PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Rosetta - Philae - die Landung auf 67P/Churyumov-Gerasimenko



Webmaster
11.11.2014, 21:50
Es wird spannend: Morgen soll der Lander Philae auf der Oberfläche des Kometen aufsetzen. Die ESA überträgt live im Web aus ihrem Kontrollzentrun in Darmstadt und dem Landerkontrollzentrum in Köln (http://new.livestream.com/ESA/cometlanding).

Eine Landung auf einem Kometen ist noch nie zuvor versucht worden, es gibt viele Unbekannte, auch ein Scheitern ist damit möglich. Die Missionsmanager hat heute die Wahrscheinlichkeit dafür, dass alles wie geplant klappt, mit 75 Prozent angegeben. Also Daumen drücken!

Eine Übersicht über die Ereignisse der nächste 20 Stunden gibt es auf unseren Missionsseiten zu Rosetta.

Übersicht: http://www.astronews.com/news/missionen/rosetta/index.html
Timeline: http://www.astronews.com/news/missionen/rosetta/landung_timeline.html
Landelog: http://www.astronews.com/news/missionen/rosetta/landelog.html

Dieser Thread ist für Diskussionen rund um die Landung.

FrankSpecht
11.11.2014, 23:50
Mal sehen, was meine Chefs sagen werden, wenn ich zwischen 10 Uhr und 19 Uhr den Livestream (http://new.livestream.com/ESA/cometlanding) parallel (http://rosetta.esa.int/) neben meiner Arbeit auf dem rechten Monitor laufen lasse ;)

ralfkannenberg
12.11.2014, 09:28
Mal sehen, was meine Chefs sagen werden, wenn ich zwischen 10 Uhr und 19 Uhr den Livestream (http://new.livestream.com/ESA/cometlanding) parallel (http://rosetta.esa.int/) neben meiner Arbeit auf dem rechten Monitor laufen lasse ;)
Ha ha, ich dachte, ich wäre der einzige, der diese Idee hatte ...

Dgoe
12.11.2014, 10:59
Livestream (http://new.livestream.com/ESA/cometlanding) parallel (http://rosetta.esa.int/)
Danke für den Link, Frank.

Langsam wird es spannend.

Extra zittern auch noch deswegen (http://www.astronews.com/news/missionen/rosetta/landelog.html) (Landelog):

... Allerdings verlief nicht alles problemlos: Offenbar ließ sich ein System von Düsen nicht aktivieren, mit dessen Hilfe Philae nach dem Aufsetzen auf die Oberfläche des Kometen gedrückt werden soll, um ein Abprallen zu verhindern. Unklar ist, ob wirklich die Düsen nicht funktionieren oder ob eventuell nur ein Sensor defekt ist, mit dessen Hilfe der Druckaufbau in dem System festgestellt werden kann.

Sollten die Düsen nicht arbeiten, ist Philae allein auf die Harpunen angewiesen, um die Sonde auf der Oberfläche zu halten. Die Landung wird dadurch gefährlicher, insbesondere dann, wenn die Oberfläche sehr uneben ist. Die Harpunen lösen nämlich nur dann aus, wenn die Beine richtig auf der Oberfläche stehen...
Wenn die Sonde also schlicht abprallt und die Beine folglich alles andere als richtig stehen, kommt demnach auch die Harpune nicht zum Einsatz - und das war's dann. Also allemann: Daumendrücken!

Gruß,
Dgoe


EDIT: Wenn sie nur minimal abprallt und wieder zurück fällt, durch die leichte Schwerkraft des Kometen, dann könnte sie auch auf dem Kopf oder seitlich aufkommen schon bei leichten Unebenheiten des ersten Kontakts. Zudem noch mehrere Male jeweils etwas leichter abprallen, was sie Chancen, dass die Beine am Ende richtig stehen noch weiter dezimiert.

Kosmo
12.11.2014, 11:09
... Allerdings verlief nicht alles problemlos: Offenbar ließ sich ein System von Düsen nicht aktivieren, mit dessen Hilfe Philae nach dem Aufsetzen auf die Oberfläche des Kometen gedrückt werden soll, um ein Abprallen zu verhindern. Unklar ist, ob wirklich die Düsen nicht funktionieren oder ob eventuell nur ein Sensor defekt ist, mit dessen Hilfe der Druckaufbau in dem System festgestellt werden kann.

Sollten die Düsen nicht arbeiten, ist Philae allein auf die Harpunen angewiesen, um die Sonde auf der Oberfläche zu halten. Die Landung wird dadurch gefährlicher, insbesondere dann, wenn die Oberfläche sehr uneben ist. Die Harpunen lösen nämlich nur dann aus, wenn die Beine richtig auf der Oberfläche stehen...
Hmm, liest sich nicht so, als ob man ohne die Düsen große Hoffnung haben bräuchte. Hoffen wir also, dass die Düsen zündeln!

Kosmo
12.11.2014, 11:15
Doch nicht so schlimm. Laut Freistetter, der ja live vor Ort ist (also nicht bei Tschuri, sondern bei der ESA) funktioniert nur eine von mehreren Düsen nicht. Keep calm!

Dgoe
12.11.2014, 11:27
Laut Freistetter, der ja live vor Ort ist (...)
Hi Kosmo,

jo, steht direkt daneben und filmt alles mit 'ner Handycam... und rückt Philae zur Not kurz zurecht...:cool:
*scherz*

Ja aber, wenn eine Düse fehlt, dann kommt Philae vielleicht schräg auf und macht einen seitlichen Satz (Salto...) was für genug Chaos sorgen könnte und die Harpunen nicht auslösen lässt. Also schon noch etwas beunruhigend. Hoffe mal das Beste.

P.S.: habe oben noch ein Edit hinzugefügt, zeitlich überschnitten. Aber nicht so wichtig.

Gruß,
Dgoe

Dgoe
12.11.2014, 11:45
Ja aber, wenn eine Düse fehlt, dann kommt Philae vielleicht schräg auf
Nee, wohl Quatsch, Denkfehler, es sind ja nicht die Bremsdüsen, sondern jene, die erst zünden, ab dem Kontakt (nicht wahr?), zum fixieren.

Bliebe noch ungünstigenfalls, dass die Seite, auf der diese Düse fehlt, kombiniert mit Unebenheiten (das Terrain etwas höher liegt, oder ein Stein es erhöht) und etwas Pech, alles vermasselt.
Ach, das wird schon!

Gruß,
Dgoe

Webmaster
12.11.2014, 12:02
Das Active Descent System von Philae funktioniert offenbar nicht. Es besteht wohl nur aus einer Düse (zumindest spricht die ESA immer nur von einer) und soll den Lander auf die Oberfläche drücken, während die Harpunen gefeuert werden. Ich werde im Log das auch noch von "Düsen" auf "Düse" ändern. Man kann nur die Daumen drücken, dass es trotzdem klappt.

Webmaster
12.11.2014, 12:10
So... zumindest besteht jetzt wieder - wie geplant - Kontakt zu Philae via Rosetta.

Herr Senf
12.11.2014, 12:59
Das mit den Düsen ist etwas verwirrend, zur Konstruktion auf die Schnelle nichts gefunden, sorry ich reime mal:
Der Lander Philae hat ein Kaltgastriebwerk, die Lagestabelisierung macht ein Kreisel, so daß die Beine immer schön nach unten zeigen.
Offenbar sind nach dem Abstoßen durch Rosetta nach unten keine aktiven Kurskorrekturen über etwaige Steuerdüsen vorgesehen.
Im Moment des Aufsetzens sollte die Landegeschwindigkeit durch eine Kaltgasdüse "nach unten" gebremst werden, um "Sprünge" zu verhindern.
Aber der kleine Aufprall wird a) durch die 3 Beine absorbiert und b) durch den Rückstoß der (2 redundanten) Harpunen verringert.
Um die Lage dabei unter Kontrolle zu halten, sollte bei Kontakt und Abfeuern der Harpune dann eine obere Düse 5 sec lang den Lander "andrücken".
Offenbar konnte die "Nadel" den Verschluß des Kaltgastankes nicht durchstoßen, so daß im Triebwerk kein Druck ist oder Sensor kaputt.
Das Triebwerk war also eine zusätzliche Vorsichtsmaßnahme, müßte auch ohne klappen - Daumendrück.
Grüße Senf

PS: Auch an eine schiefe Landestelle hat man gedacht, das Landegestell ist kardanisch unter dem lagestabilisierten Philae montiert.
Wenn das erste Bein aufsetzt, "drückt" Philae von oben nach, bis alle 3 Kontakt haben und eingeschraubt werden können.

astronews.com Redaktion
12.11.2014, 13:10
Gespanntes Warten bei der ESA in Darmstadt, beim DLR in Köln und anderswo: Der kleine Lander Philae befindet sich auf dem Weg zur Oberfläche des Kometen 67P-Churyumov-Gerasimenko. Die Trennung vom Rosetta-Orbiter erfolgte wie geplant um 9.35 Uhr MEZ. Eine Bestätigung für die Landung wird gegen 17 Uhr MEZ erwartet. (11. November 2014)

Weiterlesen... (http://www.astronews.com/news/artikel/2014/11/1411-015.shtml)

ralfkannenberg
12.11.2014, 16:17
Das war heute mit allergrösster Wahrscheinlichkeit das letzte Mal in meinem Leben, dass ich mir einen "sogenannten" astronomischen Live-Blog angeschaut habe :(

Herr Senf
12.11.2014, 16:48
Welchen von den schlechten meinst du denn, man konnte doch schön lange ungestört leere Kontrollräume besichtigen.
Im Fernsehen auf 3sat ist es ganz abwechselungsreich, hab da gegen 16h reingeschaltet - jetzt noch 10 min.
Nicht gelangweilt - Senf

Herr Senf
12.11.2014, 17:03
Signal ist da - wow 17:04

FrankSpecht
12.11.2014, 17:17
Yippiiieeee!

