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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Brauche Hilfe zu schwarzen Löchern!



Hilfloser Schüler
18.04.2006, 12:58
Hallo!

Erstmal vorweg, ich bin - wie mein Name schon sagt - nur ein Schüler und habe keine ahnung von schwarzen Löchern oder generelles. Nur hat mir mein Lehrer ein Referat über sowas aufgedrückt. -.-
Und ich entschuldige mich im Vorraus, fals dies der falsche Bereich für diese Frage ist!

Im Internet finde ich nichts, was man einer Schulklasse aufdrücken könnte, geschweigeden, was ich verstehe. Kann mir vielleicht jemand Schwarze Löcher mit einfachen Worten erklären oder mir einen Link zu einer Seite geben, wo man dies nachlesen kann?

Ich bedanke mich im Vorraus!

Hosch
18.04.2006, 13:11
http://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzes_Loch

Wikipedia ist doch zumeist ein guter Anfang würd ich sagen.
Hoffe das hilft dir weiter!

Hilfloser Schüler
18.04.2006, 13:40
Wikipedia ist schon viel zu hoch. Das ist für eine neunte Klasse. Und das ist zu viel. Auch für mich. *schäm*

Aber trotzdem danke!

Sternenfänger
18.04.2006, 14:00
Lieber Hilfloser schüler,

ich kann ziemlich genau mit dir mitfühlen,
bin nämlich ebenfalls hilflos in meiner seminararbeit.
ich benutze zum thema schwarzes loch auch wikipedia und hawkings universum in der nussschale...
wenn dir das zu schwierig ist, möchte ich einfach mal fragen, welche grundlagen ihr habt und in welchem unterrichtsrahmen du die schwarzen löcher behandeln musst. vielleicht musst du ja nur ganz allgemein was über schwarze löcher sagen?
und wie lang soll das referat sein?

vlg Sarah

Sternenfänger
18.04.2006, 14:03
das ist das, was ich bis jetzt zu den schwarzen löchern hab... vielleicht hilfts dir ja:

Eine Besonderheit im Zusammenhang mit der Form der Zeit stellen die schwarzen Löcher dar. Schwarze Löcher sind Objekte mit einer extrem hohen Konzentration an Masse; auf Grund ihres starken Gravitationsfeldes können aus ihrem Inneren weder Strahlung (z.B. Licht) noch Teilchen abgegeben werden. Sie werden durch den so genannten Ereignishorizont begrenzt. Sie entstehen, wenn massenreiche Sterne nicht mehr genug Wärme produzieren können, um ihrer eigenen starken Gravitationskraft entgegen zu wirken. Die eigene Gravitationskraft lässt diese erlöschenden Sterne schrumpfen bis sie zu Raumzeitregionen geworden sind, die - auf Grund ihrer Geometrie – nicht einmal Licht entweichen lassen können. Wie Penrose und Hawking bewiesen, endet innerhalb dieser schwarzen Löcher die Zeit.

mac
18.04.2006, 21:56
Hallo,

schwarze Löcher sind bisher nicht direkt nachweisbar. Sie sind aufgrund einiger physikalischer Messungen in großen Beschleunigern und Beobachtungen mit speziellen Teleskopen und vor allem durch Berechnungen als sehr wahrscheinlich angenommen.

Eine Rakete, die von unserer Erde aus startet muß eine Geschwindigkeit von mindestens 11 km pro Sekunde erreichen um die Anziehungskraft der Erde verlassen zu können. Wird sie nicht mindestens so schnell, dann fällt sie nach einer Weile, wieder zur Erde herunter.

Bei einem schwarzen Loch ist das im Prinzip genau so, nur ist seine Anziehungskraft so groß, daß die Rakete so schnell oder sogar schneller werden müßte, als das Licht. Das geht aber nicht! Das schafft keine Rakete, das schafft noch nicht einmal Licht, (daß vielleicht im Inneren eines schwarzen Loches entsteht), nichts, weder Materie noch Licht können die Anziehungskraft eines schwarzen Loches wieder verlassen, wenn sie ihm zu nahe gekommen sind. Deshalb auch sein Name.

Die speziellen Teleskope die ich gerade erwähnt habe, können sogenanntes infrarotes Licht ‚sehen‘. Man nennt dieses Licht auch Wärmestrahlung. Es ist genau das, was Du spürst wenn Du Deine Hand in die Nähe einer heißen Herdplatte hältst Du kannst es nicht sehen, aber spüren. Mit speziellen Kameras (hast Du vielleicht schon mal gehört Wärmebildkamera, mit der man vom Polizeihubschrauber aus sogar bei völliger Dunkelheit Menschen (die geben diese Wärmestrahlung auch ab) sehen kann) kann man dieses Licht für unsere Augen sichtbar machen.

Warum Wärmestrahlung?
Unsere Sonne ist ziemlich genau mitten in der Scheibe unserer Milchstraße, auf halbem Weg zwischen Zentrum und Rand. Leider ist genau da auch eine Menge Staub und Gas, für sichtbares Licht kaum zu durchdringen, nicht aber für infrarotes Licht, das hat damit kaum Probleme. Deshalb können wir aus dem Inneren unserer Milchstraße fast nur infrarotes Licht (und Radiowellen) empfangen. Aber mit diesen Teleskopen kann man eine große Anzahl von Sonnen sehen, die mit hoher Geschwindigkeit (einige hundert bis über tausend km pro Sekunde schnell) einen sehr kleinen Ort genau in der Mitte unserer Milchstraße umkreisen (oder besser umkugeln). Genau von diesem Ort ausgehend kann man mit den großen Radioteleskopen eine intensive Radiostrahlung messen. Und bei diesem Ort sind sich die Astronomen und Astrophysiker ziemlich sicher, dass es ein schwarzes Loch ist. Es ist so schwer, wie fast 3 Millionen Sonnen.

Die Astronomen sind sich auch sehr sicher, daß in den ganzen anderen Milchstraßen (Galaxien) die so aussehen und so groß sind wie unsere Milchstraße, oder wie der Andromeda-Nebel (M31) immer im Zentrum ein so großes schweres schwarzes Loch ist.

Außer diesen besonders schweren schwarzen Löchern soll es noch viele Millionen ‚normale‘ schwarze Löcher geben. Immer dann wenn ein Stern seinen Brennstoff verbraucht hat, wird die übriggebliebene ‚Asche‘ immer weiter ins Innere des Sterns gezogen. Dadurch wird die Anziehungskraft des inneren Kerns des Sterns aber auch immer stärker. Wenn der Stern vorher groß genug war, dann wird diese Anziehungskraft stärker als die abstoßende Kraft der Elektronen, die zu den Atomen der verschiedenen Elemente aus denen ein Stern am Ende seines Lebens besteht, gehören. Die Elektronen werden in die Atomkerne hineingedrückt. Das geht, wenn die Anziehungskraft erst einmal stark genug geworden ist, blitzschnell und mit ungeheurer Wucht, weil sich dann eine riesige Menge an Atomen nach Innen hin bewegt mit ungeheuer großer Geschwindigkeit. Sind die Elektronen aber erst einmal in den Atomkern hineingepresst, können die Atome nicht mehr weiter zusammengepreßt werden. Die riesige Masse die sich so ungeheuer schnell nach Innen bewegt hat, wird mit einem Schlag angehalten, ja sie prallt von diesem inneren Kern regelrecht ab und ein ziemlich großer Teil der Materie des Sterns fliegt mit sehr hoher Geschwindigkeit (10000 bis 20000 km/Sekunde) von dem Stern weg. Bei diesem Aufprall ist natürlich auch eine ungeheuer hohe Temperatur entstanden (Gas das man zusammenpreßt wird heiß) die Temperatur ist so hoch, daß sie als Licht und Röntgenstrahlung abgestrahlt wird. Der Stern explodiert regelrecht und scheint dabei einige Tage lang heller, als er sein ganzes Millionen Jahre lang dauerndes Leben geschienen hat. Diese Explosion nennt man Supernova.

Je nachdem wie schwer die explodierende Sonne vorher war, bleibt nach einer solchen Supernova-Explosion ein sogenannter Neutronenstern übrig oder wenn der Rest schwer genug ist (schwerer als etwa 3,5 Sonnenmassen) ein schwarzes Loch.

