde deshalb vermuten, dass die Bausteine für Leben so häufig sind, dass es fast zwangsläufig zur Bildung von komplexen Molekülen und schliesslich Leben kommen muss, wenn die richtigen Bedingungen vorhanden sind.

Leben beginnt über die Replikation. So könnte es sein, dass ein Stoff A zur Bildung eines Stoffes B führt, dieser wiederum erzeugt C, D, E, etc., bis irgendwann ein Stoff kommt, der dann wieder A erzeugt.

A => B => C => ... => A

Die Anzahl der Zwischenglieder kann beliebig hoch sein: wenn dieser Prozess erst einmal beginnt, wird A bevorzugt hergestellt und "kopiert sich selbst". Durch Mutationen der beteiligten Stoffe kann es sein, dass einige der Zwischenglieder wegfallen: diese Replikationskette ist nun effizienter und damit erfolgreicher. Es ist klar, dass dies letztlich zu einer ganz kurzen Replikationskette führt, z.B.

A => B => A

Nun werden solche Mechanismen vielleicht auch weitere Stoffe produzieren:

A => B => A (Replikationsmechanimus)
A => C, D, E

Wenn nun C, D, E, etc. sich irgendwie als "nützlich" für den Replikationsmechanismus erweisen, etwa weil sie ihn vor schädlichen äusseren Einflüssen schützen, wird dieser Replikationsmechanismus gegenüber anderen bevorzugt... und damit ist der Weg zum Leben schon geebnet. C, D, E können schliesslich "Zellhüllen", "Proteine" etc. hervorbringen, selbst über Zwischenschritte wie Zellfabriken. A entwickelt sich zur RNA / DNA, der Erbstruktur, während B all die "Hilfsprozesse" zur Replikation darstellt. Die Komplexität und die Verbreitung dieser "Replikationsmechanismen" nimmt zu, bis wir schliesslich von echten "Einzellern" sprechen müssen.

Miora
29.04.2006, 11:36
Zitat ispom:
wieso eigentlich sollte man solche Lebewesen ausschließen,
die statt (wie die irdischen Pflanzen) Strahlung im Ir und vis als Energiequelle benutzen,
die energie der gammastrahlung (vielleicht auch beta )
zur aufrechterhaltung ihrer Lebensvorgänge verwerten? Ich glaube, Du hast Bynaus nicht richtig verstanden. Ich kann mir alle Quellen, die Du nennst, als zusätzliche Energiequelle vorstellen. Doch eine solche Energiequelle allein ohne Metabolismus scheint nicht ausreichend. Unsere irdischen Pflanzen nutzen blaues und rotes Licht zur Umwandlung von CO2 und Wasser zu Zuckern. Das Licht dient nur der Umwandlung von Stoffen, aber es gibt eben einen Metabolismus. Du sprachst ursprünglich von radioaktiven Energiequellen anstatt eines Metabolismus, so hatte ich dich zumindest verstanden.

Gruss,
Miora

Miora
29.04.2006, 11:43
Zitat Dilaton:
Theoretisch müsste die Wahrscheinlichkeit 1 sein, denn ansonsten würden wir ja nicht existieren.
Oder anders gefragt, enthielten die Anfangsbedingungen des Universums (Urknall) schon Hinweise auf die Entstehung zukünftigen Lebens?Hat jedes eintretende Ereignis zwangsläufig eine Wahrscheinlichkeit von 1?

Da wir eigentlich überall, wo wir hinschauen, einfache und auch schon komplexere organische Verbindungen nachweisen können, scheinen zumindest die Grundbausteine für Leben, wie wir es kennen, überall vorhanden zu sein.

Ob Anfangsbedingungen Hinweise enthalten, weiss ich nicht. Aber unser Universum (Naturgesetze, Elemente, Fähigkeit der verschiedenen elektronischen Bindungen) hat definitiv für einen Rahmen gesorgt, in dem Leben möglich ist. So wie wir es kennen, andere Parameter hätten vielleicht anderes Leben zur Folge...

Gruss,
Miora

Miora
29.04.2006, 12:13
Zitat Aurora:
Irgendwie hat sich da wohl noch keiner so richtig Gedanken gemacht. Über die Entstehung des Lebens (auf der Erde) gibt es verschiedene Ansätze. Die einen gehen davon aus, das Leben sei auf der Erde entstanden (Urey-Miller-Experiment), andere meinen, es sei durch Kometen/Meteoriten auf die Erde gelangt. Auch über den Zeitpunkt des Vorhandenseins erster Spuren gehen die Meinungen auseinander - so zwischen 4,3 und 3,9 Mrd Jahren. Es gibt ja nicht nur das Miller-Experiment, zudem zeigt es ja vor allem die Entstehung von einfachen Aminosäuren. Wenn man die Unterwasservulkane denkt, in denen - wenn ich mich nicht irre - RNA-Bestandteile gefunden wurden, scheint das Miller-Experiment nur noch historisch interessant. Zudem gab es neulich einen Artikel, der zeigt, dass auch komplexere Moleküle im Meerwassereis entstehen, welches aufgrund seiner Struktur wie ein "Förmchen" (Templat) für komplexere Moleküle dient. Man darf ja auch nie vergessen, dass nicht nur nur die Zusammenballung von Molekülen (zB Proteine) wichtig ist, sondern auch die Faltung und gesamte Struktur. So lösen ja allein unglücklich gefaltete Proteine (Prionen), Krankheiten wie BSE aus. Normalerweise werden solche falsch gefalteten Moleküle vom Körper vernichtet, doch bestimmte Fehlfaltungen werden nicht als solche gekannt und sind auch noch ungünstig biologisch aktiv. Also finden auch noch zwei verschiedene Voraussetzungen gleichzeitig statt...

Den Zeitpunkt des Vorhandensein der ersten Lebensspuren finde ich noch recht wichtig, zeigt er doch, dass Leben ziemlich schnell entsteht. Die Entdeckung von RNA in den heissen Schloten lässt die geringe Wahrscheinlichkeit von DNA-Entstehung gemäss Monod auch nicht mehr so plausibel erscheinen. Meteoriten halte ich für sehr unwahrscheinlich. Sie mögen einfachere und stabile Aminosäuren liefern, doch komplexe Bausteine sollten meiner Meinung nach beim Eintritt in die Atmosphäre und Aufschlag denaturieren. Dass irdische Sporen und bestimmte Bakterien stabil genug für einen Meteoriten-Transport wären, liegt ja an deren sehr effizienter Abkapselung oder Reparaturmechanismen.

Gruss,
Miora

mac
29.04.2006, 12:49
btw, bynaus,
wieso eigentlich sollte man solche Lebewesen ausschließen,
die statt (wie die irdischen Pflanzen) Strahlung im Ir und vis als Energiequelle benutzen,
die energie der gammastrahlung (vielleicht auch beta :) )
zur aufrechterhaltung ihrer Lebensvorgänge verwerten?



Hallo ispom,

soweit ich weis, gibt es auf der Erde keine solche Lebensform. Das mag an einem Prozess liegen, der auch in der Frühzeit der Lebensentwicklung dafür gesorgt hat, daß die Biomasse sich sehr stark hin zu den Sauerstoffverwertern (aerobiern) entwickelt hat: Anpassung an Umweltbedingungen.

Wenn man die Betrachtung sehr verallgemeinert, ist das Leben auf der Erde allerdings sehr wohl eine Lebensform die von solchen Energiequellen lebt. Die Sonne ist ja im Grunde nichts anderes.

Ich habe Dich allerdings so verstanden, daß Du von Nahrung (Futter) ausgehst, die in Form radioaktiver Substanzen aufgenommen wird.

Ohne jetzt das Leben komplett neu zu erfinden, was ich nicht kann, müßten folgende Bedingungen dafür erfüllt sein:

Es muß genug von dieser Nahrung vorhanden sein. Das Lebewesen müßte die Nahrung finden können, in chemisch verwertbare Energie umwandeln können, zusätzlich einen biochemischen Stoffwechsel aufrecht erhalten können.

Es ist nicht genug Nahrung auf der Erde vorhanden. Das klingt vielleicht im ersten Moment lächerlich aber:
Du kennst vielleicht den Satz: Die Mäuse sind schwerer als die Elefanten!
Die Gesamtbiomasse der Erde besteht zum allergrößten Teil aus Mikroorganismen. Die paar Elefanten spielen überhaupt keine Rolle. Der Energieumsatz ist zum weitaus größten Teil durch Mikroorganismen bestimmt. Das lächerliche Quentchen an Energie daß wir Menschen z.B. verbrauchen, spielt dabei fast keine Rolle. Trotzdem reichen die Weltvorräte an Uran für gerade mal 50 bis 150 Jahre. Selbst wenn es Lebewesen, die Uran235 verwerten können gegeben hätte, sie wären längst verhungert. Die einzige Quelle, die erneuert wird, ist C14. Die Futteration beim Verhältnis von C14 zu C12/11 ist aber so groß, daß diese Lebewesen groß wie ein Berg sein müßten aber nur Energie für eine Maus verbrauchen dürften um genügend Nahrung aufnehmen zu können.

Diese Nahrung ist mit chemischen Methoden nicht unterscheidbar von nicht radioaktiven Substanzen gleicher Protonenzahl. Damit fällt jede Möglichkeit einer aktiven Filterung weg. Damit scheiden eigentlich alle Lebewesen aus, die nicht so groß sind wie ein Berg. Um groß wie ein Berg zu werden, muß man als Lebewesen aber (nach unserem Verständnis) klein anfangen.

Es gäbe bei grundsätzlich allen Lebensformen die uns bekannt sind, einen weiteren sehr großen Nachteil, wenn sie auf die Energiezufuhr durch alpha bis gamma Strahlung angewiesen wären. Die Energieübertragung erfolgt durch einen chemisch sehr krassen Prozess: Radikale, gebildet durch Ionisation der ‚getroffenen‘ Atome. Ich könnte mir vorstellen, daß zur Reparatur dieser Schäden in den zwangsläufig sehr komplexen Strukturen mehr Energie aufgewendet werden müßte, als durch den Zerfall an chemisch verwertbarer Energie deponiert wurde.

Bei der Energienahrung wäre das Lebewesen zwar wahrscheinlich konkurrenzlos, nicht aber bei der sonstigen Nahrung (für seine Struktur und Vermehrung), spätestens da würde es auf der Erde aber mit erheblich effektiveren Lebensformen konkurrieren müssen.

Herzliche Grüße

MAC

Bynaus
29.04.2006, 12:52
Die einzige Quelle, die erneuert wird, ist C14. Die Futteration beim Verhältnis von C14 zu C12/11 ist aber so groß, daß diese Lebewesen groß wie ein Berg sein müßten aber nur Energie für eine Maus verbrauchen dürften um genügend Nahrung aufzunehmen zu können.

Winzige Ergänzung, ohne den eigentlichen Text zu kritisieren (ich stimme voll zu):

- Es gibt auch andere Radioisotope, die - wie C-14 - durch kosmische Strahlung nachproduziert werden, allerdings (wie C-14) in geringen Mengen.
- Das zweite stabile C-Isotop ist C-13, nicht C-11 (letzteres ist radioaktiv).

Miora
29.04.2006, 12:53
Zitat ispom:
Unter Seele verstehe ich eine Art Software, die der lebenden Materie immanent ist, im Gegensatz zur toten.
Und wenn ich jetzt einen Herzschlag bekomme und tot umfalle, dann unterscheidet sich mein Organismus von einer Minute zur anderen nur dadurch, daß die das Leben charakterisierenden physikalischen und chemischen vorgänge aufgehört haben, weil eben diese Seele raus ist.Wenn es eine solche Sopftware gäbe, warum tritt sie nie in Erscheinung? Wenn ich Kohlenmonoxid inhaliere, komplexiert dieses mir sehr stabil mein Eisen im Hämoglobin, wie es das auch im Reagenzglas täte. Der Komplex ist viel stabiler als der Eisen-Sauerstoff-Komplex, woraufhin mein Körper keinen Sauerstoff mehr aufnehmen und transportieren kann. Ich ersticke. Eine Software sollte doch wie in einen Computerprogramm dem Eisen mitteilen, dass nur Sauerstoff transportiert werden soll. Dann wäre ein Unterschied zwischen toter und lebender Chemie erkennbar. Ist es aber nicht.

Dein Herzschlag Beispiel entbehrt jeder biologischen Wirklichkeit. Der Schlag schädigt dein Herz irreparabel. Ich bezwiefel, dass Deine Software Dich schlagartig verlässt, ich vermute viel eher, dass man aktiv stirbt. In einer solchen Notsituation wird der Körper alles aufbieten, was er zur Verfügung hat. Laut Wikipedia ist der "plötzliche" Herztod:


Plötzlicher Herztod ist ein Fachausdruck aus der Medizin. Man bezeichnet damit einen nicht erwarteten Kreislaufstillstand, der innerhalb einer Stunde nach Beginn der Beschwerden zum Tode des Betroffenen führt.Auch wenn Organismen sehr schnell sterben, so finden doch zahlreiche Veränderungen statt. Der Körper versucht auf jedem Fall dem Versagen entgegen zu wirken. Er schüttet Hormone aus, bringt die Organe auf Touren, von denen er sich am meisten verspricht, regelt anderes herunter. Extreme Schockzustände überforden ihn jedoch sehr schnell (Enthauptung, Hochgeschwindigkeitsgeschosse) und können innerhalb von Millisekunden zum Tod führen. Eine unkontrollierte Ausbreitung der Erregungsmuster bis ins Hirn führt zum Zusammenbrechen der Nervenleitungen. Zudem ist dieser Schockzustand sehr energieintensiv, was zur Folge hat, dass der Energiestoff der Zellen (ATP) sofort leergefegt ist, woraufhin auch alle Membranentransporte in die Zelle unmöglich werden. Hier haben wir also in weniger als einer Sekunde massive chemische Veränderungen beim Sterben. Da stürzt keine Software ab, da versagt unser chemisches System auf breiter Front...

Gruss,
Miora

mac
29.04.2006, 13:02
Hallo MAC,


Selbst wenn es Lebewesen, die Uran235 verwerten können gegeben hätte, sie wären längst verhungert.

Unfug!

Da sie warten müssen bis es zerfällt, spielt der Verbrauch keine Rolle.

Herzliche Grüße

MAC

mac
29.04.2006, 13:08
Danke Bynaus,


Das mit dem C13 C11 ist mir peinlich:o , als Fachmann hätte mir das nicht passieren sollen. (hab die Richtung von C12 aus verwechselt)

Herzliche Grüße

MAC

ispom
29.04.2006, 14:28
Zitat von Miora:
Extreme Schockzustände überforden ihn jedoch sehr schnell (Enthauptung, Hochgeschwindigkeitsgeschosse) und können innerhalb von Millisekunden zum Tod führen. Eine unkontrollierte Ausbreitung der Erregungsmuster bis ins Hirn führt zum Zusammenbrechen der Nervenleitungen. Zudem ist dieser Schockzustand sehr energieintensiv, was zur Folge hat, dass der Energiestoff der Zellen (ATP) sofort leergefegt ist, woraufhin auch alle Membranentransporte in die Zelle unmöglich werden. Hier haben wir also in weniger als einer Sekunde massive chemische Veränderungen beim Sterben. . Da stürzt keine Software ab, da versagt unser chemisches System auf breiter Front...

Nunja, diese Software ist für einen normalen Betriebsablauf programmiert. Ein Hochgeschwindigkeitsgeschoß ist dann vielleicht so etwas wie ein Eimer Wasser über den Computer. Die Software kommt mit den eingetretenen Veränderungen nicht klar.

meint Ispom

ispom
29.04.2006, 14:29
Hallo Mac,

damit wir uns richtig verstehen:
ich gehe nicht davon aus, daß es auf der Erde solche Organismen geben könnte, die Radioaktivität als energiequelle nutzen.
Das ist schon deshalb nicht möglich, weil die Menge an R., die zur Erhaltung der Lebensvorgänge nötig wäre, dieDNA durch Strangbrüche, Crosslinking usw. zerstören und verändern würde.
Also mit dem Leben (so wie wir es kennen !) ist ein radioktives Futter, dessen Strahlung, nicht aber dessen chemische energie, genutzt werden soll, nicht vereinbar.

Ich gehe davon aus, daß es Leben geben könnte (auf fernen welten), das auf ganz anderen Prinzipien beruht, und die Radioaktivität der Umwelt als Eneergiequelle nutzt.

meint Ispom

btw,
auch auf der Erde gibt es andere Radioelemente, neben C 14 auch K40 und alle Zwischenprodukte der vier natürlichen Zerfallsreihen.
Und:
Uran, wenn man weiter so verschwenderisch damit umgeht, reicht für unsere energieerzeugung wahrlich nur noch hundert Jahre.
Wenn sich also die Kernfusion nicht bald mausert, sollten wir das Uran besser in Schnellen Brütern nutzen, dann ist die Energieausbeute um den Faktor 100 größer :)

mac
29.04.2006, 15:47
Hallo Ispom,

deine Spekulation mit den ‚Exoten‘ hatte ich zwar verstanden, wollte aber (zu viele Freiheitsgrade) nicht darauf einsteigen, sondern lieber von den Lebensprinzipien auf der Erde aus extrapolieren. Ich denke einige der grundsätzlichen Prinzipien werden Deine ‚Exoten‘ auch haben müssen. Vielleicht keine Konkurrenz durch die Sonnenabhängigen.

Meine explizit genannten radioaktiven Stoffe waren nur als Beispiel gedacht, die zusätzlich von Dir genannten haben die gleichen Probleme (K40 z.B. viel zu geringe spezifische Energie. Du brauchst einen kleinen Mond davon, um eine Maus zu ernähren, die allerdings ziemlich lange.)

Unabhängig zu meiner Einstellung zu Spaltreaktoren gebe ich dir, was das Brüten anbelangt, recht. Man kann aber auch mit Beschleunigern Neutronen produzieren. (ob das aber eine sinnvolle Energiebilanz hat, weis ich nicht.)

Zu der von Dir genannten 'anderen' Nutzung fällt mir eigentlich nur die Wärmenutzung ein. Die funktioniert aber nur bei einem entsprechenden Temperaturgefälle. Also z.B. Vulkanismus durch radioaktive Aufheizung von Gestein und Wasser (Tiefsee-Bakterien)

Soweit ich weis, sollen diese Bakterien ursprünglich aber nicht dort entstanden sein?

Ich versuche mal mir ein Szenario vorzustellen in dem Deine Exoten leben könnten: Natürliche radioaktive Elemente (ich meine jetzt nicht die auf der Erde noch übriggebliebenen, sondern alle die z.B. in einer SN produziert wurden.) müssen sich ziemlich schnell zu einem durch Gravitation zusammenhaltenden Gebilde einfinden. Bis das über die Bühne ist, sind (ich mag jetzt kein Simulationsmodell programmieren und die notwendigen Daten heraussuchen) sagen wir mal noch 1E-20 der ursprünglichen Dosisleistung übrig. Dann dauert es nochmal sagen wir mal 1E9 Jahre bis das Gebilde auf Temperaturen abgekühlt ist, die komplexe chemische Strukturen zulassen. (nimm die Zahlen nicht ernst, es geht mir nur ums Prinzip) Dann hast Du aber fast die Dosisleistung der jetzigen Erde und keine ausreichende Nahrung mehr

Egal wie, das Zeitfenster ist mehr als knapp.

Wenn Du noch exotischere Entwicklungen meinst, dann muß ich passen. Das wäre dann eher SciFi. Auch sehr interessant, aber eher für eine philosophische Diskussion geeignet (denke ich im ersten Augenblick). Leider kenne ich auch kein wirklich brauchbares Beispiel, entweder wie Menschen/Tiere oder vollkommen neben der Spur. Ich gebe zu, es ist auch ziemlich schwierig (wie wir ja in dieser Diskussion schon sehen, wir sind ja noch nichtmal bei den Grundprinzipien wirklich einer Meinung und noch weit weg von den Einzellern)

Herzliche Grüße

MAC

Miora
29.04.2006, 16:23
..um einmal wieder auf die beschränkte menschliche Sicht von Leben zurückzukommen:

In unserer Diskussion war eine Stoffumwandlung (Metabolismus) der stärkste Indikator für Leben. Aufgrund meiner menschlichen Wahrnehmung scheinen dies in erster Linie (oder sogar ausschliesslich) chemische Prozesse zu sein. Chemische Stoffumwandlungen (Reaktionen) passieren durch Veränderung der Valenzelektronen (Ionisierungen, Molekülbindungen, Koordinationen, Adsorptionen). Solche Änderungen liegen im Energiebereich zwischen nahem Infrarot und Ultraviolett, also auch im Bereich des sichtbaren Lichts, was nicht erstaunt, da wir dieses Licht eben wahrnehmen, weil es eben eine Konfigurationsänderung im Retinal des Sehpurpurs bewirkt.

Röntgenstrahlen hingegen wirken auf die Kernelektronen ein. Definierte Mechanismen, die biologisch zu nutzen sind, sind bestimmt einiges komplexer, was nichts anderes heisst, als dass mir eigentlich nichts einfällt...

Gruss,
Miora

Aurora
29.04.2006, 17:34
Zitat Miora:
Es gibt ja nicht nur das Miller-Experiment, zudem zeigt es ja vor allem die Entstehung von einfachen Aminosäuren. Wenn man die Unterwasservulkane denkt, in denen - wenn ich mich nicht irre - RNA-Bestandteile gefunden wurden, scheint das Miller-Experiment nur noch historisch interessant.

Mir persönlich scheint das Urey-Miller-Experiment auch etwas "antiquiert", nachdem Wächterhäuser seine "Biofilmhypothese" bzw Oberflächenmetabolismus vorbrachte und nachweisen konnte, dass sich längerkettige Oligopeptide oder Proteine in einer wässrigen Lösung (Ursuppe) nicht entwickeln bzw halten können. Dennoch wird dieses Experiment nach wie vor bei der Entstehung des Lebens diskutiert.
Andere Wissenschaftler gehen davon aus, dass sich zuerst RNA entwickelt hat und sprechen daher auch von einer RNA-Welt bei der Lebensentstehung.
Das schein mir persönlich plausibler und passt m.E. auch besser zu den überall vorhandenen organischen Molekülen.
Stimmt, die stammen vorwiegend aus der Umgebung von Schwarzen Rauchern


Sie mögen einfachere und stabile Aminosäuren liefern, doch komplexe Bausteine sollten meiner Meinung nach beim Eintritt in die Atmosphäre und Aufschlag denaturieren. Dass irdische Sporen und bestimmte Bakterien stabil genug für einen Meteoriten-Transport wären, liegt ja an deren sehr effizienter Abkapselung oder Reparaturmechanismen

Naja, ich habe nur wieder gegeben was ich zu dem Thema gelesen habe, das scheint es tatsächlich Hypothesen zu geben, die ein Einschleppen von Lebensbausteinen auf die Erde in Erwägung ziehen, die dann letztendlich den Startschuss gaben.
Im Murchison-Meteoriten wurden Diaminosäuren gefunden, von denen man annimmt, sie haben eine zentrale Funktion bei der Entstehung genetischen Materials. Es wird angenommen, dass sich in der chemischenEvolution erst PNA dann RNA und zuletzt die DNA bildete. Ich habe aber keine Ahnung inwieweit Reaktionen die zur Entwicklung genetischen Materials führten, auch unter Weltraumbedingungen möglich sind.

Schön, dass man hier dass Thema Entstehung des Lebens diskutieren kann, ohne ständig Monod um die Ohren gehauen zu kriegen und der nicht als das Nonplusultra der Erkenntnisse angesehen wird.
Bisher (in anderen Foren) wurden meine Überlegungen dazu immer als Nonsens und Wunschdenken abgetan, weil meine Argumente gegen das Urey-Miller-Experiment mit der Wächtershäuser-Hypothese als nicht stichhaltig genug angesehen wurden und ich nicht eindeutig erklären konnte wie Codierung und Decodierung der DNA funktionieren. :(

Gruß Aurora

ispom
29.04.2006, 19:55
Hallo Mac,
danke für deine Bemühungen um die „Aktivitätsfresser“,
hast aber recht, sehr unrealistische Vorstellung.
Alle anderen Exoten bis hin zum planktoneinsaugenden Staustrahltriebwerk in der Atmosphäre eines Gasriesen sind da realistischer :)
lassen wir das also.

Aber wir sollten vielleicht mehr auf die panspermie eingehen?
Nach den vorstellungen von Fred Hoyle und Wacksamaringhe sind ja die riesigen Molekülwolken nicht nur mit PAH prall gefüllt sondern auch mit Bakterien.
Sie hatten da eine eigenwillige Interpretation der Spektren veröffentlicht (habe leider keinen link)

Gruß von Ispom

ispom
30.04.2006, 08:25
Die scifi-Autoren denken sich ja manchmal Lebensformen aus, die zwar keinem Naturgesetz widersprechen, etwa wenn sie ihre energie aus Kernprozessen oder ionisiertem gas nehmen, aber die unglaubliche vielfalt und Vielseitigkeit chemischer Reaktionen macht Leben auf der grudlage von Chemie bei weitem am wahrscheinlichsten.
Dabei ist die Existenz metastabiler Zustände entscheidend, also Zuständen, die es unwahrscheinlich machen, daß anorganische Reaktionen ihnen zuvorkommen und die energie wegschnappen.
Manche Mikroben ziehen mit Hilfe von Enzymen noch Energie aus Reaktionspfaden, auf die nicht einmal ein Chemiker kommen würde....

also, bleiben wir bei dem chemisch basierten Leben.

meint Ispom

Aurora
30.04.2006, 11:03
Jetzt habe ich mal einige Zwischenfragen:
Wir diskutieren hier über mögliche Lebensformen, auch exotische.
Kohlenstoff ist neben Silizium das einzige Element, das mit sich selbst reagieren und Ketten aufbauen kann. Alle bisher gefundenen Lebensbausteine basieren auf Kohlenstoff und es wurden "bekannte" Moleküle gefunden.
Wie groß ist die Möglichkeit, dass Kohlenstoff auch bisher noch unbekannte Verbindungen eingehen kann? Ist es denkbar, dass nur bestimmte Varianten möglich sind, sich also immer nur Reaktionen nach einem bestimmten bekannten Muster ergeben?
Wenn das so sein sollte, besteht dann nicht die Möglichkeit, dass sich auch die Entstehung von Leben nach einem bestimmten Muster vollzieht, die Lebensformen sich also ähneln müssten und sich die Evolution auf ähnliche Weise wie auf der Erde vollzieht?
Wären dann sehr exotische Lebensformen auf Kohlenstoffbasis nicht ausgeschlossen?

Gruß Aurora

Dilaton
30.04.2006, 13:27
Mir ist aufgefallen, dass man mit dem Thema Lebensformen automatisch die physikalischen Randbedigungen absteckt.

1. Grundlegende Physik findet in der Atomhülle statt -> Chemie
2. Die Zeitskalen für Lebensprozesse sind > 1ms

Hier die Frage:

Warum muss sich Leben auf ein schmales Energieband von einigen eV beschränken? Vieleicht existieren auf TeV Ebene ähnlich komplexe Strukturen.


Zur Wahrscheinlichkeit das Leben ensteht:

Die Schlussfolgerung das die Wahrscheinlichkeit 1 sein muss, mit der Begründung unserer Existenz scheint auf den ersten Blick zu verwirren.
Aber man muss hier zwischen zwei Typen von Wahrscheinlichkeiten unterscheiden:

1. Ignoranz Wahrscheinlichkeit (Pseudozufall)
In der klassischen Physik sind alle Wahrscheinlichkeiten Ignoranz Wahrscheinlichkeiten, die auf unser Unwissen begründen.

2. Echte Wahrscheinlichkeit
Quantenmechanische Wahrscheinlichkeiten

Die aktuelle Physik würde P ( |leben> ) -> 0 (unendlich klein aber nicht null !) liefern, wenn die Information "Leben" nicht schon in den Anfangsebingungen (Urknall) der Kosmischen Wellenfunktion enthalten wäre.
Meiner Meinung nach ist das Schwachsinn. Das würde bedeuten, das beim Urknall schon feststand, dass ich jetzt hier sitze, Othello Kekse ess, dieses Post schreibe und gleich mit der Linie 4 ins Fitness Studio fahre.

Was haltet ihr davon.

ispom
30.04.2006, 13:47
Zitat von Aurora:
Jetzt habe ich mal einige Zwischenfragen:

will sehen, was ich dazu sagen kann.

>>>Kohlenstoff ist neben Silizium das einzige Element, das mit sich selbst reagieren und Ketten aufbauen kann. Alle bisher gefundenen Lebensbausteine basieren auf Kohlenstoff und es wurden "bekannte" Moleküle gefunden.<<<

Die chemiker sagen, daß Si bei weitem nicht die Reaktionsvielfalt zeigt wie C, darüber hinaus gibt es Schwierigkeiten mit dem Lösungsmittel für die Si-Makromoleküle.
Vielleicht sind exotische Planeten (oder Monde) mit Kohlenwasserstoff-“gewässern“ und höhren temperaturen als auf Titan für Si-Leben geeigneter?
Aber daß auf der Erde nur Kohlenstofflebewesen entdeckt wurden, spricht dafür, daß zumindest auf wässrigen Planeten keine chance hat.

>>>Wie groß ist die Möglichkeit, dass Kohlenstoff auch bisher noch unbekannte Verbindungen eingehen kann?<<<

nmK ist die Liste der organischen Verbindungen soweit komplett, daß nur noch relativ exotische und instabile Verbindungen entdeckt werden.
Aber imho ist der Weg zu den bekannten Lebensbausteinen nicht vorgezeichnet, das Weltall ist reich bestückt mit PAHs, Eiweißähnlichen Molekülen usw., daraus könnte sich aus meiner Sicht so vielfältiges und bisher nicht erahntes komplexes Makromolekulares zusammengebraut haben, daß ich es für denkbar halte, unsere Nachkommen werden einigen tausend Jahren in einem anderen Sonnensystem Leben finden, daß zwar auf C-basis, aber nach einem ganz andern Strickmuster funktioniert.

meint Ispom

ispom
30.04.2006, 14:01
Zitat von dilaton
Was haltet ihr davon.

ich halte nichts davon.
das kann erstens daran liegen, da&#223; ich meine,
mit der Tatsache, da&#223; es uns gibt,
also mit einem einzigen Ereignis kann man keine statistik und Wahrscheinlichkeitsrechnung machen.
das kann aber auch daran liegen, da&#223; ich nicht verstanden habe was du meinst :)

Also, echte Wahrscheinlichkeiten liefert in diesem Zusammenhang die Drake-Formel, die in Abh&#228;ngigkeit von verschiedenen Einzelwahrscheinlichkeiten angibt,
wieviel intelligentes Leben wir in der Galaxis erwarten d&#252;rfen.

meint Ispom

Aurora
30.04.2006, 15:17
Aber imho ist der Weg zu den bekannten Lebensbausteinen nicht vorgezeichnet, das Weltall ist reich bestückt mit PAHs, Eiweißähnlichen Molekülen usw.,

???? Du meinst also chemische Reaktionen und um solche handelt es sich hier könnten völlig chaotisch ablaufen - d.h. nicht den Gesetzen der Chemie folgen.
Eben weil, organische Molelüle und maktromoleküle gefunden werden, habe ich diese Fragen gestellt.
Vielleicht kann mir mal jemand helfen, der sich in organischer Chemie auskennt.

Gruß Aurora

Miora
30.04.2006, 16:49
Zitate Dilaton:
Warum muss sich Leben auf ein schmales Energieband von einigen eV beschränken? Vieleicht existieren auf TeV Ebene ähnlich komplexe Strukturen.Das würde ich nicht ausschliesslichen, wäre aber nach unserem Wissen ein Leben aus Quarks (oder so ähnlich). Aber wir würden es nicht als Lebensform erkennen.


Die aktuelle Physik würde P ( |leben> ) -> 0 (unendlich klein aber nicht null !) liefern, wenn die Information "Leben" nicht schon in den Anfangsebingungen (Urknall) der Kosmischen Wellenfunktion enthalten wäre.
Meiner Meinung nach ist das Schwachsinn. Das würde bedeuten, das beim Urknall schon feststand, dass ich jetzt hier sitze, Othello Kekse ess, dieses Post schreibe und gleich mit der Linie 4 ins Fitness Studio fahre.Das ist mir zu philosophisch und zu deterministisch. Aber Du kannst ja mal in der Zahl pi alles über Dein Leben nachlesen...

Gruss,
Miora

ispom
30.04.2006, 17:07
Zitat vonAurora:
???? Du meinst also chemische Reaktionen und um solche handelt es sich hier könnten völlig chaotisch ablaufen - d.h. nicht den Gesetzen der Chemie folgen.

ach nee...
natürlich folgen alle chemischen reaktionen den „Gesetzen der Chemie“!

ich meine:
es könnte auch völlig anders strukturiertes Leben geben, das nicht auf den uns bekannten Strukturen basiert.
Bekanntlich sind ja alle lebenden Zellen aufgrund der Ähnlichkleit ihres genetischen Fingerabdruckes.
Bisher ist ja nur das auf den Nukleinsäuren RNA und DNA beruhende Leben bekannt, das auf unserem Planeten vor etwa 3,5 Milliarden Jahren begann. Alle bekannten Lebensformen - Bakterien, Archaeen, Pflanzen, Tiere - verwenden die gleichen lebenstypischen Makromoleküle (Nukleinsäuren und Proteine), die fünf Nukleotide und die 20 Aminosäuren, sowie den selben, universell gültigen genetischen Code

und ich stelle mir vor, daß auf einem anderen Planeten weit weg, sich andere chemische reaktionen abgespielt haben können, die zu andern Lebensbausteinen geführt haben,
also ganz andere Makromoleküle die Bausteine des Lebens bilden.

Gruß von Ispom

Miora
30.04.2006, 17:10
Zitat ispom:
nmK ist die Liste der organischen Verbindungen soweit komplett, daß nur noch relativ exotische und instabile Verbindungen entdeckt werden.Nun ja, es werden pro Jahr so gegen 100.000 Verbindungen neu charakterisiert...

Meinst Du mit PAHs polyzyklische aromatische Kohlenwasserstoffe? Nur so, ich finde die Abkürzung nicht so geläufig...(und ich bin Chemiker)

Ich würde mal so pauschal nichts ausschliessen. Silizium ist zwar wesentlich heikler, doch nicht generell unmöglich, schliesslich können ferne Welten ganz andere Bedingungen bieten (vielleicht sehr sauerstoffarm, aber schwefelreich). Ich würde aber in einer solchen Welt trotzdem eher Si-C-Mischformen erwarten. Kohlenstoff hat nun wirklich den Vorteil, sehr vielseitig zu sein und auch sehr stabile Verbindungen einzugehen.