Geiler Twitterkommentar (https://twitter.com/search?q=%23CometLanding):
1 Minute Verspätung bei so einer Distanz und Reisedauer... nimm das, Deutsche Bahn! ;) :cool:

Aber Ralf hat recht, bis auf die letzte Stunde hätte man sich das schenken können.

Dgoe
12.11.2014, 17:25
Juhuuu!!!
:D
Juhuuu!!!
:D
Juhuuu!!!
:D

zabki
12.11.2014, 17:47
bravissimo!

Kibo
12.11.2014, 17:52
ich fand es sehr spannend. Ich habe direkt über dlf.de geguckt.

Es bleibt auch weiterhin spannend. Die Langeanker (wahrscheinlich sind die Harpunen gemeint) haben nicht gezündet.

Die Daten sagen wohl noch nichts Genaues darüber wie Philae jetzt positioniert ist, anscheinend ist er aber sonst ziemlich funktionstüchtig. (Im wahrsten Sinne, denn er funkt einwandfrei nach Rosetta und Rosetta funkt einwandfrei nach Hause.)

Kibo
12.11.2014, 17:55
Der NASA-Mann hat ein typisches Klischee voll erfüllt: "Das Sonnensystem gehört der Menschheit und diese Mission ist ein erster Schritt dahin, es Stein für Stein zu erobern."
So habe Ich ihn jedenfalls verstanden.

Dgoe
12.11.2014, 18:15
Die Landeanker (wahrscheinlich sind die Harpunen gemeint) haben nicht gezündet.

Hi Kibo,

*puzzled*, hier (http://www.astronews.com/news/missionen/rosetta/landelog.html)steht:

Philae hat seine Harpunen abgefeuert und sich im Boden verankert und sendet Daten von der Oberfläche.

+

Der NASA-Mann hat ein typisches Klischee voll erfüllt: "Das Sonnensystem gehört der Menschheit und diese Mission ist ein erster Schritt dahin, es Stein für Stein zu erobern."
was für'n NASA-Mann? Vielleicht gehört das Sonnensystem uns gar nicht (die eigentlichen Eigentümer haben wir noch nicht kennengelernt) *scherz*. Und überhaupt, Mond, Mars, Venus, Titan, ... waren doch auch schon Schritte, die Steinchen zu - tja - zu "erobern"...

Gruß,
Dgoe

Dgoe
12.11.2014, 18:28
oh, ok,
UPDATE

12. November 2014, 18.10 Uhr
Am Landerkontrollzentrum in Köln wird bestätigt: Man weiß derzeit nicht genau, wie sicherPhilae auf der Oberfläche steht. Die Harpunen wurden nicht gefeuert. Man wartet jetzt auf Bilder und Daten von Philae, um sich über den Status des Landers klar zu werden. Solange wird man auch die Harpunen nicht noch einmal versuchen auszulösen, da dies sie Situation eventuell verschlechtern könnte. Mit Bildern wird innerhalb der nächsten Stunde gerechnet.

12. November 2014, 17.50 Uhr
Trotz zahlreicher Gratulationen und Reden von Politikern sowie von Vertretern von Verbänden und Firmen steht Philae wohl doch noch nicht so sicher auf der Oberfläche von 67P wie zunächst angenommen. Das Lander-Team im Köln gab bekannt, dass offenbar die Harpunen, mit denen sich der Lander im Boden verankern sollte, nicht abgefeuert wurden. Sie überlegen nun, diese noch einmal auszulösen. Es wurde zudem bestätigt, dass das Active Descent System, also die Düse, die den Lander eigentlich nach dem Auftreffen auf den Boden drücken sollte, tatsächlich nicht funktioniert hat. Außerdem bricht der Kontakt zu Philae auch immer wieder ab, kann jedoch immer wiederhergestellt werden.
Au weia, hat womöglich ganz ohne den doppelten Boden: einfach geklappt!

Kibo
12.11.2014, 18:38
was für'n NASA-Mann?

der im Livestream von dlr.de (dlr sendet auch jetzt weiterhin live)

Herr Senf
12.11.2014, 18:50
Die Eisschrauben 4 cm (?) sollen aber funktioniert haben.
Hoffentlich hält die Konstruktion .....

PS: nach 19h heißt es, nur ein Bein fest, zwei hängen in der "Luft", Philae taumelt?

SFF-TWRiker
12.11.2014, 19:53
Anscheinend konnten die Harpunen nicht zünden, weil der Landedruck zu niedrig war.
Dies geht erst, wenn mindestens 2 der 3 Beine mit einigem Druck aufkommen.
Anscheinend ist das letzte Bild vor der Landung schon veröffentlicht. Beim Abstieg wurden von Philae wohl 7 Kometenbilder vor der Landung gemacht, aber man weiss wohl nicht wieviel vor der Landung.

Der Landezeitpunkt war übrigens nur 33 Sekunden nach dem prognostizierten Zeitpunkt. Bei knapp 3 km/h dürfte die Landung damit auf wenige 10m genau gewesen sein.

ralfkannenberg
12.11.2014, 20:10
Beim Abstieg wurden von Philae wohl 7 Kometenbilder vor der Landung gemacht, aber man weiss wohl nicht wieviel vor der Landung.
Hallo SFF-TWRiker,

doch, ich würde sogar sagen, genau 7 Stück :)


Freundliche Grüsse, Ralf

Kosmo
12.11.2014, 20:25
Freistetter:
Jetzt wird erklärt, dass die Verankerung durch die Harpunen nicht funktioniert hat, was man aber auch schon wusste. Man weiß immer noch nicht, was wirklich passiert ist und kann nur spekulieren. Die Funkverbindung zu Philae hat fluktuiert – und was das bedeutet ist noch unklar. Es könnte sein, dass Philae wieder ins All zurück geprallt ist.

Kosmo
12.11.2014, 20:47
So, morgen ab 14 Uhr wissen wir dann mehr. Ich persönlich gehe mal davon aus, dass das Befestigen nicht geklappt hat. Dann bin ich morgen nicht enttäuscht, sondern höchstens positiv überrascht.

SFF-TWRiker
12.11.2014, 20:56
@ ralfkanneberg

Mit dem zitierten Satz wollte ich eigentlich ausdrücken, dass ich nicht weiss, in welchem Abstand von der Kometen-Oberfläche das letzte Foto gemacht wurde.

Das wohl beste veröffentlichte Bild (ein Bein des Landers ist rechts oben) wurde ca. 3 km über dem Kometen gemacht, also ca 1h vor der Landung.

@Kosmo
zum Freistätter-Zitat
Philae ist wohl nicht zurückgeprallt, da es Daten gibt, dass Experimente laufen, da die Instrumente arbeiten.

Philae hat mittlerweile den ersten "Rosetta-Untergang" erlebt, was bedeutet, dass derzeit keine Datenübermittlung möglich ist.
Da die Daten dann noch auf der Erde bearbeitet werden müssen, erfolgt das Update erst morgen gegen 14:00 MEZ.

Kosmo
12.11.2014, 21:01
zum Freistätter-Zitat
Philae ist wohl nicht zurückgeprallt, da es Daten gibt, dass Experimente laufen, da die Instrumente arbeiten.
Hmm, ist sein letzter Comment im Blog und auch bei Twitter weicht er nicht mehr davon ab. Als Reporter an der Front dürfte er doch recht gut informiert sein.

SFF-TWRiker
12.11.2014, 21:23
Hm?

Hier erst mal das in #29 gemeinte Bilder aus 3km Enfernung bei 3m pro Pixel.
Zum Vergrößern auf DOWNLOAD HI-RES und dann das Bild klicken:

http://www.esa.int/spaceinimages/Images/2014/11/ROLIS_descent_image

Dgoe
12.11.2014, 21:50
Hallo SFF-TWRiker,

der Link geht nicht. Das Foto ist aber auch im Landelog (http://www.astronews.com/news/missionen/rosetta/landelog.html)nebenan drin, wo übrigens auch steht:


12. November 2014, 20.20 Uhr
Der Zustand von Philae ist dem Team noch immer nicht klar. Einiges würde darauf hindeuten, dass Philae zunächst gelandet ist, sich dann wieder von der Oberfläche entfernt hat und anschließend erneut gelandet ist. "Eventuell hatten wir heute sogar zwei Landungen", meinte der Lander-Manager Stephan Ulamec vom DLR. Es sei allerdings alles noch Spekulation. Man hofft nun auf weitere Daten morgen, gegenwärtig besteht - planmäßig - keine Verbindung zuPhilae. Der Lander soll aber prinzipiell funktionieren und Daten übertragen. Eine weitere Pressekonferenz ist für morgen 14 Uhr angekündigt.