Neutronenstern nennt man den Rest der übrig bleibt deshalb, weil er nicht mehr aus normalen Atomen besteht, sondern zusammengepresst wird von seiner eigenen Schwerkraft zu einem einzigen riesigen Atomkern, in dem die Atome von 2 bis 3 Sonnen stecken, die vorher vielleicht 2 Millionen km Platz einnahmen, jetzt aber nur noch zehn bis 20 km Platz brauchen.

Unsere Sonne ist allerdings nicht groß genug für einen solchen grandiosen Abgang, sie wird am Ende ziemlich friedlich zu einem weißen Zwerg schrumpfen und es weder zu einem Neutronenstern noch zu einem schwarzen Loch schaffen.

Ich weis nicht wieviel Zeit Du noch hast, deshalb hier erst mal Schluß. Wenn Du noch etwas Zeit hast dann suche ich Dir gerne noch einige Links heraus mit Bildern.

Herzliche Grüße

MAC

Hilfloser Schüler
19.04.2006, 13:31
O_O wow danke! Das ist schon gut! Mit den Sachen, die ich noch hinbekommen habe (hoffentlich stimmen die wenigstens) sollte das auf jedanfall genügend sein!

Vielen dank!

Sternenfänger
19.04.2006, 15:35
hi mac,
wenn du noch ein paar bilder oder so für mich hättest, hättest du gleich zwei hilflosen schülern wahnsinnig geholfen!!

Aragorn
19.04.2006, 17:58
Eine Rakete, die von unserer Erde aus startet muß eine Geschwindigkeit von mindestens 11 km pro Sekunde erreichen um die Anziehungskraft der Erde verlassen zu können. Wird sie nicht mindestens so schnell, dann fällt sie nach einer Weile, wieder zur Erde herunter.

Bei einem schwarzen Loch ist das im Prinzip genau so, nur ist seine Anziehungskraft so groß, daß die Rakete so schnell oder sogar schneller werden müßte, als das Licht. Das geht aber nicht! Das schafft keine Rakete, das schafft noch nicht einmal Licht, (daß vielleicht im Inneren eines schwarzen Loches entsteht), nichts, weder Materie noch Licht können die Anziehungskraft eines schwarzen Loches wieder verlassen, wenn sie ihm zu nahe gekommen sind. Deshalb auch sein Name.

Wenn dem wirklich so wäre, erscheint mir das Verhalten von Photonen unverständlich.

Imho gilt laut Allgem. Relativitätstheorie (ART) für Photonen die Bekanntschaft mit einem Schwarzen Loch (SL) machen:

1) Sobald ein Photon den Ereignishorizont (EH) des SL auch nur berührt, ist es auf der Fläche des Horizontes gefangen.
2) Ein Photon das den EH nicht nur streift sondern überschreitet, trifft unweigerlich auf die Singularität.
3) Ein Photon welches nur geringfügig außerhalb des EH vorbeifliegt wird nur abgelenkt.

Wie kann dies sein, wenn dafür eine Kraft verantwortlich sein soll?
Dein Bild passt nur zu Newtons Modell der Gravitation, aber nicht zur ART.
Die ART beschreibt die Gravitation durch die Geometrie der Raumzeit, nicht durch Fernwirkungskräfte.

mfG
Helmut

mac
19.04.2006, 20:07
Hallo Helmut,

ich wäre brennend interessiert an einer ebenso anschaulichen Erklärung via ART zu diesem Thema.

Erstens hätte ich dann evtl. die Chance es selber zu begreifen und nicht nur damit zu rechnen und zweitens könnte ich meinen jüngern Kindern dann endlich auch die ART anschaulich und für 15 Jährige begreifbar rüberbringen, ohne daß sie schon nach den ersten Sätzen entmutigt wären.

Wenn Du das hinkriegst wäre das toll. Ich hab das schon bei meinen älteren Kindern nicht geschafft.

mgG

MAC

mac
19.04.2006, 20:21
O_O wow danke! Das ist schon gut! Mit den Sachen, die ich noch hinbekommen habe (hoffentlich stimmen die wenigstens) sollte das auf jedanfall genügend sein!

Vielen dank!

Hallo,

mit hilfloser Schüler mag ich Dich nicht gerne ansprechen. Denn es stimmt nicht! Du hast Dir zu helfen gewußt. Klasse!

Du gehörtst hier zu einer sympatischen Minderheit, denn Du hast Dich für die Hilfe sehr nett bedankt! Wenn ich kann, helfe ich Dir auch in Zukunft sehr gerne.:)

Herzliche Grüße

MAC

mac
19.04.2006, 20:51
hi mac,
wenn du noch ein paar bilder oder so für mich hättest, hättest du gleich zwei hilflosen schülern wahnsinnig geholfen!!
Hallo Sarah,

hier ist meine Lieblingsquelle für Astro-Info's
http://www.astro.uni-bonn.de/~peter/Intro.html
du landest da beim Inhaltsverzeichnis. Die Kapitel sind für Studienanfänger geschrieben und ich bin mit den meisten Beschreibungen gut zurecht gekommen. Aber auch wenn Du Dich nicht um die Formeln kümmerst und nur den Text liest, ist es immer noch sehr informativ.

Ich hoffe es hilft Dir weiter.

Herzliche Grüße

MAC

Aragorn
19.04.2006, 22:01
Hallo Helmut,

ich wäre brennend interessiert an einer ebenso anschaulichen Erklärung via ART zu diesem Thema.

Hallo mac,

dies anschaulich zu erklären, ist schwierig. Da müßten wir jemanden fragen der sich damit auskennt. Ich bin kein Physiker und auf dem Gebiet Laie.


Markus Pössel hat in seinem Buch "Das Einstein Fenster", die Prinzipien der Bewegung von Körpern erläutert, welche sich aus der Geometrie der Raumzeit ergeben (-> zunächst nur für schwache Gravitationsfelder, also ohne Berücksichtigung der Raumkrümmung).
Ich versuche seine langen Erläuterungen, stichwortartig in eigenen Worten zusammenzufassen:

Trödelprinzip: Ein kräftefreier Körper bewegt sich entlang der Weltlinie auf der für ihn die meiste Eigenzeit vergeht.

Ein kräftefreier Körper versucht seine Eigenzeit zu maximieren indem er seine Weltlinie so wählt, daß er

* sich möglichst lange im Bereich geringerer Raumzeitkrümmung aufhält (in dem Raumbereich wo eine Uhr, im Vergleich zu einer Uhr an seinem momentanen Standort, schneller läuft)

* um möglichst weit in diesen Bereich zu kommen, müßte er sich schneller bewegen. Dann führt allerdings der Zeitdilationseffekt der SRT zu einer kleineren Eigenzeit (die bewegte Uhr geht langsamer).

Die beiden Effekte wirken gegensätzlich.

Gravitationseinfluß = Trödelprinzip + verzerrte Raumzeit (ortsabhängige Zeit)

Die Bewegung der Planeten um unsere Sonne wird hauptsächlich nicht durch die Krümmung des Raums verursacht, sondern durch die ortsabhängige Zeit.
Erst im Bereich starker Gravitationsfelder wird der zusätzliche Einfluß der Raumkrümmung sichtbar.
Das Modell mit den Kugeln, welche ein Tuch ausbeulen, ist als Erklärung der Bewegung der Planeten um die Sonne ungeeignet.

mfG
Helmut

mac
19.04.2006, 22:22
Hallo Helmut,

irgendwann muß man, wenn man damit arbeiten will, es auf dem Niveau der ART verstehen. Aber, nimms mir nicht übel, ich glaube für einen 15jährigen war meine Erklärung um Längen besser.;)

Herzliche Grüße

MAC

Aragorn
19.04.2006, 23:50
Und was machst du wenn dein schlauer Knirps dir sagt:

Wenn das stimmt was du behauptest, dann ist ein SL nicht Schwarz.