Natürlich wird es völlig andere chemische Verbindungen geben, wenn wir andere Lebewesen entdecken. Die Kohlenstoffchemie ist wie ein Legokasten, man kann die Bausteine ziemlich beliebig zusammenstecken. Auch die Grundbausteine sind völlig beliebig. So haben unsere ungesättigten Fettsäuren ganz typische Positionen, an denen die Doppelbindungen vorkommen. Es spricht nichts dagegen (bei einem anderen Syntheseweg), dass diese Doppelbindungen an anderen Positionen wären. Oder die vielen spiegelbildlichen Substanzen, die immer den gleichen Drehsinn zeigen. Eine "spiegelverkehrte" Welt sollte ebenfalls möglich sein (wie die links-/ rechtsdrehenden Milchsäuren).

Gruss,
Miora

ispom
30.04.2006, 17:26
Was haltet ihr von folgender Definition:
für Lebewesen sind notwendig
1.das genetische Programm,
2.Stoffwwechsel (seine Funktionalität)
3. und seine Entwicklung bzw Fortpflanzung

Will man ein Lebewesen in der Retorte herstellen, dann ist als beginn des Lebens der zeitpunkt anzusehen,
an dem Moleküle als Träger des genetischen Programms und weitere Hilfsmoleküle zur Realisierung, Vervielfältigung und Anpassung dieses Programms erstmalig zusammentreten,
so daß ein System entsteht, das die oben angeführten charakteristische Eigenschaften von Leben trägt.

einverstanden?
fragt Ispom

ispom
30.04.2006, 17:30
Zitat von Miora:
Meinst Du mit PAHs polyzyklische aromatische Kohlenwasserstoffe? Nur so, ich finde die Abk&#252;rzung nicht so gel&#228;ufig...(und ich bin Chemiker)

von PAHs (richtig, polyz.ar.KW meine ich)
lese ich immer in den popul&#228;ren Astrozeitschriften und Websites
(denn ich bin Amateurastronom :) )

Gru&#223; von Ispom

Aurora
30.04.2006, 19:17
Zitat Ispom:
Bisher ist ja nur das auf den Nukleins&#228;uren RNA und DNA beruhende Leben bekannt, das auf unserem Planeten vor etwa 3,5 Milliarden Jahren begann.

Zitat Miora:
Ich w&#252;rde mal so pauschal nichts ausschliessen.

Ok, bekannt ist ja derzeit nur ein lebentragender Planet bekannt.
Ich spinne mal den Faden weiter: Danach w&#228;re auch denkbar, dass sich auch anderswo Leben auf Basis von Nukleins&#228;uren RNA und DNA entwickelt und dem Leben wie wir es kennen &#228;hnelt. Entsprechendes Alter vorausgesetzt, auch eine Entwicklung vom Anaeroben zum Aeroben vollzogen hat.
Oder w&#252;rde sich dann die DNA grunds&#228;tzlich unterscheiden?

Irgenwie gef&#228;llt mir der Gedanke, dass sich irgendwo Leben entwickelt hat, das dem Irdischen &#228;hnelt. ;)

Bei den Exoten bin ich mir nicht sicher, ob wir die als Leben erkennen/anerkennen w&#252;rden.

Gru&#223; Aurora

ispom
01.05.2006, 11:51
mir stellt sich folgende Frage:
wie hoch war ganz zu Anfang, bei den ersten Urbakterien also, die zulässige Mutationsrate?

ich komme deshalb drauf:
habe vor längerer Zeit gelesen und mir notiert:

Bei der Genomvervielfältigung entstehen zumeist gleichartige Kopien.
Jeder Kopierfehler entspricht einer Mutation.
Durch solche Mutationen ist überhaupt erst eine Auslese und Höherentwicklung möglich.
Zu viele Mutationen = Kopierfehler verfälschen die Botschaft zu sehr --> Fehlerkatastrophe
Also muß eine Spezies den Mittelweg zwischen zu vielen und zu wenigen Mutationen finden.

einhöherer Organismus besitzt etwa 100.000 Gene.
darin werden 100 mio Bits Information gespeichert.
Die Fehlerkatastrophe bleibt aus, so lange die Fehlerrate pro Generation unter einem Fehler in 100 mio Bitkopien liegt. --> langsame entwicklung
auch deshalb, weil raffinierte Kontroll- und Korrekturmechanismen (zB. Enzyme, die Strangbrüche reparieren)

bei Bakterien ist eine Fehlerrate von 1:1 million zulässig
--> schnelle Entwicklung, dh zB mutierte Krankheitserreger, die auf ältere medikamente nicht mehr ansprechen
bei Viren noch höhere Fehlertoleranz

nun zu den ersten Organismen:
sie hatten einen solchen enzymapparat zur Verfügung, ihre Replikation muß voller Fehler gewesen sein,
ihre Genome müsen sehr kurz gewesen sein, da sie sonst der Fehlerkatasptrophe zum Opfer gefallen wären.

nun schließe ich daraus:
es müßte seit diesen Urzeiten eine große Anzahl von ganz unterschiedlichen Genomsorten und Entwicklungswegen gegeben haben,
so etwa, wie sich eine unüberschaubare Anzahl von Insekten entwickelt hat.

Aber tatsächlich stammen alle Lebewesen von einer einzigen entwicklungslinie ab.
die weiter oben in betracht gezogenen extraterrestrischen entwicklungswege hätten sich doch auch auf der Erde parallel vollziehen können. Warum haben sie nicht?

fragt Ispom

ispom
02.05.2006, 08:35
sorry, ein sinnentstellender Tippfehler hatte sich eingeschlichen :(

es mu&#223; nat&#252;rlich hei&#223;en

nun zu den ersten Organismen:
sie hatten keinen solchen Enzymapparat zur Verf&#252;gung, ihre Replikation mu&#223; voller Fehler gewesen sein,
ihre Genome m&#252;ssen sehr kurz gewesen sein, da sie sonst der Fehlerkatastrophe zum Opfer gefallen w&#228;ren.

Ispom

Aurora
02.05.2006, 09:36
sie hatten keinen solchen Enzymapparat zur Verfügung, ihre Replikation muß voller Fehler gewesen sein,
ihre Genome müssen sehr kurz gewesen sein, da sie sonst der Fehlerkatastrophe zum Opfer gefallen wären.


Die nichtenzymatische Replikation muss nicht voller Fehler gewesen sein. Leslie und Orgel haben herausgefunden, dass diese Replikation erstaunlich genau sein kann. Auf 100-1000 korrekte Nukleotide wurde nur ein Fehler eingebaut. Das bezieht sich aber scheinbar auf Reaktionen bei niedrigen Temperaturen, wobei hier Kondensationsreaktionen bevorzugt werden. Findet gleichzeitig eine Hydrolyse statt, bleiben die entstehenden/entstandenen Ketten kurz.
Ich denke, bei niederen Lebewesen und/oder präbiotischen Strukturen ist die Länge nicht so entscheidend. Werden die Ketten länger und komplexer, ist auch das daraus entstehende Leben komlpexer.

Bei nichtenzymatischer können sich Nukleotide unabhängig an jedes Helixstück anlagern.
Bei diesen Reaktionen handelt es sich m.E. aber immer noch um chemische Reaktionen. Die daeaus entstehenden Strukturen können möglicherweise noch nicht als Leben/Lebewesen bezeichnet werden.

Gruß Aurora

ispom
02.05.2006, 13:13
Zitat von aurora:
Die nichtenzymatische Replikation muss nicht voller Fehler gewesen sein. Leslie und Orgel haben herausgefunden, dass diese Replikation erstaunlich genau sein kann. Auf 100-1000 korrekte Nukleotide wurde nur ein Fehler eingebaut.

ok, aurora, wenn die spektabilitäten das so herausgefunden haben, glaube ich es.
Ich bin weder Biologe noch Chemiker (sondern nur ein kleiner Angestellter im Arbeitschutzamt ) und muß das zur Kenntnis nehmen, was ich so in den populären Veröffentlichungen lese.

Aber plausibel erschien es mir schon, daß die gewaltige Mutationsrate bei den einfacheren Organismen durch fehlerhafte Replikationen zustande kommt, die wiederum auf die nichtenzymatische replikation zurückgeführt werden kann.....

Gruß von Ispom

ispom
02.05.2006, 15:55
Aber wie ist der Zusammenhang zwischen der Entwicklung des Lebens und dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik?

Je mehr und je höherentwickelte Organismen die Erde bevölkern, um so größer ist die Information (und somit Ordnung), die es auf unserem Planeten gibt.
also hier wird die Entropie vermindert.

Nun sagen die physiker:
die Erde ist kein abgeschlossenes System und die Erde entnimmt zusammen mit ihren Organismen der Sonne und somit dem Sonnesnsystem Energie auf einem weit nutzbareren level, als sie wieder in den weltraum zurückstrahlt, das sonnensystem erhöht somit die Entropie.

Nun gut. Aber die Sonne ist aus einer kosmischen wolke entstanden.... und alles Seiende in unserem Universum ist im Urknall entstanden.
Nach dem Urknall war aber das ganze Universum von einem struktur- (und somit informationslosen) Plasma sehr hoher temperatur erfüllt und es brauchte zur Beschreibung dieses Zustands sehr wenig Information

Eddington hat einmal sinngemäß gesagt, ein Stern sei eine ganz einfache Anglegenheit,
damit hat er gemeint:
zur umfassenden Beschreibung eines Stern braucht man gar nicht viel Information,
und ich schließe daraus:
in der atomaren Struktur eines Menschen steckt viel mehr Information als in einem Stern. somit auf der Erde mit ihren Bewohnern hunderte milliarden mehr Information als in der sonne.
Auch jeder Planet, der mit uns vergleichbaren Organismen bewohnt ist, wird soviel Information tragen.

Wenn Information verschwindet, erhöht sich die Entropie.
umgekehrt:
wenn sich (wie in unserem Weltall) durch Leben die Information erhöht,
so wird die Entropie gesenkt.

Da sich aber das universum nicht in einen größeren Raum hinaus ausgedehnt hat, war es immer ein abgeschlossenes System,
es fand nur eine Temperaturabsenkung statt, kein temperaturausgleich, also keine Entropieerhöhung .

Wie ist der heutige gewaltige Informationsgehalt des Systems Universums, der ja nicht gegen irgendwelche Abwärme aufgerechnet werden kann, mit dem 2.HS zu vereinbaren?

fragt sich Ispom

ps
ich erwarte keine klärende antwort, denn nmK versagt hier der 2.HS,
(und nur durch die Einbettung unseres universums in das Multiversum läßt sich der 2.HS retten).
aber wenn ihr euch das auch fragt, bitte um Nachricht, geteiltes Leid ist ja halbes Leid :)

mac
02.05.2006, 18:14
Hallo ispom,

ich hinke etwas hinterher.

ganz kurz etwas zu Deiner Frage nach dem 2.Hauptsatz. Wenn ich Dich richtig verstanden habe mischt Du hier Energie und Information.

Soweit ich das verstanden habe geht es beim 2.HS aber nur um Energie. Da allerdings geht es in der Summe eindeutig nur in die 'richtige' Richtung.

Deiner Gleichsetzung von Entropie und Information will ich zwar nicht komplett widersprechen, aber ich denke da fehlt der Proportionalit&#228;tsfaktor.

So, jetzt zu:


Nach den vorstellungen von Fred Hoyle und Wacksamaringhe sind ja die riesigen Molek&#252;lwolken nicht nur mit PAH prall gef&#252;llt sondern auch mit Bakterien.
Sie hatten da eine eigenwillige Interpretation der Spektren ver&#246;ffentlicht (habe leider keinen link)


Mein erster Gedanke, als ich Deinen Post las, ging in die Richtung: Kann nicht sein! Und ich wollte Dir schreiben: „es tut mir leid dass ich schon wieder so was destruktives zu einem Deiner Posts schreibe.“

Als ich dann aber meine Gr&#252;nde aufschrieb, warum das nicht sein kann, habe ich gemerkt dass keiner der Gr&#252;nde wirklich prinzipiell eine solche Existenz ausschlie&#223;t. (Was nicht hei&#223;t, das es einen solchen Grund nicht gibt.)

Deshalb habe ich mir im weiteren Verlauf einige Gedanken dar&#252;ber gemacht, welche Bedingungen und F&#228;higkeiten solche ‚Bakterien’ haben m&#252;ssten.

Ich erhebe weder Anspruch auf Vollst&#228;ndigkeit noch auf Freiheit von Stuss.

Wenn ich von einem kleinen irdischen Bakterium ausgehe (1 mikrometer Durchmesser) dann komme ich, bei einer Atomgr&#246;&#223;e von 1,3E-10 m auf 2,4E11 Atome pro Bakterie.

Das ist der Atomgehalt von ca. 2 Kubikmeter Raum bei einer dichten Dunkelwolke. Diese Bakterien m&#252;ssen von irgend etwas leben und sich vermehren, sonst g&#228;be es sie nicht. Je nachdem wo in einer Dunkelwolke sie leben, haben sie daf&#252;r nur begrenzt Zeit. Sie sind im Weltall der kosmischen Strahlung ausgesetzt.

&#220;berleben:
Hier stecke ich allerdings schon mitten in meiner Ahnungslosigkeit fest. Um der Strahlung zu entgehen, k&#246;nnten sie tiefer in der Dunkelwolke existieren (1/2 astronomische Einheit entspricht etwa einer Wasserschicht von 10 m. (1E5 Atome pro cm^3 als Dichte f&#252;r die Dunkelwolke angenommen) Wie man allerdings Spektralinformationen tiefer aus einer Dunkelwolke gewinnen kann, ist mir schleierhaft. Ich war bisher der Meinung dass man Spektralanalysen nur mit Photonen machen kann, die es schaffen die Mindestanregungsenergie f&#252;r ein Atom zu liefern. Das die auch im infraroten Licht noch vorkommt, wusste ich nicht (oder hatte ich vergessen?)

Leben sie am Rand dann gilt: Die Trefferwahrscheinlichkeit ist bei ihrer Gr&#246;&#223;e zwar deutlich kleiner als bei einem Menschen, aber ein Treffer des Zellkerns (durch ein Schwerion) gen&#252;gt. (die machen regelrechte ‚Schusskan&#228;le’) Bei irdischen Zellen gibt es keine Reparaturm&#246;glichkeit bei einem Doppelstrangbruch. Aber hier k&#246;nnte ich mir prinzipiell L&#246;sungsm&#246;glichkeiten vorstellen (z.B. mehrfache Spieglung der Daten, schnellere Vermehrung). Keine erscheint mir aber auch nur ann&#228;hernd realistisch.

Wachstum und Vermehrung:
Ich denke dass auch tief in einer Dunkelwolke Bedingungen herrschen, die die Wahrscheinlichkeit f&#252;r den Tod eines Organismus proportional zur Dauer seiner Existenz halten. Daher m&#252;ssen diese Bakterien in vertretbar kurzer Zeit gen&#252;gend Nahrung zur Reproduktion des Bauplanes und zum erneuten Wachstum bis zur Reproduktionsreife aufnehmen k&#246;nnen.

Zur wahrscheinlich notwendigen Effizienzsteigerung der Nahrungsaufnahme k&#246;nnten sie fl&#228;chige Strukturen ausbilden, die mehr Molek&#252;le pro Zeit auffangen k&#246;nnen, als eine Kugelstruktur. (Ich setze voraus, da&#223; das Gas sich wie Gas verh&#228;lt)

Wenn das sonst immer im Zusammenhang mit Leben geforderte fl&#252;ssige Wasser zumindest innerhalb ihrer H&#252;lle vorhanden sein mu&#223;, dann ist ihr Lebensraum auf ein Volumen beschr&#228;nkt, das ausreichend Infrarotstrahlung liefert, ohne zuviel UV-Strahlungsanteil.
Ob es den innerhalb einer Dunkelwolke gibt? K&#246;nnte ein ko. Kriterium sein?

Sie brauchen eine Energiequelle die genug Energie f&#252;r chemische Umwandlungen liefert, ohne Sch&#228;den anzurichten, f&#252;r deren Reparatur mehr Energie verbraucht wird, als ihnen zur Verf&#252;gung steht. Hier k&#246;nnte ich mir neben gefiltertem Sonnenlicht allerdings auch chemisch gebundene Energie vorstellen (H+O z.B.) Dann m&#252;sste es aber in solchen Dunkelwolken einen auffallend hohen Wasseranteil und deutlich weniger H und O geben. Zumindest auf der Erde ist die eigentlich exponentielle Vermehrungsrate fast zu 100% durch Nahrungsmangel begrenzt.

Was ich mir nicht vorstellen kann, dass sich solche Lebewesen komplett im Weltall entwickelt haben. (Die Bedingungen setzen einige Strukturen voraus, die sich unter Weltraumbedingungen kaum entwickelt haben k&#246;nnen. (z.B. eine starke Zellh&#252;lle). Was ich f&#252;r eher wahrscheinlich halte (nicht aus den Augen verlieren: Ich bin immer noch bei &#228;u&#223;erst unwahrscheinlich) ist, dass es sich bei diesen Lebewesen um eine Anpassungsleistung von Mikroorganismen handelt, die sich urspr&#252;nglich auf einem geeigneten Planeten entwickelt haben. Wie die allerdings in den Weltraum gekommen sind ohne daran zu sterben, ist mir v&#246;llig unklar.

So, das war jetzt zum Ausgleich mal wenigstens ged&#228;mpft konstruktiv.

Herzliche Gr&#252;&#223;e

MAC

Aurora
02.05.2006, 18:26
Bin auch weder Biologe noch Chemiker (siehe Voststellungsthread), aber das Thema interessiert mich und ich habe mal in einem anderen Forum versucht, darüber zu diskutieren. Bin dabei aber an jemanden geraten, der alles mit Quellen belegt haben wollte, die er dann nicht gelten ließ, weil sie mit seinen Vorstellungen nicht konform gingen.
In
www.et1.tu-harburg.de/downloads_et1/ ep/publikationen/Eis_und_die_Entstehung_des_Lebens.pdf -
findet sich eine ganze Menge über die Chemie der Lebensentstehung bei niedrigen Temperaturen.
Ist mal ein ganz anderer Weg über Faktoren und mechanismen nachzudenken, die zur Entstehung von Leben führen können. Dauert nur bisschen länger.
Ich denke aber, das so ein Denkansatz sogar dazu geeignet ist, zu überlegen, ob Molekülketten wie RNA und DNA nicht auch schon unter "Weltraumbedingungen" entstehen können.


Nun sagen die physiker:
die Erde ist kein abgeschlossenes System und die Erde entnimmt zusammen mit ihren Organismen der Sonne und somit dem Sonnesnsystem Energie auf einem weit nutzbareren level, als sie wieder in den weltraum zurückstrahlt, das sonnensystem erhöht somit die Entropie.


Naja, ich sehe da keinen Widerspruch. Von der Sonne gelangt ja permanent Energie zu Erde. Abwelchem Zeitpunkt die effektiver genutzt werden konnte , weiß ich nicht, könnte mir aber vorstellen, dass bereits mit Entstehung/Entwicklung der Photosynthese ein qualitativer Schritt in diese Richtung getan wurde, was dann wieder zu einern größeren Komplexität geführt hat und den Übergang vom anaeroben zum aeroben Leben einleitete.

Dann gibt's da noch eine interessante Ausführung hier:
Botanik online Evolution Wie entstand Leben - Voraussetzungen für lebende Systeme.htm

Gruß Aurora

Dilaton
02.05.2006, 21:19
"Nun gut. Aber die Sonne ist aus einer kosmischen wolke entstanden.... und alles Seiende in unserem Universum ist im Urknall entstanden.
Nach dem Urknall war aber das ganze Universum von einem struktur- (und somit informationslosen) Plasma sehr hoher temperatur erf&#252;llt und es brauchte zur Beschreibung dieses Zustands sehr wenig Information"

Ich denke Du h&#228;lts nichts von dieser Problematik, Ispom?

ispom
02.05.2006, 21:49
Ich denke Du hälts nichts von dieser Problematik, Ispom?

:confused: :confused: :confused:

ispom
03.05.2006, 19:48
Hi Aurora,

leider ist an deinen link
www.et1.tu-harburg.de/downloads_et1/ ep/publikationen/Eis_und_die_Entstehung_des_Lebens.pdf -

nicht ranzukommen, ich erhalte immer die Mitteilung
>>>Zugriff verweigert!
Der Zugriff auf das angeforderte Verzeichnis ist nicht möglich. Entweder ist kein Index-Dokument vorhanden oder das Verzeichnis ist zugriffsgeschützt.


und für
Botanik online Evolution Wie entstand Leben - Voraussetzungen für lebende Systeme.htm

erhalte ich:

Objekt nicht gefunden.

:(

Gruß von Ispom

ispom
03.05.2006, 19:49
Hallo MAC, danke für deinen konstruktiven Beitrag!


ganz kurz etwas zu Deiner Frage nach dem 2.Hauptsatz. Wenn ich Dich richtig verstanden habe mischt Du hier Energie und Information.

Soweit ich das verstanden habe geht es beim 2.HS aber nur um Energie. Da allerdings geht es in der Summe eindeutig nur in die 'richtige' Richtung.

soweit ich das richtig in Erinnerung habe geht es beim 2. HS darum, daß immer die Entropie wächst.


aus wikipedia unter Entropie:
Die Entropie bleibt nur dann unverändert, wenn die Prozesse reversibel verlaufen. Reale Zustandsänderungen sind immer mit Energieverlusten (z. B. durch Reibung) verbunden, wodurch sich die Entropie erhöht. Eine Verringerung der Gesamtentropie in einem geschlossenen System ist nicht möglich. Aber die Entropie kann lokal verkleinert werden, wenn sie an anderen Orten des Systems entsprechend anwächst.
....................
Das bedeutet, die physikalische Entropie ist auch ein Maß für die Information, die einem durch Kenntnis des Makrozustands zum Mikrozustand fehlt.

ansonsten: die von dir aufgeworfenen Fragen teile ich auch.
Aber Hoyle hatte ja auch die stady state theory......

Gruß von Ispom

mac
03.05.2006, 20:04
Hallo ispom,


Hi Aurora,

leider ist an deinen link

nicht ranzukommen,

du mu&#223;t das Leerzeichen in dem Link l&#246;schen, dann gehts.

Gru&#223;

MAC

mac
03.05.2006, 20:24
Hallo ispom,



soweit ich das richtig in Erinnerung habe geht es beim 2. HS darum, da&#223; immer die Entropie w&#228;chst.


Ja.

Die Mathematik dazu hab ich vor rund 30 Jahren gelernt und einige Jahre sp&#228;ter wieder vergessen. Soweit ich das heute noch zusammenkriege hab ich es Dir hier aufgeschrieben.

Der entscheidende Satz aus dem Wickipedia Zitat ist dabei: Aber die Entropie kann lokal verkleinert werden, wenn sie an anderen Orten des Systems entsprechend anw&#228;chst


Die anderen Orte in diesem Zitat sind die Sonnen. Durch die Umwandlung von Masse zu Energie beim Fusionsprozess w&#228;chst die Entropie. Dieser Prozess ist nicht verlustfrei reversibel. (ganz stark vereinfacht ausgedr&#252;ckt dadurch, da&#223; die Sonne einen Haufen Photonen abgibt, deren Energie noch nicht mal zur Paarbildung reicht)

Er liefert aber genug Energie f&#252;r die vergleichbar l&#228;cherlich kleine lokale Entropieverminderung auf unserer Erde, incl. der Informationszunahme.


Ich hoffe ich hab die Sache einigerma&#223;en Stussfrei und verst&#228;ndlich erkl&#228;rt.

Herzliche Gr&#252;&#223;e

MAC

ispom
03.05.2006, 22:50
Ich hoffe ich hab die Sache einigermaßen Stussfrei und verständlich erklärt.

ja, danke MAC.

soweit es einzelne Systeme betrifft, bei denen immer noch die entropie in ein größeres übergeordnetes System "nach außen" transportiert werden kann, ist die sache schon klar.

Aber unser Universum als größtes System hat doch seit dem Urknall immer nur die entropie vermindert und die Ordnung und den Informationsgehalt vermehrt.

Es könnte das nur zulasten des übergeordneten Multiversums getan haben....

meint Ispom

ps

der link hat jetzt gefunzt, danke für den Tip!

mac
03.05.2006, 23:44
soweit es einzelne Systeme betrifft, bei denen immer noch die entropie in ein größeres übergeordnetes System "nach außen" transportiert werden kann, ist die sache schon klar.

Aber unser Universum als größtes System hat doch seit dem Urknall immer nur die entropie vermindert und die Ordnung und den Informationsgehalt vermehrt.

Es könnte das nur zulasten des übergeordneten Multiversums getan haben....


Hallo ispom,

Du meinst sicher Entropie vermehrt.

Soweit wie ich die Sache verstanden habe, läuft das Ganze so ab:

Wasserstoff und Helium (hier als Energieträger gemeint) sind in der Anfangszeit aus der Energie kondensiert (alle Zwischenstufen weggelassen und die korrekten Bezeichnungen hab ich auch nicht auswändig drauf)

Diesen Zustand nehme ich als Ausgangszustand an. (für die Zeit davor gilt das gleiche, nur kann ich es da nicht so gut beschreiben)

Wenn sich aus Wasserstoff und Helium Sonnen bilden und Fusion einsetzt, dann wird Materie in Energie umgewandelt und am Ende bleibt weniger H und He übrig als vorher und Energie wird ins Universum gestrahlt (aber aus dieser Energie kann die 'verbrannte' Materie höchstens zu einem sehr kleinen Teil zurückgewonnen werden.

Dieser Prozess der Entropiezunahme ist in seiner Summe nicht umkehrbar auch nicht im geschlossenen System Universum.

Dieser Ablauf macht aus einer geordneteren Struktur, die ein hohes Energiegefälle hat (Energie konzentriert in Materie) eine wohldurchmischte, aufs ganze Universum gleichmäßig verteilte Suppe aus Wärmeenergie und Asche. Nach genügend langer Zeit bleibt absolut nichts mehr übrig, mit dem man noch ein Energiegefälle herstellen könnte und nach dem 2. Hauptsatz kann man aus der gleichmäßig verteilten Wärmeenergie ohne Energiezufuhr keine nutzbare Energie mehr gewinnen. An der Gesamtenergie hat sich nichts verändert. Nur es gibt kein Gefälle mehr.

Die verbliebene Materie und die Wärmeenergie müßte sich eigentlich zunehmend in die schwarzen Löcher begeben, und die müßten sich ihrerseits auch zunehmend vereinigen. Da sich aber das Universum ausdehnt, können sie sich nicht alle an einer Stelle konzentrieren. Ob es dann irgendwann zu einem Gleichgewicht zwischen Verdampfen der schwarzen Löcher und erneutem Einfangen der verdampften (Energie?) kommt, weis ich nicht.


Der Informationsgehalt ist nicht gleichzusetzen mit Energie. (Allenfalls über einen Proportionalitätsfaktor)

Was mir allerdings bei der Ganzen Sache völlig unklar ist: Wie soll die Information erhalten bleiben, wenn die maximale Entropie erreicht oder fast erreicht ist? Das mag allerdings daran liegen, daß ich eine zu simple Vorstellung von Information habe.

Herzliche Grüße

MAC

Aurora
04.05.2006, 09:53
Halli Ispom,

der zweite Link funktioniert nicht - seltsam. :(
Gib bei google botanik online ein, dann ist es der fünfte Eintrag.
Anders weiß ich jetzt auch nicht, wie Du an den Text rankommen könntest.

Gruß Aurora

ispom
04.05.2006, 16:03
HalloMAC,

ich meine das so:
kurz nach dem Urknall hatten wir doch die „Strahlungsära“,
also auf engstem Raum eine gewaltige komprimierte energie,
praktisch fast ohne Information und Ordnung,
also die komplette Unordnung und ein Maximum an Entropie,
dann hat sich die Strahlung materialisiert, es entstanden atome und später Materiewolken,
damit hatte sich die entropie vermindert, denn es gab mehr Ordnung im Universum.

Irgendwann in der Frühzeit des Universums sollte also der 2.HS entweder nicht gegolten haben
(weniger wahrscheinlich)
oder die Entropieverminderung in unserem Universum ging zulasten eines höheren Systems (Multiversum)

so wie auch die Entropieverminderung auf der Erde
(durch die wachsende Ordnung, nicht zuletzt wegen der entstehung des Lebens)
zulasten des Sonnensystems geht,
in dem insgesamt die Entropie erhöht wird.

Egal also, ob das Leben nur hier auf der Erde entstanden oder nur einmal im Universum entstanden,
oder vielfach im Universum entstanden ist (in vielen varianten),
es ist dadurch mehr Ordnung und Information „in die Welt gebracht“ worden,,
und wenn der 2.HS gültig ist, wohin ist die Entropie geflossen?

fragt Ispom

ispom
04.05.2006, 16:06
Hi aurora,

so hats geklappt, danke für den Hinweis, will dann in ruhe durchlesen:

Welche Voraussetzungen müssen für eine Entstehung lebender Systeme gegeben sein?

Gruß von Ispom

mac
04.05.2006, 17:35
Hallo ispom,


ich meine das so:
kurz nach dem Urknall hatten wir doch die „Strahlungsära“,
also auf engstem Raum eine gewaltige komprimierte energie,
praktisch fast ohne Information und Ordnung,
also die komplette Unordnung und ein Maximum an Entropie,
dann hat sich die Strahlung materialisiert, es entstanden atome und später Materiewolken,
damit hatte sich die entropie vermindert, denn es gab mehr Ordnung im Universum.

ich denke daß Du das zwar vom Hergang richtig beschreibst, aber quantitativ nicht richtig interpretierst. Der Übergang von der 'Strahlungsära' zur Materie hat die Entropie nicht vermindert.

Ein (verhältnismäßig kleiner) Teil der Energie der Strahlungsära hat die Materie erzeugt. (Denk nur an die ganz geringe Asymetrie zwischen Materie- und Antimaterieerzeugung durch diese Strahlung) von der bis heute bereits ein Teil der weiteren Entropievermehrung (wie ich sie beschrieben hatte) zum Opfer gefallen ist. Der größere Teil der Energie der Strahlungsära ist z.B. heute noch als Hintergrundstrahlung zu bewundern.

Herzliche Grüße

MAC

ispom
04.05.2006, 19:22
Ein (verhältnismäßig kleiner) Teil der Energie der Strahlungsära hat die Materie erzeugt. (Denk nur an die ganz geringe Asymetrie zwischen Materie- und Antimaterieerzeugung durch diese Strahlung) von der bis heute bereits ein Teil der weiteren Entropievermehrung (wie ich sie beschrieben hatte) zum Opfer gefallen ist. Der größere Teil der Energie der Strahlungsära ist z.B. heute noch als Hintergrundstrahlung zu bewundern.
ja, Mac.
Aber dieser kleine teil trägt doch ganz gewaltig viel Information, und wohin ist das Äquivalent für diese Entropieverminderung hingeflossen?

fragt Ispom

mac
04.05.2006, 20:00
Aber dieser kleine teil tr&#228;gt doch ganz gewaltig viel Information, und wohin ist das &#196;quivalent f&#252;r diese Entropieverminderung hingeflossen?


Hallo ispom,

wenn ich Deine Frage jetzt richtig verstehe? Die Energie die daf&#252;r 'verbraucht' wurde, ist gespeichert in der erzeugten Materie.

Ich bin mir aber nicht sicher, ob wir aneinander vorbei reden. Information ist f&#252;r mich nur &#252;ber einen Proportionalit&#228;tfaktor oder &#252;ber eine Proportionalit&#228;tsfunktion gleichzusetzen mit Energie.

Herzliche Gr&#252;&#223;e

MAC

ispom
04.05.2006, 21:46
Ich bin mir aber nicht sicher, ob wir aneinander vorbei reden. Information ist für mich nur über einen Proportionalitätfaktor oder über eine Proportionalitätsfunktion gleichzusetzen mit Energie.
Hallo Mac,
wir reden wohl doch aneinander vorbei :(

nmK ist Information ein Maß für die Entropie (nicht Energie !),
und zwar irgendwie umgekehrt proportional.

unser Universum wird in ferner Zukunft (10^100 Jahre) eine Leptonenwüste sein, dunkel und leer und kalt, selbst alle Schwarzen Löcher sind verdampft,
ein Höchstmaß an entropie ist erreicht und das Weltall trägt so gut wie keine Information mehr.

Als das Universum angefangen hat, sah es mit der Information so ähnlich aus.
In dem Feuerball steckte zwar viel Energie, aber die Energiequanten waren gleichförmig verteilt, also imho ein Höchstmaß an Entropie.

Irgendwann zwischen Anfangs- und endzustand enthält das Universum ein Maximum an Information (vermutlich dann, wenn es auch ein Maximum an Leben gibt), mithin ein Minimum an entropie.

Also entweder stimmt der 2. HS nicht uneingeschränkt,
oder ich habe falsche Vorstellungen von der entwicklungsgeschichte unseres Universums,
oder die entropie kann in ein übergeordnetes Multiversum abgeleitet werden
oder ich habe nicht richtig verstanden, was entropie ist.

vermutlich das letztere :(
muß ich mich jetzt schämen?
fragt Ispom

mac
04.05.2006, 22:39
Hallo Mac,
wir reden wohl doch aneinander vorbei :(

nmK ist Information ein Ma&#223; f&#252;r die Entropie (nicht Energie !),
und zwar irgendwie umgekehrt proportional.

hm! ich glaube jetzt hab' ich den Knackpunkt verstanden!

schau mal bei Wickipedia, da wird fein s&#228;uberlich unterschieden zwischen Entropie (physikalisch) und Entropie (Information).

es gelten zwar gleiche oder &#228;hnliche Mechanismen, aber die beiden sind nicht gleichzusetzen.

Wenn ich das richtig verstanden habe, kann das Ma&#223; an Ordnung im Bereich Information nur durch Zunahme der Entropie im physikalischen Sinne erreicht werden, das ist die Verbindungsstelle. Aber nicht 1:1 (sowieso nicht, weil nicht die selbe Ma&#223;einheit)

Mein eigenes Unverst&#228;ndnis zur Erhaltung der Information hatte ich schon in einem fr&#252;heren Post geschrieben.


unser Universum wird in ferner Zukunft (10^100 Jahre) eine Leptonenw&#252;ste sein, dunkel und leer und kalt, selbst alle Schwarzen L&#246;cher sind verdampft,
ein H&#246;chstma&#223; an entropie ist erreicht und das Weltall tr&#228;gt so gut wie keine Information mehr.
bis auf die Zeit und die verdampften schwarzen L&#246;cher einverstanden. Bei dem Zeitrahmen und den SL's hab ich keine Vorstellung.