Na dann...

Gruß,
Dgoe

ralfkannenberg
12.11.2014, 21:50
Hallo zusammen,

hier ist noch ein sehr hübsches Bild (http://blogs.esa.int/rosetta/2014/11/12/farewell-rosetta/).


Freundliche Grüsse, Ralf

Dgoe
12.11.2014, 23:39
Und hier eine gute Zusammenfassung (http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/rosetta-mission-esa-und-dlr-feiern-landung-zu-frueh-a-1002617.html).

Gruß,
Dgoe

Herr Senf
13.11.2014, 00:39
Na, dann kann sich Philae auf denn 5,6m-Spagatbeinen erst mal ausruhen und die Batterien auffrischen.
Weg von dort kommt er jedenfalls nicht, bei einer Masse von 100 kg wiegt der dort zwar nur 4 p,
aber die Fluchtgeschwindigkeit ist etwa 0,5 m/s, da müßte der Komet schon etwas Druckluft blasen.
Die Solarzellen haben vor Unterbrechung der Funkstrecke stabile Leistung gezeigt - also "liegt" er ruhig.
Kleine Rechenaufgabe: wenn er 2 Stunden in der Schwebe war, wie hoch ist er "zurückgeprallt"?

CAP
13.11.2014, 09:12
Mich würde eure Meinung zum Landesystem interessieren.
Findet ihr das normal, dass 2 von 3 System nicht funktioniert haben?
Oder ist das Harpunensystem abhängig von den Kaltgasdüsen?Dann dürfte man ja auch nur von 2 System sprechen.

Infinity
13.11.2014, 09:55
Von meiner Seite einen herzlichen Glückwunsch zur anscheinend erfolgten Landung! Leider konnte ich es nicht live mitverfolgen, da ich zu dem Zeitpunkt noch Uni hatte. Aber das ist wohl nicht weiter schlimm. Ich weiß noch, wie ich vor zehn Jahren den Start mitverfolgt und mich auch danach immer wieder zwischendurch über die aktuelle Lage informiert habe. Nun hat es Rosetta also endlich geschafft, das erfüllt mich mit Freude.

Ich frage mich, wie so viele Ausfälle zustande kommen konnten. Immerhin waren es zwei Harpunen und eine Düse. Lag es an der großen Zeitspanne von zehn Jahren? Schließlich kann ja nicht der TÜV jährlich vorbeikommen.

CAP
13.11.2014, 10:14
Ich schätze die Harpunen sollten nur abgefeuert werden, wenn die Düsen funktioniert hätten.
Auch die "Eisschrauben" können meines Erachtens nach nur korrekt funktionieren wenn ein gewisser Druck von oben ausgeübt wird, also auch hier eine abhängigkeit der Düsen.
Wüsste gerne was mit den Kaltgasdüsen schief gegangen ist. Einfacher gehts ja schon eigentlich nicht mehr..

Kibo
13.11.2014, 10:17
Soweit ich gehört habe, war der Aufprall nicht stark genug gewesen, um den Harpunenmechanismus automatisch auszulösen.

Über 10 Jahre wird das Kaltgas für die Düsen dann einfach entweicht sein.

Herr Senf
13.11.2014, 11:07
Hier hatte ja keiner Lust, die Hüpferrechnung zu machen. Ich schreib mal ab, was Doug Ellison nachts vorgerechnet hat.
Erster großer Hüpfer: Abprallgeschwindigkeit ~ 0,29 m/s "Gipfelhöhe" ~ 450 m Flugdauer 113 min, Landeentfernung ?
Zweiter kleiner Hupsi fast abgedämpft mit nur ~ 0,02 m/s und 3 m hoch, zum Vergleich Landegestelldurchmesser 5,6 m.
Grüße Senf

Herr Senf
13.11.2014, 11:26
Und das erste Selfie von Philae mit Beinchen:
aktuell vom Landeplatz http://www.esa.int/spaceinimages/Images/2014/11/Welcome_to_a_comet
Panorama gibt es ab 14:00 zum Briefing.
Grüße Senf

Wotan
13.11.2014, 11:39
Hallo,

hier einige Telemetriedaten von Philae.

http://www.musc.dlr.de/philae/telemetrie.html
Quelle: Bild: DLR, CC-BY 3.0

einige Stromwerte vom Abkopplungsmanöver und Landung.

Grüße
Wotan

FrankSpecht
13.11.2014, 11:43
Hallo Senf,
wenn ich das Bild um 90° im Uhrzeigersinn drehe, kommt es mir "natürlicher" vor.
Außerdem sind man ja deutlich einen Ladefuß, der irgendwie - hm -falsch orientiert ist.

Ich prognostiziere Mal, dass die Kiste auf der Seite liegt :confused:

ralfkannenberg
13.11.2014, 12:03
"Gipfelhöhe" ~ 450 m
Hallo Herr Senf,

das ist aber viel ... - hoffentlich hat sich der Lander dabei nicht überschlagen, ehe er zum zweiten Mal gelandet ist.


Freundliche Grüsse, Ralf

CAP
13.11.2014, 12:24
Hier hatte ja keiner Lust, die Hüpferrechnung zu machen. Ich schreib mal ab, was Doug Ellison nachts vorgerechnet hat.
Erster großer Hüpfer: Abprallgeschwindigkeit ~ 0,29 m/s "Gipfelhöhe" ~ 450 m Flugdauer 113 min, Landeentfernung ?
Zweiter kleiner Hupsi fast abgedämpft mit nur ~ 0,02 m/s und 3 m hoch, zum Vergleich Landegestelldurchmesser 5,6 m.
Grüße Senf

Ich hatte Lust und bin mit der Annahme, dass es ein senkrechter "Hüpfer" , ein Kometen-Radius an der Landestelle von 2km und einer Fluchtgeschwindigkeit von 0,5 m/s auf 405m Höhe gekommen.
Das kam mir etwas hoch vor, zumal das ja alles nur Annahmen waren und er eigentlich noch höher hätte hüpfen müssen, da die Schwerebeschleunigung mit der Höhe bekanntlich abnimmt.

Herr Senf
13.11.2014, 12:26
Hallo Ralf & all,
der Lander war ja kreiselstabilisiert, hatte einen leichten Drall von 1x in 12 min, bei der (ersten) Landung wurde der Kreisel entkoppelt.
Dabei kam es zu einem merklichen Drall, so daß der Lander beim Hüpfer zwar wie ein Brummkreisel taumelte, aber er machte keinen Kopfstand.
Nun wird spekuliert, ob die Harpunen beim zweiten Kontakt gezündet haben könnten, hätten einen Rückstoß von 4 cm/s verursacht.
Würde den erneuten 3m-Hupsi erklären, ggf kam es zur Schieflage oder das Gelände ist an der zweiten Landestelle uneben.
Warten wir auf die Panoramas, dort müßte ja mehr zu erkennen sein. Nach U. Walter (n24) könnte man mit dem Kreisel das Ding aufrichten.
Grüße Senf

ralfkannenberg
13.11.2014, 16:00
Hallo zusammen,

nun kommen die ersten schönen Bilder rein; ich empfehle hierfür die Tagespresse, z.B. hier (http://bazonline.ch/wissen/technik/Philae-steht-schraeg-und-im-Schatten/story/15611959)

Ich empfehle das schöne Bild von 14:43 Uhr, d.h. bei Zusammenfassung einfach runterscrollen, bis man bei 14:43 Uhr ist, sowie in der Bildersequenz die Bilder 1, 2, 4, 6 und 8 (Bild 8 gab es schon gestern).

Also gibt es doch schon 6 ganz hübsche Bilder.


Freundliche Grüsse, Ralf

Kosmo
13.11.2014, 16:03
Ich prognostiziere Mal, dass die Kiste auf der Seite liegt :confused:
Das ist korrekt.

Dgoe
13.11.2014, 16:32
Na,

so ganz abwegig waren meine Gedankengänge vor der Landung ja also nicht:

Wenn die Sonde also schlicht abprallt und die Beine folglich alles andere als richtig stehen, kommt demnach auch die Harpune nicht zum Einsatz...
(...)
Wenn sie nur minimal abprallt und wieder zurück fällt, durch die leichte Schwerkraft des Kometen, dann könnte sie auch auf dem Kopf oder seitlich aufkommen schon bei leichten Unebenheiten des ersten Kontakts. Zudem noch mehrere Male jeweils etwas leichter abprallen, was die Chancen, dass die Beine am Ende richtig stehen noch weiter dezimiert.