Stell dir vor: Du stehst auf der Erde und wirfst einen Stein radial nach oben.
Wäre die Erde ein SL, dann steigt der Stein maximal bis zum EH hoch und fällt dann wieder zurück zur Erde.
Es ist dann nicht möglich einen Stein höher als bis zum EH zu werfen.

Was ist aber wenn ich auf einen Berg steige und den Stein von dort aus nach oben schleudere?
Dann kann der Stein doch das SL verlassen!!!

Papi, erzähl mir keinen Unsinn ;)

wat nu?

mfG
Helmut

mac
20.04.2006, 00:50
aber wenn ich auf einen Berg steige und den Stein von dort aus nach oben schleudere?
Dann kann der Stein doch das SL verlassen!!!


ich würde antworten: Such mal einen Berg und versuch mal hochzuklettern! ;)


mfG

MAC

Sternenfänger
20.04.2006, 09:57
ein ganz, ganz dickes dankeschön an mac!!!!
prima seite!!!! das hilft mir schon ein ganzes stück weiter!!

hast du auch noch einen tipp für mich, wenn es um die form der zeit/raumzeit/imaginäre zeit geht???

vlg Sarah

MiniAstrophysikerin
05.10.2006, 13:10
Hallo ich bin auch in der 9 Klasse und du suchtest ja nach bildern von SChwarzen Löchern ich habe mal etwas geguckt...
ich schreibe dir hier ein paar Links von den Bildern hin!

http://www.astrofoto.de/pics/blakhole/un033-05.jpg
http://lexikon.freenet.de/images/de/thumb/c/cd/Black_Hole_Milkyway.jpg/300px-Black_Hole_Milkyway.jpg
http://www.sternwarte-solingen.de/veranstaltungen/bild/astroakt-2003-blackhole.jpg

So du musst nur auf www.google.de gehen und auf Bilder Schwarzes Loch eingeben dann kommen viele Bilder
Ich hoffe das hilft dir

Yvonne

Helmut
07.10.2006, 09:30
Lieb gemeint von Dir, Yvonne, aber das sind Illustrationen.
"Wirkliche Bilder" von schwarzen Löchern zu bekommen halte ich für unmöglich, da wir nur die Umgebung des schwarzen Loches sehen können...
Das eigentliche schwarze Loch bzw. die Singularität wird für uns wohl ein Geheimnis bleiben...
Grüße...
Auch ein Helmut :-)

MiniAstrophysikerin
07.10.2006, 12:27
Huhu
ich meinte es ja nur lieb und dachte du willst soche Bilder haben :)
Naja mit den andern Bildern wo schwarze Löcher in der realität sind glaube ich auch das du die nicht finden wirst.

Bis dann ma
Yvonne

ispom
07.10.2006, 12:34
Bei der Erforschung der Schwarzen Löcher ist ein weiterer großer Fortschritt gelungen:
astronews berichtete gestern darüber

http://www.astronews.com/news/artikel/2006/10/0610-004.shtml

Der japanische Röntgensatellit beobachtete ausführlich die Eisen-K-linie in der Umgebung von SL.
Während aus den Schwarzen Löchern selbst keine Strahlung entkommen kann, leuchtet ihre Umgebung zumeist heller als die gesamte Galaxie, in deren Zentrum sie sich befinden. Denn die aus der Umgebung angesaugte Materie heizt sich beim Einfall in das Schwarze Loch extrem auf und emittiert Röntgenstrahlung.

So konnte man nachweisen, dass das Schwarze Loch im Zentrum der Galaxie MCG-6-30-15 so schnell rotiert, dass es in seiner Umgebung Raum und Zeit mitreißt und verbiegt. Außerdem konnten die Forscher beobachten, wie die in unmittelbarer Nähe des Schwarzen Lochs ausgesendete Röntgenstrahlung gegen die übermächtige Schwerkraft anrennt und schließlich in die das Schwarze Loch umgebende Materiescheibe zurück gebogen wird.

SL in den Zentren von Galaxien haben in der Regel mehrere hundert millionen mal so viel Masse wie unsere Sonne.

Und künstlerische Darstellungen finde ich immer wieder gut, um von dem eine Vorstellung zu bekommen, was sich nicht fotografieren läßt

http://www.astronews.com/news/bilder/2006/0610-004.jpg

http://www.nasa.gov/centers/goddard/images/content/159692main1_active_galaxy_sm.jpg

http://images.spaceref.com/news/2005/103890main_SpeedyFlares_t.jpg

Heinrich Katscher
04.11.2006, 12:25
=Hilfloser Schüler;9796]Hallo!

habe keine ahnung von schwarzen Löchern. Im Internet finde ich nichts, was man einer Schulklasse aufdrücken könnte, geschweigedenn, was ich verstehe. Kann mir jemand Schwarze Löcher mit einfachen Worten erklären

Hallo Hilfloser Schüler,
dass Du ratlos bist, verstehe ich, weil auch ich über all die Sci-Fi-Erzählungen über die Eigenschaften schwarzer Löcher nicht nur staune, sondern gezwungen bin, die Fantasie ihrer Autoren zu bewundern.

Auf Schulklassenebene würde ich hervorheben, dass das Produkt aus Masse M und Gravitationskonstante G eine physikalische Grösse

GAMMA = G*M

ergibt, die einzeln die Mächtigkeit oder Aktivitöt verschiedener Himmelskörper (und nicht nur dieser, siehe http://www.volny.cz/katscher/Hypothese_der_materiellen_Gleichheit_von_Korper_un d_Raum_2/ )
charakterisiert.

In der Astronomie wird diese Grösse "planetozentrische (Gravitations-)Konstante" genannt. So z.B. ist die
heliozentrische G-Konstante GAMMA_S = G*M_S = 1,39 E20 m3s-2
geozentrische G-KOnstante GAMMA_E = G*M_E = 3,99 E14 m3s-2

Wenn man die Grössen GAMMA beliebiger Himmelskörper durch das Quadrat der Lichtgeschwindigkeit c dividiert, erhält man sog. Schwarzschildradien

Rs = k GAMMA / c^2

die (bis auf einen Zahlenfaktor k) die Himmelskörper als "schwarze Löcher" charakterisieren. Beim

Schwarzschildradius der Sonne Rs_S = GAMMA_S / c^2 = 1458 m
Schwarzsdchildrasdius der Erde Rs_E = GAMMA_E / c^2 = 0,044m

würden sich daher Sonne und Erde wie schwarze Löcher verhalten, über deren Eigenschaften nur Vermutungen ausgesprochen werden können.

Mit Gruss
Heinrich Katscher, Prag

VooDoo
04.11.2006, 17:39
Irgendetwas stimmt jedoch bei deinen formeln nicht Heinrich!

der Schwarzschildradius der Erde habe ich auf 9mm oder 0,0089m berechnet. und zwar nach der formel:

R(Schwarzschildradius)= 2*M (Masse der Erde) * Gamma (Gravitationskonstante=6,673*10^-11 ) und das ganze dividert man durch das quadrat der Lichtgeschwindigkeit c^2

und die Erdmasse beträgt glaube ich 6*10^24 kg (bin grad zu faul zum nachschlagen, sry)


Um es für den hilflosen Schüler auszudrücken:
Es gibt 2 kosmische Geschwindigkeiten, wobei die 1. die Geschwindigkeit ist, um sich in haargenau gleichbleibenden Abstand um einen Körper zu bewegen. die 2. wird auch fluchtgeschwindigkeit genannt. Sie ist die Geschwindigkeit, die nötig ist um den Himmelskörper tangential zu verlassen.
Der Schwarzschildradius (SSL) gibt den radius an, bei welchem die Fluchtgeschwindigkeit genau c, also der Lichtgeschwindigkeit, entspricht. Ist der SSL nun grösser als der Radius des Sterns, so ist es ein schwarzes loch, wobei nichts von ihm entfliehen kann (weder raumschiffe, noch Licht oder andere Strahlung). Nur die Gravitation kann diese Hürde überwinden, die sigenannten Gravitonen (aber das gehört hier nicht hin, das ist eine aussage der stringtheorie).