Als das Universum angefangen hat, sah es mit der Information so &#228;hnlich aus.
In dem Feuerball steckte zwar viel Energie, aber die Energiequanten waren gleichf&#246;rmig verteilt, also imho ein H&#246;chstma&#223; an Entropie.
Nein! Diese Energie reichte aus, um (unter weiterer Zunahme der Entropie) mit einem Wirkungsgrad < 1 einen fast unbedeutend kleinen Teil ihrer selbt, in Wasserstoff und Helium umzuwandeln.


Irgendwann zwischen Anfangs- und endzustand enth&#228;lt das Universum ein Maximum an Information (vermutlich dann, wenn es auch ein Maximum an Leben gibt), mithin ein Minimum an entropie.

mithin ein Minimum an Entropie der Information!

Ich meine da&#223; ich irgendwo hier im Forum gelesen habe, da&#223; es sowas wie Erhaltung der Information gibt, analog zur Erhaltung der Energie? Was ich, wie schon gesagt, nicht verstehe.


oder ich habe nicht richtig verstanden, was entropie ist.

vermutlich das letztere :(
mu&#223; ich mich jetzt sch&#228;men?


Vor wem? Ich w&#228;re der Letzte, vor dem das angebracht w&#228;re. Au&#223;erdem finde ich, das Scham eine gro&#223;e Behinderung darstellt, beim Versuch an Informationen zu kommen. Sie wird leider immer noch allzu oft (auch in den Schulen) als bequeme Deckung der befragten Personen mi&#223;braucht, denen die Fragen l&#228;stig sind, und/oder die selbst f&#252;rchten da&#223; ihre Grenzen erkennbar werden.

Du fragst und antwortest auf eine Art und Weise, die ich weder als arogant, besserwisserisch oder provokant empfinde, ganz im Gegenteil! Du respektierst meine Antworten, was nicht hei&#223;t, da&#223; Du sie akzeptieren mu&#223;t. Ich kommuniziere sehr gerne mit Dir.:)

Herzliche Gr&#252;&#223;e

MAC

ispom
05.05.2006, 08:41
So, nun wollen wir mal ein Gedankenexperiment machen
und dabei einen Stammbaum, eine Ahnengalerie, aufstellen
bis zurück zur ersten Mikrobe, von der wir alle abstammen.
denn:
könnten wir alle Stammbäume, von den Primaten bis zu den Pilzen, weit genug zurückverfolgen, kämen sich die verschiedenen Zweige immer näher und würden schließlich in der „Urmikrobe“ zusammenlaufen.

Zunächst aber geht meine Ahngalerie immer mehr in die Breite,
ich habe zwei eltern, vier großeltern, acht Urgroßeltern usw,
wenn ich pro Jahrhundert vier Generationen rechne,
dann hätten im Jahre Null 2^80 Urahnen von mir gelebt.
Das ist natürlich Unsinn, weil die Zweige des Stammbaumes irgendwo in der Krone auch wieder zusammenwachsen und umso mehr meiner Vorfahren miteinander verwandt sind,
je weiter die betrachtete Zeit zurückreicht.

Aber irgendwo auf dem Weg zurück verengt sich dieser Stammbaum nicht nur dadurch, daß Verwandte miteinander kopuliert haben, sondern auch dadurch, daß es gar nicht genügend Individuen gab.

Vor 100.000 Jahren soll es nur einige dutzend Homo sapiens gegeben haben, und vor einigen Milliarden jahren waren wohl auch die Urmikroben eine Rarität.

Mir würde der Gedanke am besten gefallen, daß die Zelle, von der alles lebendige hier auf der Erde abstammt, vom Himmel gekommen ist, irgendwo in einer Molekülwolke auf einem katalysierenden Staubkorn entstanden...

schwärmt Ispom

ispom
05.05.2006, 09:25
Du fragst und antwortest auf eine Art und Weise, die ich weder als arogant, besserwisserisch oder provokant empfinde, ganz im Gegenteil! Du respektierst meine Antworten, was nicht heißt, daß Du sie akzeptieren mußt. Ich kommuniziere sehr gerne mit Dir

Danke für die Blumen, mac,
aber in sachen Entropie hat sich unsere diskussion wohl festgefahren.
Liegt sicher in meinem partiellen Unvermögen begründet, gewisse abstrakte Sachverhalte nachzuvollziehen.
lassen wirs dabei,
die entstehung des lebens geht also mit einem gewaltigen Gewinn an Information daher.
Darüber sind wir uns einig. :)

Gruß von Ispom

Miora
05.05.2006, 09:59
Ich verstehe nicht, warum hier irgendetwas gegen den 2. Hauptsatz verstossen soll. Der 2. Hauptsatz sagt nur, dass man Wärme nicht vollständig in Arbeit umwandeln kann.

All die Entropie-Definitionen (Information, Unwissenheit, Ordnungszustand) müssen immer mit Vorsicht verstanden werden. Entropie ist das allgemeine Bestreben, eine feine Verteilung und ungerichtete "Bewegung" zu erreichen, sich also die Ordnung eines "Verbandes" auflöst, indem die "Teilchen" auseinander treiben und ihre ursprüngliche Ausrichtung verlieren. Dieser Unordnung entgegen zu wirken, bedarf es Energie.

Für die Entstehung von Leben spielt das keine Rolle.

Gruss,
Miora

Dilaton
05.05.2006, 13:12
In der klassischen Physik m&#252;ssen wir davon ausgehen dass beim Urknall gewisse Anfangsbedingungen gegeben waren. Nehmen wir einmal an wir k&#246;nnen die Anfangsbedingungen mit 10^10^10^100 bin&#228;ren Zahlen genau fixieren.
Dann betr&#228;gt der Informationsgehalt des Universums: 10^10^10^100 bit.
Dieser Informationsgehalt ist zeitunabh&#228;ngig denn wir k&#246;nnen mit Hilfe der Anfangsbedingungen und den Feldgleichungen den Zustand des Universums f&#252;r alle Zeiten berechnen.

In der klassischen Physik ist der Informationsgehalt des Universums als abgeschlossenes System konstant!

Hier stellt sich nat&#252;rlich die Frage warum gerade diese und nicht jene Anfangsbedingungen?

Die Quantenverallgemeinerung der Kosmologie geht davon aus, das beim Urknall alle m&#246;glichen Anfangsbedingungen in Superposition vorlagen. Der Informationsgehalt dieses Quantenuniversums ist null, denn die Anfangsbedingungen werden praktisch durch den gesamten Datenraum repr&#228;sentiert - > kein Element ist in irgend einer Weise ausgezeichnet.
Wie entsteht aber nun die Subjektive Realit&#228;t des Menschen?
Ganz einfach, es existiert eine Untermenge im Datenraum, die so strukturiert ist dass sie selbstreflektive klassische Datenverarbeitungssysteme = Menschen enth&#228;lt.
Diese Untermenge ist speziell dadurch ausgezeichnet dass ihr Phasenraumvolumen gr&#246;&#223;er als das Plancksche Wirkungsquantum ist. Was zu der uns bekannten Physik f&#252;hrt.

Eine wirklich interessante und nichttriviale Verallgemeinerung von Intelligentem Leben ergibt sich wenn man nach weiteren Untermengen des Datenraumes sucht, deren Anfangsbedingungen einer anderen Phasenraumbedingung unterliegen. Nichtkonstante oder komplexe "Wirkungsquanten" w&#228;ren hier interessant.

Nun gibt es immer noch Leute, die an der wundersch&#246;nen informationstheoretischen Symmetrie der Quantenkosmologie zweifeln und behaupten es gebe ein objektives statistisches Element welches eine Einsselektion auf makroskopischer Ebene bewirkt. (Kollaps der Wellenfunktion).
Das Problem ist, dass bei jedem Kollaps der Informationsgehalt des Universums w&#228;chst. Beispiel:
Ein Qubit im Zustand |q> = |0> + |1> repr&#228;sentiert zwar den gesamten 1-bit Datenraum enth&#228;lt aber keine spezifische klassische Information.

Daher ist es auch m&#246;glich Qubits zu teleportieren ohne damit der speziellen RT zu widersprechen, sie enthalten n&#228;mlich keine klassische Information.

Erst die Projektion (Kollaps) auf |0> oder |1> erzeugt eine klassische 1-Bit Information.

ispom
05.05.2006, 14:49
Hallo Dilaton,

ich habe zwar deine Erklärung komplett nicht verstanden,
aber ich danke dir für den gutgemeinten Versuch :)

bisher dachte ich immer, daß in einer gutstrukturierten Wolke
oder in einem Raum mit Temperaturgefälle mehr Information steckt
als in dem System, das entsteht
wenn man die darin befindlichen Teilchen sich eine Weile selbst überläßt,
und den dabei ablaufenden vorgang Entropieerhöhung nennt.

Und nun tut sich mir der Widerspruch auf, daß nach deiner beschreibung
in der homogenen Plasmawolke kurz nach dem Urknall schon
10^10^10^100 bit Information stecken.

Nunja, du hast dir das sicher nicht selbst ausgedacht.
Es ist schon eine verzwickte Angelegenheit zu verstehen,
wo in der Urknallplasmawolke die Information verborgen gewesen ist.

Daß in meinen Genen viel Information durch die Art und Anordnung der Atome verborgen ist, zudem noch durch ihren Bewgungszustand und vielleicht andere Faktoren,
ist leichter zu verstehen, als die
>>>>wunderschönen informationstheoretischen Symmetrie der Quantenkosmologie<<<

und so werde ich wohl den Rest meines Lebens in dem Irrtum verbringen,
>>> es gebe ein objektives statistisches Element welches eine Einsselektion auf makroskopischer Ebene bewirkt. (Kollaps der Wellenfunktion).<<<

:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

Gruß von Ispom

Dilaton
05.05.2006, 15:46
"bisher dachte ich immer, daß in einer gutstrukturierten Wolke
oder in einem Raum mit Temperaturgefälle mehr Information steckt
als in dem System, das entsteht
wenn man die darin befindlichen Teilchen sich eine Weile selbst überläßt,
und den dabei ablaufenden vorgang Entropieerhöhung nennt."

Was du meinst ist nicht Information sondern Kombinationsmöglichkeiten.
Die Entropie ist nicht über Information sondern über den Logarithmus der Anzahl von Möglichkeiten ( z.B. Position von Teilchen) gegeben die eine bestimmte Formation bilden.

Beispiel:

Gegeben seinen 4 Teilchen T1, T2 , T3, T4 jedes Teilchen kann entweder im Volumen V1 oder im Volumen V2 sein. Die Wahrscheinlichkeit dafür ist 50:50.

Fall 1:

Es gibt nur eine Möglichkeit N = 1 dass alle Teilchen in V1 sind.

V1: T1 , T2 , T3 , T4

V2: -


Fall 2:

Es gibt allerdings 6 Möglichkeiten dass beide Volumen gleichviele Teilchen enthalten.

V1: T1, T2

V2: T3, T4


V1: T1, T3

V2: T2, T4


V1: T1, T4

V2: T3, T2


V1: T2, T3

V2: T1, T4


V1: T2, T4

V2: T3, T1


V1: T3, T4

V2: T1, T2


Die Entropie im Fall 1 ist kleiner als Fall 2 da Log(1) < Log(6).
Im Grunde hat Entropie weniger mit Physik als mit Statistik zu tun, daher auch der Name statistische Mechanik. Ein System im Zustand "Fall 1", geht deshalb in den Zustand "Fall 2" über weil einfach mehr Möglichkeiten da sind und daher die Wahrscheinlichekit größer ist.

Pascha
05.05.2006, 22:19
Leben (IMO): Energiepotentialparasiten natürlichen Ursprungs mit vollständiger, unabhängiger Replikationsfähigkeit.

:D
Heja ispom
Bynaus bringt es auf den Punkt.
LESCH hat , glaube ich, so formuliert: dissipative Einheiten im Ungleichgewicht
Allzeit klaren Himmel
Dyaus

mac
05.05.2006, 23:51
Hallo Dilaton,

auch von mir herzlichen Dank f&#252;r Deine Erkl&#228;rung! Es geht mir aber fast so wie ispom. Den Zweiten Teil hab' ich verstanden aber den ersten nicht wirklich.

Ich hab' nur im Moment keine Zeit mich darum zu k&#252;mmern. Wahrscheinlich erst Morgen Abend?

Ich w&#252;rde aber gerne noch ein wenig mehr erfahren. W&#252;rde mich freuen wenn ich Dich noch etwas ausfragen kann.

Herzliche Gr&#252;&#223;e

MAC

ispom
08.05.2006, 15:49
ich befürchte, mit der entropie sind hier viele an der Entstehung des Lebens Interessierte vergrault worden.

Lassen wir Entropie Entropie sein und fragen wieder:
wie hats denn angefangen?

Da waren die beiden Klassiker Oparin und Haldane (siehe meine Signatur :) )
die waren der Meinung, in der Ursuppe (der Begriff wurde nmK von Haldane geprägt)
hat es alles angefangen,
nur daß wohl der eine sagte, zuerst kamen die Zellwände und der andere die Chemie in den Vordergrund der Betrachtungen rückte.
Wie dem auch sei, beide kannten den Begriff der Molekularbiologie noch nicht und die DNA war noch nicht entdeckt.
Aber sind wir heute weiter?
Nunja, Urey und Miller haben gezeigt, daß in der „Ursuppe“ Aminosäuren entstehen konnten.
Und die Koazervate, die Oparin hergestellt hat, enthielten keine Aminosäuren.

Liegt das Problem darin, durch einen natürlichen Prozess die aminosäuren mit einer Zellwand zu umschließen?
Vielleicht reagieren sie dann weiter und plötzlich läuft das Tierchen los?

fragt Ispom

Miora
08.05.2006, 17:08
Nein, sicherlich nicht!

Aminosäuren sind noch viel zu schlichte Verbindungen. Aber die schwarzen Raucher versorgen uns ja bereits mit RNA.

Wie sind überhaupt Membranen aufgebaut?

Gruss,
Miora

mac
08.05.2006, 19:15
wie sind überhaupt Membranen aufgebaut?


Hallo Miora,

ich hab' mal vor sehr vielen Jahren gelesen: Im einfachsten Fall wie die 'Haut' um einen Wassertropfen. Also ausgerichtete Wassermoleküle. Und im nächst komplizierteren Fall nicht als Hülle um einen Wassertropfen, sondern z.B. um einen Fettropfen und die ist dann wesentlich widerstandsfähiger.

Herzliche Grüße

MAC

ispom
09.05.2006, 08:39
Na, ich hab jetzt mal etwas nachgelesen zum Urey-Experiment.
Verblüfft war ich, daß Urey ja den Nobelprice gar nicht für sein berühmtes experiment bekommen hat, sondern dafür, daß er das Deuterium entdeckt hat :)

Also:
die Aminosäuren sind tatsächlich kein Problem, weil dabei Energie frei und in die Umgebung abgelassen wird.
Aber dann, im nächsten Schritt, bei der Bildung von Petiden und Polypeptiden,
also bei der Verkoppelung der aminosäuren,
muß für jede neue Peptidverbindung ein Wassermolekül aus der Kette entweichen
und in die wässrige Umgebung gezwungen werden,
und das ist thermodynamisch so ungünstig, daß nur spezielle Katalysatoren und eine Erhitzung (Urtümpel?) dies zuwege bringen.
Aber das eigentliche Problem kommt ja noch:
aus der zufälligen Mischung kann sich nur mit einer sehr, sehr geringen Wahrscheinlichkeit die richtige (für das Leben notwendige) Kombination zusammengefunden haben.

Und hier, denke ich, liegt möglicherweise ein denkfehler.
Die entstehung des lebens, wie wir es kennen, ist an dieser Stelle sehr unwahrscheinlich,
aber es könnte noch viele, viele Möglichkeiten geben, wie durch Zusammenstellen der Aminosäuren in einer anderen Kombination eine andere Art von Leben entsteht.
Und vielleicht ist auf der Erde nicht nur „unsere Lebensart“ entstanden, sondern auch noch eine andere, die dann im evolutionären Prozess auf der Strecke geblieben ist, sich aber auf einem andern Himmelskörper durchsetzen konnte.

meint Ispom

Dilaton
09.05.2006, 09:19
"Und hier, denke ich, liegt möglicherweise ein denkfehler.
Die entstehung des lebens, wie wir es kennen, ist an dieser Stelle sehr unwahrscheinlich,"

Ich denke, dass es noch weitere Punkte gibt die extrem unwahrscheinlich sind, doch dass spricht nicht gegen unsere Existenz, sondern nur gegen die Möglichkeit Außerirdisches Leben außerhalb unseres Sonnensystems zu finden.

Das anthropologische Prinzip verbunden mit der Quantenverallgemeinerung der Informationstheorie macht es für mich absolut plausibel, dass die objektive Wahrscheinlichkeit für komplexes Leben gegen null strebt.
Ich behaupte sogar, dass die Menge der Möglichen Geschichten unseres Universums die Leben hervorbringen vom Maße Null ist bezüglich der Menge aller möglichen Geschichten.

Aurora
09.05.2006, 09:57
Warum soll die Entstehung von komplexen Leben gegen Null streben?
Mittlerweile gibt es Theorien, die gegen Urey und Miller sprechen.
Nach Wächtershäuser, zerfallen die in der Ursuppe entstandenen Aminosäuren zu schnell wieder, um komplexere Verbindungen einzugehen. Er ist der Meinung, hierfür seien aktive Mineralien notwendig, die einerseits als Katalysatoren wirken und eine Grundlage für die Bildung von "höheren" Verbindungen liefern - also einen Zwischenschritt von der chemischen zur biologischen Evolution bilden. (habe meinen Computer geschrottet und komme an meine Dateien nicht ran, also aus dem Kopp)
Diese Verbindungen sind dann bereits in der Lage einen Metabolismus auszubilden.
Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, sind Entwickungsvorgänge bei der Entstehung von Leben unter bestimmten Bedingungen autokatalytisch (Hyperzyklen nach Eigen)
Wenn also für die Entstehung von Leben einerseits bestimmte Mineralien als Katalysator wirken können, andererseits aber Lebensentstehung auch autokatalytisch ablaufen können, sollte unter bestimmten Bedingungen Leben zwangsläufig entstehen können.
Hier stellt sich allerdings die Frage welche Bedingungen das sind. Mir hat mal einer um die Ohren gehauen, es seinen 35 Bedingungen für die Entstehung von Leben notwendig. Kann mich noch so sehr anstrengen, komme nicht auf eine derart hohe Zahl.
Andererseits, wenn bereits unter kosmischen Bedingungen Lebensbausteine zwangsläufig entstehen, sollte es unter günstigen bedingungen nicht so unwahrscheinlich sein, dass diese Entwicklung weiter fortschreitet.
Könte es nicht sein, dass unser Universum doch von Anbeginn an, die Voraussetzungen für die Entstehung von Leben geboten hat und leben vielleicht doch die Normalität ist - anthropologisches Prinzip hin oder her, Fermiparadoxon hin oder her.

Gruß Aurora

Dilaton
09.05.2006, 11:11
"Könte es nicht sein, dass unser Universum doch von Anbeginn an, die Voraussetzungen für die Entstehung von Leben geboten"

Nun die Rahmenbedingungen bietet es, aber ob es dazu auch kommt ist eine andere Frage.
Unserer Gesellschaft bietet im Prinzip auch die Rahmenbedingungen (freie Martkwirtschaft) um Milliardär zu werden. Trotzdem wird nicht jeder Mensch Milliardär.

SRMeister
09.05.2006, 23:45
Um mal zum eigentlichen Thema zurückzukommen:
Was ist eigentlich Leben?
Ihr diskutiert hier doch munter drauf los, wie wahrscheinlich es war, das auf der Erde leben entstanden ist, aber ich möchte mal meine Meinung zum Thema loswerden, was Leben überhaupt ist.

Also Manche meiner Vorredner meinten, es gäbe bestimmte "Bedingungen" dafür, ob nun etwas als "Lebendig" angesehen werden kann oder nicht.
Meiner Meinung nach gibt es dieses Wort nur in unserer Vorstellung, nicht aber in der "Realität". Was ich damit meine, ist, dass der übergang von "toter" Materie zu "Lebender" fließend ist. Man könnte behaupten, ein "Lebewesen" sei GENAU ein Lebendes Wesen, zB. ein Mensch sei ein Lebewesen. Aber wo genau ist dann die Grenze zwischen dem Lebewesen Mensch un seiner (toten) Umgebung? Wenn ich jetzt zB auf dem Schulweg einfach in die Ecke spucke, ist dieses Spuckehäufchen von mir dann ein separates(oder viele separate) Lebewesen von mir oder bin ich es der dann da auf der Strasse vor sich hin trocknet? Allein der Mensch ist meiner Meinung nach kein einziges Leben sondern eine Ansammlung von Milliarden, die sich gegenseitig {brauchen;anziehen;versorgen} also eigentlich eine Symbiose aller Zellen die das Gesamtbild des Lebewesen hervorbringen.
Ob es nun denkt oder nicht, ob es tot ist oder nicht (meine hornhaut ist tot, gehört sie nun also nicht zu mir?), ob es sich nun fortpflanzt oder nicht.

Leben ist nur eine Form von chemischen Reaktionen. Was diese auszeichnet, ist, das sie "geplant" (DNS=Bauplan der Eiweise) ablaufen.
Aber was heist das "geplant"? Ich denke mir das so: Die Wahrscheinlichkeit dafür, dass die Zelle etwas bestimmtes tut(sich vermehrt) ist sehr groß, genausogut kann sie aber auch etwas anderes tuen(mutieren, sterben)
Andererseits ist die wahrscheinlichkeit dafür, dass ein Tiefseevulkan und seine Umgebung eine "Zelle" hervorbringt sicher sehr gering, aber über hunderte von Millionen von Jahren ist es eben statistisch sicher nicht mehr unwahrscheinlich das so ein Tiefseevulkan zufällig irgendwas hervorbringt was sich nun selbst replizieren kann.
Es muss so sein, sonst wären wir heut nicht hier. Ob es nun auf der Erde geschah oder nicht sei dahingestellt.
Jetzt könnte man sagen, etwas lebt, wenn es sich selbst replizieren kann.
Es gibt aber viele Dinge, die sich selbst replizieren können. Ein Gedanke oder eine Raubkopie oder ein (PC-)Virus sind beispiele.

Also entweder sind Raubkopien auch Lebewesen oder es gibt keine endgültige definition dafür, was Lebewesen nun eigentlich sind.

So sehe ich das.

Aurora
10.05.2006, 10:22
QUOTE]Unserer Gesellschaft bietet im Prinzip auch die Rahmenbedingungen (freie Martkwirtschaft) um Milliardär zu werden. Trotzdem wird nicht jeder Mensch Milliardär.[/QUOTE]

Das Beispiel finde ich gut. Auf das Universum bezogen bedeutet das (m.E.), die Rahmenbedingungen, dafür das Leben überhaupt entstehen kann, sind grundsätzlich gegeben. Ob Leben aber tatsächlich entsteht und sich weiter entwickelt hängt dann aber von bestimmten günstigen Bedingungen ab.
In Bezug auf Marktwirtschaft - auch da wird nur der Milliardär, der die günstige Bedingungen vorfindet. Werden könnte es prinzipiell erst mal jeder, aber nur wenn, die Umstände/Bedingungen (welche auch immer) das auch zulassen.
So sehe ich das auch im Universum. Die Rahmenbedingungen allein sind nicht ausreichend, aber ohne diese Rahmenbedingungen geht gar nichts.

Ich denke, wenn die Bedingungen unter denen Leben entstanden ist, einmal vorhanden waren/sind, sollten diese auch mehrfach vorhanden sein.


Leben ist nur eine Form von chemischen Reaktionen. Was diese auszeichnet, ist, das sie "geplant" (DNS=Bauplan der Eiweise) ablaufen.


Genau aus diesem Grund wird nach der Definition für Leben gesucht, werden Faktoren zusammengestellt, die charakteristisch für Leben sind.
Und genau aus diesem Grund wird erst ab einem ganz bestimmten Zeitpunkt von Leben gesprochen.
Eine Ansammlung von Eiweißen ist noch kein Leben. Eine einzelne Zelle ist Leben. Auf sie treffen eben die genannten Faktoren zu, sind charakteristisch für sie.
Bevor sich eine Zelle bilden kann, ist eine Entwichlung, sind Zwischenschritte notwendig - chemische Reaktionen auch chemische Evolution genannt.
Und wer spricht von "Planung"?

Sorry, aber beschäftige Dich bitte mal bisschen mit Evolution und der Definition für Leben sowie mit den einzelnen Entwicklungsstadien.
Gut wir kennen bisher nur einen einzigen Fall.

Gruß Aurora

Bynaus
10.05.2006, 10:40
Unserer Gesellschaft bietet im Prinzip auch die Rahmenbedingungen (freie Martkwirtschaft) um Milliard&#228;r zu werden. Trotzdem wird nicht jeder Mensch Milliard&#228;r.

Ich stelle dem eine andere Analogie zur Seite: Unter den richtigen Bedingungen wird Wasser immer gefrieren. Es mag l&#228;nger oder schneller gehen (unter ganz speziellen Umst&#228;nden kann auch Wasser mit einer Temperatur unter 0&#176;C fl&#252;ssig gehalten werden), aber wenn die Bedingungen gegeben sind, wird es fr&#252;her oder sp&#228;ter geschehen.

Wir wissen aber nicht, ob Leben eher dem Prinzip folgt, dass "jeder Milliard&#228;r werden kann", oder eher einem Prinzip, dass "Wasser immer gefriert". Ich denke eher, dass das, was wir Leben nennen, viel &#246;fter entsteht, als wir uns zurzeit denken m&#246;gen. Ich erinnere nochmals daran, die Grundbausteine des Lebens (z.B. die Aminos&#228;uren, aus denen die DNA aufgebaut ist) sind bereits in primitiven Meteoriten (z.B. Kohligen Chondriten) enthalten, wurden sogar in fernen Akkretionsscheiben um junge Sterne nachgewiesen - und das ohne grosse Mengen fl&#252;ssigen Wassers.

Ich w&#252;rde aufgrund meiner Annahme voraussagen, dass wir Leben auf gut einem halben bis zu einem Dutzend Welten im Sonnensystem finden werden.

Dilaton
10.05.2006, 13:15
Ja Bynaus, das wäre in der Tat die zweite Möglichkeit. Es könnte eine Art Prinzip sein das abgeleitet werden kann. Das heißt aus verschiedenen Anfangsbedingungen entwickelt sich im Rahmen der bekannten physikalischen Gesetze nach hinreichend langer Zeit immer Leben.
Was mich aber an der Sache verwirrt, alles im Universum strebt nach möglichst niedrigen, das heißt stabilen Energieniveaus. Ist lebende Materie womöglich der ideale Vielteilchenzustand dem es gelingt am effizientesten im niedrigesten Niveau zu verharren?

SRMeister
11.05.2006, 04:17
Genau aus diesem Grund wird nach der Definition für Leben gesucht, werden Faktoren zusammengestellt, die charakteristisch für Leben sind.
Und genau aus diesem Grund wird erst ab einem ganz bestimmten Zeitpunkt von Leben gesprochen.
Eine Ansammlung von Eiweißen ist noch kein Leben. Eine einzelne Zelle ist Leben. Auf sie treffen eben die genannten Faktoren zu, sind charakteristisch für sie.
Bevor sich eine Zelle bilden kann, ist eine Entwichlung, sind Zwischenschritte notwendig - chemische Reaktionen auch chemische Evolution genannt.
Und wer spricht von "Planung"?

Sorry, aber beschäftige Dich bitte mal bisschen mit Evolution und der Definition für Leben sowie mit den einzelnen Entwicklungsstadien.
Gut wir kennen bisher nur einen einzigen Fall.
Gruß Aurora

Also ich glaube du verstehst nicht recht was ich versuche zu sagen.
Du sagst also ab einem bestimmten Punkt kann man von Leben sprechen.
Meine Meinung ist aber, dass man das eben nicht kann, weil es (wie du hier in diesem Thread auch siehst) keine eindeutige Definition von Leben gibt.
Erst wenn es diese gibt, kannst du versuchen, etwas als Lebendig oder Tot einzuordnen.
Soweit so gut, oder?


Eine Ansammlung von Eiweißen ist noch kein Leben. Eine einzelne Zelle ist Leben.
1. Du hast keine genaue Definition von Leben, daher kannst du soetwas nicht behaupten.
2. Wenn Eiweise zu den Grundbausteinen von deiner Meinung nach "Lebewesen" sind, warum sind sie dann nicht auch ein Teil vom Leben?

Um jetzt mal auf den Punkt zu kommen:
Ich finde es Sinnlos, immer nach der "einen" Definition von Leben zu suchen, weil man sich dadurch auf etwas bestimmtes beschränkt, aber wir wissen ja gar nicht was es sonst noch so gibt im Universum!

Es sollte viel besser mehrere Kategorien von Leben geben.
zB ist ein Vielzeller halt eine Form von "komplexen irdischen Leben"
ein Einzeller könnte dann soetwas wie eine "abgespeckte Variante von komplexen Leben" sein oder so. Mir fällt jetzt nicht ein, wie man es besser benennen könnte, sorry.
Ein Virus war nach den meisten hier gefundenen Definitionen gar kein Lebewesen, weil es halt eben nur

Eine Ansammlung von Eiweißen ist

Man könnte aber eine Kategorie von Leben Definieren, wo man diese Viren dann korrekt und unmißverständlich einordnen kann.

So dann finden wir in 20 Jahren vielleicht eine gaaanz andere Art von Leben, die in keine Kategorie passt. Na und? Dann definiert man halt eine neue.

Ich hoffe jetzt ist besser rübergekommen was ich sagen wollte.

SRMeister
11.05.2006, 04:43
Achso noch ein Nachtrag.

Was haltet ihr davon, unseren Planeten in eine neue Kategorie von Leben einzuordnen?
Die Kategorie k&#246;nnte sich dadurch auszeichnen, das sie ein flie&#223;endes Gleichgewicht aufrecht erh&#228;lt, wozu andere Planeten (tote Planeten) eben nicht in der Lage sind. Zum Beispiel ist der Sauerstoffgehalt in der Athmosph&#228;re so ein Flie&#223;gleichgewicht.
Ein Vergleich mit einer Zelle: Ihr betrachtet sie als "eine Quantit&#228;t" von Leben, aber sie besteht ja eigentlich aus millionen kleiner Molek&#252;le, ohne diese w&#228;re sie kein Lebewesen.
Ein Planet ist dann eben "eine Quantit&#228;t" meiner neuen Kategorie von Leben, aber das, was sie dazu macht, sind "viele Quantit&#228;ten" von Unterkategorien von Lebewesen(zB Einzeller usw), die auf der Erde vorhanden sind und dem Planeten somit belebt machen.

Wenn du jetzt mit heutigen Techniken im Universum nach Leben suchst, dann kannst du erstmal nur solche Lebenskategorien aufsp&#252;ren, in die auch die Erde passt, denn du kannst nur spektrographisch feststellen ob auf fremden Planeten irgendwelche Stoffe in der Athmosph&#228;re sind, die nur von eben den anderen (unter-)Kategorien erzeugt werden k&#246;nnen.
Du kannst dann sagen der Planet ist belebt oder nicht.
Vergleich: Wenn ich ein Bakterium anschaue, kann ich sagen, ja es ist lebendig aufgrund verschiedener Eigenschaften(bewegung, vermehrung) aber ich weis dann auch nicht unbedingt gleich was in dem Bakterium vorgeht.

Ich hoffe ihr reagiert meiner Idee gegen&#252;ber aufgeschlossen und tut es nicht gleich als Spinnerei ab. Das kann nat&#252;rlich sein das ich hier spinne, aber naja dann bitte sachlich reagieren. Danke

-SRM

ispom
11.05.2006, 09:58
Wenn ich als einfacher „Amateurwissenschaftler“ über das Leben auf der Ebene der Moleküle nachdenke
frage ich mich immer wieder:
woher wissen alle diese hirnlosen Atome und Moleküle, was sie zu tun haben?
Jedes der Moleküle hat seine besondere funktion und einen ihm zugewiesenen Platz in dem großen Schema des Lebens,
sie durchqueren die Zelle, um sich am richtigen Ort und zur richtigen Zeit mit anderen zu treffen und ihre aufgabe ordentlich zu erfüllen.
Und das alles „aus eigenem Antrieb“,
was in der unbelebten Materie ein anarchischer, sinnloser, chaotischer Taumel ist,
geschieht in der belebten Materie gleicher molekularer Zusammenstzung mit vorzüglicher Präzision.

Ich tendiere immer mehr zu der auffassung, daß mit dem heutigen Stand der Naturerkenntnis dieser Unterschied nicht zu erklären ist,
vergleichbar mit der Unfähigkeit vor hundert Jahren die Vereerbung zu erklären, weil grundlegende Kenntnisse nicht vorhanden waren.

meint Ispom

Aurora
11.05.2006, 11:17
Also ich glaube du verstehst nicht recht was ich versuche zu sagen.
Du sagst also ab einem bestimmten Punkt kann man von Leben sprechen.
Meine Meinung ist aber, dass man das eben nicht kann, weil es (wie du hier in diesem Thread auch siehst) keine eindeutige Definition von Leben gibt.
Erst wenn es diese gibt, kannst du versuchen, etwas als Lebendig oder Tot einzuordnen.
Soweit so gut, oder?

Stimmt, es gibt keine eindeutige Definition für Leben, wurde hier auch schon gesagt, aber "man" hat sich auf vier Faktoren geeinigt, die vorhanden sein müssen um von Leben zu sprechen. Ich sage es also nochmal: Reaktion auf Umweltreitze, Stoffwechsel, Fortpflanzung und Wachstum.
Nach diesen vier Faktoren unterscheidet man halt belebte Materie von unbelebter.


1. Du hast keine genaue Definition von Leben, daher kannst du soetwas nicht behaupten.
2. Wenn Eiweise zu den Grundbausteinen von deiner Meinung nach "Lebewesen" sind, warum sind sie dann nicht auch ein Teil vom Leben?


keine eindeutige Definition, aber charakteristische Faktoren - siehe oben.
Zunächst unterscheidet man zwischen organisch und anorganisch. Anorganisch ist per definitionem auch nicht lebendig. Eiweiße sind organisch, bilden also die Grundlage für etwas waraus sich Leben entwickeln kann.
Eine Zusammenballung von organischen Molekülen und /oder chemischen Verbindungen erfüllt aber nicht die Voraussetzungen, sprich das Vorhandensein der vier Faktoren. Wurde bisher auch von niemandem angezweifelt.
Die Grundbausteine sind also nicht Teil des Lebens sondern erst mal die Voraussetzung dafür, dass sich Leben überhaupt entwickeln kann.