...wenn eine Düse fehlt, dann kommt Philae vielleicht schräg auf und macht einen seitlichen Satz (Salto...) was für genug Chaos sorgen könnte und die Harpunen nicht auslösen lässt.




Bliebe noch ungünstigenfalls, dass die Seite, auf der diese Düse fehlt, kombiniert mit Unebenheiten (das Terrain etwas höher liegt, oder ein Stein es erhöht) und etwas Pech, alles vermasselt.
Ach, das wird schon!

gerade noch mal 'Glück' gehabt, würde ich sagen. Andererseits, vor allem auch dem Design, Konzept und der Ausführung, mit etlichen Redundanzen und in weiser Voraussicht zu verdanken, dass - selbst wenn einiges schief geht - dennoch ein Erfolg möglich ist. Hoffe weiterhin das Beste.

Was hier unerwähnt blieb im Thread, ist, dass durch den seitlichen Vorsprung zu wenig Sonnenlicht auf die Panele fällt, ich glaube von 2 Stunden/Tag in den Nachrichten vorhin gehört zu haben. Daher soll Eile geboten sein, schnell die Untersuchungen/Experimente durchzuführen.

Gruß,
Dgoe

RPE
13.11.2014, 16:43
warum komme ich nur immer auf deutlich hoehere Fluchgeschwindigkeiten?

Tschuri:
400 kg/m^3 Dichte
1E13 kg Masse
1.8E3 m Radius als Kugel idealisiert

gibt bei mir 50 m/s Fluchtgeschwindigkeit - und nicht 0.5 m/s...

Was mach ich falsch?

RPE
13.11.2014, 16:47
is das die Rotation, die ich weglasse?

Dgoe
13.11.2014, 16:52
Fluchgeschwindigkeiten
(man beachte das fehlende "t")

Hallo RPE,

versuch es doch mal mit Segen-Geschwindigkeiten! *gg*
(sorry, musste g'rad mal sein)

Aber mal ganz im Ernst, mich würde tatsächlich - echt - interessieren wie Du (wie man) das rechnet!? Bzw. wie geht man da vor, zum selber nachrechnen, nachmachen?

Gruß,
Dgoe

micl
13.11.2014, 17:07
warum komme ich nur immer auf deutlich hoehere Fluchgeschwindigkeiten?

Tschuri:
400 kg/m^3 Dichte
1E13 kg Masse
1.8E3 m Radius als Kugel idealisiert

gibt bei mir 50 m/s Fluchtgeschwindigkeit - und nicht 0.5 m/s...

Was mach ich falsch?

v = Wurzel(G*M/r)
Da kommt bei mir unter Einsetzen deiner Zahlen ~0,6 m/s raus.

ralfkannenberg
13.11.2014, 17:14
Das ist korrekt.
Hallo Kosmo,

nö, er steht gerade. Aber er ist bei seinem 3.Landeversuch woanders als geplant gelandet und steht dort an einem ziemlich steilen Abhang. Das hat zur Folge, dass er nur 1/4 der Zeit dem Sonnenlicht ausgesetzt ist, was für seine Stromversorgung nicht gerade von Vorteil ist.


Freundliche Grüsse, Ralf

RPE
13.11.2014, 17:14
Dgoe, da bei mir was offensichtlich 'falsches' rauskommt, wuerde ich mich ja eigentlich dazu erstmal bedeckt halten.
Hier steht
http://en.wikipedia.org/wiki/67P/Churyumov%E2%80%93Gerasimenko#cite_note-mpg20140121-4
1 m/s

Aber gut, was solls...ich nehme an, du meinst, wie man es eben mal schnell rechnet, nicht wie man sich die Formeln selbst herleitet, oder? (wobei man dabei meistens weitaus mehr lernt, aber eben auch frustiert werden kann, falls man es nicht hinbekommt...)

Google/Wikipedia Fluch"t"geschwindigkeiten. Da findet man dann in der dt. Zweite kosmische Geschwindigkeit oder Fluchtgeschwindigkeit und dort die Formel
v = Quadratwurzel (2 * g * r)

g ist die Schwerebeschleunigung an der Oberflaeche bei Radius r

g kann man sich ueber G * m / r^2 ausrechnen. G ist die Gravitationskonstante. m die Masse des Himmelkoerpers.

RPE
13.11.2014, 17:21
micl,
ja erstaunlich, was ich da manchmal mache...

RPE
13.11.2014, 17:24
habe ich doch allen Ernstes den Radius der Erde eingesetzt...

zabki
13.11.2014, 17:55
Das hat zur Folge, dass er nur 1/4 der Zeit dem Sonnenlicht ausgesetzt ist, was für seine Stromversorgung nicht gerade von Vorteil ist.

vielleicht hält er dafür bei Annäherung an die Sonne länger durch ...

astronews.com Redaktion
13.11.2014, 18:20
So viel steht fest: Der kleine Lander Philae befindet sich auf der Oberfläche des Kometen 67P/Churyumov-Gerasimenko. Genau lokalisieren konnte das Team ihn noch nicht, denn nach einer fast punktgenauen Landung im vorgesehenen Bereich machte Philae noch einen großen Sprung und anschließend einen weiteren kleinen Hüpfer. Jetzt steht der Lander offenbar im Schatten eines Kliffs. (13. November 2014)

Weiterlesen... (http://www.astronews.com/news/artikel/2014/11/1411-017.shtml)

Kosmo
13.11.2014, 20:12
nö, er steht gerade. Aber er ist bei seinem 3.Landeversuch woanders als geplant gelandet und steht dort an einem ziemlich steilen Abhang. Das hat zur Folge, dass er nur 1/4 der Zeit dem Sonnenlicht ausgesetzt ist, was für seine Stromversorgung nicht gerade von Vorteil ist.
Öhm doch. Er liegt gekippt an einer Felswand, sprich ein Bein steht in der "Luft". Also so ziemlich das, was Franke geschätzt hat. Hier siehst du Philaes Situation grafisch dargestellt. (http://cdn1.spiegel.de/images/image-776858-galleryV9-xheb.jpg)

Frankie
13.11.2014, 23:19
Mich wundert ein bischen, daß bei der Unsicherheit über die Lage des Landers nicht über eine Möglichkeit nachgedacht wurde, den Lander irgendwie wieder aufzurichten, falls er in so eine Situation kommt... oder gibts die und ich habs verschlafen?

Grüße,
Frankie

FrankSpecht
14.11.2014, 02:12
Moin,

Öhm doch. Er liegt gekippt an einer Felswand
Ob nun auf der Seite liegend oder gekippt an einer Felswand, Philae steht einfach nicht horizontal zum Boden.
Aber auch so finde ich das spannend genug.

Auf unmannedspaceflight.com gibt's 'ne Darstellung einer möglichen Situation (http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?s=&showtopic=7896&view=findpost&p=215103). Nichts Offizielles, wohlgemerkt.
Derzeit wird MUPUS (http://www.dlr.de/pf/en/desktopdefault.aspx/tabid-174/319_read-18906/) aktiviert, bin auf die Daten gespannt.

FrankSpecht
14.11.2014, 02:19
Moin,

Mich wundert ein bischen, daß bei der Unsicherheit über die Lage des Landers nicht über eine Möglichkeit nachgedacht wurde, den Lander irgendwie wieder aufzurichten, falls er in so eine Situation kommt... oder gibts die und ich habs verschlafen?
Ich denke, letzteres trifft zu. Es werden natürlich Szenarien diskutiert, den Lander durch mechanische Bewegungen (was anderes wäre ja auch nicht möglich) in eine günstigere Lage zu versetzen. Aber da die Erfolgsaussichten dafür nicht kalkulierbar sind, macht man erstmal Science, solange die Batterien halten. Was man hat, das hat man...


Man wird probieren, den Status Quo der Sonde besser zu verstehen; wird bessere Bilder der Landestelle machen und vielleicht sogar testen, ob man die Position von Philae vielleicht noch verändern kann.
aus: http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2014/11/13/philae-und-der-komet-der-grosse-erfolg-einer-holprigen-landung/


Die Frage stellt sich natürlich, ob man mit Philae gezielt noch einen Hüpfer machen könnte, um die Lage wieder zu verbessern, aber das erscheint hoch riskant. Bewegen wird sich Philae trotzdem noch, in Reaktion auf jedes der Instrumente an Bord, das bewegte Teile hat.
aus: http://skyweek.wordpress.com/2014/11/11/live-blog-zur-landung-von-philae-auf-komet-c-g/

PS: Die beiden Quotes sind von, in Astronomiekreisen bekannten, Astrobloggern, die während der Landungsphase vor Ort (also in Darmstadt, nicht auf dem Kometen) waren!