Ich muss gleich los und habe keine zeit mehr ausführlicher zu beschreiben xD
aber wenn du noch mehr wissen willst... ich komme morgen wieder zurück ;)

Grüsse
VooDoo

Heinrich Katscher
04.11.2006, 23:54
=VooDoo;16411]Irgendetwas stimmt jedoch bei deinen formeln nicht den Schwarzschildradius der Erde habe ich berechnetnach der formel:

R(Schwarzschildradius)= 2*M (Masse der Erde) * G und das ganze dividert durch das quadrat der Lichtgeschwindigkeit c^2

Hallo VooDoo,

Betrachte bitte die Formel Rs = k GAMMA / c^2
Dem Faktor k kannst Du den Wert 1, 2, 2 pi, 4pi u.a. zuweisen.



Es gibt 2 kosmische Geschwindigkeiten

Die erste Fliehgeschwindigkeit entspricht der Wurzel aus GAMMA-Wert durch Körperradius

v_E1 = (GAMMA_E / R_E)^1/2 = 7910 m

die zweite Fliehgeschwindigkeit ist (einer Übereinkunft entsprechend) doppelt so gross. Theoretisch genügt die Überwindung der ersten Fliegeschwindigkeit



Der Schwarzschildradius (SSL) gibt den radius an, bei welchem die Fluchtgeschwindigkeit der Lichtgeschwindigkeit entspricht. Ist der SSL nun grösser als der Radius des Sterns, so ist es ein schwarzes loch, wobei nichts von ihm entfliehen kann. Nur die Gravitation kann diese Hürde überwinden.


Das ist Theorie. Die Radien der Erde und der Sonne sind viel grösser als ihr SSL. Den Fall, den Du angibst, hat noch niemand gesichtet.

Die Graviationsbeschleunigung g_E = 9,81 m s-2 folgert aus der Formel

GAMMA_E / R_E^2 = 9,80 m s-2

und steht daher in genauer Beziehung zu den Fliehgeschwindigkeiten. An Schwarzschildradien Rs wäre daher die Gravitastionsbeschleunigung allgemein, jedoch nur theoretisch

gs-X = GAMMA_X / Rs_X^2

was nur dann Sinn ergibt, wernn man Bücher über Möglichkeiten schreiben will, die in der Praxis nie vorkommen.

Mit Gruss
Heinrich Katscher.

mac
05.11.2006, 03:08
Hallo Heinrich,

erst mal herzlich willkommen hier im Astronews-Forum :)

VooDoo hat mit seinem Post völlig recht, irgendwo in Deinen Berechnungen hast Du dich verhaspelt? Bei dem Wert für die Sonne hast Du den Radius anscheinend nochmal halbiert, beim Wert für die Erde weis ich nicht was passiert ist? Anscheinend noch zusätzlich ein Faktor 0,1 zu wenig?

Ich führe die Rechnung nur deshalb mit so vielen unsinnigen Stellen durch, damit Du sie besser mit den Quellen vergleichen kannst.

Die Masse der Sonne: 1,984E30 kg
ergibt einen Schwarzschildradius (ideal, ohne Rotation) von 2953 m

Radius = Gravitationskonstante * Masse / Lichtgeschwindigkeit^2

Gravitationskonstante: 6,6747E-11 m^3 kg^-1 s^-2
Lichtgeschwindigkeit 299792458 m/s

Für die Erde:
Masse der Erde: 5,974E24 kg

ergibt den Schwarzschildradius: 8,8726E-3 m.


Erste kosmische Geschwindigkeit = v1
Orbitalgeschwindigkeit: Ein Orbit, z.B. 400 km über der Erdoberfläche über dem Äquator erfordert:

v1 = Wurzel(Gravitationskonstante * Masse der Erde / Radius der Umlaufbahn)

v1 = 7669 m/s

Deine Rechnung für den Orbit an der Erdoberfläche kommt (ohne Luft ;) ) hin.

Die zweite kosmische Geschwindigkeit v2 = v1 * Wurzel(2).

v2 = 10847 m/s um dem Schwerefeld der Erde aus einer Umlaufbahn von 400 km Höhe über dem Äquator zu entkommen. (Das ist ein Radius von 6378000m + 400000m)

Das ist keineswegs nur eine Vereinbarung, und auch keine Verdoppelung.

Herzliche Grüße

MAC

Quellen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Fluchtgeschwindigkeit

http://de.wikipedia.org/wiki/Gravitationskonstante

http://de.wikipedia.org/wiki/Sonnensystem

http://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzschildradius

Heinrich Katscher
05.11.2006, 13:58
VooDoo hat völlig recht, irgendwo in Deinen Berechnungen hast Du dich verhaspelt? Bei dem Wert für die Sonne hast Du den Radius anscheinend nochmal halbiert, beim Wert für die Erde weis ich nicht was passiert ist? Anscheinend noch zusätzlich ein Faktor 0,1 zu wenig?

Gravitationskonstante: 6,6747E-11 m^3 kg^-1 s^-2
Lichtgeschwindigkeit 299792458 m/s
Masse der Sonne: 1,984E30 kg
ergibt einen Schwarzschildradius (ideal, ohne Rotation) von 2953 m

Masse der Erde: 5,974E24 kg
ergibt den Schwarzschildradius: 8,8726E-3 m.

Ich schrieb:

Schwarzschildradius der Sonne Rs_S = GAMMA_S / c^2 = 1458 m
Schwarzsdchildradius der Erde Rs_E = GAMMA_E / c^2 = 0,044m

2953 : 2 = 1476
0,0089 : 2 = 0,00445

Der Unterschied liegt im "Zweier" zwischen Energie M v^2 und Arbeit M v^2/2

Die Differenz zwischen 1458 und 1476 ist nicht entscheidend, weil beide Werte Hausnummern sind. (Siehe:http://de.wikipedia.org/wiki/Fluchtgeschwindigkeit
Die Fluchtgeschwindigkeit (auch 2. kosmische Geschwindigkeit) ist ein idealisierter Wert, der dissipative Effekte und zusätzliche Quellen kinetischer Energie nicht berücksichtigt.)

Bei Rs_E habe ich mich vertippt. Eine Null fehlt. ich bitte um Entschuldigung.



Erste kosmische Geschwindigkeit bei 400 km über der Erdoberfläche über dem Äquator
v1 = Wurzel(Gravitationskonstante * Masse der Erde / Radius der Umlaufbahn)
v1 = 7669 m/s

Ausgehend von der Erdaktivität
GAMMA_E = R_E^2*g = 6,38E6^2*9,81 = 3,99E014 m3s-2
ist die Fliehgeschwindigkeit auf der Erdoberfläche (beim Erdradius R_E = 6,38E6 m)
v1_E = (GAMMA-E /R_E)^1/2 = 7908 m s-1
(abgerundet 7910 m).
Auch das ist eine Hausnummer, weil sie vieles nicht berücksichtigt, wie Du richtig angeführt hast.



Die zweite kosmische Geschwindigkeit v2 = v1 * Wurzel(2).
Das ist keineswegs nur eine Vereinbarung, und auch keine Verdoppelung.

Darüber kann man streiten. Ich schrieb:
Theoretisch genügt die Überwindung der ersten Fliegeschwindigkeit

Dabei bleibe ich.

Herzliche Grüße
Heinrich Katscher

p:S: Für die Begrüssungsworte vielen Dank. HK.

mac
05.11.2006, 18:28
Hallo Heinrich,


Der Unterschied liegt im "Zweier" zwischen Energie M v^2 und Arbeit M v^2/2und warum rechnest Du das so, wenn dabei nicht der Schwarzschildradius (ohne Rotation) heraus kommt?




...ist ein idealisierter Wert[/B], der dissipative Effekte und zusätzliche Quellen kinetischer Energie nicht berücksichtigt.)klar, die Erde ist nicht allein im Sonnensystem.



Darüber kann man streiten. Ich schrieb:
Theoretisch genügt die Überwindung der ersten Fliegeschwindigkeithab' ich gesehen und vergessen zu fragen: wie meinst Du das genau?