Es sollte viel besser mehrere Kategorien von Leben geben.
zB ist ein Vielzeller halt eine Form von "komplexen irdischen Leben"

Genau - ein Vielzeller ist komplexes Leben, weil jede zelle "ihre " Funktion erfüllt. Aber auch Einzeller haben sich vom einfachen zum Komplexen entwickelt. Die ersten Einzeller kamen ohne Sauerstoff aus - lebten anaerob. Tun einige übrigens heute noch.
Beispiel eine Alge lebt: sie reagiert auf Umweltreize, ernährt sich (Stoffwechsel) von anorganischen Stoffen, sie wächst und sie reproduziert sich. Ein Stoffwechselprodukt/Ausscheidung dieser Alge ist Sauerstoff.



Vergleich: Wenn ich ein Bakterium anschaue, kann ich sagen, ja es ist lebendig aufgrund verschiedener Eigenschaften(bewegung, vermehrung) aber ich weis dann auch nicht unbedingt gleich was in dem Bakterium vorgeht.


Doch, weiß man.

Gruß Aurora

Miora
11.05.2006, 12:32
@SRMeister: Ganz zu Beginn dieses Threads haben wir uns bemüht "Leben" zu definieren. Es zeigte sich ziemlich schwer, Leben abzugrenzen, implizit ist darin enthalten, dass es schleichende Übergänge gibt.


Zitat Dilaton:
Was mich aber an der Sache verwirrt, alles im Universum strebt nach möglichst niedrigen, das heißt stabilen Energieniveaus. Ist lebende Materie womöglich der ideale Vielteilchenzustand dem es gelingt am effizientesten im niedrigesten Niveau zu verharren?Genau so sehe ich es. Die grossen Makromoleküle scheinen - in ihrem Umfeld - energetisch günstig zu sein.


Zitat ispom:
woher wissen alle diese hirnlosen Atome und Moleküle, was sie zu tun haben?
Jedes der Moleküle hat seine besondere funktion und einen ihm zugewiesenen Platz in dem großen Schema des Lebens, sie durchqueren die Zelle, um sich am richtigen Ort und zur richtigen Zeit mit anderen zu treffen und ihre aufgabe ordentlich zu erfüllen.
Und das alles „aus eigenem Antrieb“, was in der unbelebten Materie ein anarchischer, sinnloser, chaotischer Taumel ist, geschieht in der belebten Materie gleicher molekularer Zusammenstzung mit vorzüglicher Präzision.Auch unbelebte Materie taumelt nicht, sondern reagiert meist sehr vorhersehbar. Wann immer sich für ein Molekül die Möglichkeit gibt, in ein tieferes Energieniveau zu schlüpfen, wird es das tun. Ob tot oder lebendig.

Gruss,
Miora

Hosch
11.05.2006, 13:33
@Aurora
Naja, die 4 Faktoren find ich gut, aber sie haben ein Problem:
Man kann sie zB auch auf einfaches Feuer anwenden.

Umweltreize ... Feuer "reagiert" zB auf Regen
Stoffwechsel ... das verbrennen k&#246;nnte man als verdauen interpretieren, Nahrungsaufnahme eben
Fortpflanzung ... erkl&#228;rt sich von selbst
Wachstum ... ebenfalls selbstkl&#228;rend

Aber eine physikalisch akkurate Definition von Leben ist folgende:

Ein selbstorganisierendes, dissipatives Nichtgleichgewichtssystem.
(Lesch/M&#252;ller 2005 - Big Bang zweiter Akt, Seite 34)

Dissipativ bedeutet das dem System st&#228;ndig Energie entzogen wird, und dies kann nur durch wiederaufnahme der selben wieder ausgeglichen werden.

Es mag ja sein das das nicht auf alle Lebensformen zutreffen muss, allerdings sind die 3 genannten Kriterien meiner Meinung nach sehr gut. Wenn nicht alle 3 zutreffen, w&#252;rde man nicht mehr von Leben sprechen k&#246;nnen. Von vornherein ausschlie&#223;en soll man nat&#252;rlich nichts.

Aurora
11.05.2006, 15:10
Hallo Hosch,

die Definition für Leben habe ich mir nicht aus den Fingern gesaugt :) , sondern hier gefunden:
http://www.ib.hu-berlin.de/~wumsta/infopub/textbook/definitions/dn9.html
http://www.madeasy.de/1/2nkmdef5.htm

Mag sein, dass sich physikalische und biologische Definition unterscheiden.

Darum ja die Überlegungen, von welchem Zeitpunkt an man von Leben spricht.

Gruß Aurora

mac
11.05.2006, 18:56
Aber eine physikalisch akkurate Definition von Leben ist folgende:

Ein selbstorganisierendes, dissipatives Nichtgleichgewichtssystem.
(Lesch/Müller 2005 - Big Bang zweiter Akt, Seite 34)


Hallo Hosch,

ist diese Definition nicht z.B. auch für eine Sonne gültig?

Herzliche Grüße

MAC

Hosch
11.05.2006, 19:39
@Mac
Ich wei&#223; nicht inwiefern die Sonne ein selbstorganisierendes System ist. Es ist ein System das versucht ein Gleichgewicht herzustellen (Druck/Gravitation). Energie gibt sie tats&#228;chlich ab, aber es wird nicht genug von aussen zugef&#252;hrt um den Prozess stabil zu halten.

Wie gesagt, die Sonne strebt einem Gleichgewichtszustand entgegen, das Leben nicht.

mac
11.05.2006, 20:01
Hy Hosch,

Leben, das es nicht schafft ein Gleichgewicht zu erreichen stirbt schneller aus, als eine Sonne Zeit braucht um dieses Gleichgewicht zu erreichen.

Einen elementareren Prozess der Selbstorganisation mu&#223;t Du erst mal finden.

Sie kann diesen Prozess l&#228;nger stabil halten als jedes uns bekannte Lebewesen.

Ohne die Sonne kann das Leben auf der Erde diesen Prozess auch nicht stabil halten.

Hab' wenig Zeit, deshalb so kurz angebunden.

Herzliche Gr&#252;&#223;e

MAC

SRMeister
11.05.2006, 22:21
@Aurora
Wie siehst du dann komplexere organismen, die aus vielen millionen zellen bestehen? jede einzelne zelle für sich ist ja ein lebewesen, denn du kannst sie ja rausnehmen und sich in einer nährlösung weiter entwickeln lassen. aber das ganze,woraus du die zelle nimmst, ist ja auch ein lebewesen, also ein lebewesen welches sich dadurch auszeichnet, das es aus lebewesen besteht, oder? das ist nach dieser "normalen" definition von leben so.

ich könnte so auch behaupten, das ein meerschwein gar kein lebewesen ist, denn es sind nur seine zellen, die leben. was es nur zum lebewesen macht, ist das seine zellen alle zusammen arbeiten wie in einer grossen fabrik und dann den phänotyp meerschwein hervorbringen. du kannst es zwar so sehen, das ein meerschwein einen metabolismus hat, aber du kannst es auch so sehen, das es keinen hat, sondern quasi nur ein teamwork von zellen ist, die sich zusammengeschlossen haben und gemeinsam ein ziel verfolgen: ihren metabolismus aufrecht zuerhalten .

ich möchte ja nicht deine sichtweise anzweifeln, denn es ist ja richtig was du darüber sagst was leben ist und was nicht, ich stimme dir da zu.

aber ich finde einfach das der begriff leben einfach viel zu grob gefasst ist. man kann doch sicher noch eine struktur reinbringen in die ganze sache, denn das fehlt noch um es wissenschaftlich besser verstehen zu können.
Sonst ist doch das Meerschwein doppelt definiert(einmal als haufen einzelner Lebewesen, ein andermal als nur ein Lebewesen).

Wenn wir wissenschaftlich an die sache rangehen wollen, sollte man aber solche doppeldeutigkeiten vermeiden, wie ich finde.

Ich will nicht behaupten ein Meerschwein ist kein Lebewesen, nur es ist eben nicht die gleiche Art lebewesen wie ein einzelliger organismus.

Die "eine" Frage - was Leben ist - wurde doch schon 100x in einschlägiger literatur behandelt, also lasst uns doch einen schritt weiter gehen !?

ispom
12.05.2006, 07:25
Ich habe mal folgende kurze Definition gelesen:

Leben ist nichts anderes als das fortwährende Kopieren von Genen.

Das beschreibt imho im Kern das Phänomen „Leben“,
sagt aber nichts darüber aus wie dieser Kopierprozess in Gang kommt.

Ispom

Aurora
12.05.2006, 09:00
@SRM

Zunächst Meerschwein ist Genotyp - Meerschwein mit Locken oder Wirbeln im Fell ist Phänotyp.
Beispiel Meerschwein als Säuger und damit hochkomplexes Lebewesen ist ein schlechtes Beispiel. Sicher besteht es aus vielen Zellen, die miteinander interagieren - erst das Lebewesen ausmachen. Aus diesem Lebewesen kannst Du aber nicht einzelne zellen herauslösen und sagen die sind auch Lebewesen und existieren weiter, haben Metabolismus.
Wenn Du dem meerschwein einzelne Hautzellen entnimmst, kann dass Meerschwein weiterleben. Die einzelne Hautzelle jedoch nicht!

Vielzeller, haben im Prinzip in jeder Zelle den gleichen Vorrat an genetischen Informationen, der durch die unterschiedlichen chemischen Bedingungen, die unterschiedlichen Konzentrationen der Nahrungs- und Stoffwechselprodukte in unterschiedlicher Weise aktiviert wird. Durch das Nebeneinander mehrerer Zellen entstehende Konzentrationsunterschiede chemischer Substanzen bei Überschreitung bestimmter Grenzwerte in einer Änderung des Funktionsprogrammes bestimmter Zellen. In der weiteren Entwicklung spezialisieren sich die einzelnen Zellen immer mehr. Dies führt im Endeffekt zur Herausbildung differenzierter Organe.

So einfach wie Du das hier darstellen möchtest, ist die ganze Sache nicht.
Zelle = Lebewesen trifft nur auf den Bereich der Einzeller zu. Man kann aber nicht sagen viele Zellen = viele Lebewesen in einem, das ist Humbug.
Viele Einzeller zusammengeschlossen bilden zunächst eine Zellkolonie ohne Spezialisierung. Erst wenn sich diese Zellen zu spezialisieren beginnen und unterschiedliche Funktionen übernehmen, wird daruas ein vielzelliges Lebewesen.
Selbst Einzeller sind im Laufe der Evolution immer komplexer geworden.
Das ganze hat nix mit Doppeldeutigkeit zu tun und auch nicht mit Sichtweise.


Gruß Aurora

Hosch
12.05.2006, 10:38
@mac

Ich glaub ich hab den Begriff des Gleichgewichts in dem Zusammenhang nicht gut genug erkl&#228;rt. Alles in der Natur strebt einem Gleichgewicht entgegen. Temeraturausgleich, Ladungsausgleich, etc. Allerdings gibts dort wo ein Gleichgewicht eingekehrt ist keine Bewegung, Reaktionen mehr. Ist der Temperaturausgleich geschehen, und es wird nicht wieder von Extern Energie zugef&#252;hrt die das Gleichgewicht st&#246;rt, wird in dem System nichts mehr passieren.
Deswegen ist Leben ein Ungleichgewichtssystem, im Gegensatz zur Sonne. Diese strebt nach einem Gleichgewicht, das Leben jedoch nicht. Gleichgewicht also nicht im Sinne von Harmonie oder sowas in die Richtung.

Die Sonne h&#228;lt eben nichts stabil, im Gegenteil, es strebt einem Ausgleich zu.

Nat&#252;rlich k&#246;nnte man argumentieren, dass das Leben ja auch einem "finalen" Gleichgewicht zustrebt, dem Tod n&#228;mlich. Und dagegen kann ich nichts sagen :)

mac
12.05.2006, 18:05
Allerdings gibts dort wo ein Gleichgewicht eingekehrt ist keine Bewegung, Reaktionen mehr. Ist der Temperaturausgleich geschehen, und es wird nicht wieder von Extern Energie zugef&#252;hrt die das Gleichgewicht st&#246;rt, wird in dem System nichts mehr passieren.
Deswegen ist Leben ein Ungleichgewichtssystem, im Gegensatz zur Sonne. Diese strebt nach einem Gleichgewicht, das Leben jedoch nicht. Gleichgewicht also nicht im Sinne von Harmonie oder sowas in die Richtung.

Hallo Hosch,

eigentlich wollte ich mit meinem Sonnenbeispiel nur ein Argument daf&#252;r anf&#252;hren, da&#223; diese Definition zu allgemein ist.

Eine Sonne ist in einem Gleichgewichtszustand, weil f&#252;r den Fusionsprozess nur eine, f&#252;r lange Zeit konstante Wasserstoffmenge(Nahrung) pro Zeit zum Ort der Fusion gelangt.

Leben ist nur deshalb stabil, weil auch hier die Nahrung pro Zeit begrenzt ist.

Beide Prozesse sind aus dem gleichen physikalischen Grund stabil und am oberen Anschlag ihrer M&#246;glichkeit, Energie zu verbraten.

Ich kann da keinen prinzipiellen Unterschied sehen. Ich denke eben nur die Definition ist zu allgemein.


Die Sonne h&#228;lt eben nichts stabil, im Gegenteil, es strebt einem Ausgleich zu.
Das hab' ich nicht verstanden?


Herzliche Gr&#252;&#223;e

MAC

ispom
13.05.2006, 08:37
Das größte rätsel bei der Suche nach dem "Wesen" des Lebens ist mir nicht die Frage nach der software, die das Zusammenspiel der einzelnen Zellen im Organismus regelt,
sondern die bemerkenswerte Abfolge von Ereignissen, sie sich innerhalb einer Zelle abspielen,
die Ribosomen, die tausende verschiedener Proteine produzieren und diese dann zielstrebig zu den "Elementen des Lebens" verbinden,.
Dabei sind die beteiligten Moleküle trotz ihrer scheinbaren Zielstrebigkeit vollkommen denkunfähig.
Als Gemeinschaft mögen sie eine systematische Zusammenarbeit zeigen und den eindruck erwecken, sie handeln nach einem Plan,
aber jedes von ihnen treibt doch nur ziellos und chaotisch durch die Gegend.
Als antrieb dienen chemische Anziehung und Abstoßung und als Anregung ein ständiger Fluß von Wärmeenergie.
Und doch wächst aus diesem blinden chaos ganz spontan Ordnung.

Es scheint ein wunder und ist es wohl auch.
Nicht im sinne von mystisch, übernatürlich, göttlich,
sondern im sinne von
"darüber können wir uns nur wundern",
denn imho fehlt uns für die Erklärung dieser Erscheinungen noch grundlegendes Wissen von den Vorgängen in der Natur,
und irgendwann kommt ein neuer Einstein oder Heisenberg mit revolutionären Ideen,
die uns zur Erklärung dieser Wunder hinführen.

meint Ispom

SRMeister
15.05.2006, 03:09
@SRM

Zunächst Meerschwein ist Genotyp - Meerschwein mit Locken oder Wirbeln im Fell ist Phänotyp.
Ich weis was das ist und so habe ich das auch gemeint.



Beispiel Meerschwein als Säuger und damit hochkomplexes Lebewesen ist ein schlechtes Beispiel. Sicher besteht es aus vielen Zellen, die miteinander interagieren - erst das Lebewesen ausmachen. Aus diesem Lebewesen kannst Du aber nicht einzelne zellen herauslösen und sagen die sind auch Lebewesen und existieren weiter, haben Metabolismus.

Also war Klonschaf Dolly eigentlich doch gar kein Lebewesen?

Und was ist wenn ich einer Mutter ihr einzelliges Embryo entnehme, ist es dann auch kein Lebewesen oder wie ?

Es ist nicht dein Fehler, das du so argumentierst. So kann man argumentieren nach der Theorie was Leben ist, aber du siehst das diese Theorie zu viele Mängel hat oder?



Wenn Du dem meerschwein einzelne Hautzellen entnimmst, kann dass Meerschwein weiterleben. Die einzelne Hautzelle jedoch nicht!

Wenn ich dich von der Erde nehme, kann die Erde auch weiter existieren, du jedoch nicht, unter entsprechenden bedingungen schon (raumanzug usw)

Die Zelle des M. auch, unter entsprechenden Bedingungen. Du tust sie in eine spezielle Nährlösung und was passiert- eine Haut wächst heran.



So einfach wie Du das hier darstellen möchtest, ist die ganze Sache nicht.
Zelle = Lebewesen trifft nur auf den Bereich der Einzeller zu. Man kann aber nicht sagen viele Zellen = viele Lebewesen in einem, das ist Humbug.

Ich sage garnicht das es irgendwie einfach ist, ich sage es ist komplizierter, als man es wahrhaben möchte.

viele Zellen= THEORETISCH viele Lebewesen

Es ist nicht so das ich diesen Standpunkt auch vertrete, ich möchte nur zeigen das die bisherige Theorie in diesem Punkt noch sehr ungenau ist und einer präzisierung bedarf.

ispom
15.05.2006, 10:56
Wie k&#246;nnte „anderes Leben“ aussehen?
ich meine nicht die &#228;u&#223;ere Gestalt der Aliens,
sondern ihre mikroskopische und funktionelle beschaffenheit.

wir benutzen zum aufbau eines DNS-molek&#252;ls vier sogenannte Basen (meistens mit A,C,G und T abgek&#252;rzt),
man kann sie mit buchstaben eines Alphabets vergleichen, den elementen eines sinnvollen Schriftst&#252;ckes.
Nur ganz wenige Kombinationen dieser Buchstaben dr&#252;cken eine Sinn aus,
den wir als W&#246;rter einer bestimmten Sprache aufnehmen k&#246;nnen.

Was aber, wenn sich die gleichen buchstaben in anderer Zusammenstzung ebenso sinnvoll zeigen,
in einem englischen oder franz&#246;sioschen Text?

Was, wenn ein Alphabet mit viel mehr oder viel weniger Elementen (Buchstaben oder Zeichen) Verwendung findet
(Morsezeichen, chinesische Schriftzeichen)?

In unserem biologischen Code gibt es nur vier Elemente,
anderes Leben k&#246;nnte mehr und andere Elemente verwenden.

Sollte die biologische Information in dem uns heute bekannte konzentrierte Format nur mit der uns bekannten Mischung molekularer bausteine funktionieren?

glaube ich nicht.

Ispom

Miora
15.05.2006, 11:19
Zitat Hosch:
Ein selbstorganisierendes, dissipatives Nichtgleichgewichtssystem.Warum zeichnet sich Leben dadurch aus, dass ihm Energie entzogen wird? Was ist ein Nichtgleichgewichtsystem?

Ich bin immer noch für Metabolismus, Fortpflanzung, Wachstum.


Zitat SRMeister:
Und was ist wenn ich einer Mutter ihr einzelliges Embryo entnehme, ist es dann auch kein Lebewesen oder wie ? Ein Embryo oder Eizelle ist eine Spezialisierung. Eine einzelne Körperzelle stirbt, sie ist bestimmt kein Lebewesen.

Gruss,
Miora

SRMeister
15.05.2006, 17:50
Ein Embryo oder Eizelle ist eine Spezialisierung. Eine einzelne Körperzelle stirbt, sie ist bestimmt kein Lebewesen.


Wieso sollte eine einzelne Körperzelle sterben?
Sie kann sterben, muss aber nicht.

Sagt dir Tissue Engineering etwas? Ist sehr interessant, aber die Definition sagt eigentlich schon alles aus, was nötig ist, um deine Aussage zu widerlegen.


Definition : Kombination der Technologien der Ingenieurs-, Werkstoff-, Lebenswissenschaften (Life Sciences), um Gewebefunktion aufrecht zu erhalten, zu ersetzen, zu verbessern oder grundlegend zu erforschen. (Im engeren Sinne: Zellentnahme am Patienten zur Züchtung des gewünschten Organs.)


Wenn die Zellen des Organs (zB Hautorgan) dann deine 3 Bedingungen erfüllen, warum sträubst du dich dagegen, zu erkennen, dass es Lebewesen sind.
Und warum sollten es erst Lebewesen werden, wenn du sie dem Körper entnimmst, und nicht vorher schon?

Also ist es doch so das ein Lebewesen existiert, welches wiederum aus Lebewesen besteht. Das ist dann nur der erste Schritt des Verstehens. Ich könnte mir nun beliebig viele Beispiele ausdenken, die du mir nicht widerlegen könntest.

Also eine Ameisenkolonie zum Beispiel. Sie ist auch eine Ansammlung von Lebewesen. Die vielen Ameisen bilden EINE Struktur, den Ameisenstaat(wie auch immer) wenn ich eine Ameise herausnehme, hat sie den Sinn ihrer Existenz verloren (wie, wenn ich eine Gehirnzelle aus einem Menschen entnehme-eine Gehirnzelle allein bewirkt nicht das, was sie in der Gruppe bewirkt)
Die Ameise allein hat die 3 Eigenschaften des Lebens, der ganze Haufen als Einheit betrachtet aber auch: er wird Grösser(wächst), vermehrt sich (Junge Ameisenköniginnen schwärmen aus und gründen neue Kolonien) und Metabolismus auch.

Also ist eine Ameisenkolonie ein (einziges) Lebewesen.
(welches aus vielen Lebewesen besteht)

Der Unterschied zu deiner (konservativen) Sichtweise ist nur, das die vielen Lebewesen, die die Kolonie bilden, keine räumliche Bindung benötigen(dauernder Kontakt), wie es die Zellen des Menschen vielleicht brauchen, aber Bindung in anderer Form haben sie auf alle Fälle auch, zB "hauen sie nicht ab" sondern bleiben dort wo die Pheromone der anderen Ameisen Wege anzeigen.

Ist schon sehr vielfältig, wie Leben in Erscheinung treten kann.

Ich bin immer noch der Meinung, das man den Begriff "Leben" nicht so verbissen konservativ sehen darf, das ihm nur eine Definition zusteht. Es gibt viele Formen von Leben, die man noch gar nicht beachtet hat weil es in unsere Vorstellung nicht passt. Aber da muss man seine Vorstellung ändern, um nicht vieles Lebendige als tot zu deklarieren.Das werden die Forscher sowieso noch lernen müssen, wenn sie auf außerirdisches Leben treffen werden, wie Ispom auch schon sagte.

Link: http://de.wikipedia.org/wiki/Tissue_Engineering
das hier ist auch seeehr interessant: http://de.wikipedia.org/wiki/Gaia-Hypothese

viele Grüsse,
SRM

Miora
16.05.2006, 13:00
Hallo SRMeister,

es ist schon toll, dass Du mir eine konservative Sichtweise zugestehst. Mir sagt es eher, dass Du diesen Thread nicht annähernd aufmerksam verfolgt hast.

Zunächst haben wir hier Definitionen von Leben gesucht. Es wurde schnell deutlich, dass es nicht leicht ist, aber dass aus unserer Sicht ein Metabolismus, eine Fortpflanzung und Wachstum recht solide Kennzeichen von Leben waren. Aber es gab immer weitere Ideen, und es wurde oft auf Grenzbereiche hingewiesen.

Ein Grenzbereich sind bestimmt Lebewesen, die nicht alleine (über-)leben können, wie zB staatenbildende Insekten. Als Gesamtheit zeigen sie aber wieder die typischen Merkmale: Metabolismus, Wachstum, Fortpflanzung. Und in diesem Sinne auch einzelne Körperzellen. Aber letztere sehr eng begrenzt, nur in einem idealisierten (künstlichen!) Umfeld. Sollte es irgendwo einen Nährsee geben (vielleicht in den Bergen oder auf einen anderen Planten), in dem Leberzellen fröhlich vor sich hin wachsen, so würde ich sie (konservativ wie ich bin) als Lebensform anerkennen...

Allerdings finde ich Deine Einwände trivial und uninteressant. Für diesen Thread als solches ist es einfach unerheblich, ob man die Erde als ganzes als Lebewesen auffassen will oder ob man Teile von Lebewesen auch als Lebewesen bezeichnen soll, da es sich immer um Leben handelt, wie wir es kennen (das würde ich nun als konservativ bezeichnen). Unsere ursprünglich diskutierten Fragen (Kristallwesen, Roboter mir Software, Viren) gingen über unsere Alltagerfahrung weit hinaus.


Zitat SRMeister:
Ich bin immer noch der Meinung, das man den Begriff "Leben" nicht so verbissen konservativ sehen darf, das ihm nur eine Definition zusteht. Es gibt viele Formen von Leben, die man noch gar nicht beachtet hat weil es in unsere Vorstellung nicht passt. Aber da muss man seine Vorstellung ändern, um nicht vieles Lebendige als tot zu deklarieren.Das werden die Forscher sowieso noch lernen müssen, wenn sie auf außerirdisches Leben treffen werden, wie Ispom auch schon sagte.Da geben wir Dir alle recht, fragen uns vielleicht, warum wir das nochmals aufrollen mussten...

Unsere Diskussion über die Zusammenraffung von Material zu einem ersten Lebewesen ist ja leider nicht so vorangekommen. Vielleicht bringt es uns weiter, wenn wir uns überlegen, was wir tun würden, um herauszufinden, ob es auf einer anderen Welt Leben gäbe.

Gruss,
Miora

Aurora
16.05.2006, 15:21
Hallo SRM,

Du wirfst uns konservatives Denken vor, bringst immer wieder die gleichen Argumente, aber ich komme langsam zu der Überzeugung, Du hast nicht zu Ende gedacht bzw bringst hier einiges durcheinander:
Erde = Lebewesen, Ameisenstaat = lebewesen , einzelne Körperzelle =Lebewesen.
Ich denke, Du solltest Dich zunächst mal mit den einsclägigen Theorien über leben und dessen Entstehung auseinander setzen.
Eine recht gute Zusammenfassung findest Du hier:

http//www.martin-neukamm.de/leben.htm


Wieso sollte eine einzelne Körperzelle sterben?
Sie kann sterben, muss aber nicht.


Eine einzelne Körperzelle stirbt oder hast Du schon mal erlebt, dass eine einzelne Hautzelle weiterlebt, wenn keine Nährlösung vorhanden ist.


Wenn die Zellen des Organs (zB Hautorgan) dann deine 3 Bedingungen erfüllen, warum sträubst du dich dagegen, zu erkennen, dass es Lebewesen sind.


Es sind vier Bedingungen. Wo erfüllen die hautzellen alle vier Bedingungen? Wo ist der eigene Stoffwechsel der Haut, wo die Reproduktion?
Reproduktion der Haut erfolgt über die DNA und es entstehen immer wieder nur Hautzellen, nach Verletzungen oder nach dem Absterben alter. Es entsteht aber kein eigenständiges Lebewesen. Was neu entsteht ist in der DNA festgelegt und das sind halt nur die programmierten Teile/Funktionen.


Und was ist wenn ich einer Mutter ihr einzelliges Embryo entnehme, ist es dann auch kein Lebewesen oder wie ?

Es ist nicht dein Fehler, das du so argumentierst. So kann man argumentieren nach der Theorie was Leben ist, aber du siehst das diese Theorie zu viele Mängel hat oder?


Einzellige Embryos gibt es nicht. Die befruchtete Eizelle besitzt zwei Zellkerne, nämlich den des Ovariums und den des Spermiums, diese enthalten jeweils eine haploiden Cromosomensatz. Zunächst entsteht wieder der für das neue lebewesen notwendige diploide Cromosomensatz und dann setzt die Zellteilung ein. Das geht ziemlich schnell.
Der Grund dafür sind die zwei Zellkerne. Die Zellteilung beginnt mit der Teilung des Zellkerns.
Tschuldigung, aber das ist Biologie 5. Klasse!
Eine Eizelle ist noch kein Lebewesen oder ist ein Hühnerei für dich ein Lebewesen?
Lässte das unbefruchtet liegen wird es höchstens schlecht, lässte ein befruchtetes liegen - ohne die notwendige Wärme (Nahrmedium) , passiert das gleiche.

Ich argumentiere genaus so, weil ich mich eingehend damit beschäftigt habe.
Ich sehe keine Mängel in den Theorien, sie sind fundiert, obwohl längst noch nicht alles bekannt ist und nicht, wie Du behauptest mängelbehaftet. :mad:
Die Mängel existieren nur in Deinem Kopf.

Aurora

SRMeister
17.05.2006, 01:59
Hallo,
bitte, lass uns doch sachlich bleiben Aurora, okay? Ich will hier niemanden ärgern mit dem was ich sage.
Zu deinen Gegenargumenten kann ich nur sagen, das du damit für mich nicht geschafft hast, das zu entkräften, was der Sinn meiner Aussagen war.

Ich gebe zu, mit dem Begriff konservativ bin ich wohl etwas zu weit gegangen, ich meinte nur eine zu enge, eingeschränkte Sichtweise.

Ich möchte auch nochmal klarstellen dass ich keine gängige Theorie, die ihr hier vertretet, als Mangelhaft sehe, sondern nur darin den Mangel sehe, dass man zB die Bedingungen und Eigenschaften von Leben(das ist eine Theorie) auf zu wenige (die offensichtlichen) Sachen bezieht(Einzeller, Mehrzeller)(keine konsequente Anwendung d. Theorie). Man kann sie noch auf andere Dinge anwenden. Miora bezeichnet dies als Grenzbereiche. Ich würde es nicht Grenzbereich nennen, denn das suggeriert, es wäre nur teilweise wahr. Die Grenzbereiche liegen für mich ganz woanders. Dort wo Leben entsteht, wo ein fliessender Übergang von tot zu lebendig stattgefunden hat, da kann man wohl von Grenzbereichen sprechen. Meine persönliche Meinung ist, dass wir den Prozess der Entstehung des Lebens nicht vollständig nachvollziehen können, egal wie sehr wir uns drum bemühen. Die Details erforschen andere Leute für uns (Biochemiker usw.) und die grobe Idee die dahinter steckt ist mir im Moment einigermassen klar, ich denke nicht das es da noch viel zu diskutieren gibt(Das ist nur MEINE MEINUNG, ich will niemanden davon abhalten oder behaupten es wäre sinnlos!)

Aurora, ich habe zwar wiedermal Argumente gegen deine Auslegungen meiner Beispiele, aber ich verzichte jetzt darauf sie anzubringen. Ich habe außerdem noch viele andere Beispiele von Sachen parat, die du nicht als lebendig einordnen würdest, ich aber schon.

Miora, ich muss dir sagen, ich habe den ganzen Thread aufmerksam gelesen, und ich habe auch erst überlegt ob ich einen neuen Thread aufmache. Aber das meiste überschneidet sich mit dem was schon gesagt wurde, deswegen hier hinnein damit, habe ich gedacht.

Also ich wollte zeigen, wie schwierig es sein kann, etwas Lebendiges zu erkennen, weil ich denke, dass es der Menschheit passieren wird, dass sie auf fremden Planeten vielleicht auf Lebewesen trifft, die als solche nicht erkennbar sind. Ich glaube nicht, dass ein etwaiges außerirdisches LW sich nur dadurch von irdischen unterscheidet, das es vielleicht mehr Augen hat sondern dass der unterschied extrem gravierend sein wird.
Wenn einem dieser Fehler schon auf der Erde unterläuft(siehe Aurora), wie will man dann erst außerirdisches Leben erkennen,wenn es zufällig nicht die Form einer schönen standart-Zelle hat.(symbolisch gemeint)

-Wo sind auf der Erde noch LW, die wir nicht erkannt haben.
-Was kann man daraus bezüglich fremder LW und deren Erscheinungsform lernen.

Das sind die Fragen, die ich mir gestellt habe.

SRM

ispom
17.05.2006, 09:38
Zitat von SRMeister:
Ich bin immer noch der Meinung, das man den Begriff "Leben" nicht so verbissen konservativ sehen darf, das ihm nur eine Definition zusteht. Es gibt viele Formen von Leben, die man noch gar nicht beachtet hat weil es in unsere Vorstellung nicht passt. Aber da muss man seine Vorstellung ändern, um nicht vieles Lebendige als tot zu deklarieren.Das werden die Forscher sowieso noch lernen müssen, wenn sie auf außerirdisches Leben treffen werden, wie Ispom auch schon sagte.

ich stimme dir insoweit zu, daß ich auch meine, man darf den Begriff „Organismus“ nicht so verbissen eng sehen.
Aber ich habe bei der threaderöffnung den Unterschied zwischen unbelebtem und belebtem herausstellen wollen und die Frage aufgeworfen,
was macht die unbelebte materie zur belebten materie?

und ich habe meine ansicht erläutert, daß es nicht nur die „biologische Hardware“ ist (also die Gesamtheit der Proteine, auch die DNS selbst, aber nur als Träger der Software, der Erbinfornmation)

ein Vergleich:
mein Computer besteht aus einm Gehäuse (Zellwand),
Platinen (Gehirn)
und es braucht Disketten, auf denen das Programm ist (DNS)

Das Leben ist imho eine glückliche Verbindung von Hardware und Software.
So betrachtet reduziert sich das Problem des Ursprungs des Lebens auf die Frage:
wie konnte aus Hardware spontan eine verschlüsselte Software entstehen?

das fragt sich Ispom

Aurora
17.05.2006, 09:42
Hallo SRM,

ich bin sachlich. Dies ist ein wissenschaftliches Forum und ich beziehe mich hier ausschließlich auf wissenschaftliche Theorien, die auf dem basieren, was wir wissen, was in Laborversuchen nachvollzogen wurde und was beobachtet wurde.
Dies alles schließt nicht aus, dass wir noch längst nicht alle Prozesse und Fatoren der Biogenese kennen.

Wenn meine Argumente bei Dir nicht greifen, tut es mir leid, darum auch mein Link und der Hinweis, du mögest Dich bitte damit beschäftigen.
Ich könnte zu dem Thema Biogenese noch eine ganze Reihe von Links setzen, die alle ausschließlich auf wissenschaftlichen Erkenntnissen basieren.

Was bitte ist unsachlich, wenn man sich auf eben diese wissenschaftlichen Erkenntnisse stützt?

Im Übrigen hat Miora Deine Überlegungen schon kommentiert.

Bevor man über fremdes Leben, dessen Entstehung und Formen diskutieren kann, sollte man sich schon mit dem einzigen bekannten Fall auseinander setzten und sich mit den dort bekannten und vermuteten Faktoren auseinander setzen. Auf dieser Basis kann man dann wiederum nur Vermutungen anstellen.
Dabei sollte dann aber auch zwischen Einzelwesen unsd System unterschieden werden.