Wotan
14.11.2014, 04:11
Hallo,
neue Telemetriedaten von Philae.

http://www.musc.dlr.de/philae/telemetrie.html
Quelle: Bild: DLR, CC-BY 3.0

Benutzen wir einmal die Solarzellen als Rotations-Sensor.
Ladestrom der Solarzellen = PSSH_C_SBat_CH
Der Ladestrom der Solarzellen beträgt diffus ca. 8 bis 10 mA, treffen Sonnenstrahlen unter ca. 90 Grad auf ein Solarfeld steigt der Ladestrom auf fast 30 mA. Nach dem Abkopplungsmanöver liegen die Ladestrom Peaks noch weit auseinander, Philae beginnt sich zu drehen.
15:56 zwei Peaks im Abstand von 3 Minuten, Philae rotiert.
Letzter Peak 17:20 (und 18:35 bei PSSH_C_SBat_DCH), Philae dreht sich nicht mehr. Diffuser Ladestrom bei 8,5 mA.
Über die nächsten 15h trifft kein diktiertes Sonnenlicht auf die Solarzellen.
Die primär Batterie wird mit ca. 500 mA entladen.

Legende:
PSSH_C_SBat_CH Ladestrom der Solarzellen (sekundär Batterie)
PSSH_C_SBat_DCH Stromwerte der sekundär Batterie
PSSH_C_Pbat_DCH Stromwerte der primär Batterie
nur die sekundär Batterie kann wieder aufgeladen werden, wenn die Solarzellen Strom liefern. Die primär Batterie kann nicht geladen werden, wenn diese leer ist muß die sekundär Batterie übernehmen, wenn sie kann.

two types of sources:
primary batteries for short term activities (1000 W.h), PBat
secondary batteries for long term activities (140 W.h), SBat

Grüße
Wotan

ralfkannenberg
14.11.2014, 09:19
Öhm doch. Er liegt gekippt an einer Felswand, sprich ein Bein steht in der "Luft". Also so ziemlich das, was Franke geschätzt hat. Hier siehst du Philaes Situation grafisch dargestellt. (http://cdn1.spiegel.de/images/image-776858-galleryV9-xheb.jpg)
Hallo Kosmo,

ich habe nur geschrieben, was da gerade aktuell war. Dass das jede Stunde ändert bestätigt mich in der Ansicht, dass man "astronomische Highlights" nicht zeitnah zitieren sollte. Brauchbare Kommunikation werden die Astronomen aus dem Kometen-Bereich vermutlich nicht lernen - das war schon beim Kometen Kohoutek so, zog sich weiter beim Halley'schen Kometen und Kometen Austin; erlebte dann eine gewisse Vorsicht beim Hale-Bopp'schen Kometen und fing dann mit dem Kometen ISON wieder an, vom Siding-Spring ganz zu schweigen. Da hat ja weder die Durchmesser-Bestimmung - bei der Masse lag man um einen Faktor >300000 (!) daneben - noch die angebliche Live-Übertragung geklappt.

Dabei wären auch die richtigen Nachrichten nun wirklich beeindruckend genug, ich verstehe wirklich nicht, warum man da unbedingt noch mehr will. Dagegen ist die "BILD"-Zeitung ja ein renommiertes Fachjournal.


Freundliche Grüsse, Ralf

Kosmo
14.11.2014, 09:34
(also in Darmstadt, nicht auf dem Kometen)
Den hab ich schon so in der Art gebracht, der zählt nicht mehr! ;)

Kibo
14.11.2014, 09:50
Dabei wären auch die richtigen Nachrichten nun wirklich beeindruckend genug, ich verstehe wirklich nicht, warum man da unbedingt noch mehr will. Dagegen ist die "BILD"-Zeitung ja ein renommiertes Fachjournal.

Und Seehofer ein Grundsolider Politiker mit festen Standpunkten. Nach dem Motto: "Was interessiert mich mein Geschwätz von vor einer Stunde..."

ralfkannenberg
14.11.2014, 10:03
Und Seehofer ein Grundsolider Politiker mit festen Standpunkten. Nach dem Motto: "Was interessiert mich mein Geschwätz von vor einer Stunde..."
pssst: das war Adenauer ;)

spacewalk1
14.11.2014, 10:49
Die Projektkosten für Rosetta belaufen sich auf eine Milliarde Euro. Für Philae hätte ich mir eine automatisierte Landung mit mehreren Steuerdüsen gewünscht.
Die geringe Gravitation war von Anfang an bekannt.

Herr Senf
14.11.2014, 10:50
Um wieder in's Thema zu kommen, Infos von den "Anderen":
Das MUPUS-Bohrer-Experiment, das wohl interessanteste, soll jetzt durchgeführt werden, auch wenn Risiko daß was verrutscht.
Beim wahrscheinlich letzten Link in der Nacht, soll die Position mit dem Kreisel gedreht werden, damit Philae mehr Licht kriegt.
Durch Triangelei soll der Landeplatz näher eingegrenzt werden, Fotos bisher nicht erfolgreich.
Also Hoffnungen jetzt auf den Schlafmodus - Grüße Senf

ralfkannenberg
14.11.2014, 11:18
Für Philae hätte ich mir eine automatisierte Landung mit mehreren Steuerdüsen gewünscht.
Die geringe Gravitation war von Anfang an bekannt.
Hallo spacewalk,

genau das dürfte Philae auch haben, denn andernfalls wäre die kaum rund 1 km unkontrolliert herumgeschwebt und dann wieder weich gelandet.


Freundliche Grüsse, Ralf

Wotan
14.11.2014, 11:44
Hallo,

die Energie der Sekundär Batterie SBat ESBat = 140 Wh bei 28V

Akku Ladung QSBat = ESBat /U [in Ah]

QSBat = 140Wh/28V = 5 Ah

Der Stromverbrauch der Sekundär Batterie.
Nach der Abkopplung versorgte die Sbat Philae bis 15:35

ca. 2h mit durchschnittlich 500 mA und
ca. 5h mit durchschnittlich 250 mA

Q = I*t

Q = 2h*0,5A+5h*0,25A = 2,25 Ah

ab 15:35 wurde der Stromverbrauch der SBat auf ca. 10 mA reduziert.
Das macht bis zum 13.11 9:00 Uhr (letzter Stand Telemetriedaten)
das sind so ganz grob 18h mit 10mA das ergibt nochmal 0,18 Ah verbrauch. Zusammen sind das ca. 2,5 Ah das heißt die Sekundär Batterie ist halb entladen. Das ist auch gut, denn in eine volle Batterie kann man nichts mehr laden. Kapazität für 2,5 Ah ist frei wir brauchen nur noch Sonne auf den Solarzellen.

Grüße
Wotan

Herr Senf
14.11.2014, 12:30
genau das dürfte Philae auch haben, denn ...
Nein, Philae hatte keine Steuerdüsen, wurde kreiselgesteuert, deswegen hat er ja halbwegs die Orientierung nach dem Hüpfer behalten.
Grüße Senf

zabki
14.11.2014, 12:55
... wurde kreiselgesteuert ...

und könnte sich eventuell in eine andere Lage bringen, indem er sich quasi am Kreisel "festhält"?

Wotan
14.11.2014, 13:36
Hallo,

die Energie der Primär Batterie PBat EPBat = 1000 Wh bei 28V
Akku Ladung QPBat = EPBat/U [in Ah]

QPBat = 1000Wh / 28V = 35,7 Ah

Der Stromverbrauch der Primär Batterie.
Nach der Abkopplung versorgte die PBat Philae
mit durchschnittlich 500 mA (ein Peak bis 1500 mA ist zu sehen)
die PBat kann nicht aufgeladen werden da Einwegbatterie

Bei durchschnittlich 500 mA sieht die Zeitschiene für die Primär Batterie wie folgt aus: t = Q/I = 35,7 Ah / 0,5A = 71,4 h


*:..:.....:.....!.....:.....:.....:.....!.....:... ..:.....:.....!.....:.....:.....:.....!
*:..............13......................14........ ..............15......................16
Datum

* = Abkopplung
. = 1 h

Danach bleibt nur noch die Sekundär Batterie SBat.

Grüße
Wotan

Spock
14.11.2014, 14:10
Hallo,

was mich als interessierter Mitleser noch beschäftigt, ist die Frage, warum Philae überhaupt eine "horizontale" Flugrichtung relativ zum Kometen bekommen hat, die ihn nach dem ersten Touchdown 1km weit hat schweben lassen. Liegt es vielleicht daran, dass durch den Umlauf von Rosetta bereits für den abgekoppelten Lander eine relative "horizontale" Flugrichtung zum Kometen vorgegeben war?

Spock
14.11.2014, 14:11
..........

RPE
14.11.2014, 15:34
ralfkannenberg,

also ich bin da komplett anderer Ansicht, was die Berichterstattung angeht. Es geht ja hierbei nicht darum eine glattpolierte Journalpublikation hervorzubringen, sondern nur darum Informationen ueber das Ereignis an die Oeffenlichkeit weiterzureichen. Tage oder gar Wochen spaeter mit allen exakten Details ist sicher auch fuer den ein oder anderen interessant, aber ganz sicher nicht fuer die breite Oeffenlichkeit. Ich finde es wunderbar, wie man bisher davon berichtet. Dass zeitweise nicht genau klar ist, wo und in welchem Zustand die Sonde ist, genauso wie einiges an Spekulationen gehoeren einfach bei einem solchen Ereignis dazu.
Denn auch hier gilt ebenso wie bei der Bild. Keiner zwingt dich dazu, es zu lesen.