Herzliche Grüße

MAC

MiniAstrophysikerin
05.11.2006, 18:54
Ich bins noch mal auch ne Hilflose schülerin aber ich habe nichts verstanden von dem was du geschreiben hast sorry.
Was ist das von euch beiden für einer Rechnung was soll beirauskommen und wie geht sie?
Würde mich ma erlich interessieren. :)
Also was mit einen Schwarzenloch so schlau bin ich geworden.

Liebe Grüße und mit besten Dank im Foraus
Yvonne

VooDoo
05.11.2006, 19:14
Darüber kann man streiten. Ich schrieb:
Theoretisch genügt die Überwindung der ersten Fliegeschwindigkeit


Nun, da wage ich zu widersprechen :D
Wenn ein Körper eine geschwindigkeit zwischen den beiden kosmischen Geschwindigkeiten besitzt, so befindet sich dieser auf einer elliptischen bahn um (hier) die Erde. Dies tun all unsere satteliten. denn wäre ihre Geschwindigkeit kleiner als die erste korsmische Geschwindigkeit, würden sie auf die Erde "fallen". doch dies ist nicht der Fall und zwar genauso wenig wie es der Fall ist, dass sie von der Erde "fliehen", wie du geschrieben hast.

Grüsse
VooDoo

Frankie
05.11.2006, 22:06
Also mich würde auch mal eines interessieren... und das ist schwierig...

Also: es werden in der theoretischen Physik virtuelle Teilchen postuliert, die als Überträger der Kräfte zwischen Massen gelten.

Wenn ich das richtig verstanden habe, geht das nach Quantentheorie so:

Alle sichtbaren Teilchen des Universums, also Protonen, Neutronen, Elektronen, Photonen haben eine Masse. Zwischen diesen Teilchen wirken Anziehungskräfte. Je nachdem wie nahe sich diese Teilchen kommen, können (spontan entstehende) Bosonen (das sind eben die virtuellen Teichen) sozusagen das Bindeglied zwischen diesen "echten" Teilchen werden.

4 Kräfte gibt es im Universum: Gravitation, Starke Kernkraft, Elektromagnetische Kraft, Schwache Kernkraft.

Für alle Kräfte außer der Gravitation konnten Bosonen in Teilchenbeschleunigern schon nachgewiesen werden, bei teilweise extremen Energien, die hierzu hineingesteckt werden mußten.

Für die Gravitation wird nun eben das "Graviton" als verbindendes Boson postuliert. Zum Nachweis dieses Bosons in einem Teilchenbeschleuniger reicht - wenn ich das richtig verstanden habe - die ganze Energie auf der Erde nicht aus. Nach der E=MC^2 Masse-Energie-Äquivalenz hätte dieses Teilchen aber eben auch eine Energie bzw. Masse.

Die Frage:
wieso kann dieses Teilchen einem schwarzen Loch entfliehen?
Ist es möglich, daß dieses Teilchen AUSSERHALB des Schwarzschildradius spontan entsteht?
Wäre es möglich daß diese Teilchen mit steigender Wahrscheinlichkeit entstehen, je mehr Masse sich in der Nähe befindet, aber nicht ausschließlich in der Nähe der verursachenden Masse, sondern vielleicht mit dann abnehmender Wahrscheinlichkeit auch in gewissem Abstand?

Letztlich dreht sich die Frage, natürlich, um die die Frage der Natur der Gravitation. Da die noch von niemandem geklärt wurde, erwarte ich auch hier gar keine abschließende Antwort, aber vielleicht kann mir ja jemand was sagen, wie sich der Stand der Forschung hierzu darstellt...

mac
06.11.2006, 00:11
Hallo Yvonne,

ich hab's etwas kurz geschrieben, weil ich davon ausgehe, daß Heinrich versteht worum es geht.

Die Berechnungen gehen um zwei verschiedende Bereiche derselben Sachlage. Einmal die Orbitalgeschwindigkeiten um die Erde herum. Daß ist die Geschwindigkeit, die ein Satellit direkt über der Erdoberfläch haben müßte, um um nicht herunter zu fallen. Das ist natürlich unfug, weil er dann allein schon durch die Luftreibung verglühen, und abgebremst durch den Luftwiderstand sofort zu langsam wäre, runter käme und einen Krater in den Erdboden schlagen würde. Deshalb hab' ich 400 km Höhe geschreiben. Die Formel für die Berechnung bleibt dieselbe, nur der Radius ändert sich und damit das Ergebnis, eben die Orbitalgeschwindigkeit.

Die zweite Berechnung geht um den Schwarzschildradius. Das ist, bei einem sehr schweren Objekt, z.B. ein genügend großer Neutronenstern, der Abstand vom Mittelpunkt, bei dem die 2. kosmische Geschwindigkeit größer sein müßte, als die Lichtgeschwindigkeit. Da kein Körper, weder Rakete noch Atom diese Geschwindigkeit erreichen kann und auch Licht nicht schneller sein kann, entkommt diesem Objekt nichts mehr, noch nichteinmal Licht. Deshalb nennt man es schwarzes Loch.

Diese Beschreibung ist nicht so präzise und richtig wie sie sein könnte, aber würde ich sie genau richtig schreiben, wäre sie erheblich komplizierter.

Wir haben hier etwas ausgerechnet, daß so im Weltall nicht entsteht (vielleicht kurz nach dem Urknall mal entstanden sein könnte? Großes Fragezeichen) Nämlich, wie weit man die Sonne oder die Erde zusammenpressen müßte, dabei würden sie ja ihr Gewicht behalten, damit ihre Schwerkraft dann auf der viel kleineren Kugel so groß würde, daß auch daß Licht nicht mehr entkommt.

Du kannst die ausführlicheren Beschreibungen auch in den Links die ich als Quelle angegeben hatte nachlesen.

Herzliche Grüße

MAC

jonas
06.11.2006, 00:27
@MiniAstrophysikerin:
Bei Heinrich würde ich erstmal Vorsicht walten lassen. Dass er in einem thread, in dem ein Schüler (!) eine Frage stellte, diesen mit seiner Hypothese konfrontiert, halte ich für - gelinde gesagt - fragwürdiges Verhalten.

Der Threadstarter hat sein Problem wohl zwischenzeitlich gelöst, aber da Du nun auf diesen thread angesprungen bist, wollte ich diese Warnung aussprechen.

Uranor
06.11.2006, 02:41
Hallo Frankie,

man weiß derzeit tatsächlich noch nicht, was grundsätzlich von der Gravitation zu halten ist. Gut, sie geht von allen Fermionen aus. Das sind Teilchen, die dem Paulischen Ausschließungsprinzip unterliegen. Prinzip: Wo 1 Körper ist, da kann kein anderer sein. Googel am besten mal nach den Stichworten. Ich sprech mal so einfach, wie es geht, die Thematik kann auch sehr komplex angegangen werden. Alle aus Quarks aufgebauten Teilchen und die Elementarteilchen (Elektronen) verfügen über die Masseeigenschaft. (Das Äquavilenzprinzip lass ich hier mal außen vor).

Nun erwarten viele Forscher eben aus Symmetriegründen die Existenz von Tauschteilchen, den Gravitonen. Deren Frequenzen wurden von 10^4 bis 10^-4 postuliert. Genügend Anlagen vie ..., GEO 600, Gravty Probe B fahndeten nach den feinen Druckschwankungen, die sich z.B. bei Supernova-Ereignissen gravitativ ergeben sollten. Bisher kein Erfolg. Die vielleicht größte Chance besteht mit dem LHC (Larg Hadron Collider), der 2007 in Betrieb gehen soll. Noch größere Anlagen würden nach Forscheransichten keinen weiteren Sinn ergeben.

Nun wird man sich nicht gut vorstellen können, dass mögliche Tauschteilchen von den Masseteilchen selbst ausgehen würden. Schwankungen bis hin zur sehr schnellen Nullung der Teilchenenergien bis runter zur Virtualität sowie die Folgen der Impulserhaltung (Ortsveränderung, die aber nun mal nicht beobachtet wird) wären zu erwarten. Deine Annahme muss richtig sein: Denkbar wäre nur virtuelles Geschehen.

Ich blick nicht ganz (bin ja auch kein Spezialist :rolleyes: ), doch die Forschung konzentriert sich nicht auf das offenbar naheliegende, die Virtualität. Was lönnte denn sonst noch denkbar sein? Doch offenbar nichts.