Gruß Aurora

Miora
17.05.2006, 10:35
Hallo SRMeister,

was ich an Deinem Einwand eben stark kritisiere, ist dass Du Dich auf Teile von Lebewesen und die Gaia-Hypothese verwiesen hast. Gerade diese Beispiele sind absolut ungeeignet, um zu zeigen, dass man den Lebensbegriff erweitern möchte. Wir hatten uns zu Beginn ja überlegt, welch abstruse Lebensformen man noch als Leben definieren könnte. Allerdings ist es auch nicht getan, unsere menschlichen Grenzen zu ignorieren. Wir müssen schliesslich etwas auch als Leben wahrnehmen.

Deine Beispiele sind in dieser Beziehung null und nichtig. Sie erweitern nur den Begriff Lebewesen, aber eben auf Dinge, die uns nichts bringen. Wurden wir in Nährlösung "lebende" Körperzellen einer unbekannten Tierart entdecken, so hielten wir sie für Einzeller. Aber wir würden erkennen, dass es Leben ist, dazu einfach nur eine weitere neue Art. Und ob man einzelne Individuen zusammenfasst zu einem Lebewesen (Gaia, Staatenbildende Insekten...) ist auch völlig ohne Belang von der Seite her, wie Leben entstanden ist. Es ist einfach ein philosophischer, weltanschaulicher Ansatz.

Doch mit keinem Beitrag hast Du Dich von unserer Kohlenstoff-Lebenswelt gelöst, keines Deiner "unkonventionellen" Lebewesen würde man nach unserem heutigen Wissen übersehen.


Zitat SRMeister:
Also ich wollte zeigen, wie schwierig es sein kann, etwas Lebendiges zu erkennen, weil ich denke, dass es der Menschheit passieren wird, dass sie auf fremden Planeten vielleicht auf Lebewesen trifft, die als solche nicht erkennbar sind. Ich glaube nicht, dass ein etwaiges außerirdisches LW sich nur dadurch von irdischen unterscheidet, das es vielleicht mehr Augen hat sondern dass der unterschied extrem gravierend sein wird.Genau darin hast Du versagt. Du hast uns nur konservatives Leben präsentiert und als Innovation angepriesen, dass auch Teile von Lebewesen Lebewesen seien und andersherum auch Gruppen von Lebewesen ein neues Lebewesen ergeben. Das ist ausgemachte Kleingeisterei.

Schau Dir zB ispoms letzten Beitrag an. Er liefert wirklich Ideen, die unsere Definition von Leben erweitern und bildet nicht nur neue Unter- und Obermengen.

Aber ich vermute mal, dass ich Dich schon richtig verstehe und wir beide ja einfach nur vorsichtig sein wollen und nicht durch unseren zu engen Horizont befremdliche Lebewesen nicht als solche erkennen wollen. Das ich Deine Beispiele dazu ungeeignet fand, habe ich ja bereits geäussert...;)

Gruss,
Miora

Nightflyer
17.05.2006, 12:29
Ich möchte hier jetzt einfach mal ungehemmt in den Raum werfen das "lebendig" und "tot" nur Worte sind. Es existieren soviele Spezialfälle das eine eindeutige Zuweisung unmöglich ist. Zwischen Schwarz und Weiss gibt es auch noch viele Graustufen.

Aurora
27.05.2006, 10:16
Bei der Frage was Leben nun eigentlich ist, haben wir nach Definitionen gesucht, aber nur "allgemeingültige" Faktoren gefunden.
Wie entsteht Leben - dazu sollte man m.E. auch untersuchen, welche Voraussetzungen gegeben sein sollten, damit Leben überhaupt entstehen kann.
Ich denke wir sollten mal solche Voraussetzungen zusammentragen. Ich mach mal den Anfang:
Zunächst braucht es einen Stern mit ausreichend langer Lebensdauer, also etwa Sonnenmasse. Größere Sterne verbrauchen ihren Energievorrat zu schnell, wesentlich kleinere...(?)
Ein Planetensystem sollte auch vorhanden sein, mit Planet in der Ökosphäre des Sterns, wegen ausreichend Licht, Wärme usw - zuminmdest damit sich höheres Leben entwickeln kann. Nach neueren Erkenntnissen kann sich (zumindest) niederes Leben auch in der Nähe von Riesenplaneten entwicken, indem deren Energievorrat "angezapft" wird.
Planet sollte Mond besitzen, wegen Gezeitenwirkung? Riesenplaneten sollten im System vorhanden sein, um Kometen und Asteroiden einzufangen und das Risiko eines Treffers für den "lebensfreundlichen" Planeten zu mindern - so wird das vielfach postuliert. Dann wird noch die Notwendigkeit vom Vorhandensein von Kometen diskutiert, wegen der "Infizierung" mit Lebenskeimen. Da bin ich mir aber nicht so sicher, ob dem wirklich so ist, weil die Lebenskeime/Bausteine des Lebens überall im Universum vorhanden sind und die möglicherweise schon bei der Entstehung des Systems vorhanden sind und nicht nachträglich von außen eingetragen werden müssen.
Noch was vergessen?

Gruß Aurora

Orbit
31.05.2010, 21:56
der 4 Jahre alte Thread hat heute dem astronews-Forum einen phänomenalen Besucherrekord beschert.

SRMeister
02.06.2010, 14:45
Orbit, wieso ausgerechnet dieser Thread? Ist irgendein Stichwort in den Medien aufgetaucht, was hier diskutiert wurde ?

Orbit
02.06.2010, 14:53
Orbit, wieso ausgerechnet dieser Thread?
SRMeister
Dass es dieser Thread war, habe ich, weil ich damals online war, mit eigenen Augen gesehen: Hunderte hatten den angeklickt.

Ist irgendein Stichwort in den Medien aufgetaucht, was hier diskutiert wurde ?
Jetzt, wo du's sagst, geht mir ein Licht auf: Es könnte ein Zusammenhang zu dieser Meldung bestehen:
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=68069#post68069

Orbit

SRMeister
02.06.2010, 22:37
Das kann gut möglich sein. Könnte mir vorstellen dass Google die ganzen Leute hierher geschickt hat!
Aber um mal aufs Thema zurückzukommen: Meinst du diese von Venter erschaffenen "künstlichen" (veränderten) Bakterien sind Lebewesen? Immerhin können sie nur, wie er sagt, in der dafür vorgesehenen Nährlösung existieren, sind also nicht eigenständig lebensfähig.

udono
09.09.2010, 18:46
Meinst du diese von Venter erschaffenen "künstlichen" (veränderten) Bakterien sind Lebewesen?
Zwar bin ich kein Genetiker, aber ich lese in dem Artikel, das es Venter gelungen ist, in natürlichen Bakterien künstlich DNA einzubauen. Einige Bakterien haben diesen Vorgang scheinbar 'überlebt' und können sich 'vermehren'.
Ohne eine klare Vorstellung des Begriffs "Leben" parat zu haben, denke ich schon, dass man bei diesem Sachverhalt mit Recht von 'Lebewesen' sprechen kann.


Meinst du diese von Venter erschaffenen "künstlichen" (veränderten) Bakterien sind Lebewesen? Immerhin können sie nur, wie er sagt, in der dafür vorgesehenen Nährlösung existieren, sind also nicht eigenständig lebensfähig.
Mir ist keine Form von Leben bekannt, die komplett unabhängig von einer bestimmten, zum Leben notwendigen Umgebung existieren könnte. Kennst Du eine?

Hirschi
13.09.2010, 00:59
Huhu :)
Leben zeichnet sich meiner bescheidenen Meinung nach durch 2 Dinge aus:
1. Reproduktion
2. Selbsterhaltungstrieb um Punkt 1 zu erfüllen
Ob das ganze nun durch Bewusstsein, Instinkt oder rein chemische, katalytische Faktoren bestimmt ist, ist nur eine Frage der Qualität.
Welchem höheren Zweck diese ganze Reproduktion dienen soll, ist wohl eher eine Frage der Philosophie wobei mich dieser Zweck außerordentlich interessiert.
Wie entsteht Leben?
Wann immer sich die Gelegenheit ergibt. Sobald die äußeren Faktoren günstig sind, wird immer Leben entstehen. Vielleicht auch deshalb, weil es der größtmögliche Zustand der Unordnung ist. Nämlich nicht nur wechselwirkend sondern auch einwirkend, verändernd.
Wenn man sich mal anschaut, was das Leben auf diesem Planeten schon für GAUs ausgesetzt war und trotzdem gibt es diese schier unendliche Vielfalt. Und wir sind nur ein kleiner Krümel. Kohlenstoff und flüssiges Wasser als Vorraussetzung. Da gibt es sicher noch mehr Kombinationen. :)
Gruß
Hirschi

jonas
13.09.2010, 01:28
Hi Hirschi

Leben zeichnet sich meiner bescheidenen Meinung nach durch 2 Dinge aus:
1. Reproduktion
2. Selbsterhaltungstrieb um Punkt 1 zu erfüllenPunkt 2 ist bereits durch ausreichend hohe Fertilität zu erreichen, somit ist Punkt 2 eigentlich nicht - wie man in der Mathematik sagen würde - linear unabhängig von Punkt 1.

Und Punkt 1 hat das Problem: Was machste mit Viren? Reproduzieren können sie sich nicht, zumindest nicht selbständig. Feuer kann sich aber selbstänig reproduzieren, hat Stoffwechsel und erhält sich selbst, aber man zählt Feuer im Allgemeinen nicht zu den Lebensformen.

Schau mal in die erste Tabelle im Artikel Lebewesen (http://de.wikipedia.org/wiki/Lebewesen) rein. Da wird klar, daß eine abschließende Definition dessen, was Leben ist, schon recht schwierig sein kann.

Hirschi
13.09.2010, 02:10
Huhu Jonas :)
hohe oder niedrige Fertilität wäre ja nur ein Qualitäts- jedoch kein Quantitätsmerkmal. Ins absolut Blaue geschossen würd ich mal sagen, je kürzer die Lebensspanne und je ungünstiger die Lebensbedingungen, desto größer ist die Fertalität um eben meinem Punkt 2 noch gerecht zu werden. Man könnte die Stärke der Fruchtbarkeit sogar in gewissem Maße zum Selbsterhaltungstrieb dazu zählen.
Feuer hat keinen Selbsterhaltungstrieb. Regnets, gehts aus. Ohne Gegen- oder Feuerwehr :)
Die von mir gemeinten Punkte, Reproduktion und Selbsterhaltungstrieb (jedoch nur um die Reproduktion zu gewährleisten/erhalten/optimieren) müssen beide vorhanden sein.
Was Viren anbelangt: nun, sie reproduzieren sich. Auf welche Art und Weise, ist ja nur ein Merkmal und wieder Qualitativ. Was den Selbsterhaltungstrieb anbelangt, sie haben ja das "Programm", sich ne Wirtszelle zu suchen um sich zu reproduzieren. Ich würde, laut meiner einfachen Definition, Viren auch zu den Lebewesen zählen.
Ich habe aber noch einen ganz wichtigen Punkt vergessen in meiner Definition. Die stetige Verbesserung von Generation zu Generation. Den würd ich aber zum Unterpunkt Selbsterhaltung zählen.
Beispiel: Eine bestimmte Art Möwen (die nur Fische frisst) bekommt den Schnabel nur 3 cm auf, alle Fische im Einzugsgebiet sind jedoch mindestens 4 cm (in jede Richtung, also quasi 64 cm³ Fische :D ) groß. Diese Art Möwen (und jedes Individuum darin natürlich auch) ist trotz Punkt 1 und 2 zum Aussterben verurteilt. Die Verbesserung (oder besser der Darwinismus) lässt nun entweder Möwen entstehen, deren Schnabelöffnung > 4 cm ist oder welche, die sich von Nahrung < 3 cm ernähren. Das ist ein quasi Arten-Selbsterhaltungstrieb, abgekoppelt von dem des Individuums (also mein punkt 2)

So far
Hirschi

jonas
13.09.2010, 05:16
Hi Hirschi

Da ich nicht schlafen kann heut Nacht, zwingt mich mein Selbsterhaltungstrieb an den Bildschirm :D

Du bügelst folgendes einfach weg:
Feuer hat keinen Selbsterhaltungstrieb. Regnets, gehts aus. Ohne Gegen- oder Feuerwehr So definierst Du aber den Selbsterhaltungstrieb. Einmal in Gang gesetzt erhält Feuer sich selbst, solange es Nahrung findet und Sauerstoff zum Atmen. Es dem Regen aussetzen ist somit gleichbedeutend mit: es einer für Feuer lebensfeindlichen Umgebung aussetzen. Wenn Du also dem Feuer mit diesem Argument in Deinem Definitionsrahmen die Lebenseigenschaft absprichst, dann sprichst Du sie auch anderen Lebewesen ab, z.B. dem Menschen, den ich nun nicht dem Regen aussetze, sondern z.B. der Kälte.

Es haben sich Generationen von Biologen an einer geeigneten Definition von Leben versucht. Jedoch haben sich bisher alle Kriterienkombinationen als unzureichend erwiesen. Entweder waren sie zu restriktiv und Organismen sind herausgefallen, die wir aber eindeutig zu belebten Welt zählen, oder sie waren zu allgemein und hätten Objekte eingeschlossen, die wir eindeutig zur unbelebten Welt zählen.

Ok, die Viren können sich über Wirtszellen fortpflanzen. Aber eines fehlt ihnen völlig: der Stoffwechsel.

Ein anderer schöner Grenzfall sind die Prionen (http://de.wikipedia.org/wiki/Prion). Sie werden als Auslöser für die Creutzfeldt-Jakob-Krankheit beim Menschen und BSE beim Rind verantwortlich gemacht, wirken ähnlich wie Viren. Trotzdem gelten sie nicht als Lebewesen.


Ich habe aber noch einen ganz wichtigen Punkt vergessen in meiner Definition. Die stetige Verbesserung von Generation zu Generation. Den würd ich aber zum Unterpunkt Selbsterhaltung zählen. Dies impliziert eine a priori Bewertung der Mutation, die es so nicht gibt. Schau Dir alleine mal die Rassehunde an, deren Evolution durch von Menschen (statt durch die Natur) gesteuerte Selektion in vielen Fällen zu degeneriertem Knochenbau und nicht mehr selbständig überlebensfähigen Kreaturen geführt hat.

Hirschi
14.09.2010, 19:11
Huhu Jonas :)


Du bügelst folgendes einfach weg:

Stimmt, das war von mir etwas flapsig ausgedrückt. Ich meinte, Feuer versucht nicht dem Regen zu entkommen oder sich davor zu schützen wie auch immer.


Es haben sich Generationen von Biologen an einer geeigneten Definition von Leben versucht. Jedoch haben sich bisher alle Kriterienkombinationen als unzureichend erwiesen. Entweder waren sie zu restriktiv und Organismen sind herausgefallen, die wir aber eindeutig zu belebten Welt zählen, oder sie waren zu allgemein und hätten Objekte eingeschlossen, die wir eindeutig zur unbelebten Welt zählen.

Ja, deswegen ist auch meine Befürchtung groß, dass meine Definition sehr unzureichend ist. Aber allemal gut genug, um ein bisschen rumzuspinnen. (nicht negativ gemeint, sondern mehr so Richtung Brainstorming)
Vielleicht müsste man mal interdisziplinär an die Sache hier rangehen. Aber ich denke, da fehlt es hier im Astro Forum an Biochemikern und Philosophen. Eventuell ist ja auch mein etwas vereinfachender und naiver Ansatz von außen her (also ohne tiefgreifende Fachkenntnis die ja auch befangen machen kann) der richtige. Aber über diese Vermessenheit muss ich selber schmunzeln :D


Ok, die Viren können sich über Wirtszellen fortpflanzen. Aber eines fehlt ihnen völlig: der Stoffwechsel.

Naja, Stoffwechsel ist ja mMn nur Mittel zum Zweck (Leben). Eigentlich ist es doch eher eine Weiterentwicklung des Stoffwechsels indem ich andere für mich stoffwechseln lasse statt mich selber abzumühen.


Ein anderer schöner Grenzfall sind die Prionen (http://de.wikipedia.org/wiki/Prion). Sie werden als Auslöser für die Creutzfeldt-Jakob-Krankheit beim Menschen und BSE beim Rind verantwortlich gemacht, wirken ähnlich wie Viren. Trotzdem gelten sie nicht als Lebewesen.

Hmm... So wie Herrn Wiki verstanden habe, würd ich die Prionen einordnen in die Kategorie hochstrukturierte Molekülketten, die sich durch einen Umstand, den wir noch nicht erforscht haben "falten" und somit dann gefährlich werden. Ob diese Faltung "bewusst" geschieht oder nur eine biochemische oder nur chemische (vielleicht sogar quantenmechanische, wer weiß :) ) Reaktion ist... keine Ahnung.


Dies impliziert eine a priori Bewertung der Mutation, die es so nicht gibt. Schau Dir alleine mal die Rassehunde an, deren Evolution durch von Menschen (statt durch die Natur) gesteuerte Selektion in vielen Fällen zu degeneriertem Knochenbau und nicht mehr selbständig überlebensfähigen Kreaturen geführt hat.

Jap, Verbesserung war Blödsinn :) . Ich sag mal lieber Veränderung. Was sich in eine günstigere Überlebensfähigkeit in Bezug auf die äußeren Umstände entwickelt, bleibt, alle anderen "Experimente" mutieren sich aus der Überlebensfähigkeit. Und die Rassehunde überleben ja. Allerdings nur solange, wie die äußeren Umstände (Pflege, Fütterung, ärztliche Betreuung durch den Menschen) es zulassen. Besser oder schlechter ist ja immer nur im Bezug zu sehen.

Gruß Hirschi

Schmidts Katze
14.09.2010, 20:39
Huhu :)
Leben zeichnet sich meiner bescheidenen Meinung nach durch 2 Dinge aus:
1. Reproduktion


Und was ist mit Maultieren?

Andererseits werden Viren oder Prionen gewöhnlich nicht als Leben betrachtet, weil sie keinen Stoffwechsel haben, obwohl sie sich reproduzieren.

Ich denke, Leben ist ein Wort, von dem jeder denkt, "das ist doch völlig klar", das aber, vielleicht deswegen, nie sauber definiert wurde.
Deshalb brauchen wir eine Definition, die Maultiere einschließt, Feuer aber ausschließt.
Ich hab, ehrlich gesagt, keine.

Grüße
SK

Hirschi
14.09.2010, 21:12
Huhu SK :)
Maultiere sind ja nur im Grunde nicht fortpflanzungsfähig. Wiki sagt "... bis auf wenige Ausnahmen nicht fortpflanzungsfähig..." Das ist wieder so ne Sache mit der "Evolution". In der Natur wär wohl nie ein Esel auf ne Pferde-Stute gefallen und hätte gesagt "Hoppala, jetzt ist mir aber ein Missgeschick passiert. Ich ruf dich an." Aber man kann einem Maultier Leben offensichtlich nicht absprechen.
Man könnte den ungeraden Chromosomensatz, der zur Unfruchtbarkeit führt, als "äußeren Faktor" zählen, dann müsste man meinen Punkt "Reproduktion" zu "selbständige Reproduktionsfähigkeit" ändern, aber... was ist schon selbständig? Alles hängt von Faktoren ab. Dann vielleicht besser "grundsätzliche Fähigkeit (bei günstigen Bedingungen) der Reproduktion"
Das ganze mit dem Stoffwechsel wird mMn etwas überbewertet. Schließlich "stoffwechselt" alles im Universum. Ob man es nun Fusionsprozess oder elektromagnetische Wechselwirkung nennt ist nur eine Frage der Betrachtungsweise. Ich habe deswegen den Stoffwechsel bewusst nicht aufgeführt, weil man ihn dann entweder zu einschränkend oder zu verallgemeinernd mit einbeziehen müsste.

Gruß
Hirschi

jonas
14.09.2010, 21:17
Und was ist mit Maultieren?
Hehe, und was mit Liger (http://de.wikipedia.org/wiki/Liger) und Tigons?
aus Wiki:

Löwe und Tiger können zwar gemeinsamen Nachwuchs hervorbringen, doch ist dieser in seiner Fortpflanzung eingeschränkt. Im Gegensatz zu vielen anderen Hybridvarianten sind weibliche Liger meist fertil.[4] Männliche Tiere sind hingegen immer steril.[7] Liger können sich daher nicht untereinander fortpflanzen.

Das Reproduktionskriterium trennt sich hier sogar im Geschlecht!

Im Übrigen kann ich Hirschi aber bei seinem post #149 weitgehend zustimmen. Immerhin hat er anerkannt, daß die Sache doch einigermaßen verzwickt ist ;)


Vielleicht müsste man mal interdisziplinär an die Sache hier rangehen. Aber ich denke, da fehlt es hier im Astro Forum an Biochemikern und Philosophen.
An Biochemikern fehlt es hier im Forum nicht unbedingt: Monod und Mahananda sind hier schon positiv aufgefallen, obwohl sie gelegentlich übereinander herfallen :D

Alex74
14.09.2010, 21:52
Ihr macht es Euch zu kompliziert.

Ich meine Ihr macht den Fehler, Euch an oberflächlichen Ausnahmeerscheinungen aufzuhängen und das, was "Reproduktion" grundsätzlich beinhaltet dabei zu übersehen.

Daß ein Muli nicht reproduktionsfähig ist ändert nichts daran, daß er prinzipiell aus einer langen Kette von Reproduktionen hervorgeht und die Apparatur zur Fortpflanzung bei ihm lediglich nicht funktionsfähig ist.
Der prinzipielle, grundlegende, geschichtliche Zusammenhang würde ja vollkommen mißachtet werden, weshalb man Reproduktion mit dazu zählt: nicht weil ein Tier funktionierende Hoden oder Eierstöcke hat sondern weil es Produkt der Evolution ist - es ist aus Reproduktion hervorgegangen. Das ist bei Feuer und allen anderen chemischen Reaktionen (auch beim Katalysator) nicht der Fall.

Gruß Alex

Hirschi
14.09.2010, 21:58
Huhu Alex :)
Genau das meinte ich auch, deswegen hab ich meinen Punkt "Reproduktion" abgeschwächt zu


"grundsätzliche Fähigkeit (bei günstigen Bedingungen) der Reproduktion"


Gruß
Hirschi

Schmidts Katze
14.09.2010, 21:59
Hehe, und was mit Liger (http://de.wikipedia.org/wiki/Liger) und Tigons?


Das gleiche.
Ich habe das Maultier als Beispiel genommen, weil ispom schon in den Anfängen dieses Threads davon schrieb.


Im Übrigen kann ich Hirschi aber bei seinem post #149 weitgehend zustimmen. Immerhin hat er anerkannt, daß die Sache doch einigermaßen verzwickt ist ;)

Ja.


An Biochemikern fehlt es hier im Forum nicht unbedingt:

Ich glaube, über einen Mangel an Philosophen können wir uns auch nicht beklagen.

^_^

=^.^=

*Hast recht, Alex.*

jonas
14.09.2010, 22:08
Ich glaube, über einen Mangel an Philosophen können wir uns auch nicht beklagen.
LOL :)

Naja, ich meinte jetzt lesenswerte Verteter der Zünfte Biochemie und Philosophie ;)

Hirschi
14.09.2010, 22:16
LOL :)

Naja, ich meinte jetzt lesenswerte Verteter der Zünfte Biochemie und Philosophie ;)

Ja, allen, denen schonmal ein Gewebezensor am Sandrad begegnet ist, mögen sich bitte nicht äußern :D

jonas
14.09.2010, 22:22
Ja, allen, denen schonmal ein Gewebezensor am Sandrad begegnet ist, mögen sich bitte nicht äußern :D

Dazu fiele mir jetzt im Zusammenhang zur Fortpflanzungsdynamik einiges ein, aber da halte ich jetzt besser meinen Rand und verweise diskret aber bestimmt wieder aufs Thema des Topics ;)

Hirschi
14.09.2010, 22:37
Stimmt, sorry.
Kann man denn schon prozentual sagen, wie weit das Leben in den Ozeanen erforscht ist? Das Volumen ist zig-mal größer, und die äußeren Bedingungen so vielfältig, dass man mit den Daten schon eher extrapolieren könnte. Gibts da Forschungen in dem Bereich? Also das Suchen nach dem kleinsten gemeinsamen Nenner.

Gruß
Hirschi

jonas
14.09.2010, 22:46
Kann man denn schon prozentual sagen, wie weit das Leben in den Ozeanen erforscht ist?
Diese Frage kannst Du abschätzen, wenn Du Dir mal folgendes vor Augen hältst: Es haben mehr Menschen in einem Raumschiff die Erde aus dem Weltall gesehen als Menschen die Tiefsee aus einem Tauchboot.

Das Leben in den Ozeanen kennen wir eigentlich nur aus dem, was Schleppnetze an die Oberfläche beförderten, also wenig bis fast gar nichts.


Das Volumen ist zig-mal größer, und die äußeren Bedingungen so vielfältig, dass man mit den Daten schon eher extrapolieren könnte. Gibts da Forschungen in dem Bereich? Also das Suchen nach dem kgV.
Diese Frage verstehe ich jetzt ehrlich gesagt nicht.

Schmidts Katze
14.09.2010, 22:54
Ich hab trotz der fortgeschrittenen Stunde noch was ernsthaftes:


Der prinzipielle, grundlegende, geschichtliche Zusammenhang würde ja vollkommen mißachtet werden, weshalb man Reproduktion mit dazu zählt: nicht weil ein Tier funktionierende Hoden oder Eierstöcke hat sondern weil es Produkt der Evolution ist - es ist aus Reproduktion hervorgegangen. Das ist bei Feuer und allen anderen chemischen Reaktionen (auch beim Katalysator) nicht der Fall.

Gruß Alex

Das heißt, Leben ist deshalb Leben, weil es aus Leben hervorgegangen ist.
Aber bei dieser Argumentation landen wir am Anfang der Kausalkette auch bei Leben, das aus unbelebter Materie hervorgegangen ist.
Das heißt, wir brauchen immer noch einen "Adam".

Ausserdem sind Viren, die nicht als Leben gelten, meines Wissens Nachkommen von einfachem Leben, die es geschafft haben, sich ohne Stoffwechsel fortzupflanzen.

Grüße
SK

Hirschi
14.09.2010, 23:03
Diese Frage verstehe ich jetzt ehrlich gesagt nicht.
Naja, vielleicht sollte ich Fremdworte nur verwenden, wenn ich ihren Sinn auch komplett erfasse :D
Ich meinte schon ein gewisses Hochrechnen, aber eher das mit dem kleinsten gemeinsamen Nenner. Wir wissen ja mittlerweile aus der (von Dir äußerst treffend beschriebenen) Wasserwelt, dass folgende Faktoren nicht unbedingt wichtig sind, um Leben zu generieren: Licht, Temperaturen in denen Eiweiß nicht gerinnt, Sauerstoff.
Meine Frage diesbezüglich war, gibt es mittlerweile weitere Faktoren, die nicht vorhanden sein müssen?
Das ist eher in den zweiten Teil des Topics "... wie entsteht Leben" einzuordnen.

Gruß
Hirschi

Hirschi
14.09.2010, 23:15
Ich hab trotz der fortgeschrittenen Stunde noch was ernsthaftes:



Das heißt, Leben ist deshalb Leben, weil es aus Leben hervorgegangen ist.
Aber bei dieser Argumentation landen wir am Anfang der Kausalkette auch bei Leben, das aus unbelebter Materie hervorgegangen ist.
Das heißt, wir brauchen immer noch einen "Adam".

...

Grüße
SK
Das ist ein sehr interessanter Punkt, der Übergang vom Molekül oder der Sammlung von Molekülen zum Leben. Wenn da mein Punkt "Selbsterhaltungstrieb" greifen will, müsste er irgendwann in einer Art "rudimentäres Bewusstsein" beginnen. Oder man betrachtet es chemisch. Die Edelgase sind ja nun äußerst reaktionsarm und im übertragenen Sinne haben sie somit auch eine Art Selbsterhaltungstrieb.
Ich weiß, das hört sich oftmals ziemlich strange an, aber irgendwo muss man ja versuchen, Parallelen zu finden.

So far
Hirschi

ZA RA
14.09.2010, 23:23
Die Edelgase sind ja nun äußerst reaktionsarm und im übertragenen Sinne haben sie somit auch eine Art Selbsterhaltungstrieb.
Ich weiß, das hört sich oftmals ziemlich strange an, aber irgendwo muss man ja versuchen, Parallelen zu finden.

Hallo Hirschi,
also ich würde hier dafür sofort eins auf die Mütze bekommen. Mal abgesehen von den Parallelen... :rolleyes: wahrscheinlich zurecht.. :o

Liebe Grüße
z :)

jonas
14.09.2010, 23:27
Ohne diesen thread jetzt nochmal zu durchforsten:

Es ist ziemlich gut verstanden wie sich Leben ab dem ersten Einzeller entwickelt haben könnte.

Es ist auch ziemlich gut verstanden wie sich Aminosäuren in einer abiotischen Welt bilden können und wie Ribonukleinsäuren in ebenso einer Welt entstehen.

Es ist die Lücke dazwischen, die Kopfzerbrechen bereitet. Laborexperimente bieten sich da nicht unbedingt an, vor allem, wenn man davon ausgehen muß, daß die Zeit, die nötig ist um diese Lücke zu überbrücken, sich in Jahrtausenden oder Jahrmillionen misst.

Aber zu Deiner Frage: Licht? Nicht unbedingt notwendig, aber Energie, bzw Energieunterschiede. Das heißt: Eine Entropiezunahme muß möglich sein um einem anderen (chemischen) System eine Entropieabnahme zu ermöglichen. Dies ist die elementarste Voraussetzung, die überhaupt denkbar ist. Blöd nur, daß sie zur Zeit noch überall im Universum gegeben ist und als praktisch dümmste Voraussetzung für den Ablauf irgendeines physikalischen Vorgangs eigentlich eine unsinnige Bedingungssetzung ist.

Aber weil es gerade so dümmlich ist und man schon Aminosäuren in kalten Gasen des Alls nachgewiesen hat, sowie spontane RNA-Bildung, stellt man heute nicht mehr auf die Bildung dieser Grundbausteine ab. Wichtig ist, wie die Lücke zur ersten Zelle geschlossen werden kann. Einige Wege dorthin haben Biochemiker bereits beschrieben (nachzulesen unter Anderem in diesem thread). Was fehlt ist der experimentelle Nachweis, daß es tatsächlich passiert.

Alex74
14.09.2010, 23:59
Das heißt, Leben ist deshalb Leben, weil es aus Leben hervorgegangen ist.
Aber bei dieser Argumentation landen wir am Anfang der Kausalkette auch bei Leben, das aus unbelebter Materie hervorgegangen ist.
Falsch; Teil der Evolutionskette ist es ab dem Moment, wo es a) Stoffwechsel zum Selbsterhalt betreibt und b) sich selbst repliziert und dies wird ab dem Moment der entscheidenden Mutation des ursprünglichen Molekül(konglomerat)s so.

Letztlich geht es hier nur um eine Definition, solange niemand den Beweis erbringen kann daß es sich bei Elementarteilchen in Lebewesen um etwas anderes handelt als um Elementarteilchen anderswo.
Reproduktion in der Kette der Evolution ist aber dafür sehr hilfreich und stichhaltig wie ich finde.

Gruß Alex

Hirschi
15.09.2010, 00:12
Hallo Hirschi,
also ich würde hier dafür sofort eins auf die Mütze bekommen. Mal abgesehen von den Parallelen... :rolleyes: wahrscheinlich zurecht.. :o

Liebe Grüße
z :)
Ok, streiche Parallele, setze Anschauungsbeispiel. Ich will hier auf keine Fall irgendwelche Sachen wild miteinander verzwirblen nur um dann auf die Mütze zu bekommen. Wobei ich ein "auf die Mütze bekommen" eher als "Blödsinn, schau mal, so ist das richtig." interpretieren würde.

Gruß
Hirschi

Hirschi
15.09.2010, 00:18
Falsch; Teil der Evolutionskette ist es ab dem Moment, wo es a) Stoffwechsel zum Selbsterhalt betreibt und b) sich selbst repliziert und dies wird ab dem Moment der entscheidenden Mutation des ursprünglichen Molekül(konglomerat)s so.

Letztlich geht es hier nur um eine Definition, solange niemand den Beweis erbringen kann daß es sich bei Elementarteilchen in Lebewesen um etwas anderes handelt als um Elementarteilchen anderswo.
Reproduktion in der Kette der Evolution ist aber dafür sehr hilfreich und stichhaltig wie ich finde.

Gruß Alex

Ich glaub, ich versteh nun die Frage "Was ist Leben?" die hier gemeint ist. Es ist eher die Frage "Was unterscheidet einen lebende Ansammlung von Elementen in einem bestimmten Verhältnis von einer toten Ansammlung der gleichen Elemente im gleichen Verhältnis?" oder seh ich das falsch?

Gruß
Hirschi

ZA RA
15.09.2010, 01:00
Wobei ich ein "auf die Mütze bekommen" eher als "Blödsinn, schau mal, so ist das richtig." interpretieren würde.


Oh das wär schön. :)
Ich lern gern dazu, deshalb bin ich ja hier im Forum gelandet.

Hallo übrigens und Willkommen.
Mal abgesehen gleich von Bewusstsein von Materie zu sprechen.
Wie wärs denn damit, der Gravitation eine Entscheidende Rolle bzgl. Zellenstehung zuzuschreiben?

Hab schon gesucht kann aber auf die schnelle nichts Interessantes finden.

Nette Gruss und guck das Du im Mainstream bleibst, es gibt hier scharfe Kanten am Ufer. ;)

Netten Gruß
z

Hirschi
15.09.2010, 01:19
Hallo übrigens und Willkommen.

Danke :)


Mal abgesehen gleich von Bewusstsein von Materie zu sprechen.

Deswegen mein Konjunktiv.


Wie wärs denn damit, der Gravitation eine Entscheidende Rolle bzgl. Zellenstehung zuzuschreiben?

Als schwächste aller Kräfte mMn eher ungeeignet. Bilden sich Moleküle anders auf der ISS als auf der Erde?