Dgoe
14.11.2014, 15:34
und könnte sich eventuell in eine andere Lage bringen, indem er sich quasi am Kreisel "festhält"?
Münchhausen? :)

@Spock: Wenn er auf Unebenheiten gestoßen ist beim ersten Touch-Down, dann ist das wie beim Billard über Bande, je nach Winkel eine neue Richtung.

Gruß,
Dgoe

Wotan
14.11.2014, 16:00
hallo,

hier ein update der Telemetriedaten letzter Stand 14. Nov 11:44
http://www.musc.dlr.de/philae/telemetrie.html
Quelle: DLR, CC-BY 3.0

Der Stromverbrauch der Primär Batterie liegt immer noch bei durchschnittlich 500 mA. Damit sind über 70% der Batteriekapazität verbraucht.

Der Stromverbrauch der Sekundär Batterie, seit gestern 21:45 sind einige Aktivitäten zu erkennen, der Stromverbrauch schwankt zwischen 10 und 150 mA. Man macht irgend etwas?

Der Ladestrom der Solarzellen zeigt leider keine Aktivitäten, also keine Sonne auf den Solarzellen.

Grüße
Wotan

Dgoe
14.11.2014, 16:34
Nun,

sich auf Solarzellen verlassen zu haben, bei einem leicht aktiven Kometen mit angehender Koma, von denen man schon zerklüftete Oberflächen angenommen hat, erscheint mir bei genauerer Betrachtung schon fast wie ein Design-Fehler, ehrlich gesagt.

Gruß,
Dgoe

mac
14.11.2014, 16:41
Hallo Dgoe,


Münchhausen? :)Nein, (Dreh)Impulserhaltung!

Schon in meiner Schulzeit ein altes Standardexperiment: http://de.wikipedia.org/wiki/Drehimpuls
Schau' Dir das erste Video auf der Wikipedia-Seite an! Ist übrigens ein ziemlich verblüffendes Gefühl, wenn man das mal selber ausprobiert.

Nettes Spielzeug dazu: http://de.wikipedia.org/wiki/GyroTwister

Herzliche Grüße

MAC

mac
14.11.2014, 17:04
Hallo Ralf, hallo spacewalk,



Für Philae hätte ich mir eine automatisierte Landung mit mehreren Steuerdüsen gewünscht.genau das dürfte Philae auch haben, denn andernfalls wäre die kaum rund 1 km unkontrolliert herumgeschwebt und dann wieder weich gelandet.Solch ein System macht bei passiver Steuerung nur Sinn, wenn die Gravitation so hoch ist, daß man vor der Landung abbremsen muß, oder, wenn man (unbemannt) eine KI und Sensorik hat, die selbständig eine geeignete Landestelle finden kann.

Das gibt es in Ansätzen zwar inzwischen, aber eben noch nicht vor 10 Jahren.
http://www.heise.de/newsticker/meldung/Ein-Konvoi-unbemannter-Trucks-2103959.html

Herzliche Grüße

MAC

Dgoe
14.11.2014, 17:05
Schau' Dir das erste Video auf der Wikipedia-Seite an! Ist übrigens ein ziemlich verblüffendes Gefühl, wenn man das mal selber ausprobiert.
Hallo Mac,

das kannte ich noch gar nicht, cool! Ich hab' allerdings viel mit Kreiseln gespielt.

Auch den GyroTwister hatte ich mal ein paar Monate lang und prima den Dreh raus gehabt, klasse Trainings-tool. Bis ich dann eines Tages dringend auf die Schnelle ein Geburtstagsgeschenk brauchte und das coole Tool (um mal bei dem Slang zu bleiben) eingepackt hatte. Wollte es mir später nachkaufen, was aber bis heute nicht passiert ist - und der Kumpel hat den Dreh nie rausgekriegt, soweit ich weiß, das Geschenk ist zu einem Deko-Accessoire mutiert. *seufz*

Gruß,
Dgoe

Bernhard
14.11.2014, 17:12
Auch den GyroTwister hatte ich mal ein paar Monate lang und prima den Dreh raus gehabt, klasse Trainings-tool.
Ich hatte auch schon mal so ein Ding mit Plastikgehäuse. Die Aufhängung des Kreisels hatte dann aber nach ca. 2 Monaten das Gehäuse aufgefressen. Ich würde mir da mittlerweile nur noch etwas aus Metall kaufen, aber ja: diese Dinger sind lustige Spielzeuge.
MfG

Dgoe
14.11.2014, 17:27
Ich hatte auch schon mal so ein Ding mit Plastikgehäuse. (...) Ich würde mir da mittlerweile nur noch etwas aus Metall kaufen
Meines war auch türkisfarben transparent, lief immer wie neu. Es gab aber auch Preisunterschiede, je nach Qualität oder Marke, meine ich - ich hatte den "Teuren".

Das Thema an sich ist ja nicht ganz so offtopic, das Spielzeug verdeutlicht sehr eindrücklich spürbar die wirkenden Kräfte.
Zurück dann hier (http://www.astronews.com/news/missionen/rosetta/landelog.html)hin:

Wenn es möglich sein sollte, wird überlegt, das Schwungrad von Philae zu starten und zu hoffen, dass der Lander dadurch aus dem Loch "hüpft" und in einer Region landet, in der mehr Sonne auf die Solarzellen fällt.
Eine vage Hoffnung.

Gruß,
Dgoe

ralfkannenberg
14.11.2014, 17:38
ralfkannenberg,

also ich bin da komplett anderer Ansicht, was die Berichterstattung angeht. Es geht ja hierbei nicht darum eine glattpolierte Journalpublikation hervorzubringen, sondern nur darum Informationen ueber das Ereignis an die Oeffenlichkeit weiterzureichen.
Hallo RPE,

es ist aber für die Öffentlichkeit befremdlich, wenn da nach ~10 Jahren alle jubeln und feiern, während gleichzeitig der Lander in einem wenig kontrollierten Zustand irgendwo über der Kometenoberfläche herumschwebt. Da könnte man mit dem jubeln auch feiern auch noch etwas länger zuwarten, bis man sicher ist.


Tage oder gar Wochen spaeter mit allen exakten Details ist sicher auch fuer den ein oder anderen interessant, aber ganz sicher nicht fuer die breite Oeffenlichkeit.
Einverstanden.


Ich finde es wunderbar, wie man bisher davon berichtet.
Ich nicht. Es gibt das Sprichwort "wer einmal lügt, dem glaubt man nicht". Natürlich hat da niemand gelogen, aber es gilt eben auch: "wer einmal zu optimistisch berichtet, dem glaubt man auch nicht". - Immer darauf zu hoffen, dass der dumme Pöbel das ganze sowieso wieder vergisst kann halt meine Ansprüche nicht erfüllen.


Dass zeitweise nicht genau klar ist, wo und in welchem Zustand die Sonde ist, genauso wie einiges an Spekulationen gehoeren einfach bei einem solchen Ereignis dazu.
Bis zu einem gewissen Grade ja, zweifelsohne.


Denn auch hier gilt ebenso wie bei der Bild. Keiner zwingt dich dazu, es zu lesen.
Bei der "BILD"-Zeitung weiss man aber, was einen erwartet; hier aber geht man davon aus, dass die seriös sind. Zudem gibt es bei der "BILD"-Zeitung Konkurrenz, während ich hier auf das angewiesen bin, was die ESA kommuniziert. Und das soll dann bittschön ehrlich und nicht optimistisch sein. Ehrlich ist auch "Bodenkontakt erreicht, Unklarheit, ob Philae wieder abgeprallt ist; genauere Infos werden in 2 Stunden erwartet".


Freundliche Grüsse, Ralf

astronews.com Redaktion
14.11.2014, 18:11
Wie geht es weiter mit Philae auf der Oberfläche des Kometen 67P/Churyumov-Gerasimenko? Philae liefert Daten von allen Instrumenten und hat auch mit einer Bohrung in den Boden begonnen. Doch die Batterien leeren sich schnell und der Kontakt in der kommenden Nacht könnte schon das letzte Lebenszeichen von Philae sein - es sei denn, ein gewagtes Manöver gelingt. (14. November 2014)

Weiterlesen... (http://www.astronews.com/news/artikel/2014/11/1411-019.shtml)

Dgoe
14.11.2014, 18:45
Da könnte man mit dem jubeln auch feiern auch noch etwas länger zuwarten, bis man sicher ist.
Hallo Ralf,

das ist unrealistisch, man feiert halt so, wie die Feste fallen, bzw. wie die Daten reinkommen.



Ehrlich ist auch "Bodenkontakt erreicht, Unklarheit, ob Philae wieder abgeprallt ist; genauere Infos werden in 2 Stunden erwartet".