Wohl nur Rueda und Huisch forschen zur Virtualität. Das meint, soweit ich das verstanden hab, nehmen sie die seit Einstein angenommene Scheinkraft der Gravitation (Raumkrümmung) ins Visier. Mal ein Link:

Masse aus dem Nichts (http://www.wissenschaft.de/wissen/news/256525.html)
Zum Hintergrund der Arbeiten führt unten ein Link. Als Basis der Gravitation (ausgelöst durch die krümmungseigenschaft der Teilchenmassen) wäre die Virtualität des Hintergrundfeldes, des Quantenvakuums (nicht verwechselbar mit dem im MA angenommenen Stoffäther).

Es sollte ohnehin sehr ftagwürdig sein, dass es sich bei der Gravitation um eine anziehende Kraft handeln könnte. Dann wäre es wohl ein statisches Feld. Druck als Annahme zeigt sich als viel natürlicher. Alles wäre geeignet, das nur irgendwie drücken kann. Erinnert sei an den Casimir-Effekt, der klar als Druck (Wikipedia) und nicht als Saugkraft identifiziert ist.

Das dürfte der Stand sein. Es sieht nicht so aus, als wären derzeit Spekulationen als sinnvoll angesagt. Wie sagt man?: Alles ist vage, nichts ist möglich, man wartet ab. ;)


Gruß
Uranor
(Nur ein Ferngeborener, der sowieso nix weiß. :p )

Heinrich Katscher
06.11.2006, 12:59
Hallo Mac,

Deine Frage, warum ich als Schwarzschildradius die Formel Rs = GAMMA/c^2
und nicht Rs = 2 GAMMA/c^2 benütze, hat 2 Gründe.

Der erste ist der bereits erwähnte Unterschied zwischen der Energie E = M v^2 eines (Himmels-) Körpers und der Arbeit A = M v^2/2, die nötig ist, jene Energie zu erhalten.

Der zweite und wichtigere Grund entspricht der Erfahrung, dass das Produkt aus (Himmels-)Körper- Entfernung von der Sonne Rp-s und dem Quadrat seiner Umlaufgeschwidnigkeit vp im ganzen (Sonnen-) Raum (angenähert) konstant ist. Beispiel:

Erde: Re-s = 1,49 E11 m, ve = 2,99 E4 m s-1, Re-s*ve^2 = 1,33 E20 m3s-2
Uran: Ru-s = 2,87 E12 m. vu = 6,81 E3 m s-1, Ru-s*vu^2 = 1,33 E20 m3s-2

Der Lichtgeschidigkeit entspricht daher laut meinen Erwägungen ein "Bahnradius"

Rs-s = GAMMA-s/c^2 = 1478 m,

der halb so gross ist wie der in den Lehrbüchern und auch von Dir angegebene Schwarzschildradius R_s = 2953 m ist.

(Dem Sonnenradius R_s = 6,96 E8 m entspricht eine "Umlaufgerschwindigkeit"
vs = (GAMMA_s / R_s)^1/2 = 1,33 E20/6,96 E8)^1/2 = 4,37E5 m s-1, die viel grösser als die Rotatiosgerschiwndigkeit der Sonne ist und die ich als durch ihre Eigenenergie bestimmte Fliehgeaschwindigkeit ansehe).

Zur Frage der Überwindung der Fliehgeschwindigkeit bitte ich dich, meine Antwort an VooDoo vom 02.10.2006 zu besehen.

Mit freundlichem Gruss
Heinrich Katscher

Heinrich Katscher
06.11.2006, 15:02
Hallo Voodoo



Nun, da wage ich zu widersprechen :
Wenn ein Körper eine geschwindigkeit zwischen den beiden kosmischen Geschwindigkeiten besitzt, so befindet sich dieser auf einer elliptischen bahn um (hier) die Erde.

Widersprechen ist erlaubt und erwünscht. Man darf jedoch das Denken nicht vergessen.

Dem 2. Keplerschen Gesetz nach haben alle Planeten konstante Flächengeschwindigkeiten Die Umlaufgeschwindigkeiten zwischen ihren Apo- und Epigäen sind daher a priori verschieden.

Auf die Erde angewandt wird daher ein Satellit oder Raumschiff, dessen Flächengeschwindigkeit R*v1 konstant ist, in grösseren Höhen kleinere Geschwindigkeiten haben. Wenn man jedoch in einer gewissen Höhe seine Geschwindigkeit erhöht, verletzt man die Flächengeschwindigkeitkonstanz und der Körper kann entfliehen. Seine Geschwindigkeit v2 wird erhöht, unabhängig davon ob als Erhöhung v2 = 2^1/2*v1 oder v2 = 2 v1 gewählt wird.l

Mit freundlichem Gruss
Heinrich Katscher

Heinrich Katscher
06.11.2006, 15:45
Hallo Yvonne,

dass über "Schwarze Löcher" diskutiert wird, ist Dir klar geworden. Was diese sind und welche Eigenschaften sie haben, darüber wird eifrig und hartnäckig diskutiert, obwohl niemand so ein Loch bisher entdeckt hat und wohl nie entdecken wird.

Ich versuche schwarze Körper als Geister- oder Geistes-Gebilde zu schildern, die genau so berechtigt sind wie Wagners "Fliegender Holländer". Wie dieser haben sie jedoch Berechtigung und können Nutzen bringen, wenn man sie nicht als Sci-Fi-Objekte, sondern als Ersatzgebilde beschreibt, die der Kategorierung der Mächtigkeit oder Aktivität GAMMA von Planeten oder Sonnen dienen

Um einen Himmelskörper (Erde), dessem Aktivität

GAMMA_1 = R^2 a

eine Funktion der gemessenen Grösse R und Beschleunigung a ist, mit einem anderen Himmleskörper zu vergleichen, der in der Entfernung D die Umlaufgeschwindigkeit vp_p und damit die Aktivität

GAMMA_2 = vp1-p2^2*D

hat, zu vergleichen, kann mann beide Aktivitäten GAMMA durch einen konstanten Faklor (das Quadrat der Lichtgeschwindigkeit) dividieren. Das Ergebnis in Form einer Länge Rs (Schwarzschildradius) zeigt, ob
GAMMA_1 grösser, gleich oder kleiner als GAMMA_2 ist.

jonas
06.11.2006, 15:54
@Heinrich Katscher

Ich möchte Dich dringend bitten im Unterforum "Gegen den Mainstream" einen eigenen thread zu eröffnen und dich dort der Diskussion zu stellen, anstatt hier zu versuchen Deine - sehr höflich formuliert - höchst freien Interpretationen der Physik an Jugendliche zu verkaufen. :mad:

Sowas macht mich rasend :mad:

mac
06.11.2006, 18:36
Hallo Heinrich,


@Heinrich Katscher

Ich möchte Dich dringend bitten im Unterforum "Gegen den Mainstream" einen eigenen thread zu eröffnen und dich dort der Diskussion zu stellen, anstatt hier zu versuchen Deine - sehr höflich formuliert - höchst freien Interpretationen der Physik an Jugendliche zu verkaufen. :mad:
inzwischen bin ich auch nicht mehr der Meinung, daß es sich hier um ein Sprachproblem handeln könnte! Ich schließe mich Jonas' Bitte an!

Herzliche Grüße

MAC

Heinrich Katscher
06.11.2006, 22:25
Hallo Heinrich,
inzwischen bin ich auch nicht mehr der Meinung, daß es sich hier um ein Sprachproblem handeln könnte! Ich schließe mich Jonas' Bitte an!
MAC
Jonas schrieb:

Zitat von jonas
@Heinrich Katscher
Ich möchte Dich dringend bitten im Unterforum "Gegen den Mainstream" einen eigenen thread zu eröffnen und dich dort der Diskussion zu stellen, anstatt hier zu versuchen Deine - sehr höflich formuliert - höchst freien Interpretationen der Physik an Jugendliche zu verkaufen

Hallo Mac, Hallo Jonas, Hallo DooVoo, Hallo Yvonne,

ich leugne nicht, dass meine Ansichten mit dem "Mainstream" nicht konform sind. Ich bin mir jedoch nicht bewusst, hier gegen physikalische Realitäten verstossen zu haben. Was ist anstössig an der Feststellung, dass die Aktivität GAMMA der Himmelskörper messbar ist und durch die Grössen

Gravitationsbeschleunigung a am Objektradius R
und
Umlaufgeschwindigkeit v in der Entfernung D

bzw. mittels der Formeln

GAMMA_1 = R^2*a
bzw.
GAMMA_2 = D*v^2

bestimmt werden kann ?