Nette Gruss und guck das Du im Mainstream bleibst, es gibt hier scharfe Kanten am Ufer. ;)

Netten Gruß
z
Animositäten sind mir fremd. Ich bin dumm genug, meine Ideen öffentlich zu verbreiten und schlau genug sie nicht für der Weisheit letzten Schluss zu halten. :)

Gruß
Hirschi

jonas
15.09.2010, 01:26
Nette Gruss und guck das Du im Mainstream bleibst, es gibt hier scharfe Kanten am Ufer. Den Gruß an Hirschi möchte ich hier gerne nachholen. Huhu Hirschi :)


Mal abgesehen gleich von Bewusstsein von Materie zu sprechen.
Wie wärs denn damit, der Gravitation eine Entscheidende Rolle bzgl. Zellenstehung zuzuschreiben?
Hier ist gleich eine dieser harten Kanten des Mainstreams. Die Gravitation hier in diesem Zusammenhang ins Spiel zu bringen ist ein scharfer Fels in der Strömung. Sie bedeutet nichts aber kann diesen thread zerschmettern. Man sollte besser diesen gravitativen Einwurf umschiffen. Er bringt niemanden weiter, sondern lenkt nur ab. Und dann übersieht man weitere Za Ra's, die einem dann das Floß zerdeppern.

Sorry, Za Ra, aber das war jetzt ein Ablenkungsversuch à la Loreley. Und jeder Schiffer auf diesem mainstream ist gut beraten weit Abstand von Dir zu halten.

ZA RA
15.09.2010, 03:50
Hallo Jonas,
danke für die nette Kritik.

entschuldige aber mir schien ein "Selbsterhaltungstrieb" von Edelgasen in diesem Kontext etwas ähm unschlüssig.

Und von daher wollte ich unser junges Mitglied, nett hinweisen auf den Mainstream zu achten. Man kann schon für "Mainstream" entsprechendes, von anderen auch mal harsch angesprochen werden, nur weil die den noch nicht kennen. ;)

Ich habe übrigens auf den Post von Hirschi... :
http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=70471&postcount=163
reagiert wo es desweiteren um einem "Adam", imho als Anlass, hin zur belebten Natur ging. Natürlich kann ich mir vorstellen wie das gemeint ist.Ich kritisiere das auch nicht,
vom Molekül zum Leben hiess es auch.

Mir fiel nur Parallel zu diesem Adam und dem Molekül, die Gravitation ein.

Wenn Du glaubst dass Adam und Selbsterhaltungstrieb besser passt!? Ok.

Toll wär auch wenn Du mir bitte ein Bsp., von mir nicht mainstreamgerechten Verhaltens oder einen Post von mir erinnertest,
der nicht dem Mainstream entsprach!!
Link genügt.

Dafür wäre ich Dir deiner Kritik wegen, sehr dankbar.
Netten Gruß :)
z

ZA RA
15.09.2010, 04:06
Animositäten sind mir fremd. Ich bin dumm genug, meine Ideen öffentlich zu verbreiten und schlau genug sie nicht für der Weisheit letzten Schluss zu halten. :)


Eben das ist mir Sympathisch.


Als schwächste aller Kräfte mMn eher ungeeignet. Bilden sich Moleküle anders auf der ISS als auf der Erde?

Jonas hat ja schon gesagt:

Sie bedeutet nichts...
Pünktchen von mir/Themenfremdes gekürtzt.
Dann haben wir ja schon eine Antwort!
Prima.

Netten Gruß
z

Chrischan
15.09.2010, 05:39
@ZA RA,

ich bin mal so frei...


Toll wär auch wenn Du mir bitte ein Bsp., von mir nicht mainstreamgerechten Verhaltens oder einen Post von mir erinnertest,
der nicht dem Mainstream entsprach!!
Link genügt.
Du erinnerst dich doch sicher noch an den schönen Thread über die Verschmelzung zweier Schwarzer Löcher (War kurz vor deiner letzten "Erholungspause").

Da hattest Du aus einer Gleichung, welche Du falsch gelesen hattest, gleich eine ganze Armada von Posts abgelassen welche weit ab vom Mainstream waren.
Diese hattest Du natürlich zur Untermauerung, wie üblich, mit vielen Links gespickt. Meist Mainstream aber trotzdem unwichtig, weil eben deine Interpretation schlicht falsch war.

Bis Du dann deinen Fehler endlich erkannt hattest (viel zu lange hattest Du deine "Interpretation" krampfhaft und verbohrt in Manier eines typischen cranks verteidigt) hast Du dich dann ja hier schnell rar gemacht...

Einen Link dazu poste ich nicht, da es die Arbeit nicht wert ist.

Ich hoffe, daß reicht als kleine Erinnerung. Und Du wolltest ja auch nur ein Beispiel...

Gruß,
Christian


Noch zum Thema:
Gravitation scheint zwar die dominierende Kraft im Universum zu sein, ist aber de facto die schwächste der vier Grundkräfte. Bei den Massen im molekularen Bereich kann man sie imho getrost ignorieren.

StarWolf
15.09.2010, 08:01
...
2. Selbsterhaltungstrieb um Punkt 1 zu erfüllen
Ob das ganze nun durch Bewusstsein, Instinkt oder rein chemische, katalytische Faktoren bestimmt ist, ist nur eine Frage der Qualität.
...


Demnach wäre Rost auch leben :D

Was Neues:
Ich denke es ist 2 oder 3 Tage her gabs einen Bericht über eine Jungferngeburt (http://de.wikipedia.org/wiki/Jungferngeburt) bei einem Hai.
Es gibt ja mehrere Tiere die sich selbst fortpflanzen können, bei einem Haifisch (dieser Art) wurde das aber noch nie beobachtet.
Bestätigt wurde das durch einen DNA-Test.
Ist aber schon öfter vorgekommen.

Link 1 (http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,484353,00.html)
Link 2 (http://www.wasistwas.de/aktuelles/artikel/link//2cc12456eb/article/wie-vermehren-sich-haie/-7c05c71e06.html)

Wie heisst es so schön: Das Leben findet immer einen Weg.

lg
StarWolf

Alex74
15.09.2010, 08:16
Ich glaub, ich versteh nun die Frage "Was ist Leben?" die hier gemeint ist. Es ist eher die Frage "Was unterscheidet einen lebende Ansammlung von Elementen in einem bestimmten Verhältnis von einer toten Ansammlung der gleichen Elemente im gleichen Verhältnis?" oder seh ich das falsch?
Ich würde das so sehen, ja. Und ich verstehe nicht wieso man es weiter verkomplizieren sollte.

Das hängt vielleicht damit zusammen, daß viele "Leben" mystifizieren und denen es unliebsam wäre, wenn hier ein Dreizeiler tatsächlich definieren könnte, was nun Leben ist.

Aber das kann ein Dreizeiler tatsächlich, weil Leben eben nur das ist, was wir so definieren.

Diese Definition brauchen wir, wenn wir außerirdisches Leben finden wollen. Wenn wir nun auf dem Mars irgendwelche katalytischen Makromoleküle finden - ist das Leben? Hm.

Für mich ist vor allem immer die Frage: ist es interessant?

Und da meine ich ehrlich gesagt: ja, primitives Leben oder auch nur solche fremden Makromoleküle wären für die Biochemiker extrem interessant, es würde sich für sie die erste Seite eines neuen Buches öffnen.

Für mich wäre es dagegen nur "interessant". Richtig interessant wären für mich (und für andere nicht-Biochemiker) dagegen nur "richtige" Lebewesen. Viecher, die man anfassen oder zumindest ohne Hilfsinstrumente ansehen kann und die irgendeine Art von Verhalten an den Tag legen (flüchten sie vor Feuer? Streben Sie nährstoffen entgegen? Lernen sie wenn sie merken daß es giftig war? Hat es Tarnmechanismen? Vermehrungsriten? ...).

Das mag jetzt ein bißchen ignorant erscheinen, aber letztlich ist es so. Die Frage, was nun genau Leben ist, ist für mich daher lange nicht so spannend wie die Frage, was komplexes Leben oder sogar Bewußtsein ist. Da kommen wir mit einfachen, leicht zu beobachtenden Eigenschaften nämlich nicht mehr aus.

Gruß Alex

ZA RA
15.09.2010, 11:16
Einen Link dazu poste ich nicht, da es die Arbeit nicht wert ist.

Ah ja, war das so?
Bevor Du hier weiter mit Selbtgerechtenmgeblubber (natürlich ohne Link)
Dich in meine Frage an Jonas einblendest, solltest Du vielleicht die manieren haben mir im Thread hier, mal zu Antworten.
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=4655
Schliesslich hast Du ja schon dort wieder ziemlich unbelastet vom Mainstream,
einiges Unhaltbare behauptet!



Noch zum Thema:
Bei den Massen im molekularen Bereich kann man sie imho getrost ignorieren.

Aha, ich würde mal sagen da blubberst Du Dir mal wieder was zusammen?

Es geht hier um den Übergang von Molekülen zu komplexen Zellen etc. und da willst Du doch wohl nicht behaupten, das die Interaktion von Molekülen des Zellwachstums und die der Zellkommunikation nicht massgeblich von der Schwerkraft beeinflusst wird?

:)

Chrischan
15.09.2010, 15:14
@ZA RA


Ah ja, war das so?
Bevor Du hier weiter mit Selbtgerechtenmgeblubber (natürlich ohne Link)
Nun, dann eben extra für unsere launische Z...
Thread "Physik: Gravitation <--> Energieerhaltung" (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=4215)
Hoffe das hilft dir nun endgültig auf die Sprünge.
Den Rest lasse ich mal unkommentiert...



Dich in meine Frage an Jonas einblendest, solltest Du vielleicht die manieren haben mir im Thread hier, mal zu Antworten.
1. Ist es doch in einer öffentlichen Diskussion in einem Forum nicht verboten Fragen (auch welche die nicht direkt an einen gestellt wurden) zu beantworten.
2. Kann ich in deinem letzten Post an mich in dem von dir genannten Thread keine Fragen von dir erkennen. Hat imho also recht wenig mit fehlenden Manieren zu tun, wenn ich dir nicht antworte...
Noch weiter auf deine dortigen Posts einzugehen habe ich mir eben erspart. Bringt eh nichts und deine Posts sind nunmal recht anstrengend zu lesen. Viel zu viele unzusammenhängende Links, die nur vernebeln sollen und der Rest... Deine Posts erinnern mich immer an Horoskope: Viel (scheinbar) fachliches und schlaues Gedöns ohne echten Kern und Aussagen. Da kann man dann reininterpretieren wozu man gerade Lust hat...



Schliesslich hast Du ja schon dort wieder ziemlich unbelastet vom Mainstream,
einiges Unhaltbare behauptet!
??? Das ich (die von dir postulierten) Akkretionsscheiben in einem Quark-Gluonen Plasma bei 10^16 bis 10^25Kelvin, die innerhalb von 10^-12 Sekunden schwarze Löcher gebildet haben sollen, für fragwürdig halte?
Oder meinst Du die Brill-Wellen, welche ich mit dem Zusatz "hypothetisch" versehen habe, weil ich persönlich sie so (noch) einstufe?

ZARA, solche Ablenkungsmaneuver kennt man eigentlich nur von Hardcore-Cranks...




Noch zum Thema:
Bei den Massen im molekularen Bereich kann man sie imho getrost ignorieren.
Aha, ich würde mal sagen da blubberst Du Dir mal wieder was zusammen?

Es geht hier um den Übergang von Molekülen zu komplexen Zellen etc. und da willst Du doch wohl nicht behaupten, das die Interaktion von Molekülen des Zellwachstums und die der Zellkommunikation nicht massgeblich von der Schwerkraft beeinflusst wird?
Sollten wir erstmal zwei Dinge unterscheiden:
A) Der äußere Einfluss einer Gravitation.
B) Der innere Einfluss einer Gravitation.

Zu A) Es gibt schliesslich auch Experimente auf der ISS, die sich mit Zellwachstum befassen. Ganz grob: Auch ohne äußere Gravitation wachsen Pflanzen und sind diese auch lebensfähig.
Also ist die Interaktion von Molekülen des Zellwachstums und die der Zellkommunikation nicht massgeblich von der Schwerkraft beeinflusst.

Zu B) Moleküle werden durch chemische Bindungen (Die Gravitation gehört meines Wissens nach nicht dazu) zusammengehalten.
Es ist zwar schwer auf die Schnelle passende Daten zu finden, aber es geht bei einzelnen Zellen wohl so um Größen von 1µm und 600fg.
Welche gravitative Kraft üben nun zwei 300fg (3*10^-16 kg) Massen im Abstand von 1µm (10^-6m) auf einander aus?
F = -G*m1*m2/r^2 = -6,67428^-11 * 3*10^-16 * 3*10^-16 / (10^-6)^2 = -6*10^-30 N
Das ergäbe eine Beschleunigung von 2*10^-14 m/s^2. Im Verhältnis zur Erdbeschleunigung von ~10 m/s^2 ist das nicht sehr viel...

Das ist natürlich nur ein grober Überschlag. Wir haben hier im Forum glücklicherweise Fachleute auf diesem Gebiet weshalb ich mich lieber bei Biologie zurück halte. Aber für dich mach' ich da mal 'ne Ausnahme.


ZA RA, ich erwarte übrigens von dir keinerlei Antworten oder Stellungnahmen, da ich nicht mit Sachlichkeit bei dir rechne und auch keine rechte Lust habe, meine Zeit unnötig lange für dein Gez... zu verschwenden.
Die geneigten Leser können sicherlich ihre eigenen Schlüsse ziehen.


Gruß,
Christian

P.S. Das korrekte Zitat wäre übrigens so gewesen:

Noch zum Thema:
Gravitation scheint zwar die dominierende Kraft im Universum zu sein, ist aber de facto die schwächste der vier Grundkräfte. Bei den Massen im molekularen Bereich kann man sie imho getrost ignorieren.

ZA RA
15.09.2010, 16:06
Nun, dann eben extra für unsere launische Z...
Thread "Physik: Gravitation <--> Energieerhaltung" (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=4215)


Hallo Chrischan,
zunächst mal danke für die Antworten.

Bei ob. gen. Thread habe ich eindeutig falsch reagiert etc.. Wie Du siehst, aber auch kein Problem damit das zuzugeben und entsprechend höflich zu korigieren***. Wenn Du es vielleicht auch nicht glaubst es liegt mir viel daran sachlich zu Argumentieren.


1. Ist es doch in einer öffentlichen Diskussion in einem Forum nicht verboten Fragen (auch welche die nicht direkt an einen gestellt wurden) zu beantworten.
Sicher, dennoch hätte man höflicher Weise den "gefragten" antworten lassen können, es geht ja auch nicht um einen Themenbereich, sondern um persönliche Kritik.



2. Kann ich in deinem letzten Post an mich in dem von dir genannten Thread keine Fragen von dir erkennen. Hat imho also recht wenig mit fehlenden Manieren zu tun, wenn ich dir nicht antworte...
Generel ja, doch auch hier hast Du wieder einige Vorwürfe abgelassen, die sich nach meinen Antworten imho als ungerechtfertigt herausstellen.
Von daher hätte ich mir vorgestellt Du nimmst nochmal Stellung zu Deinem imho, ungerechtfertigten Aussagen. Das meinte ich mit Manieren***.



Deine Posts erinnern mich immer an Horoskope: Viel (scheinbar) fachliches und schlaues Gedöns ohne echten Kern und Aussagen. Da kann man dann reininterpretieren wozu man gerade Lust hat...
Ist auch wenn es so auf Dich wirkt, nicht beabsichtigt.



??? Das ich (die von dir postulierten) Akkretionsscheiben in einem Quark-Gluonen Plasma bei 10^16 bis 10^25Kelvin, die innerhalb von 10^-12 Sekunden schwarze Löcher gebildet haben sollen, für fragwürdig halte?

Also da hast Du dir aber was ausgedacht? :)
Das habe ich nie so geschrieben und hier zeigt sich auch das Du das vollkommen falsch interpretiert hast.


...solche Ablenkungsmaneuver kennt man eigentlich nur von Hardcore-Cranks...
Dito

Den Rest zum Thema.
Ich habe nicht behauptet Gravitation, wie auch immer Du sie unterteilen magst, spiele keine Rolle. Ich habe sie erwähnt weil ich denke, das diese sowohl im All als auch auf Planeten eine entscheidende Rolle spielt.
Stichwortartig.:
A. Entwickeln sich imho die Bausteine im All/Vakuum.
B. Wird der letzte Schritt zum Bewussten Leben und zur Zellbildung
imho auf Planeten, mit entsprechenden G-Potentialen ermöglicht.
Es gibt einiges zum Thema das mir aber nicht mehr vorliegt.
Reine Spekulation, die nicht dem Mainstream entspricht, wie einiges andere hier.

Gruss
Zusatz.
Ich würde mich übrigens freuen wenn wir uns bitte normal Unterhalten könnten.
Stehe konstruktiver/sachlicher Kritik jederzeit zur Verfügung.
Bitte zu bedenken dass wir alle Fehler machen, aber jeder von uns auch etwas interessantes beitragen kann und beigetragen hat.
Ich bin bereit zu lernen, sonnst säße ich nicht wie oft bis früh morgens am studieren von Physiklektüre etc.
Bitte versteh auch, das manche von uns sich noch zusätzlich um ihr Einkommen bemühen müssen, völlig ausserhalb der Themenbereiche.

Nathan5111
15.09.2010, 17:41
Ich bin bereit zu lernen, sonnst säße ich nicht wie oft bis früh morgens am studieren von Physiklektüre etc.
Bitte versteh auch, das manche von uns sich noch zusätzlich um ihr Einkommen bemühen müssen, völlig ausserhalb der Themenbereiche.

Na, das sind doch schon zwei full-time-jobs!

Wieso vergeudest Du dann noch so viel Zeit in Foren?

Noch dazu in einem, in dem Du offensichtlich nicht erwünscht bist?

Bernhard
15.09.2010, 18:20
Es geht hier um den Übergang von Molekülen zu komplexen Zellen etc. und da willst Du doch wohl nicht behaupten, das die Interaktion von Molekülen des Zellwachstums und die der Zellkommunikation nicht massgeblich von der Schwerkraft beeinflusst wird?
Hi ZA RA,

dieser Satz ist ganz klar mit Vorsicht zu genießen. Die Molekülbildung wird in erster Linie durch elektromagnetische Wechselwirkungen innerhalb der Quantenmechanik (s. Theoretische Chemie) gesteuert. Siehe insbesondere Molekülorbitaltheorie (Wikipedia) (http://de.wikipedia.org/wiki/Molek%C3%BClorbitaltheorie). Die Gravitation spielt dabei erst einmal eine sehr untergeordnete Rolle und ist soweit ich weiß auch Gegenstand aktueller Forschungsprojekte auf der ISS (bin da kein Spezialist).

Ich persönlich würde den Einfluß der Gravitation lieber mit der Evolutionstheorie verkoppeln und eine Diskussion dazu im GdM-Bereich starten.
MfG

Schmidts Katze
15.09.2010, 19:45
Hallo Chrischan,
zunächst mal danke für die Antworten.

Bei ob. gen. Thread habe ich eindeutig falsch reagiert etc.. Wie Du siehst, aber auch kein Problem damit das zuzugeben und entsprechend höflich zu korigieren***. Wenn Du es vielleicht auch nicht glaubst es liegt mir viel daran sachlich zu Argumentieren.


Sicher, dennoch hätte man höflicher Weise den "gefragten" antworten lassen können, es geht ja auch nicht um einen Themenbereich, sondern um persönliche Kritik.


Generel ja, doch auch hier hast Du wieder einige Vorwürfe abgelassen, die sich nach meinen Antworten imho als ungerechtfertigt herausstellen.
Von daher hätte ich mir vorgestellt Du nimmst nochmal Stellung zu Deinem imho, ungerechtfertigten Aussagen. Das meinte ich mit Manieren***.


Ist auch wenn es so auf Dich wirkt, nicht beabsichtigt.


Also da hast Du dir aber was ausgedacht? :)
Das habe ich nie so geschrieben und hier zeigt sich auch das Du das vollkommen falsch interpretiert hast.

Dito

Den Rest zum Thema.
Ich habe nicht behauptet Gravitation, wie auch immer Du sie unterteilen magst, spiele keine Rolle. Ich habe sie erwähnt weil ich denke, das diese sowohl im All als auch auf Planeten eine entscheidende Rolle spielt.
Stichwortartig.:
A. Entwickeln sich imho die Bausteine im All/Vakuum.
B. Wird der letzte Schritt zum Bewussten Leben und zur Zellbildung
imho auf Planeten, mit entsprechenden G-Potentialen ermöglicht.
Es gibt einiges zum Thema das mir aber nicht mehr vorliegt.
Reine Spekulation, die nicht dem Mainstream entspricht, wie einiges andere hier.

Gruss
Zusatz.
Ich würde mich übrigens freuen wenn wir uns bitte normal Unterhalten könnten.
Stehe konstruktiver/sachlicher Kritik jederzeit zur Verfügung.
Bitte zu bedenken dass wir alle Fehler machen, aber jeder von uns auch etwas interessantes beitragen kann und beigetragen hat.
Ich bin bereit zu lernen, sonnst säße ich nicht wie oft bis früh morgens am studieren von Physiklektüre etc.
Bitte versteh auch, das manche von uns sich noch zusätzlich um ihr Einkommen bemühen müssen, völlig ausserhalb der Themenbereiche.

Dein Gequatsche nervt.

jonas
15.09.2010, 20:41
Um auf Za Ra's Frage nochmal einzugehen. Du hast in der Vergangenheit öfter mal Diskussionen geführt, die nicht sonderlich erbaulich waren. Beispiele wurden ja schon ein paar genannt. Deshalb auch meine Kritik bei Deiner Einführung der Gravitation in dieses Thema.

Um das mit der Gravitation im Zusammenhang mit der Entstehung des Lebens mal wieder auf eine solidere Grundlage zu führen: Die Gravitation könnte eine Rolle gespielt haben, allerdings nicht wegen ihrer Wirkung auf die Moleküle selbst, sondern wegen ihrer Wirkung auf die Umwelt dieser Moleküle, i.e. die Gezeiten der Meere, hervorgerufen durch die Anziehungskraft des Mondes.

Diskutiert wurde dies unter anderem in den threads:
Wahrscheinlichkeit und Einzigartigkeit von Leben (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=2902) und
Astrobiologie: Experten fordern Suche nach bizarrem Leben (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=1620)
Wesentliche Beiträge dazu stammen von den Usern Mahananda, Mac und Monod (sorry, falls ich da jetzt jemanden weggelassen habe)

ZA RA
16.09.2010, 13:08
Na, das sind doch schon zwei full-time-jobs!
Wieso vergeudest Du dann noch so viel Zeit in Foren?
Noch dazu in einem, in dem Du offensichtlich nicht erwünscht bist?

Hallo Nathan,
da dein Post absolut Themenfremd ist und nicht hierher gehört,
meine Antwort hier.
http://www.astronews.com/forum/showpost.php?p=70518&postcount=18
MfG

ZA RA
16.09.2010, 13:25
Hi ZA RA,
Ich persönlich würde den Einfluß der Gravitation lieber mit der Evolutionstheorie verkoppeln ...
MfG

Hallo Bernhard,

natürlich auch. Ich habe ja nur sehr kurz arrgumentiert, warum Schwerkraft so wichtig ist. Einwand B., wurde ja schliesslich auch von Jonas, sozus.,nocheinmal spezifiziert! ;) Selbstverständlich sollten noch weitere Gründe vorgebracht werden. Ich hoffe das wir das auch im Laufe der Diskussion noch hinkriegen.

Ich glaube nicht das dass was ich bisher zur Gravitation sagte, mehr GDM ist als dass was bisher teils u.a. gesagt wurde.Im Gegenteil.
Quod erat demonstrandum

Der Einwand das sich die Grav sozus. "vernächlässigbar" auf einfachste "Moleküle" auswirkt ist selbstverständlich richtig. Ich habe auch nichts gegenteiliges behauptet. Mein Einwand A. aber ist beweissbar. Imho sollte der Dialog über dass sehr komplexe Zusammenspiel aller Art Molekül-Strukturen, und somit auch derer zur Strukturbildung nötigen "Kommunikation", nicht gegen den Mainstream verstossen.

Ich finde es prima das Jonas auch die imho überaus interessanten
Threads, da mahanda die Wichtigkeit von Mond und somit seines Gravitationspotentials beschreibt, angefügt hat. etc.

Nette Grüsse
und Danke, das Du Dich beteiligst :)
z

Kurzes Bsp. muss weg....
Zitat:
Damit die Zelle eine Form annehmen kann, die nicht ausschliesslich von
der Schwerkraft und der Membranelastizität abhängt, besitzt sie ein Cytoskelett, welches
auch die Anordnug der inneren Zellbestandteile strukturiert und der Zelle gewisse Bewegungen
ermöglicht.

Link
http://www.uni-leipzig.de/~nfp/Publications/2008/Diplomarbeit_Marcus_Hohlweg/mh_Diplomarbeit2008.pdf
Gruss

ZA RA
16.09.2010, 13:33
Um das mit der Gravitation im Zusammenhang mit der Entstehung des Lebens mal wieder auf eine solidere Grundlage zu führen: Die Gravitation könnte eine Rolle gespielt haben, allerdings nicht wegen ihrer Wirkung auf die Moleküle selbst, sondern wegen ihrer Wirkung auf die Umwelt dieser Moleküle, i.e. die Gezeiten der Meere, hervorgerufen durch die Anziehungskraft des Mondes.


Hallo Jonas,
vielen dank für die Antwort. ;)

Die eingefügten Links und die von Dir sog. "solide Grundlage" entspricht meinem Einwand B. Und solltest Du meine Posts nochmal nachlesen,findest Du nichts dergleichen das ich behauptet hätte das die Grav sich auf die Moleküle selbst, wie es von Chrischan eingebracht wurde, auswirkt :rolleyes:

Netten Gruß
z

Monod
16.09.2010, 15:16
Zurück zum eigentlichen Thema:

Eine allgemeingültige Definition von Leben scheitert zunächst einmal daran, dass es bislang nur auf der Erde vorkommt. Von Lebewesen auf anderen Himmelskörpern wissen wir nichts, und es ist schwer abzuschätzen, ob wir jemals etwas darüber wissen werden. Einig ist man sich darin, dass Leben eine Eigenschaft ist, die Systemen zukommt, welche wahlweise als "lebende Systeme", "Lebewesen" oder auch "Organismen" bezeichnet werden, wobei letztere oft auch ausschließlich auf Mehrzeller angewandt wird. "Leben" ist ebenso wie "Gen", "Art" und "Organismus" ein Arbeitsbegriff, der sich in den Biowissenschaften etabliert hat, weil sich mit ihm praktikabel operieren lässt. Die Abgrenzung von "Leben" zu "Nichtleben" ist insofern problematisch, weil es immer irgendwelche Ausnahmen und Überschneidungen gibt, die sich einem starren Definitionsrahmen widersetzen. Die Beispiele Virus und Maultier bzw. Maulesel wurden bereits genannt. Betrachtet man sich die Beispiele, die eindeutig als Lebewesen gelten, zeigt sich, dass sie mindestens das Organisationsniveau einer Zelle besitzen, Stoff- und Energiewechsel betreiben, sich vervielfältigen können in mehrere Lebewesen gleicher Art und über längere Zeiten hinweg in eine zunehmende Vielfalt neuer Arten divergieren. Daraus lässt sich folgende Definition ableiten, die zumindest für irdische Verhältnisse gültig sein dürfte:


1. Ein lebendes System ist eine als Ganzheit morphologisch von seiner Umgebung abgrenzbare Struktur, die sich als wechselseitig stabilisierendes und regulierendes chemisches Reaktionsgefüge konstituiert, welches seinerseits koordinierte Subsysteme aufweist, die hierarchisch ineinander verschachtelt sind (enkaptische Hierarchie).

2. Diese Ganzheit besitzt die autonome Fähigkeit, sich mit seiner Umgebung stofflich und energetisch auszutauschen, wobei der eigene Zustand geringer Entropie unter Entropiezunahme der Umgebung aufrecht erhalten wird.

3. Darüber hinaus besitzt diese Ganzheit die autonome Fähigkeit, weitere Ganzheiten hervorzubringen, die ihrerseits lebende Systeme sind. Diese autonome Fähigkeit kann aufgespalten sein auf mehrere Individuen der gleichen Art mit voneinander verschiedenem Geschlecht. Die daraus resultierende Generationenfolge bewirkt eine Evolution zunehmender Merkmalsdivergenz. Lebende Systeme sind somit evolutionsfähig.

4. Systeme, die keine weiteren Ganzheiten hervorbringen, aber sonst alle Eigenschaften aufweisen, die lebenden Systemen eigen sind (Punkte 1. und 2. der Definition), gelten ebenfalls als lebend. (Beispiel: sterile Individuen)


Viren, Prionen und anderer molekularer Kleinkram fällt damit durch das Raster, da sie die Punkte 1. und 2. nicht erfüllen. Zur Selbstvervielfältigung sind sie auf vorhandene lebende Systeme angewiesen. Also keine autonome Fähigkeit und somit auch Punkt 3. nur teilweise erfüllt, da Viren immerhin mutieren. Punkt 4. erfasst das Beispiel Maultier bzw. Maulesel, welche eindeutig als Lebewesen angesehen werden. Punkt 3. ist insofern etwas umständlich formuliert, weil Vermehrung sowohl ungeschlechtlich als auch geschlechtlich funktioniert.

Die Art und Weise, wie in den Systemen Selbstregulation, Stoffwechsel und Vermehrung organisiert sind, bedingt das Vorhandensein von informationstragenden, informationsübertragenden und informationsverwirklichenden Komponenten, die einerseits die relative Artkonstanz ermöglicht (und damit eine fehlerfreie Ontogenese), andererseits aber variabel genug sind, um Modifikationen und Artwandel durch Selektionsdruck zu ermöglichen. Lebewesen benötigen also einen Vererbungsmechanismus, der zugleich als Matrize für einen artidentischen Stoffwechsel und die daraus resultierende artidentische Selbstregulation geeignet ist.

Monod

Chrischan
16.09.2010, 16:24
Und solltest Du meine Posts nochmal nachlesen,findest Du nichts dergleichen das ich behauptet hätte das die Grav sich auf die Moleküle selbst, wie es von Chrischan eingebracht wurde, auswirkt

Zur Erinnerung:

da willst Du doch wohl nicht behaupten, das die Interaktion von Molekülen des Zellwachstums und die der Zellkommunikation nicht massgeblich von der Schwerkraft beeinflusst wird?

Monod
16.09.2010, 17:01
Für die, die es genauer wissen wollen, ob und wie sich die Gravitation auf die Genexpression auswirkt, verlinke ich diese (http://hss.ulb.uni-bonn.de:90/2005/0654/0654.pdf) Dissertation zum von ZA RA hier eingebrachten Thema.

mac
16.09.2010, 17:29
Hallo Monod,


verlinke ich diese (http://hss.ulb.uni-bonn.de:90/2005/0654/0654.pdf)leider wird mir der Zugriff auf das PDF verweigert.

Herzliche Grüße

MAC

Kibo
16.09.2010, 17:34
Zitat von Nathan:
Noch dazu in einem, in dem Du offensichtlich nicht erwünscht bist?

Es gibt sicherlich ein paar Leute hier, die ZARA nicht mögen, aber deswegen muss man nicht gleich das aufs ganze Forum übertragen:mad:

mfg Kibo

PS.: bei mir geht die pdf

ZA RA
16.09.2010, 17:38
Hallo Chrischan,

habe das Gefühl das Du schon wieder die Kausalkette von Aussage, Argument und Antwort ausser acht lässt?

A. Kam Dein Einwand ich würde behaupten (einfache) Moleküle wären hinreichend von der Grav beeinträchtigt, vor dem nun von Dir gequoteten Text von mir.
Bis dahin gab es aber gar keine Aussage von mir, die dass je Behauptet hätte.

B. Habe ich nach Deinem diesem Einwand, der meine Aussagen fehlinterpretierte und einen angeblichen Gegenbeweiss zu nie von mir getroffenen Aussagen finden wollte, nur nocheinmal darauf hingewiesen... (Siehe den gequoteten Text von mir) dass,

die Schwerkraft/Gravitation eine grosse Rolle, bei Entwicklung von komplexen - Molekülen - Zellstrukturen - Kommunikation - Wachstum - "Evolution" von Zellkernen etc etc.., spielt.

C. Darüberhinaus, hat ja auch schon Jonas, vielleicht unabsichtlich, verlinkt wie wichtig zb Mahananda erdgebunde Gravitationsbedingungen des Makrokosmos hält, bzgl. Membran und Zellentstehung überhaupt...etc..

D. Dachte ich, wenn Du mal den professionellen Text von Monod gelesen hättetst, in dem es herauslesbar sehr ähnlich um die von mir eingebrachten Argumente wie (Zellkommunikation) Strukturbildung abgeschlossen wechselwirkender Systeme geht (drüber 187) Du meinen Einwand verstehen würdest.

Es tut mir leid wenn ich im Moment nicht Zeit und Geduld für Links finde... die meine Laienhafte Meinung verdeutlichen.

Deshalb bitte ich Dich höflich, nochmal unter den Stichpunkten Schwerkraft - Zell- und Struktur-Entwicklung komplexer Moleküle ,zb. Z-Kernen etc.. im Netz zu suchen.
MfG
z

Nachtrag:
Hallo Monod,
recht herzlichen Dank für den Link.
http://hss.ulb.uni-bonn.de:90/2005/0654/0654.pdf
Hätt ichs früher gesehen, hätt ich mir den langen Text hier ersparen können.
Werds gleich lesen...
Tausend nette Grüße..
z

@Bei mir geht der Link auch!

ZA RA
16.09.2010, 17:46
Es gibt sicherlich ein paar Leute hier, die ZARA nicht mögen, aber deswegen muss man nicht gleich das aufs ganze Forum übertragen:mad:

Hallo Kibo,

danke für Deine logische Schlussfolgerung.

Netten Gruß
z

Chrischan
16.09.2010, 18:25
Hallo Monod,

danke für den Link.

In der Dissertation geht es jedoch um Gravitropismus, also daß höhere Pflanzen durch Gravitation "merken" wo "Oben" und "Unten" ist.

Es ging jedoch um den Einfluss der Gravitation beim Übergang von Molekülen zu Einzellern. Ich zitiere nochmal ZA RA:

Es geht hier um den Übergang von Molekülen zu komplexen Zellen etc. und da willst Du doch wohl nicht behaupten, das die Interaktion von Molekülen des Zellwachstums und die der Zellkommunikation nicht massgeblich von der Schwerkraft beeinflusst wird?