Das wäre aber schon ein Resümee gewesen, das 'ich-weiß-nicht-wie-viele-Minuten' der sequentiellen Datenübertragung zusammenfasst. Erst war Kontakt, Ding ist noch heil, Party, dann weitere Analyse, später dann das angepasste Gesamt-Bild...

Man muss sich ja auch die unfassbare Anspannung der Beteiligten vergegenwärtigen, da reicht eine kurze positive Bestätigung vollkommen aus, wie ein Ventil. Diese hätte ja auch schon negativ sein können, oder gar kein Signal nie wieder.

Gruß,
Dgoe

Bernhard
14.11.2014, 22:13
Immer darauf zu hoffen, dass der dumme Pöbel das ganze sowieso wieder vergisst kann halt meine Ansprüche nicht erfüllen.

Hallo Ralf,

es gibt auch den Spruch: "Ist der Ruf erst ruiniert, treibt sich's ungeniert". Vielleicht haben wir diesen Effekt hier vorliegen. Man könnte dem noch hinterherschicken, dass bei der Suche nach dem Higgs-Boson bereits derart viel Gehirnsubstanz (um nicht Masse zu verwenden) gebunden worden sein könnte, dass es für Philae einfach nicht mehr gereicht hat, oder, oder, oder.
Versuche es mit Humor zu nehmen. In irgendeiner Zukunft wird man es vermutlich eh besser machen, als dieses Mal. Mit der 1a-Landung hat es eben nicht geklappt und man muss jetzt zusehen, was noch zu retten ist. Mir persönlich geht diese ganze Mission ehrlich gesagt komplett am Aller... vorbei. Jede Beobachtungsnacht bei gutem Wetter ist da spannender.
MfG

Kibo
14.11.2014, 22:45
pssst: das war Adenauer
Hi Ralf,

das weiß ich doch. Blos der hatte im Vergleich zum Seehofer noch einmal eine wesentlich festere Meinung. Damals waren die Zeiten aber irgendwie anders. (Die Leute hatten wohl noch eine halbwegs positive Meinung von Politikern und waren dann um so mehr entäuscht, wenn die Realität nicht mit ihrem Idealbild mithalten konnte. Beim Seehofer ist man irgendwie daran gewöhnt, dass der schneller seine Meinung ändert als eine Ampel schalten kann.)

FrankSpecht
15.11.2014, 00:32
Aktuell gibt es jede Menge Erfolgsmeldungen (http://blogs.esa.int/rosetta/2014/11/15/philae-still-talking/) von Philae:
1.) Die ESA empfängt massenweise Messdaten
2.) Der Lander hat sich wohl um 35° gedreht (um welche Achse, weiß ich noch nicht)
3.) Der Bohrer hat angesetzt

Die schlechteste Nachricht heute: Das APXS konnte nicht aktiviert werden, weil sich die Schutzkappe nicht entfernen ließ :rolleyes:

Außerdem gibt es ein Bild von Rosetta von der ersten Landestelle (http://blogs.esa.int/rosetta/2014/11/14/philaes-first-touchdown-seen-by-rosetta/), das zeigt, wie perfekt Philae das Zielgebiet zunächst getroffen hat. Schade!

Aber, hach, das ist nun alles sehr spannend (https://twitter.com/Philae2014)...

Wotan
15.11.2014, 01:11
...Der Lander hat sich wohl um 35° gedreht (um welche Achse, weiß ich noch nicht)
...alles sehr spannend[/URL]...

hallo,

Telemetriedaten update letzter Stand 14. Nov 22:59

Der Ladestrom der Solarzellen zeigt kleine Aktivitäten:

20:00 Uhr ein kleiner Peak von 8 auf 14 mA, anscheinend hat sich etwas bewegt.
22:30 Uhr Ladestrom steigt auf über 10 mA, das ist zumindest die richtige Richtung.

Grüße
Wotan

zardoz
15.11.2014, 01:35
Also irgendwie bekleckert sich die ESA nicht gerade mit Ruhm, wenns um die Informationspolitik geht. Oder die Medien haben so wenig Ahnung von Astronomie, dass sie mich als interessierten Mitleser von Astronomie-Themen nicht wirklich ausreichend informieren können. Daher mal hier ein paar Fragen.

1) Das mit der Drehung um 35Grad habe ich auch gelesen. Oder wurden nur die Segel gedreht? Aber das wäre ja eine neue Funktion des Landers, von der ich zuvor nichts gehört habe. Welcher Mechanismus hat den Lander (oder die Segel) gedreht?
2) Wieso kriegen wir so wenig Fotos von Tschuri zu sehen? Mal angenommen der Lander sitzt tatsächlich in einem Krater oder zwischen Felsen. Selbst dafür sinds zu wenig Bilder. Videos gibts auch keine. Wenn ich bedenke, dass es vom viel weiter entfernten Titan (Huygens) wenigstens ein virtuelles Video gibt, wo Bildsequenzen zu einem Video gerendert wurden...
3) Das Problem mit der Stromversorgung verstehe ich überhaupt nicht. Ok, mal angenommen der Lander kriegt tatsächlich zu wenig Sonne ab (20% was gebraucht wird wenn ich es noch recht in Erinnerung habe)...dann lädt sich der Lander eben sagen wir mal um den Faktor 5 langsamer auf. Dann schläft er eben 5 Tage, lädt sich derweil auf und arbeitet dann einen Tag usw usw....wo ist das Problem??? Zeitkritisch wirds doch erst in ein paar Monaten, wenns auf die Sonne zugeht.
4) Manche "Experten" haben vor der Landung spekuliert, für den Fall dass Philae sich nicht festkrallen kann, dass der Lander dann abprallt und ins All wegschwebt. Ganz offensichtlich genügt aber die geringe Gravitation von Tschuri, um den Lander anzuziehen, sonst wäre er nicht 2 mal wieder zu Boden geschwebt. (oder die Rotationsrichtung von Tschuri fängt Philae immer wieder ein). Haben die Experten das zuvor nicht gesehen und haben zuvor Unsinn geredet?
5) Es wurde am ersten Tag der Landung angedacht, die Harpunen nochmals remote auszulösen, damit Philae nicht wegschwebt. Man hat das dann verworfen, weil man die Ausrichtung von Philae nicht kannte und man die Befürchtung hatte, dass der Rückstoss der Harpunen Philae wegdrücken oder zum Rotieren bringen könnte. Man kann also die Harpunen doch noch nachträglich oder mehrmals auslösen... oder man kann es wenigstens versuchen, in der Hoffnung, dass sie losgehen. Da frag ich mich, wieso das "Harpunen-Programm" nicht so geschrieben ist, dass dies automatisch geschieht? So nach dem Motto: falls die Sensoren merken, dass Philae sich wieder entfernt, und Philae waagrecht zur Oberfläche steht, dann Harpunen los los los.

Wotan
15.11.2014, 01:54
...Das Problem mit der Stromversorgung verstehe ich überhaupt nicht. Ok, mal angenommen der Lander kriegt tatsächlich zu wenig Sonne ab ...
Hallo,

was die Medien schreiben von nur wenigen Stunden Sonne kann ich nicht bestätigen.

Die Telemetriedaten hier der Ladestrom der Solarzellen zeigt seit der Landung keine nennenswerte Veränderung, also auch nicht 5 Minuten Sonne.
Erst ab den 14. Nov 20:00 Uhr gibt es eine kleine Veränderung.

Grüße
Wotan

FrankSpecht
15.11.2014, 03:23
Also irgendwie bekleckert sich die ESA nicht gerade mit Ruhm, wenns um die Informationspolitik geht. Oder die Medien haben so wenig Ahnung von Astronomie, dass sie mich als interessierten Mitleser von Astronomie-Themen nicht wirklich ausreichend informieren können.
Was die öffentliche Wahrnehmung betrifft, hast du sicherlich recht. Aus wissenschaftlicher Sicht jedoch gilt Letzterer deiner Vorwürfe ;)

Ich habe meine Informationen aus erster (ESA selbst), zweiter (Bloggern vor Ort bei ESA) und dritter (Forenaktivisten mit Kontakten zur ESA oder deren Bloggern) Hand.
Und ich persönlich fühlte mich bisher bestens versorgt!
Natürlich genügt dafür nicht nur eine URL. Zeitweise hatte ich bis zu sieben URLs parallel geöffnet, gerade heute, weil jeder eigene Kenntnisse weitergereicht hat.

Ich weiß nicht, wo du dich informiert hast? Natürlich bekommst du keine umfassende Information von Journalisten, die davon nichts verstehen, also von Massenmedien à la Stern, Spiegel, Zeit, etc.
Die müssen die wenige Information, die sie verstehen, schließlich für weniger Astronomie-Interessierte zusammenfassen. Möglichst ohne Formeln und konkrete Daten.

Und ja, die Informationspolitk der ESA scheint in diesem Fall tatsächlich etwas, hm, unkooperativ für den Steuerzahler zu sein.
Scheint aber nur, da die ESA bei diesem Projekt nachweislich umfassend Netzwerke benutzt (siehe unten), die jedem Interessierten zugänglich sind.