Die Aktivität GAMMA ist in der Astronomie vor allem als heliozentrische bzw. geozentrische Gravitationskonstante bekannt. Weil in ihrer Dimension bzw. Masseinheit m^3s-2 die Masseneinheit kg nicht auftritt, bietet sie die Möglichkeit, , diese und damit den homonymen Massebegriff auch in anderen physikalischen Erwägungen zu umgehen. (Man kommt auch ohne Gravitationskonstante aus).

Was ist anstössig daran, wenn ich die im ganzen Sonnensystem gültige Gleichung GAMMA_2 = D*v^2 nicht nur auf D = R, sondern auch auf die Lichtgeschwindigkeit v = c beziehe und den dieser Geschwindigkeit entsprechenden Radius Schwarzschildradius Rs nenne, obwohl desssen klassischer Wert doppelt so gross ist.

Ich werde Jonas Wunsch entsprechen und gelegentlich bzw. vor allem im Unterthread "Gegen den Mainstram" versuchen zu diskutieren. Ich komme jedoch nicht umhin, mich an Ort und Stelle zu Fragen oder Behauptungen zu äussern, auch wenn meine Beiträge vielfach nicht Lehrbüchern, sondern nur meiner Überzeugung oder Erfahrung entstammen werden.

Mit frteundlichen Grüssen
Heinrich Katscher, Prag

Heinrich Katscher
06.11.2006, 23:24
Also mich würde auch mal eines interessieren...

Letztlich dreht sich die Frage um die Natur der Gravitation. Da die noch von niemandem geklärt wurde, erwarte ich auch hier gar keine abschließende Antwort, aber vielleicht kann mir ja jemand was sagen, wie sich der Stand der Forschung hierzu darstellt...

Hallo Frankie,

über den Stand der Forschung kann ich keine Auskunft erteilen. Als Wirbel betrachtet schreibe ich jedoch jedem physische Körper eine Aktivität GAMMA zu, die in der Äquatorebene und in der Entfernung D vom Körperschwerpunkt die virtuelle Raum- oder Wirbelgeschwindigkeit

v = (GAMMA / D)^1/2 m s-1

und die (dem radialen Geschwindigkeitsgradienten entsprechende) Gravitationsbeschleunigung

g = dv^2/dD m s-2

hervorruft. Die Gravitationswirkung kann daher als Folge eines Potentialwirbels gedeutet werden, dessen Rotationsgeschwindigkeit v der Entfernung D gegenüber invers verläuft.

Mit freundlichen Grüssen
Heinrich Katscher, Prag

Heinrich Katscher
07.11.2006, 00:23
Hallo Frankie,

man weiß derzeit tatsächlich noch nicht, was grundsätzlich von der Gravitation zu halten ist............
Deine Annahme muss richtig sein: Denkbar wäre nur virtuelles Geschehen.

Rueda und Huisch forschen zur Virtualität. Soweit ich das verstanden hab, nehmen sie die seit Einstein angenommene Scheinkraft der Gravitation (Raumkrümmung) ins Visier. Mal ein Link:

Masse aus dem Nichts (http://www.wissenschaft.de/wissen/news/256525.html)

Als Basis der Gravitation (ausgelöst durch die krümmungseigenschaft der Teilchenmassen) wäre die Virtualität des Hintergrundfeldes, des Quantenvakuums (nicht verwechselbar mit dem im MA angenommenen Stoffäther).

Es sollte ohnehin sehr ftagwürdig sein, dass es sich bei der Gravitation um eine anziehende Kraft handeln könnte. Druck als Annahme zeigt sich als viel natürlicher. Alles wäre geeignet, das nur irgendwie drücken kann. Erinnert sei an den Casimir-Effekt, der klar als Druck (Wikipedia) und nicht als Saugkraft identifiziert ist.

Das dürfte der Stand sein. Es sieht nicht so aus, als wären derzeit Spekulationen als sinnvoll angesagt. Wie sagt man?: Alles ist vage, nichts ist möglich, man wartet ab. ;)

Hallo Uranor und Frankie,

Wenn IHr der Meinung seid, dass reelle Elementarteilchen aus Fermionenklusteren und Fermionen aus virtuellen Teilchen ( Higgs-Teriolchen, gravitonen, Quantenvakuum, Austauschteilchen u.a., z.B. Stoffäther) bestehen, werde ich zustimmen. Meiner Ansicht nach sind Fermionen reelle (erkennbare) Elementarwirbel wirtueller (unerkennbarer) Urpartikel, deren Rotationsbewegung beschleunigenden und bremsenden Kräften zugeschrieben werden kann. Die Geschwindigkeitsgradienten der rotierenden Urpartikel sind Ursache der Gravitation und Schwere, deren Grösse der Anzahl der bewegten Teilchen proportional ist. Soweit ich Rueda und Huisch verstnden habe, ist das auch der Ausgangspunkt ihrer Arbeit, welcher die Identität der trägen und schweren Massse sichert.

Auch in Bezug auf zusätzliche Gravitationserscheinungen, die als Gravitation bezeichnet und viel schwächeren Gravitonen zugeschrieben wird, stimme ich mit Uranor überein. Die Annahme eines im Raum herrschenden allseitigen Druckes, dessen örtlicheÄnderungen sich mit Lichgeschwindigkeit ausbreiten, treten nämlich meinen Erkundungen entsprechend zwischen verschiedenen (z.B. zwei) Körpern Schattenwirkungen auf, die die Körper zu einander pressen. Diese einleuchtende hypothese hat jedoch bis heute keinen Anklang gefunden, obwohl sie mathematisch einleuchtend ist..

Freundliche Grüsse
Heinrich Katscher, Prag

Ich
07.11.2006, 09:50
Hallo Heinrich,

es gibt hier extra einen Bereich für solches Zeug. Lass uns Lehrbuchhörige hier über Physik reden, rede du in "Gegen den Mainstream" über deine Anschauungen.
Danke.

Uranor
07.11.2006, 12:22
Hallo Heinrich!


Wenn IHr der Meinung seid, dass reelle Elementarteilchen aus Fermionenklusteren und Fermionen aus virtuellen Teilchen ( Higgs-Teriolchen, gravitonen, Quantenvakuum, Austauschteilchen u.a., z.B. Stoffäther) bestehen, werde ich zustimmen.
Nein, es gibt nicht den Stoffäther, dafür aber gravierende Unterschiede. Zunächst, es dürfte so sein, dass alles, was virtuell, messbefähigt oder messbar ist, aus grundsätzlich dem gleichen besteht. Was es ist, könne wir nach Goedels Unvollständigkeitssatz niemals wissen. Wie sind Bestandteile des Systems. Wir können allerdings beobachten, dass es unterschiedliche Organisationsformen (Bosonen, Fermionen) gibt.


Meiner Ansicht nach sind Fermionen reelle (erkennbare) Elementarwirbel wirtueller (unerkennbarer) Urpartikel, deren Rotationsbewegung beschleunigenden und bremsenden Kräften zugeschrieben werden kann.
Bisher sind keine Bobachtungen gelungen, die solches belegen würden. Der Spin ist bekannt als eine noch unbekannte Art intrinsischer Bewegung. Sie will erhundet und verstanden werden. Das wird ggf. nur indirekt über die Stringtheorien gelingen können.