Mein Einwand darauf war:

Moleküle werden durch chemische Bindungen (Die Gravitation gehört meines Wissens nach nicht dazu) zusammengehalten.
Es ist zwar schwer auf die Schnelle passende Daten zu finden, aber es geht bei einzelnen Zellen wohl so um Größen von 1µm und 600fg.
Welche gravitative Kraft üben nun zwei 300fg (3*10^-16 kg) Massen im Abstand von 1µm (10^-6m) auf einander aus?
F = -G*m1*m2/r^2 = -6,67428^-11 * 3*10^-16 * 3*10^-16 / (10^-6)^2 = -6*10^-30 N
Das ergäbe eine Beschleunigung von 2*10^-14 m/s^2. Im Verhältnis zur Erdbeschleunigung von ~10 m/s^2 ist das nicht sehr viel...

Es geht also nicht um den generellen Einfluss der Gravitation auf biologische Prozesse oder inwieweit die Gravitation von Lebewesen "benutzt" wird, sondern darum wie wichtig die Gravitation beim Übergang von toter Materie zu Leben war.
War die Gravitation "massgeblich" daran beteiligt, oder kann man sie "getrost ignorieren".

Auch den Einfluss der Gravitation auf die äußeren Umstände (z.B. Ebbe/Flut) gehört hier nicht dazu. Ansonsten könnte man auch behaupten, daß Glas einen massgeblichen Einfluss auf die Fortpflanzung hätte in Anbetracht des Einsatzes von Glas-Pipetten, etc. bei der künstlichen Befruchtung.

ZA RA hat es eben sehr genau definiert:
- Interaktion von Molekülen des Zellwachstums
- Interaktion von Molekülen der Zellkommunikation
oder einfach
- Interaktion von Molekülen

Und hierzu gab es das Statement von ZA RA das dies "massgeblich von der Schwerkraft beeinflusst wird".

Gruß,
Christian

Chrischan
16.09.2010, 18:45
Hallo Kibo,

Es gibt sicherlich ein paar Leute hier, die ZARA nicht mögen
um es mal deutlich zu machen:
Es ist nicht so, daß ich ZA RA nicht mag. Um sie/ihn zu mögen, müsste ich sie/ihn besser (bzw. überhaupt) kennen.
Ich könnte mir sogar vorstellen, daß ein Plauderabend mit ZA RA sehr nett sein kann. Ich denke, daß man mit ZA RA über "Gott und die Welt" reden und lachen kann.
Es gibt jedoch zwei Dinge die mich an ZA RA stören:
1) ZA RA verbreitet in ihren/seinen Posts hin und wieder GdM. Vermutlich nicht mal absichtlich, sondern aus falsch Verstandenen Informationen. Dies wird dann mit sovielen Links versehen, daß Laien diese Aussagen für wahr halten könnten.
Ein echter Crank kaschiert seinen Blödsinn meistens nur unzureichend, so daß es relativ leicht wird den Blödsinn als solchen zu enttarnen.
Bei ZA RA ist es meist schwieriger den Blödsinn zwischen den ganzen Links und Geschreibsel heraus zu arbeiten.
Sie/Er macht also viel mehr Arbeit als ein echter Crank, wenn man den ganzen Blödsinn auch als solchen markieren möchte.
Zudem reagiert ZA RA teilweise auch recht ungehalten, wenn man sie/ihn auf Fehler hinweist. Bei der Verteidigung ihrer/seiner Aussagen kann ZA RA reichlich Energie mobilisieren...
2) Jemand der glaubt, sich über eine Sperrung mithilfe einer Sockenpuppe hinweg setzen zu können, gehört hier nicht her.

Ob es nun ok ist, daß ich ab und an mal einen Post von ZA RA kommentiere oder ob es besser wäre ZA RA zu ignorieren und sie/ihn einfach machen zu lassen, das kann nur der Webmaster entscheiden. Wenn mein Verhalten ihn nerven sollte, dann sollte er mich verwarnen oder gar sperren. Er macht hier die Regeln.

Gruß,
Christian

Chrischan
16.09.2010, 18:47
ZA RA,

hab' zu solchen Blödsinn auch keine echte Lust, aber man sollte schon bei der Wahrheit bleiben:



habe das Gefühl das Du schon wieder die Kausalkette von Aussage, Argument und Antwort ausser acht lässt?
"Schon wieder"? Na, schaun mer mal...




A. Kam Dein Einwand ich würde behaupten (einfache) Moleküle wären hinreichend von der Grav beeinträchtigt, vor dem nun von Dir gequoteten Text von mir.
Bis dahin gab es aber gar keine Aussage von mir, die dass je Behauptet hätte.

15.09., 01:00
Wie wärs denn damit, der Gravitation eine Entscheidende Rolle bzgl. Zellenstehung zuzuschreiben?
15.09., 03:50
wo es desweiteren um einem "Adam", imho als Anlass, hin zur belebten Natur ging. Natürlich kann ich mir vorstellen wie das gemeint ist.Ich kritisiere das auch nicht,
vom Molekül zum Leben hiess es auch.

Mir fiel nur Parallel zu diesem Adam und dem Molekül, die Gravitation ein.
15.09., 05:39
Gravitation scheint zwar die dominierende Kraft im Universum zu sein, ist aber de facto die schwächste der vier Grundkräfte. Bei den Massen im molekularen Bereich kann man sie imho getrost ignorieren.
15.09., 11:16
Aha, ich würde mal sagen da blubberst Du Dir mal wieder was zusammen?

Es geht hier um den Übergang von Molekülen zu komplexen Zellen etc. und da willst Du doch wohl nicht behaupten, das die Interaktion von Molekülen des Zellwachstums und die der Zellkommunikation nicht massgeblich von der Schwerkraft beeinflusst wird?

Aus deinen ersten beiden Posts las ich zumindest sinngemäß folgendes:
Gravitation könnte eine entscheidende Rolle bei der Entwicklung vom Molekül zum Leben (ersten Einzellern) haben.

Darauf gab es meinen Einwand, daß ich Gravitation dafür für zu schwach halte.

In deinem dritten Posts hast Du die Kernaussage deiner beiden vorhergehenden Posts dann zusammengefasst.

Ich sehe da nicht, was ich da an der Kausalkette von Aussage, Argument und Antwort ausser acht gelassen hätte.




B. Habe ich nach Deinem diesem Einwand, der meine Aussagen fehlinterpretierte und einen angeblichen Gegenbeweiss zu nie von mir getroffenen Aussagen finden wollte, nur nocheinmal darauf hingewiesen... (Siehe den gequoteten Text von mir) dass,

die Schwerkraft/Gravitation eine grosse Rolle, bei Entwicklung von komplexen - Molekülen - Zellstrukturen - Kommunikation - Wachstum - "Evolution" von Zellkernen etc etc.., spielt.

Beachte bitte die Kausalkette von Aussage, Argument und Antwort...




C. Darüberhinaus, hat ja auch schon Jonas, vielleicht unabsichtlich, verlinkt wie wichtig zb Mahananda erdgebunde Gravitationsbedingungen des Makrokosmos hält, bzgl. Membran und Zellentstehung überhaupt...etc..
Du verwurschtelst da die inneren und äußeren Einflüsse. Da ich das jetzt aber schon mehrfach dargelegt habe, könnte man da Methode vermuten.




D. Dachte ich, wenn Du mal den professionellen Text von Monod gelesen hättetst, in dem es herauslesbar sehr ähnlich um die von mir eingebrachten Argumente wie (Zellkommunikation) Strukturbildung abgeschlossen wechselwirkender Systeme geht (drüber 187) Du meinen Einwand verstehen würdest.
Sollten wir beide die gleichen Texte gelesen haben, dann verstehe ich nicht, wie Du zu dieser Aussage kommst...




Deshalb bitte ich Dich höflich, nochmal unter den Stichpunkten Schwerkraft - Zell- und Struktur-Entwicklung komplexer Moleküle ,zb. Z-Kernen etc.. im Netz zu suchen.
Danke, aber dafür ist mir das Thema nicht wichtig genug bzw. meine Zeit zu kostbar. Du musst schon verstehen, aber einige haben noch einen Job und viele andere Verpflichtungen...


Gruß,
Christian

ZA RA
16.09.2010, 18:56
Stichwort:
Gravitationsbiologie.
Bsp. Zellen.
http://www.dlr.de/schoollab/Portaldata/24/Resources/dokumente/kp/Experimentbeschreibung_Gravitationsbiologie.pdf

Gruss
z

Monod
16.09.2010, 19:30
@ Chrischan:


War die Gravitation "massgeblich" daran beteiligt, oder kann man sie "getrost ignorieren". ... Und hierzu gab es das Statement von ZA RA das dies "massgeblich von der Schwerkraft beeinflusst wird".

Ich denke, daran muss man keinen Gedanken verschwenden. Chemie ereignet sich auf der subatomaren Ebene, ist genau genommen Atomhüllenphysik, wo die elektromagnetische Kraft dominiert. Die während der Biogenese der ersten Zellen abgelaufenen Prozesse fanden im Innern von Vesikeln statt, wo die beteiligten Moleküle quasi schwerelos in wässriger Lösung "schwammen". Auf die Positionierung und Verteilung dieser Moleküle hatte die Gravitation keinerlei Einfluss - dirigierend wirkten hier vorrangig polare Seitengruppen z.B. von Aminosäuren oder Metall-Ionen, die als Vorläufer der prosthetischen Gruppe von Koenzymen gelten können. Protonengradienten und Salinitätsgefälle entlang der Membranen taten ein Übriges, um chemische Prozesse zu regulieren. Auf die intern ablaufenden Prozesse hatte die Gravitation wegen der geringen Masse der beteiligten Komponenten keine steuernde Wirkung.

Monod

ZA RA
16.09.2010, 23:05
Hallo Monod.
Danke für die aus meiner Sicht bisher professionellen Posts von Dir.
Und für den Link, von dem ich denke, das er uns imho näher an den Einfluss der Gravitation bei Zellenkommunikation und auch letztendlich Entstehung bringt.

Kurz.
Ich glaube, das die Argumentation im letzten Post von Dir, die über zu geringe Massen spricht, nicht stichhaltig genug ist um Gravitationseinfluss bei Zellen auf Bio-Molekularer Ebene gänzlich auschliessen zu können. Die von Dir genannte, EM-Kräfte willl ich ja garnicht bestreiten.

Ich habe nur ein kurzes Bsp. eilig herausgesucht und werde mich etwas später um mehr Evidenzen bemühen.

Zitat: Prof. Ullrich Zürich
Zellvorgänge von der Schwerkraft abhängig

Oliver Ullrich, Ordentlicher Professor für Anatomie an der Universität Zürich (UZH) und im Nebenamt Professor für Weltraumbiotechnologie an der Otto-von-Guericke Universität Magdeburg in Deutschland, vermutet die Lösung dieses Rätsels in den Zellen selber. Seine bisherigen Forschungsergebnisse deuten darauf hin, dass bestimmte Zellen besonders empfindlich auf den Wegfall der Schwerkraft reagieren und dass schwerkraft-sensitive molekulare Vorgänge im Inneren dieser Zellen existieren.
http://www.uzh.ch/news/articles/2009/immun-gegen-die-schwerelosigkeit.mobile.html

Auch teilen sich Zellen, soweit ich mich erinnere in Flüssigkeiten, indem diese sich schwerkraftbedingt aufrichten und es dann zur Teilung (Kommunikation) kommt.

Auch am Anfang des "Lebens" auf der Erde, also für ersten Ausbildungen von Zellwänden, haben die jeweiligen Schwerkraftverhältnisse imho unabstreitbaren Anteil bei der "Entstehung".

Wie gesagt, ich werde mich sehr gern intensivst um weitere Daten bemühen.
Bitte um etwas Geduld. Danke.
Grüße
z

ZA RA
17.09.2010, 12:33
Guten Morgen Monod,

ich habe hier noch eine Aussage zu Schwerkraft bei atomaren Distanzen/ Molekülverbindungen:
http://www.molwick.com/de/materie/435-schwerkraft.html#texto

Die Molekülverbindungen ihrerseits hängen hauptsächlich von den Charakteristiken des elektromagnetischen Feldes ab, das jedoch dazu tendiert, sich zwischen den positiven und negativen Ladungen der Atome und Ionen auszugleichen, sodass die Schwerkraft bei atomaren Distanzen relevanter wird als die ihrer quantitativen Beziehung zum elektromagnetischen Feld. Bold von mir

Ansonsten erweist sich die Suche zunächst als ....recht unangenehm.... für mich. Es gibt (zwar) einiges mit ähnlichem Ansatz, insofern die Gravitation im Sinne einer Raumzeitkrümmung, oder RZM, dargestellt wird, die zb. die Größe von Molekülen von vornherein beeinflusssen könnte, aber in dem Sinne find ich momentan nichts direkt greifbares.

Moderne Ansätze, zb. wie sich die Quantengravitation auf Molekulare-Strukturen auswirken könnte usw., sind Dünn gesät und für mich als Laien erstmal aufwendig verarbeiten, ich versuche es dennoch.

Einen weiteren Ansatz konnte ich hier finden, nur dürfte Uwe Bussinius, soweit ich mich da eingelesen habe, nicht gerade die beste Referenz darstellen.
Es btr. die Post vom 28.11.2005 13:59:59
http://www.wissenschaft.de/wissportal_static/wissportal_foren/detail_msg.php3?forum=113&msg=2077742&referer=thread_113

Puh...

Grüße
z

Chrischan
17.09.2010, 12:47
ZA RA,

ich hab' mir mal die von dir verlinkten

Gravitationsbiologie.
Bsp. Zellen.
http://www.dlr.de/schoollab/Portaldata/24/Resources/dokumente/kp/Experimentbeschreibung_Gravitationsbiologie.pdf
4 Seiten angeschaut.
Da geht es um Wimperntierchen...

Es geht hier doch nicht darum, ob es (heute) Zellen gibt die in der Lage sind Gravitation zu "spüren". Es geht um den Anfang des Lebens, der Entwicklung vom toten Molekül zum ersten Einzeller.

Es geht hier um den Übergang von Molekülen zu komplexen Zellen etc. und da willst Du doch wohl nicht behaupten, das die Interaktion von Molekülen des Zellwachstums und die der Zellkommunikation nicht massgeblich von der Schwerkraft beeinflusst wird?
Natürlich gibt es heute Zellen die in der Lage sind Gravitation zu "spüren". Ebenso wie Licht, Magnetismus, etc. Ohne wären unsere Sinne kaum denkbar.
Ein biologischer Sensor besteht nunmal aus Zellen...
Oder möchtest Du jetzt noch behaupten, daß Licht, Magnetismus, etc. auch einen massgeblichen Einfluss auf die Interaktion der Moleküle des Zellwachstums und der Zellkommunikation haben?



Zitat: Prof. Ullrich Zürich
Zellvorgänge von der Schwerkraft abhängig
Auch in diesem Link wird von heutigen Zellen gesprochen. Interessant ist dabei der Verweis auf Wimperntierchen... Schaun wir wieder in die von dir verlinkten 4 Seiten zum Wimperntierchen, so finden wir dort:

In der Entwicklungsgeschichte des Lebens kann man oft nachweisen, dass Strukturen oder Funktionen, die sich auf frühen Entwicklungsstufen bewährt haben, in der weiteren Evolution erhalten bleiben. So wäre es möglich, dass selbst menschliche Zellen noch den Schwerkraftreiz "bemerken". Das könnte Folgen haben, wenn diese Zellen in eine Ausnahmesituation kommen, die während der ganzen Evolutionsgeschichte nie eingetreten ist: in den Zustand der Schwerelosigkeit.
In dem 4 seitigen PDF steht übrigens auch, daß es Wimperntierchen seit ca. 1,5 Mrd. Jahren gibt. Nehmen wir mal an, daß die hier interessante Periode (die Entstehung der ersten Einzeller) vor ca. 4 Mrd. Jahren stattfand, dann bedeutet das, daß die Evolution zwischen den ersten Einzellern und dem Wimperntierchen ungefähr gleich viel Zeit hatte wie zwischen dem Wimperntierchen und dem Menschen...




Auch teilen sich Zellen, soweit ich mich erinnere in Flüssigkeiten, indem diese sich schwerkraftbedingt aufrichten und es dann zur Teilung (Kommunikation) kommt. Dazu müssen Zellen in der Lage sein
1. die Schwerkraft zu spüren
2. eine Form von richtbaren Antrieb einzusetzen

Für die fraglichen Einzeller ist meine Meinung zu Punkt 1 wohl inzwischen bekannt. Zu Punkt 2 glaube ich noch weniger, daß die ersten Einzeller so komplex aufgebaut waren um irgendwelche Antriebe zu besitzen. Auch hierzu gibt dein 4 seitiges PDF einen netten Einstieg...


ZA RA, ich sehe hier ein typisches Henne-Ei-Problem.
Die ersten Einzeller waren imho sehr einfache und wenig strukturierte Zellen. Im Prinzip nicht viel mehr als ein paar komplexe Moleküle innerhalb einer simplen kugelförmigen Membran. Die zufällige Entstehung der ersten Zellen muß recht einfach möglich gewesen sein, da ich denke, daß die ersten Zellen auch recht schnell wieder zerstört werden konnten, noch vor einer Fortpflanzung. Ich denke eben, daß der Schritt vom toten Molekül zum ersten Einzeller mehrfach stattfand und es dauerte bis sich eine Population (für eine biologische Evolution) gebildet hatte.
Im Laufe der Evolution stieg erst die Komplexität. Die Membranen verfeinerten sich und es entwickelten sich Doppelmembranen. Die Struktur innerhalb der Zellen entwickelte sich. Etc.
Sensitivität gegenüber Gravitation und Magnetismus macht eigentlich erst Sinn in Verbindung mit der Möglichkeit sich zu orientieren bzw. zu bewegen oder noch später bei der Spezialisierung im Zellverbund. Ansonsten könnten solche Eigenschaften leicht zu einem selektiven Nachteil werden.

Gruß,
Christian

Nathan5111
17.09.2010, 13:03
ich habe hier noch eine Aussage zu Schwerkraft bei atomaren Distanzen/ Molekülverbindungen:
xttp://www.molwick.com/de/materie/435-schwerkraft.html#texto
Bold von mir

Eine SUPER-Quelle, dort findet sich auch dieses:

Es ist hervor zu heben, dass die Theorien, der online gratis Bücher Molwickpedia, die wissenschaftlichen Charakter haben, zwar von durchführbaren Experimenten gestützt werden, aber dennoch im Moment noch nicht allgemein anerkannt sind. Daher ist es ratsam zum Beispiel bei Wikipedia den offiziellen wissenschaftlichen oder orthodoxen Standpunkt nachzuschauen.

Monod
17.09.2010, 13:04
@ ZA RA:

der im verlinkten Artikel auf Ihr Zitat folgende Abschnitt ist nicht minder aufschlussreich. Dort heißt es:


Von einzelligen Organismen wie Paramecium (Pantoffeltierchen) und Loxodes (Wimpertierchen) beispielsweise ist bekannt, dass die Schwerkraft über Rezeptoren (so genannte Gravi-Rezeptoren) wahrgenommen werden kann und dass die Schwerkraft bestimmte Signalprozesse innerhalb der Zelle oder ihr Verhalten stark beeinflusst. Wenig weiss man jedoch über die molekularen Mechanismen der Schwerkraftsensitivität bei Zellen von Säugetieren.

Hervorhebungen von mir!

Es geht also eindeutig um die Sensitivität von Zellen - entweder einzelliger Lebewesen wie Pantoffeltierchen oder Wimpertierchen - oder bestimmter Zellen in mehrzelligen Lebewesen wie z.B. Zellen des menschlichen Immunsystems oder - wie von mir verlinkt - Zellen der Sprossachse von Sonnenblumen. Hierbei muss man bedenken, dass sämtliche Beispiele eukaryotische Zellen sind, die über eine hinreichend komplexe Differenziertheit verfügen, welche über geeignete Zellorganellen die beschriebene Sensitivität überhaupt erst ermöglicht. Eukaryotische Zellen existieren jedoch frühestens seit etwa 2 Milliarden Jahren, da erst seit diesem Zeitpunkt ausreichend atmosphärischer Sauerstoff zur Verfügung stand, um ein Zytoskelett zu entwickeln. Dieses ist wiederum nötig, um hinreichend Platz für Zellorganellen bereitzustellen, die u.a. als Gravisensoren fungieren können. Ohne Zytoskelett würden die Zellen sich bereits bei viel geringerer Größe teilen. Aus diesem Grund sind Bakterien und Archaeen, die über kein Zytoskelett verfügen, etwa um den Faktor 10 kürzer als Eukaryoten, was einem Volumenunterschied von etwa dem Faktor 1000 entspricht. Über eine Gravisensibilität von Bakterien oder Archaeen ist mir nichts bekannt. Falls Ihre Recherchen dazu führen, dass diese bereits nachgewiesen wurde, könnte man darüber nachdenken, ob Gravitation bezüglich der chemischen Evolution relevant gewesen sein könnte. Doch auch dann dürfte es schwierig sein, nachzuweisen, dass eine prokaryotische Gravisensibilität kein Ergebnis späterer Evolutionsschritte ist. Von daher ist Ihre Schlussfolgerung:


Auch am Anfang des "Lebens" auf der Erde, also für ersten Ausbildungen von Zellwänden, haben die jeweiligen Schwerkraftverhältnisse imho unabstreitbaren Anteil bei der "Entstehung".

zumindest verfrüht und - wie unter Verweis auf die dominierenden EM-Kräfte innerhalb der Vesikel, aus denen später erste Zellen entstanden, nahegelegt wurde - mit großer Wahrscheinlichkeit falsch.

Monod

Chrischan
17.09.2010, 13:10
ZA RA,

beide Links sind nicht wirklich geeignet...

Unter http://www.molwick.com/de/index.html steht z.B.

Es ist hervor zu heben, dass die Theorien, der online gratis Bücher Molwickpedia, die wissenschaftlichen Charakter haben, zwar von durchführbaren Experimenten gestützt werden, aber dennoch im Moment noch nicht allgemein anerkannt sind. Daher ist es ratsam zum Beispiel bei Wikipedia den offiziellen wissenschaftlichen oder orthodoxen Standpunkt nachzuschauen.

Außerdem darf man nicht vergessen, dass die Vorschläge, auf die man beim Online Bücher gratis lesen stößt, ziemlich abenteuerlich sind und radikale Änderungen der aktuellen wissenschaftlichen Paradigmen in der jeweiligen Materie implizieren. Das letzte Online Buch kostenlos zum Beispiel das, über Globale Mechanik wurde entwickelt, um die Theorie der Globalen Äquivalenz vom Gesichtspunkt der Elementarteilchen zu stützen und bestätigt sie, wie eine Theorie von Allem oder Weltformel. Das geschah, nachdem man die Vereinigung der vier Grundkräfte der Modernen Physik heraus gefunden hatte.fett von mir!

Da wundern dann auch nicht mehr solche Passagen:


Im Absatz über die Elektronenkonfiguration innerhalb der neuen Theorie über das globale Atom dieses Online Buches werden wir die Analyse zusammen mit der Masse, elektromagnetische Energie und der Gravitationskraft bei atomaren Entfernungen ansehen.
[...]
Die Kraft der abstoßenden Schwerkraft
Dieses Phänomen entsteht in der Nähe des Atomkerns, wenn die Masse des Neutrons die elastischen Fäden eines dreidimensionalen Netzes der Globina trennt und sie zwingt, wieder eine Konkave hinsichtlich des Neutrons zu bilden.
[...]
Bremskraft der Schwerkraft
Es handelt sich um eine vektorielle Umwandlung der Gravitationskraft durch die netzähnliche Struktur der Globina.

Welche direkt über bzw. unter deinem Zitat stehen...
Also wenn das nicht GdM ist...

Und über Uwe Bussinius (http://www.astronews.com/forum/search.php?searchid=934624) braucht man wirklich nicht mehr sprechen, wie Du schon selbst richtig erkannt hast.



ZA RA, warum versuchst Du jetzt verzweifelt irgendeinen Strohhalm im Netz zu finden und verlinkst hier Sachen, die mit dem Thema nichts zu tun haben? Wäre es nicht einfacher mal selbst nachzudenken? Versuche doch mal selbst Argumente für deine klare Aussage

Es geht hier um den Übergang von Molekülen zu komplexen Zellen etc. und da willst Du doch wohl nicht behaupten, das die Interaktion von Molekülen des Zellwachstums und die der Zellkommunikation nicht massgeblich von der Schwerkraft beeinflusst wird?
zu finden. Das wäre zielgerichteter...

Gruß,
Christian

Monod
17.09.2010, 13:32
@ ZA RA:

Ich sehe gerade, dass Chrischan und Nathan etwas schneller waren, aber dennoch:


Die spezifische Schwerkraft ist eine relative Größe der Dichte eines Elements und wird von der Konzentration der Masse pro Volumeneinheit eines jeden Elements abhängen. Diese Konzentration der Masse wird sich auf die dreidimensionale Molekularstruktur und die Massenzahl der Atome auswirken.

Dieser Absatz ist Ihrem Zitat aus dem ersten Link vorangestellt. Ohne studierter Physiker zu sein, sagt mir mein naturwissenschaftliches Bauchgefühl, dass das Bullshit ist. Nicht viel besser ist dies hier:


Die Kraft der abstoßenden Schwerkraft

Dieses Phänomen entsteht in der Nähe des Atomkerns, wenn die Masse des Neutrons die elastischen Fäden eines dreidimensionalen Netzes der Globina trennt und sie zwingt, wieder eine Konkave hinsichtlich des Neutrons zu bilden.

Mit anderen Worten arbeitet die Gravitationskraft aufgrund der Spannung der longitudinalen Krümmung durch die Konvexität nach außen. Das bedeutet, dass sich der Sinn des Raumvektors der Richtung der Gravitationskraft, den man normalerweise mit einem Pfeil über den betroffenen Größen angibt, umgekehrt hat.

Die Gravitationskraft ändert ihr Zeichen und dagegen wird es einen Biegepunkt geben, bei dem sie sich auflöst. So wird es nicht mehr nötig sein, das Prinzip der Ungewissheit der Quantenmechanik zur Erklärung zu benutzen, warum die Elektronen nicht auf den Atomkern fallen.

Unabhängig vom Vorhergesagten wie man auf jeden Fall in diesem Online Buch bei der Erklärung, was sind Elektronen, der Bedeutung ihrer Umlaufbahnen und der Mechanismen der Sprünge zwischen den Umlaufbahnen sehen wird, ist, dass die Elektronen nicht auf den Atomkern fallen, weil ihre Masse teilweise anders beschaffen ist als die Masse der Neutronen oder Protonen und deren Bewegung besondere Charakteristiken besitzt.

Daher denke ich, dass der Kontext, in dem Ihr Zitat steht, nicht dazu geeignet ist, dies als ernstzunehmende Referenz zu behandeln. Ich empfehle Ihnen, sich einmal über Elektrophorese zu informieren. Folgt man der Erklärung Ihrer Quelle, dürfte diese gar nicht funktionieren, da die Ladungen durch die EM-Kraft zwischen den polaren Gruppen ausgeglichen sein müssten.

Weiterhin: Uwe Bussenius ist in der Tat keine seriöse Quelle. Er wurde hier bereits gesperrt, weil er mehrmals gegen die Forenregeln verstoßen hatte. So weit ich weiß, geht er im philtalk-Forum als bekennender "Physissophist" mit seinem "Arche-Modell" hausieren. Also auch hier Fehlanzeige.

Monod

ZA RA
17.09.2010, 16:09
Hallo Chrischan,
danke für die beiden Posts und Deine Bemühungen die dahinter stehen.

Ich muss gestehen das sich meine, wohl doch sehr vorschnelle Behauptung bzgl.
massgeblichen Einfluss der Gravitation auf... sich so nicht aufrecht erhalten lässt.

Die von mir im Netz gefundenen Daten erweisen sich in dem Sinne tatsächlich als, wie von Dir genannt, "Strohhalme".

Ich habe aber nicht krampfhaft versucht Daten zu finden, sondern alte Daten wahrscheinllich ziemlich durcheinander gebracht. Ich hatte wohl auch die Diskussion um den Einfluss von Erdtrabant "Mond" auf die Gezeitenphasen, also Schwerkrafteinwirkung, im Kopf, ohne die es laut Aussagen anderer User, wohl nicht zur Entstehung von Leben gekommen wäre, überschätzt.

Laut Mainstream ist meine Frage und Aussage.....
Es geht hier um den Übergang von Molekülen zu komplexen Zellen etc. und da willst Du doch wohl nicht behaupten, das die Interaktion von Molekülen des Zellwachstums und die der Zellkommunikation nicht massgeblich von der Schwerkraft beeinflusst wird?
Voreillig wie sich herausstellte und eindeutig zu verneinen.

Ich bedanke mich bei allen für die Bemühungen dass klar zu stellen.

Besonders auch für die Posts von Monod, der weitere interessante Vorschläge und Bewertungen eingebracht hat.

Als Laie ist es nicht immer leicht, Thesen wie zb. die der Links:
http://www.molwick.com/de/materie/435-schwerkraft.html#texto
http://www.wissenschaft.de/wissportal_static/wissportal_foren/detail_msg.php3?forum=113&msg=2077742&referer=thread_113
folgerichtig einzuordnen.

Ich möchte nocheinmal auf meine Aussagen hinweisen:
Siehe Post 179
Eigenzitat:

A. Entwickeln sich imho die Bausteine im All/Vakuum.
B. Wird der letzte Schritt zum Bewussten Leben und zur Zellbildung
imho auf Planeten, mit entsprechenden G-Potentialen ermöglicht.
Es gibt einiges zum Thema das mir aber nicht mehr vorliegt.
Reine Spekulation, die nicht dem Mainstream entspricht, wie einiges andere hier. Bold nachträglich von mir.

Hier habe ich bereits gesagt das es sich um Spekulation meiner seits handelt. Da ich dachte mich zu erinnern, darüber gelesen zu haben, aber noch Prüfen musste ob das auch Richtig sei.
Mit eurer Hilfe konnten wir das ja nun schnellstens klären.

Meinen Sprachgebrauch gegenüber Chrischan, bitte ich in diesem Falle zu entschuldigen, dieser ergab sich im Laufe der Diskussion. Es ist nicht immer Leicht, die Ruhe zu behalten, wenn andere Vorgänge mit dem eigentlichen Thema vermischt werden, wie ich das Gefühl hatte. Und Laien sind nunmal
gerade in schwierigen Fragen, schnell überfordert. Bitte um Rücksicht.

Ein angenehmes Wochenende
Es wahr sehr Lehrreich.
Grüsse
z

ZA RA
17.09.2010, 16:33
Von daher ist Ihre Schlussfolgerung:

Auch am Anfang des "Lebens" auf der Erde, also für ersten Ausbildungen von Zellwänden, haben die jeweiligen Schwerkraftverhältnisse imho unabstreitbaren Anteil bei der "Entstehung".

zumindest verfrüht und - wie unter Verweis auf die dominierenden EM-Kräfte innerhalb der Vesikel, aus denen später erste Zellen entstanden, nahegelegt wurde - mit großer Wahrscheinlichkeit falsch.
Monod
Bold von mir

Hallo Monod,
viele Dank das Sie davon sprechen, das wir andererseits nicht zu 100% ausschliessen können, dass Schwerkrafteinwirkung nicht schon in der prokaryotischen Entwicklungsphase entsprechend Einfluss haben hätte können. Habe ich das richtig verstanden?

Besonders hier wurde, der gravitative Einfluss des Mondes und somit der Gezeiten, auf die Entstehung von Leben aus nicht lebenden M-Strukturen, von mir anscheinend durcheinander gebracht. Sorry.

MfG
z

Ps: Ich hoffe dass ich die Zitierfunktion regelgerecht eingesetzt habe....

Schmidts Katze
17.09.2010, 16:54
... Wie wärs denn damit, der Gravitation eine Entscheidende Rolle bzgl. Zellenstehung zuzuschreiben?Hier ist gleich eine dieser harten Kanten des Mainstreams. Die Gravitation hier in diesem Zusammenhang ins Spiel zu bringen ist ein scharfer Fels in der Strömung. Sie bedeutet nichts aber kann diesen thread zerschmettern. Man sollte besser diesen gravitativen Einwurf umschiffen. Er bringt niemanden weiter, sondern lenkt nur ab. Und dann übersieht man weitere Za Ra's, die einem dann das Floß zerdeppern.

Sorry, Za Ra, aber das war jetzt ein Ablenkungsversuch à la Loreley. Und jeder Schiffer auf diesem mainstream ist gut beraten weit Abstand von Dir zu halten.

nT

SK

Monod
17.09.2010, 18:17
@ ZA RA:


... dass wir andererseits nicht zu 100% ausschliessen können, dass Schwerkrafteinwirkung nicht schon in der prokaryotischen Entwicklungsphase entsprechend Einfluss haben hätte können.

Natürlich nicht, aber um diesen hypothetischen Einfluss zu thematisieren, müsste es zumindest vage Indizien geben, dass dem so sein könnte. Mir sind solche Indizien nicht bekannt, und es erscheint mir mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ausgeschlossen, dass solche Indizien jemals gefunden werden, weil die Situation im Innern von Vesikeln dem Zustand der Schwerelosigkeit gleicht. Die Molekülbewegungen überdecken jeden eventuellen gravitativen Einfluss auf die Verteilung derselben. Für die chemischen Reaktionen spielen Gravitationskräfte ohnehin keine Rolle, insofern ist die Mutmaßung, Gravitation hätte einen merklichen Einfluss auf den Verlauf der chemischen Evolution gehabt, von vornherein obsolet. Aber da diese Frage mittlerweile ohnehin geklärt ist und Sie Ihre Missinterpretation eingesehen und als solche benannt haben, müssen wir darüber nicht mehr länger debattieren und können uns nach einer verdienten Ruhepause nach dem Wochenende vielleicht wieder dem eigentlichen Thread-Thema widmen. Ich wünsche Ihnen ebenfalls ein erholsames Wochenende.

Monod

Kibo
17.09.2010, 19:37
Zitat von ZARA
Ich muss gestehen das sich meine, wohl doch sehr vorschnelle Behauptung bzgl.
massgeblichen Einfluss der Gravitation auf... sich so nicht aufrecht erhalten lässt.

da es ja sonst keiner macht, möchte ich meinen Respekt zu dieser Aussage bekünden.:)

jonas
17.09.2010, 19:49
Hi Kibo

da es ja sonst keiner macht, möchte ich meinen Respekt zu dieser Aussage bekünden. Das unterschreib ich jetzt mal mit. In diesem Fall hat sich das ZA RA verdient.

Chrischan
17.09.2010, 21:58
Hallo ZA RA,


Meinen Sprachgebrauch gegenüber Chrischan, bitte ich in diesem Falle zu entschuldigen, dieser ergab sich im Laufe der Diskussion.
kein Problem. In "der Hitze des Gefechts" kann das mal passieren.