Die Geschwindigkeitsgradienten der rotierenden Urpartikel sind Ursache der Gravitation und Schwere, deren Grösse der Anzahl der bewegten Teilchen proportional ist.
Aus dem oben gesagten ergibt sich, dass keinesfalls apriori eine Rotation angenommen werden soll. So direkt harmoniert es auch nicht mit der beobachtungslage (Spin 1/2, Spin 1). Grundsätzlich soll keine voreilige und womöglich krottenfalsch sein könnende Begriffsfestlegung erfolgen. Steht erst einmal etwas in den Lehrbüchern, wird es bei Bedarf auch nicht mehr aus den Köpfen verbannt werden. Das Ziel der Wissenschaften ist, tunlichst und nach Kräften nur gesichertes zu verbreiten. Hier konnte außer dem Spinnachweis noch nicht einmal Forschung gelingen. Der physikalische Beschreibungsraum wird verlassen.


Soweit ich Rueda und Huisch verstnden habe, ist das auch der Ausgangspunkt ihrer Arbeit, welcher die Identität der trägen und schweren Massse sichert.
Die Arbeiten transparent zu machen, wäre sicher eine lehrreiche Aufgabenstellung. Ähnlich wie du, allerdings nicht von Sicherung sprechend hat sich vor längerer Zeit ein Physiker geäußert.


Auch in Bezug auf zusätzliche Gravitationserscheinungen, die als Gravitation bezeichnet und viel schwächeren Gravitonen zugeschrieben wird, stimme ich mit Uranor überein. Die Annahme eines im Raum herrschenden allseitigen Druckes, dessen örtlicheÄnderungen sich mit Lichgeschwindigkeit ausbreiten, treten nämlich meinen Erkundungen entsprechend zwischen verschiedenen (z.B. zwei) Körpern Schattenwirkungen auf, die die Körper zu einander pressen. Diese einleuchtende hypothese hat jedoch bis heute keinen Anklang gefunden, obwohl sie mathematisch einleuchtend ist..
Zur mathematischen Einleuchtung muss ich passen. Meine Stärken und Schwächen liegen vor allem bei den funktionalen Verständnismühen.

Ziehen 2 Massen einander an, sollte zu erwarten sein, dass ein Kräfteungleichgewicht zwischen Masse und Beharrung dafür sorgt, dass sich die beiden Objekte nach und nach auch tatsächlich annähern. So wird das nicht beobachtet.

Eine Druckwirkung indes gewährleistet die Ballance zwischen Masse und Trägheit. Die Objekte werden nicht aufeinander zu sondern gegen den gemeinsamen Schwerpunkt streben. In der Tat, genau das wird beobachtet.

Der Begriff des Objektschattens ist interessant. Raumkrümmung, Feldwirkung, es mag darauf untersucht werden können, ob Virtualität ggf. einer Feldwirkung folgt. Das Feld würde durch Massen geprägt. Ansonsten nahe gleichmäßige Virtualitäten würden in der Schattenrichtung reduziert... Kann es ein Gravofeld geben, das etwa die Dichte Virtualitäten steuert?

Es bleibt höllisch spannend. Vor weiteren Arbeits-Annahmen und -Fragen sollte ein kleiner Erkenntnisschritt gelingen. Sonst würde eine Spekulation allzu frei ins Blaue zeigen.

Hier zeigt sich allerdings das Handicap ggf. voreilig erfolgter Aufnahme in Lehrbücher. Kaum jemand wird in der lage sein, sich drückend wirkende Gravitation überhaupt nur vorstellen zu können. Wenn sie es nun aber tatsächlich wäre? Die Logik spricht eindeutig dafür, sofern ich nicht einem groben Error unterliege. Du kannst es ggf. für die Mathematiker aufzeigen? Den seriösen Versuch muss es wert sein.


Gruß
Uranor

Heinrich Katscher
08.11.2006, 00:24
Hallo Heinrich!


..............Ähnlich wie du, allerdings nicht von Sicherung sprechend hat sich vor längerer Zeit ein Physiker geäußert..........

Ziehen 2 Massen einander an, sollte zu erwarten sein, dass ein Kräfteungleichgewicht zwischen Masse und Beharrung dafür sorgt, dass sich die beiden Objekte nach und nach auch tatsächlich annähern. So wird das nicht beobachtet.

Eine Druckwirkung indes gewährleistet die Ballance zwischen Masse und Trägheit. Die Objekte werden nicht aufeinander zu sondern gegen den gemeinsamen Schwerpunkt streben. In der Tat, genau das wird beobachtet.

Der Begriff des Objektschattens ist interessant. .......Kann es ein Gravofeld geben, das etwa die Dichte Virtualitäten steuert?

Kaum jemand wird in der lage sein, sich drückend wirkende Gravitation überhaupt nur vorstellen zu können. Wenn sie es nun aber tatsächlich wäre? Die Logik spricht eindeutig dafür, sofern ich nicht einem groben Error unterliege. Du kannst es ggf. für die Mathematiker aufzeigen? Den seriösen Versuch muss es wert sein.

Gruß
Uranor

Hallo Uranor,

Deine Bedenken gegen gravitative Anziehung zweier Objekte sind (meiner Ansicht nach) berechtigt. Das von mir proponierte Umfeld rotierende Körper hat jedoch Eigenschaften, die je nach ihrer Entfernung vom Körperschwerpunkt abstossende oder anziehende Wirkung haben und Ursache starker und schwacher Intetraktionen sein können.

Das, was als Newtonsche "Anziehungskraft" angesehen wird, entspricht (meiner Ansicht nach) einer Schattenwirkung, die den dynamischen Druck zwischen den Körpern schwächt.

Da jedoch Jonas, Mac und "Ich" befürchten, dass ich mit meinen polemischen Beiträgen ihre alt eingefahrenen Kreise störe, verlege ich die Begründung und näheres dazu in das Forum "Gegen den Mainstream". Suche dort bitte nach dem Thema "Gravitation als Druckkraft", in dem ich diesen Beitrag werweitert wiederhole und den Link zu einer Arbeit angebe, die meine Ansichten begründen.

Mit freundlichem Gruss
Heinrich Katscher

Uranor
08.11.2006, 03:52
Hallo Heinrich!

Prinzipseitig versteh ich durchaus beide Perspektiven. Ich hoffe, ich seh dabei weder eigenorientierungslos brav angepasst noch exzentrisch eigenbrödlerisch aus. Praktisch nie finde ich selbst Ansätze, nach denen die Wirklichkeit auch tatsächlich beschreibbar sein könnte. Immer seltener kann ich sowas idR unreifes dennoch zur Diskussion stellen. Die notwendigerweise ablehnenden Antworten können vor allem bei Begründung Perspektiven aufzeigen, die ich noch nicht kannte.

Hier wollte ich mich keineswegs zwischen Stühle setzen. Eins meiner Grundanliegen ist, gesichertes verstehen zu lernen und umforschtes nach der Art der intuitiven, praxisorientierten Philosophie anzugehen, vor allem auch nach solide erscheinenden Forscheransichten zu suchen. Das meint, mit 2 Beinen kann ich maximal einen Schritt ins Blaue tun. Und der eine soll wenn schon, dann überlegt erfolgen.

Bei der Gravitation sollte imo die Perspektive der Raumkrümmung des Mainstreams sein. Genau das entspricht der sauberen Nutzung des gesicherten. Für Gravitonen kenne ich nur conterüberzeugungspflichtige Argumente. Die Druckbasierte Feldorientierung zeigt sich hingegen schon mal als perspektivisch solide. Wenn die meisten nicht folgen wollen, hab ich eben eine für mich gut aussehende Forscheransicht zwanglos weiter getragen, wenn es nun mal des Themas war, und damit gut. Denn es ist im Forenrahmen soweit aufgearbeitet.

Bin gespannt, deine Orientierung und Beweise kennen zu lernen.


Gruß
Uranor

Frankie
11.11.2006, 01:43
Tja,

ich denke das wird aber ziemlich schwierig... da ist man dann nämlich wieder direkt bei der Quantelung von Raum und Zeit.

Hm... ich glaube mein gedankliches Gerüst hierzu ist noch viel zu unausgegoren, und fachlich kann ich eh nicht mitreden, eher als interessierter Laie.

Ich glaube allerdings, daß ich gerade zu diesem Thema in nächster Zeit noch viel hören werde... irgendwie rumort das Thema allenhalben herum ;-)

Gruß,
Frankie