Ich bedanke mich bei allen für die Bemühungen dass klar zu stellen.Dafür ist das Forum da. Danke auch für deine Bereitschaft deine Einsicht hier öffentlich zu machen...



Ein angenehmes Wochenende
Das wünsche ich dir auch.

Gruß,
Christian

galileo2609
17.09.2010, 22:31
Meinen Respekt an Chrischan et al., dass sie sich durch die Links von ZA RA gequält haben. Solche Arbeit müsste nicht sein, wenn vor dem Verlinken Nachdenken ausgelöst würde.

Grüsse galileo2609

ZA RA
18.09.2010, 10:08
Hallo

Kibo, Jonas und vor allem an Chrischan, der meine Entschuldigung so freundlich aufgenommen hat, Merci beaucoup.

Allerdings muss ich Galileio recht geben. Insofern ich mein Gehirn vorher hätte einschalten sollen. Es macht tatsächlich einige Arbeit, fehlerhafte Behauptungen zu widerlegen.

Beste Grüße
za ra

ZA RA
18.09.2010, 10:25
Hallo,

na vielleicht macht euch diese Nachricht, ein wenig Freude. :)

http://arxiv.org/abs/1009.2212
Zitat.

Using a bootstrap analysis of currently discovered exoplanets, we predict the discovery of the first Earth-like planet to be announced in the first half of 2011, with the likeliest date being early May 2011.

Samuel Arbesman/Harvard Medical School und Gregory Laughlin/University California, behaupten dass sich ein erdähnlicher Planet, mit hoher Wahrscheinlichkeit, bis Mitte 2011 finden liesse.

Na dann!

Beste Grüße
z

Monod
20.09.2010, 14:39
Lassen wir diesen "Zweite-Erde-Kram" mal weg und bleiben bei den Erfordernissen, die nötig sind, damit Leben entsteht. Leben im umfassenderen Sinne ist die ergebnisoffene Evolution autonom organisierter Funktionalität. Die lebenden Systeme, an denen sich diese Evolution vollzieht, verwirklichen ihre Funktionalität auf der Basis chemischer Wechselwirkungen, die koordiniert aufeinander abgestimmt sind. Die Koordination ist das Resultat der vielfältigen Beeinflussung chemischer Reaktionsabläufe durch die sich wandelnde Präsenz von Substraten und Reaktionsprodukten, welche beschleunigend oder hemmend auf Stoffwechselprozesse wirken können. Entscheidend für das Funktionieren eines lebenden Systems als Ganzheit, also als Organismus, ist die Rückkopplung in die Bereiche, in denen Biokatalysatoren produziert werden. Damit ergeben sich drei Hauptklassen von Funktionsmolekülen:

1. Moleküle zur Gewährleistung des Stoffwechsels (Biokatalysatoren im engeren Sinne);

2. Moleküle zur Synthese von 1. und

3. Moleküle als Vorlage für 2.

Während Moleküle der ersten Kategorie den Zellstoffwechsel im Ganzen bei Betrieb halten und Stoffkreisläufe ermöglichen, aus denen sich Seitenlinien abzweigen, die ihrerseits weitere Stoffkreisläufe bilden, so dass sich ein verzweigtes Netz von Reaktionskaskaden ergibt, dienen Moleküle der zweiten Kategorie ausschließlich dazu, aus vorhandenen Einzelmolekülen (Monomere) Moleküle der ersten Kategorie durch Verknüpfung in funktionabler Reihenfolge herzustellen (Polymere). Die Synthese in der richtigen Reihenfolge gewährleisten Moleküle der dritten Kategorie, die als Vorlage, als Schablone bzw. als Matrize dienen.

In der gegenwärtigen Diskussion um die Entstehung der ersten Lebewesen existieren zwei Lager. Die einen meinen, es hätten sich zuerst Moleküle der dritten Kategorie gebildet, die Matrize ihrer selbst gewesen sind und sich fortlaufend repliziert hätten. Erst später wären Moleküle der ersten und zweiten Kategorie dazugekommen. ("Replikator-zuerst"-Hypothese) Die anderen meinen, es wäre viel zu unwahrscheinlich gewesen, dass sich spontan ein Replikator bildet, der die richtige Sequenz besitzt, um sich autokatalytisch zu vermehren. Außerdem dauert es sehr lange, bis sich hinreichend lange Molekülketten bilden, um eine solche autokatalytische Aktivität zu ermöglichen. Viel wahrscheinlicher ist es, dass sich zunächst Stoffwechselvorgänge mit kleineren Molekülen etablieren, bis im Verlauf der Evolution dieses Metabolismus' auch Moleküle entstehen, die in der Lage sind, sich zu replizieren. ("Metabolismus-zuerst"-Hypothese)

Ich denke, beide Lager haben teilweise recht. Aber sowohl die eine wie auch die andere Position dürfen nicht verabsolutiert werden. Ein Replikator in einem Vesikel kann sich replizieren so oft er will (genügend Rohmaterial vorausgesetzt!) - er ist nicht in der Lage, das System Protozelle als Ganzes zu koordinieren, so dass eine funktionierende Ganzheit entsteht. Teilt sich das Vesikel, gelangen zufällig (oder auch nicht!) Replikatormoleküle in beide Tochtervesikel. Es besteht keine Kopplung der Replikatoraktivität mit der Biochemie des Vesikels - und damit auch keine Koordination der Teilung der Protozelle. Ein Vesikel mit Replikator ist somit noch kein Leben, da Stoffwechsel und Selbstregulation für das Gesamtsystem nicht gegeben sind.

Nicht besser sieht es für die zweite Hypothese aus. Stoffwechselwege in Vesikeln führen möglicherweise zufällig zu einer Selbstregulation, die das Gesamtsystem umfasst und lassen diese als lebend erkennbar werden - aber nur solange es lebt. Spätestens wenn die Vesikelteilung stattfindet, ergibt sich in den Tochtervesikeln eine Zufallsverteilung von Substraten, Katalysatoren und Produkten, die zunehmend letal ist, weil sich die gefundene Lösung eines passenden Zusammenspiels nicht vererbt. Zwar sind weitere Zufallsfunde möglich, aber auch diese vererben sich nicht, weil es an geeigneten Matrizen fehlt, aus denen mit Hilfe weniger Moleküle der zweiten Kategorie die benötigte Vielfalt an Molekülen der ersten Kategorie wieder aufgebaut werden kann. Ein rein metabolisches System ohne Vererbungsmechanismus ist daher nicht evolutionsfähig und führt letztlich ebenfalls in eine Sackgasse.

Nötig ist also ein metabolisches System, welches strukturell an einen Replikator gebunden ist, der seinerseits hinsichtlich seines Informationsgehalts über Stoffwechselprozesse für koordinierende Prozesse angezapft werden kann, die die Zellteilung einschließen. Erst dann, wenn Replikation und Metabolismus so aufeinander abgestimmt sind, dass sie das Vesikel, in dem sie sich entfalten, sowohl konstituieren als auch koordinieren, besteht die Chance, dass sich Lebewesen entwickeln, die sich in einer ökologischen Nische etablieren können. Über die Wahrscheinlichkeit, dass sich die dazu passenden Agenzien zusammenfinden, ist schon sehr viel gemutmaßt worden. Ich denke, es ist müßig, darüber zu streiten, da uns jeglicher Vergleichsmaßstab fehlt. Der "echte" Monod, dessen Name ich als Nick gewählt habe, hat geschätzt, dass dieses Zusammentreffen so unwahrscheinlich ist, dass Leben eine einmalige Erscheinung im Universum ist. Das Argument, das u.a. auch Ward und Brownlee ("Unsere einsame Erde") vorbringen, dass es auf der Erde ja recht kurz nach dem Late-Heavy-Bombardement gedauert hat, bis Leben nachweisbar ist, verleitet zu der Annahme, dass es sehr einfach gewesen sein muss, dass Leben entsteht - folglich dürfte wenigstens mikrobielles Leben eine weitverbreitete Erscheinung sein. Doch auf der Basis eines Einzelereignisses lässt sich dieser Schluss nicht rechtfertigen. Denn wenn es tatsächlich so sein sollte, dass Leben so unwahrscheinlich ist, wie von Monod vermutet, dann erweist sich der frühe Beginn des Lebens auf der Erde ebenfalls als ein rein zufälliges Faktum. Folglich lässt sich aus dem Einzelfall Erde nichts ableiten, was auf die tatsächliche Wahrscheinlichkeit der Entstehung von Leben im Universum hinweist.

Monod

ispom
16.11.2010, 09:55
bei der Lektüre dieses papers (http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1011/1011.0101.pdf)habe ich mich erinnert, daß es bei astronews auch von Interesse sein könnte :)

die "necropanspermia" -theorie versucht nachzuweisen, daß fremde Lebewesen eine halbe milliarde Jahre lang durch den Kosmos reisen können, nicht "alive", aber "in einer Karkasse" können sie die Erbinformationen mit sich tragen, bis sie günstige Bedinungen für die replikation vorfinden.

Monod
20.11.2010, 10:17
@ ispom:

Die "Necropanspermia-Theorie" hat mich nicht überzeugt. Insbesondere der Verweis auf Viruspartikel, die als Containment für genetische Informationen herhalten müssen, ist eine deutliche Schwachstelle in der Argumentation. Viren haben die für eine erfolgreiche Panspermie hinderliche Eigenschaft, auf bereits vorhandene lebende Zellen angewiesen zu sein, um sich vermehren und evolvieren zu können. Die Wirtszellen müssen über die gleiche molekulare Grundausstattung ihres Genoms verfügen wie das Virusgenom. RNA-Viren, die über das Enzym Reverse Transkriptase Zugriff auf das DNA-Genom der Wirtszelle erhalten, sind darauf angewiesen, dass die Wirtszelle mit dem eingeschleusten RNA-Strang etwas anfangen kann. Der Mechanismus der Translation macht das möglich, aber dieser Mechanismus ist gemeinsam mit Virengenomen und Zellen auf der Erde evolviert, wie die Untersuchungen von E. Koonin u.a. nahelegen ("The ancient Virus World and evolution of cells") (http://www.biology-direct.com/content/1/1/29).

Pikanterweise wird diese Arbeit auch von Paul S. Wesson als Referenz angeführt, um daraus abzuleiten, dass Viren unabhängig von Zellen entstehen können (was zutreffend sein könnte) und daher als "Genomfrachter" für eine Panspermie geeignet sind (was nicht zu Ende gedacht ist). Angenommen, es würden tatsächlich Viren in kosmischen Staubpartikeln interstellare Distanzen zurücklegen können und die genetische Fracht in eine sich entwickelnde Biosphäre abladen, dann müssten dort Bedingungen herrschen, die es erlauben, dass das genetische Material in eine funktionable Form übersetzt wird, sprich: dass daraus diejenigen Enzyme und Strukturproteine entstehen, die in ihrer Gesamtheit den Virus rekonstituieren. Voraussetzung dafür ist eine Biochemie, die auf den gleichen Nukleinsäuren und darüber hinaus auf dem gleichen genetischen Code basiert, der die gleichen Aminosäuren für die Proteinbiosynthese bereitstellt. Meines Erachtens sind hier die Wahrscheinlichkeiten zu gering, dass sich Biochemie in dieser Exaktheit auf anderen Planeten wiederholt. Von daher halte ich "Necropanspermie" in doppeltem Sinne für eine Totgeburt, die man aus den Gefilden des Arxiv-Friedhofes nicht unnötigerweise exhumieren muss.

Monod

ispom
21.11.2010, 08:30
. Voraussetzung dafür ist eine Biochemie, die auf den gleichen Nukleinsäuren und darüber hinaus auf dem gleichen genetischen Code basiert, der die gleichen Aminosäuren für die Proteinbiosynthese bereitstellt. Meines Erachtens sind hier die Wahrscheinlichkeiten zu gering, dass sich Biochemie in dieser Exaktheit auf anderen Planeten wiederholt. Von daher halte ich "Necropanspermie" in doppeltem Sinne für eine Totgeburt, die man aus den Gefilden des Arxiv-Friedhofes nicht unnötigerweise exhumieren muss.

Monod

klingt plausibel, danke für die sachliche Stellungnahme.
aber: nicht ich habe die exhumierung vorgenommen ;),
ich habe lediglich zugesehen, wie es bei universe today gemacht wurde...und dort die diskussionen dazu verfolgt....
http://www.universetoday.com/78578/astronomy-without-a-telescope-necropanspermia/

Monod
21.11.2010, 19:31
@ ispom:


nicht ich habe die exhumierung vorgenommen

O.K., mein letzter Satz war etwas polemisch geraten :)

Die Diskussion war interessant zu lesen, zumal dort neben Koonin auch Monod zur Sprache kam ;) - wenn auch eher ablehnend - na ja ...

Interessant war, dass Lawrence B. Crowell die Frage der Biogenese im Allgemeinen und der Panspermie im Besonderen ebenfalls sehr kritisch sieht, weil die Ausgangsbedingungen nur ein sehr enges Wahrscheinlichkeitsfenster zulassen.

Monod

ispom
06.04.2011, 17:54
naja... wie ist das Leben auf der Erde entstanden, wenn es hier entstanden ist ;)
früher gab es da gar keine alternative zu den "Gezeitentümpeln", in denen sich eine schmackhafte Ursuppe zusammenbrauen konnte, mit nahrhaften Zutaten für die Koazervate Oparins :)

dagegen nehmen sich moderne Vorstelungen geradezu ketzerisch aus:

http://gtresearchnews.gatech.edu/thioredoxin-enzymes/

New research has identified a group of ancient enzymes that were adapted to changes in ocean temperature and acidity. The study provides evidence that life on early Earth may have lived in a hot, acidic environment, and then evolved to survive in today's cooler, less acidic world.

Loki
06.04.2011, 19:36
Naja die Frage ist doch, wie auch schon erwähnt, eine reine Definitionsfrage. Der 0815 Laie (wozu ich mich zähle), achtet doch dabei lediglich auf eine, ohne hier zu philosophisch werden zu wollen, "Seele". Der Ottonormalbürger würde einen Menschen, oder einen Hund, als intelligentes Leben anerkennen. Warum? Weil dieser reagieren kann, und weil sich jedes Individuum vom nächsten der gleichen Art unterscheidet, wenn auch signifikante Parallelen im Verhalten erkennbar sind. Allerdings würde dieser einige Bakterien oder Eukaryoten, sagen wir Pharamecia, nicht als "Leben" bezeichnen, da man keinen Unterschied zwischen Pharamecia A und Pharamecia B sieht. Ohne diese "Persönlichkeitsbildung" würde genannter Ottonormalbürger kein Leben intelligent nennen.

Auch wenn das eventuell "an der Fragestellung vorbei" ist, ist doch auch hier die Frage, man hat sich verschiedene Theorien ausgedacht wie erste Eukaryoten entstanden sind, allerdings erkennen wir bis heute keinen "charakter", keine individuellen züge in diesen Lebewesen. Und so weit ich weiss gibt es auch bis heute keine Erklärung dafür wie dies heutzutage entstanden ist. Das stellt doch auch in Frage, inwiefern so etwas unter anderen Umständen möglich ist, denn kennen wir nicht einmal die eigenen, wie können wir nach ähnlichen suchen?

Just my few Cents,

Loki

ispom
14.04.2011, 16:47
das ist zwar nur aus der Boulevard-Prese, aber immerhin beruft man sich auf die"Nature"


Komplexes Leben besiedelte Festland viel früher
Mehrzellige Lebewesen entstanden möglicherweise nicht nur im Meer: Forscher haben die bislang ältesten Spuren von Eukaryonten entdeckt. Die frühesten bekannten Lebewesen mit Zellkern lebten vor einer Milliarde Jahren im heutigen Schottland.....
Bislang nahmen Forscher an, dass sich mehrzelliges Leben im Meer entwickelte. Der neue Fund jedoch ist ein Hinweis darauf, dass das Leben auch an Land bedeutende Entwicklungssprünge gemacht haben könnte.


http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,757033,00.html

TomTom333
16.05.2011, 06:55
Ich möchte mal einen neuen Aspekt einbringen:

Vielleicht ist die HZ (für Einzeller, Viren, einfache Mehrzeller) viel größer als gedacht.

Eine neue Studie legt dies nahe.
Aber lest selbst und macht euch ein Bild:

Alien life may huddle under hydrogen blankets!
.....But Earth could still support life even if it were as far from the sun as Saturn, claim two scientists in the US, as long as the air abounded with hydrogen. If they are right, then billions of life-bearing planets may exist much further from their host stars than astronomers had thought possible......... They found that, swaddled in a hydrogen atmosphere a few dozen times thicker than our nitrogen-oxygen one, such a planet could keep warm at up to 15 times Earth's distance from the sun. And despite the thickness of this alien atmosphere, Pierrehumbert and Gaidos calculate that enough sunlight would reach the planet's surface to foster photosynthesis.......

den ganzen Artekel gibt es hier:

http://www.newscientist.com/article/mg21028124.800-alien-life-may-huddle-under-hydrogen-blankets.html

Tom

Alex74
16.05.2011, 07:16
Solange nicht klar ist unter welchem Druck die Entstehung des ersten Lebens überhaupt möglich ist, ist das höchst spekulativ.
Sollte der hohe Druck nicht etwa dazu führen daß sich erst gar keine Makromoleküle bilden können?

Gruß Alex

TomTom333
16.05.2011, 07:52
...
Sollte der hohe Druck nicht etwa dazu führen daß sich erst gar keine Makromoleküle bilden können?

Gruß Alex

Das könnte man ( n ) aber ganz schnell hier auf der Erde testen.

Druckkammer mit den richtigen Gasen füllen.
Es ordentlich mit Blitzen krachen lassen.
Und nach ein paar Wochen ( Monaten.. Tagen) nachschauen, was sich in der "Ursuppe" so alles gebildet hat.

Und dann : :D ... und einen weiteren Bericht verfassen!


Tom

Monod
17.05.2011, 21:51
@ Tom:


Alien life may huddle under hydrogen blankets!

Aber das Verhängnis folgt auf dem Fuße, denn:


Some types of microbe consume hydrogen and carbon dioxide. By depleting these greenhouse gases, the microbes might turn their warm world into a giant snowball, killing them all.

Monod

Monod
17.05.2011, 21:55
@ Alex:


Sollte der hohe Druck nicht etwa dazu führen daß sich erst gar keine Makromoleküle bilden können?

Hoher Druck kann auch begünstigend wirken, da die Reaktionspartner länger beieinander bleiben. Zerfallsreaktionen finden dann seltener statt, so dass sich - unter niedrigem Druck "unwahrscheinliche" Verbindungen - unter hohem Druck stärker anreichern und dann andere Wege der chemischen Evolution eröffnen als sonst üblich.

Monod

Kibo
03.06.2011, 19:15
Schaut mal hier (http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,766369,00.html)

wenn Mehrzeller 3 Kilometer tief in der Erde leben können, dann wäre ja theoretisch so mancher Mond und auch der Mars lebensfreundlich. Zumindest so lange entsprechend genug Wärme vorhanden ist im innern.

mfg

Monod
03.06.2011, 19:59
@ Kibo:

Na ja, dazu müssten die Mehrzeller erst mal dahin kommen.

Schmidts Katze
03.06.2011, 20:04
"bis zu einem halben Millimeter groß"

Na, da bin ich aber beruhigt.
Bei dem Photo musste ich erst an "Dune" denken.

Grüße
SK

Kibo
03.06.2011, 21:23
Na ja, dazu müssten die Mehrzeller erst mal dahin kommen.

Du spielst darauf an, das es erst einmal günstige Bedingungen für Leben, insbesondere für mehrzelliges, braucht damit sich dieses entsprechend anpassen kann. Nun zumindest beim Mars gab es möglicherweise ein Zeitfenster. Über die Länge von diesem kann ich nur spekulieren da weist du sicher mehr als Ich.
Unter der Annahme, das die Bedingungen auf dem Mars für einige Millionen Jahre ähnlich günstig waren wie auf der Erde, und sich Leben nicht aussergewöhnlich früh oder spät entwickelt hat (innerhalb der ersten Mrd Jahre nachdem die Oberflächentemperatur unter 100°C gefallen war, auch da weißt du sicher mehr), könnte man die Chance für eine Entwicklung von Leben auf dem Mars auf einige Promille bis Prozent schätzen.
mfg

Monod
05.06.2011, 17:47
@ Kibo:

Mit dem Bestimmen der Chance für die Entwicklung von Leben kann man leicht ins Schlingern geraten, wie man hier (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?2902-Wahrscheinlichkeit-und-Einzigartigkeit-von-Leben&p=66417#post66417) nachlesen kann. Der entscheidende Knackpunkt ist die Entstehung eines Translationsmechanismus', dessen Wahrscheinlichkeit sich bislang jeglicher Kalkulation entzieht.

Laserdan
07.06.2011, 22:51
Ganz zu schweigen von dem riesigen Problem, von einem einfachen Translationsmechanismus, quasi dem einfachstmöglichen "Einzeller", zu einem komplexen, wenn nicht gar intelligenten Lebewesen zu kommen. Wenn man sich die Erde anschaut, ist ja Leben an sich doch extrem schnell entstanden. Verglichen dazu hat die Entwicklung von diesem allerersten Selbstkopierer zum ersten echten Lebewesen (jaja, die Schwierigkeit der Definition was Leben ist - siehe Viren - lass ich mal weg...) zum ersten Mehrzeller ja schon astronomisch (wortwörtlich - immerhin ein ganz schön dicker Brocken, der sich in Milliarden Jahre ausdrückt!) lange gedauert.

TomTom333
09.08.2011, 06:05
Hallo,

habe zu diesem Thema heute das gefunden:

Meteoriten brachten DNA-Bausteine auf die Erde

weiter lesen: http://www.gmx.net/themen/wissen/weltraum/167zboo-meteoriten-brachten-dna-teile

Zitat:...."Starkes Indiz für eine extraterrestrische Herkunft"
Jetzt konnte ein Team um Michael Callahan von der US-Weltraumbehörde Nasa unerwartet viele und verschiedenartige Nukleinbasen in Meteoriten nachweisen. Das Team nutzte hochauflösende Massenspektroskopie-Techniken, um Proben von zwölf kohlenstoffhaltigen Meteoriten zu untersuchen.....In Gesteinsbrocken fanden die Wissenschaftler eine bunte Mischung von Nukleinbasen - darunter auch drei Basen, die auf der Erde nicht oder nur in verschwindend geringer Konzentration vorkommen....

Tom

Major Tom
16.09.2011, 09:59
Die Meinung dass Leben "zufällig" entstanden ist ist ein Mythos - so jedenfalls Christian de Duve - immerhin Nobelpreisträger 1974 (Medizin).
Seine Alternative: Leben mußte entstehen - und zwar nicht nur auf unserem Planeten.
Nachzulesen:
Aus Staub geboren. Leben als kosmische Zwangsläufigkeit
Es geht dabei um Entstehung und Entwicklung des Lebens von der Ursuppe bis zur menschlichen Intelligenz. Nach meiner Ansicht eine sehr vernünftig und schlüssig argumentierte These, dass Präbiotische Evolution und die Enstehung von Zellen überall stattfinden muß wo die Umwelt dafür geeignet ist .

Monod
16.09.2011, 14:59
@ Major Tom:

Lies dir bitte mal diesen (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?808-was-ist-und-wie-entsteht-Leben&p=70648#post70648) Beitrag durch. Wenn du sagst, dass Leben entstehen musste, könnte das ebenso ein Mythos sein. Beobachtungen an Exoplaneten werden hoffentlich bald ein wenig mehr Klarheit in die Frage bringen, ob Leben eher oft oder eher selten entsteht. Bis dahin gilt: "Wähnen nur ist uns beschieden."

Monod

Major Tom
16.09.2011, 15:49
Monod greift in seinem Essay eine zweieinhalbtausend Jahre alte These von Demokrit auf:
"Alles, was im Weltalt existiert, ist die Frucht von Zufall und Notwendigkeit"

Nichts Anderes sagt doch eigentlich auch C.d.Duvet

Wie Monod sehr anschaulich darlegt ist die "Lebensmatrix" im Kosmos selbst verankert:
Während ein Artefakt durch die Einwirkung äußerer Kräfte zustandekommt, eine Skulptur unter dem Meißel des Bildhauers entsteht, formen natürliche Objekte sich weitgehend autonom. Ein "autonomer innerer Determinismus" sorgt für die Herausbildung der komplexen Strukturen von Lebewesen.
Durch den autonomen und spontanen Charakter der morphogenetischen Prozesse, in denen sich ihre makroskopische Struktur aufbaut, unterscheiden sich die Lebewesen absolut von den Artefakten wie übrigens auch von den meisten natürlichen Objekten [...] Der Organismus ist eine Maschine, die sich selbst aufbaut. Seine makroskopische Struktur wird ihm nicht durch das Eingreifen äußerer Kräfte aufgezwungen. Er bildet sich autonom, durch innere Wechselwirkungen, die dem Aufbau dienen.
Dabei sind im mikrokosmischen Bereich kognitive Fähigkeiten zu beobachten; die Morphogenese beruht auf "Erkenntniseigenschaften der Proteine". Mischt man zum Beispiel einzelne Bestandteile des Bakteriophagen T4 in vitro, lagern sie sich spontan zu einem funktionsfähigen Bakteriophagen zusammen. Die entscheidende Information ist also in den Bestandteilen vorhanden, und sie können passende Teile "erkennen". Die Morphogenese makrokosmischer Strukturen geht auf mikrokosmische Phänomene zurück. Wir wissen heute, dass die grundlegende Information in der DNS gespeichert ist.

J.Monod aus "Zufall und Notendigkeit" Philosophische Fragen der modernen Biologie

Monod
16.09.2011, 16:59
@ Major Tom:

Das was du zitierst, betrifft nur den Teil der "Notwendigkeit", der den Lebewesen innewohnt. Der "Zufall" wird etwas weiter hinten im Essay abgehandelt, im Kapitel VIII - "Die Grenzen", genauer im Abschnitt "Der rätselhafte Ursprung des Code". In meiner Ausgabe (Piper Verlag, 6. Auflage 1983) ist das auf den Seiten 176 bis 178. Nachdem der glückliche Zufall eingetreten ist, dass sich der Kreis zwischen Genom und Proteom via Translation geschlossen hat, etablierte sich eine Evolution der Organismen, die mit Notwendigkeit zu immer raffinierteren Formen führte.

Monod

Major Tom
16.09.2011, 18:52
Machen wir doch jetzt mal wieder einen Schritt zurück von all den scharfsinnigen Philosophien - worum geht es.

Die Grundfrage ist doch ob wir, unsere Lebensformen Tiere und Pflanzen wie wir sie kennen den "normalen" Durchschnitt im Universum darstellen oder ob wir eine abnorme extrem unwahrscheinliche Laune der Natursind.

Ich möchte meine Sicht anhand eines Beispiels darstellen:
Angenommen ich habe einen Stapel von Karten wovon 99 blau sind und eine rot . Nun lasse ich jemand der von dieser Verteilung nichts weiß eine Karte ziehen und stelle ihm die Frage ob er denkt daß die Farbe die er gezogen hat häufiger oder seltener in dem Stapel vorkommt.
Die Vermutung daß er eine seltene Karte gezogen hat, wäre jedenfalls unwahrscheinlicher als die Annahme daß die Wahrscheinlichkeit dafür spricht daß er auf eine häufig vorkommende Kartenfarbe getippt hat.
Natürlich besteht immer noch die Möglichkeit daß er die einzigartige rote Karte gezogen hat - aber wahrscheinlich ist das nicht.

Monod
16.09.2011, 22:11
@ Major Tom:


Die Grundfrage ist doch, ob wir, unsere Lebensformen, Tiere und Pflanzen wie wir sie kennen, den "normalen" Durchschnitt im Universum darstellen oder ob wir eine abnorme extrem unwahrscheinliche Laune der Natur sind.

Darüber könnten wir endlos streiten, aber es fehlen schlicht die Daten, um hier eine wirklichkeitsnahe Wahrscheinlichkeitsabschätzung vornehmen zu können. Wir wissen lediglich aus dem Verlauf der biologischen Evolution hier, dass eine immense Vielfalt an Formen entsteht, die es schwer erscheinen lässt, dass in anderen Biosphären (sofern es sie gibt!) ähnliche Lebensformen entstehen, wie hier. Sicher wird es auch andernorts Pflanzenanaloga geben, die die Lichtenergie der Heimatsonne irgendwie in chemische Energie umwandeln, aber wie diese aussehen und auf welcher chemischen Basis der Photosynthesemechanismus aufgebaut ist, lässt sich von hier aus nicht ermitteln. Ebenso wird es anderswo Tieranaloga geben, die sich in Pflanzenfresser, Fleischfresser und Allesfresser aufteilen, aber auch hier lassen sich keine konkreten Formen und Mechanismen ermitteln, die unsere Tierwelt als typisch oder untypisch klassifizierbar werden lässt.

Landtiere müssen beispielsweise nicht notwendigerweise über zwei Beinpaare verfügen, es könnten auch drei oder vier sein, wie bei Insekten oder Spinnen. Statt Innenskeletten könnten es Außenskelette sein. Von den Sinnesorganen ganz zu schweigen - Augen wird es wahrscheinlich geben, Ohren möglicherweise auch, aber welche Wellenlängenbereiche erfasst werden, welche Schallbereiche usw. entzieht sich unserer Kenntnis - ebenso, ob es dort Sinnesorgane gibt, die es hier nicht gibt, und wie sie aussehen.

Die hier gefundenen technischen Lösungen zur Wahrnehmung könnten anderswo viel eleganter gelöst sein oder aber viel mangelhafter - je nachdem, wie sich die verschiedenen Selektionsdrücke auf die dort vorhandenen morphologischen Strukturen ausgewirkt haben. Kurz: Es fehlt uns jegliches Anschauungsmaterial für Alternativentwicklungen in Biosphären. Nach meinem Dafürhalten gibt es keine typischen oder untypischen Lebensformen. Jede Biosphäre ist ein Unikat.

Monod

ispom
17.09.2011, 08:36
- ebenso, ob es dort Sinnesorgane gibt, die es hier nicht gibt, und wie sie aussehen.


Monod, ich finde leider die Quelle nicht mehr, aus der ich jetzt zitieren könnte.
Es wurde plausibel gemacht, daß ETs als hauptsächlichen Energielieferanten Radioaktivität der Umgebung nutzen könnten und es wurde beschrieben, wie
das Sinnesorgan aufgebaut sein könnte, das die "Nahrung" aufspürt....ein organischer Geigerzähler gewissermaßen :)

Es war kein scifi-Roman, sondern eiine populärwissenschaftliche Veröffentlichung... kennst du solche Ideen und kannst einen Hinweis auf entsprechende veröffentlichung geben?

Monod
17.09.2011, 20:26
@ ispom:

Zu außerirdischen Lebensformen, die Radioaktivität als Energiequelle nutzen, habe ich bislang nichts gehört oder gelesen. Dafür habe ich diesen (http://www.g-o.de/dossier-detail-370-5.html) Artikel gefunden, der darauf hinweist, dass dergleichen bei einigen Pilzarten offenbar möglich ist. Insofern sind solche Gedankenspiele zu "organischen Geigerzählern" nicht von vornherein auszuschließen. Hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Radiotrophe_Pilze) ist noch der passende Wikipedia-Artikel dazu. Dort ist auch die Arbeit verlinkt, die über die Forschungsergebnisse berichtet.

Monod

ispom
18.09.2011, 09:45
@Monod
vielen Dank für diesen Hinweis und die links!

So wie das Pigment Chlorophyll Sonnenlicht in chemische Energie umwandelt und den Pflanzen so Wachstum und Leben ermöglicht, deutet unsere Forschung darauf hin, dass Melanin einen anderen Ausschnitt des elektromagnetischen Spektrums, die ionisierende Strahlung, nutzt, um das Pilzwachstum zu fördern
das gibt doch Hoffnung aufs Entdecken von Leben, wie wir es (noch) nicht kennen,
denn schließlich konnten wir uns vor einigen Jahrzehnten auch noch nicht vorstellen, daß es um die rauchenden Schlote der Tiefsee und in kilometertiefen Gesteinsschichten Leben gibt...und alles dieses ist mit uns noch verwandt...
was erst könnte sich da auf fremden Planeten alles zeigen!

TomTom333
18.09.2011, 10:32
...
was erst könnte sich da auf fremden Planeten alles zeigen!

z. B. Kristalle die wie Bäume wachen auf dem "Diamanten-Planet" .......... eine Welt aus Strass........ wie kitschig! :p

Monod
18.09.2011, 13:07
@ ispom:

Das Problem ist ja, dass diese anderen Planeten so weit weg sind, dass wir da niemals hinkommen werden, um uns diese Lebensformen anzusehen. Was wir bestenfalls von hier aus feststellen können, sind Ungleichgewichtszustände in den Planetenatmosphären. Ob sich dahinter eine Biosphäre verbirgt, und wenn ja, wie die darin entstandenen Lebensformen aussehen, bleibt uns ja leider immer noch verborgen.

Monod

TomTom333
18.09.2011, 17:14
....., bleibt uns ja leider immer noch verborgen.

Monod

nicht wenn sie ein Bild von sich vorbeischicken! und wir es Entschlüsseln können.

Monod
18.09.2011, 17:25
Tja, dann schaun wer mal ...

ispom
18.09.2011, 18:29
@ ispom:

Das Problem ist ja, dass diese anderen Planeten so weit weg sind, dass wir da niemals hinkommen werden, um uns diese Lebensformen anzusehen.

Unsere Generation nicht, Monod, auch nicht die unserer Kinder und Enkel.... aber unsere späteren Nachfahren, auch wenn es vielleicht noch 1000 Jahre dauern wird :)

Major Tom
20.09.2011, 17:48
@Monod
Natürlich kann man sich vieles an fantastischen Kuriositäten und Möglichkeiten ausmalen allerdings ist die Formgebung der belebten und unbelebten Natur möglicherweise gar nicht so willkürlich wie man meinen könnte - zumindest wenn an den Theorien eines gewissen Herrn Sheldrake etwas dran ist.
Rupert Sheldrake postuliert die Existenz eines universellen Feldes, welches das „Grundmuster“ eines biologischen Systems kodieren soll.
Nach Sheldrakes Ansicht ist es einer Form, die bereits an einem Ort existiert, ein Leichtes auch an irgendeinem anderen Ort zu entstehen. Nach dieser Hypothese wirkt das morphische Feld nicht nur auf biologische Systeme, sondern auf jegliche Form, beispielsweise auch auf die Bildung von Kristallstrukturen. Dies nannte Sheldrake 1973 ein morphisches Feld, später auch das Gedächtnis der Natur.