Zu deinen 5 Fragen kann ich nur mit den Ohren schlackern, nach dem Motto: "Das hat er jetzt nicht gefragt, oder?". :mad:
Nehmen wir mal deine erste Frage:

Oder wurden nur die Segel gedreht?
Erkläre mir mal bitte, wo du das mit den "Segeln" her hast? Kennst du den Aufbau von Philae?
Nenne mir bitte ein einziges offizielles Bild des Landers Philae, das ihn mit "Segeln" darstellt!

Alle anderen Fragen von dir waren bereits weltweit von anderen gestellt worden - öffentlich! Alle Links dazu hier anzugeben würde den Rahmen des Forums sprengen :)

Aber ich gebe dir hier mal ein paar meiner Quellen an, die ich seit Dienstag verfolgt habe, und für die ich mich nicht mal registrieren/anmelden musste:
1.) https://twitter.com/esaoperations/status/533416802798555136 (erste Hand)
2.) https://twitter.com/hashtag/Philae2014?src=hash (erste Hand)
3.) http://blogs.esa.int/rosetta/(erste Hand)
4.) https://twitter.com/elakdawalla (zweite Hand)
5.) http://skyweek.wordpress.com/2014/11/11/live-blog-zur-landung-von-philae-auf-komet-c-g/ (zweite Hand)
6.) http://astronews.com/news/missionen/rosetta/landelog.html (zweite Hand?)
7.) http://www.unmannedspaceflight.com/index.php?showforum=76 (erste/zweite/dritte Hand)

Dgoe
15.11.2014, 11:31
Hallo zardoz,

verstehe Deine Aufregung überhaupt nicht, man bekommt doch alle Informationen selbst von den Massenmedien mundgerecht serviert mit eigentlich allen wichtigen Details. Der Spiegel hat beispielsweise zwischenzeitlich eine gute Zusammenfassung gemacht (habe ich hier im Thread zu verlinkt).

Ich persönlich lese eigentlich nur den hauseigenen Landelog (http://www.astronews.com/news/missionen/rosetta/landelog.html), aus dem ich hier immer wieder zitiere und dorthin verlinke.
Dort, aber auch hier im Thread, finden sich alle Antworten, den Stoff muss man dafür natürlich auch lesen.


Welcher Mechanismus hat den Lander (oder die Segel) gedreht?
Lies ab #79 (http://astronews.com/forum/showthread.php?7840-Rosetta-Philae-die-Landung-auf-67P-Churyumov-Gerasimenko&p=106491#post106491)


Wieso kriegen wir so wenig Fotos von Tschuri zu sehen? Mal angenommen der Lander sitzt tatsächlich in einem Krater oder zwischen Felsen. Selbst dafür sinds zu wenig Bilder.
Wieso? Es sind doch Fotos da, eines als Panoramamontage. Was willst Du in einem dunklen Loch auch groß aufnehmen?


Videos gibts auch keine.
Und auch keinen 3D-Großleinwand-Film.


Wenn ich bedenke, dass es vom viel weiter entfernten Titan (Huygens) wenigstens ein virtuelles Video gibt, wo Bildsequenzen zu einem Video gerendert wurden...
Was hat denn das mit der Entfernung zu tun? Das war auch nach dem 'Rendern' (bis auf hintereinanderreihen, wird da nichts gerendert) kein Video, was den Namen verdient.


Das Problem mit der Stromversorgung verstehe ich überhaupt nicht. (...) ....wo ist das Problem???
Dass er überhaupt keine Sonne gesehen hat, also auch nicht 20% sondern 0% geladen wurde. Jetzt, nach dem Manöver tut sich ja immerhin ein klein wenig etwas.


Zeitkritisch wirds doch erst in ein paar Monaten, wenns auf die Sonne zugeht.
Das ist doch gerade gut, dann gibt's mehr Strom. Andererseits sitzt er dann irgendwann womöglich im dichten Koma-Nebel, aber laden könnten die Solarpanele immer noch, solange noch Licht durchkommt.



Haben die Experten das zuvor nicht gesehen und haben zuvor Unsinn geredet?
Der Einzige, der hier eindeutig Unsinn redet, bist Du (und ich evtl.).

Gruß,
Dgoe

zardoz
15.11.2014, 12:22
Erkläre mir mal bitte, wo du das mit den "Segeln" her hast? Kennst du den Aufbau von Philae?
Nenne mir bitte ein einziges offizielles Bild des Landers Philae, das ihn mit "Segeln" darstellt!


https://www.mps.mpg.de/2785519/zoom.jpg

Mit Segeln meinte ich die Solarpanels die am Lander-Körper angebracht sind. Ich weiß nicht, ob diese kippbar sind. Das Wort Segel war unglücklich gewählt.

-------------

@Dgoe

Wieso? Es sind doch Fotos da, eines als Panoramamontage. Was willst Du in einem dunklen Loch auch groß aufnehmen?

Es sind aber sehr wenige Bilder. Es gibt ja im Prinzip 3 Landing-Site. Und nicht alle können Felsgruben sein.
Vom Landeanflug gibts auch wenige Bilder. Es ist oftmals die Rede von einigen wenigen freigegebenen Bildern. Wieso muss die ESA die Bilder erst freigeben? Sind da militärische Stützpunkte oder Staatsgeheimnisse darauf zu sehen?


Und auch keinen 3D-Großleinwand-Film.

Ist es technisch unmöglich ein Video aufzuzeichnen und es an Rosetta zu senden? Zumindestens am Anfang ging man ja davon aus, dass dafür genug Strom da sein wird.

Muss ja nicht HD sein. 1969 hatten wir sogar Videos. Der Mond ist zwar wesentlich näher dran (natürlich spielen Entfernungen eine Rolle) und die Videos waren natürlich qualitativ schlecht, aber die Technik hat sich seither ja wohl ein bisschen entwickelt.


Was hat denn das mit der Entfernung zu tun? Das war auch nach dem 'Rendern' (bis auf hintereinanderreihen, wird da nichts gerendert) kein Video, was den Namen verdient.

http://www.youtube.com/watch?v=CNiO1b0ewy0

Das ist mehr als nur Bilder ruckelig hintereinander geschaltet. Das ist Bildsynthese/Rendern.


Dass er überhaupt keine Sonne gesehen hat, also auch nicht 20% sondern 0% geladen wurde. Jetzt, nach dem Manöver tut sich ja immerhin ein klein wenig etwas.

Das ist ja genau meine Kritik. Die Medien haben zu Hauf Falschmeldungen gebracht. Es ging eher in die Richtung von 20% Sonne (ob jetzt 20% der Panels von Sonne beschienen wird oder 20% von dem was erwartet wird spielt keine Rolle, wäre beides ausreichend). Und nach dem Manöver tut sich was genau? Kann man das in Zahlen fassen? Philae ist jedenfalls automatisch ins standby gesetzt.


Der Einzige, der hier eindeutig Unsinn redet, bist Du (und ich evtl.).

Du bist dir nicht sicher, ob du Unsinn daherschreibst? Dafür bist du aber ziemlich offensiv unterwegs.
Sowas habe ich eher im Forum der BILD-Zeitung erwartet, aber nicht bei astronews. Aber das www ist ja frei für alle zugänglich. Höherwertigere Seiten, die um Wahrheit bemüht sind schützen vor aggressiven Usern nicht oder nur teilweise.

Chrischan
15.11.2014, 14:27
Moin zardoz,


1) Das mit der Drehung um 35Grad habe ich auch gelesen. Oder wurden nur die Segel gedreht?Deine Frage bzgl. der "Segel" hat sich ja geklärt. Hättest Du Dich etwas besser über diese Mission (die Du kritisierst) informiert, wäre diese Frage bei Dir gar nicht erst aufgekommen.



2) Wieso kriegen wir so wenig Fotos von Tschuri zu sehen?
Warum so wenig Bilder und keine Filmchen wie bei Huygens?

Nun das ist eigentlich recht simpel. Die Oberfläche von Titan war unbekanntes Terrain. Es gab Spekulationen und auch ein paar Bilder die etwas erahnen liessen. Huygens war die erste Sonde, die überhaupt etwas über die Oberfläche liefern konnte. Des Weiteren war es möglich, dass die Sonde direkt bei der Landung verloren geht (Landung in einem See).
Mit Bildern und einem "Film" des Abstiegs hätte man im schlimmsten Fall nue einiges erfahren für's nächste Mal. Bilder hatten bei Huygens dadurch durchaus neben dem Nutzen für die Massen auch einen wissenschaftlichen Nutzen.

Bei Philae ist das anders. Für Bilder der Oberfläche ist primär Rosetta zuständig. Ein paar Nahaufnahmen von Philae sind sicherlich interessant aber nicht die Primärmission von Philae. Und da auch bei Philae eine missglückte Landung von vornherein nicht auszuschliessen war, musste man versuchen möglichst viel wissenschaftliche Daten zu sammeln und möglichst wenig Energie für hübsche Bilder zu verschwenden.
Hätte man am Ende von Philae kaum Daten dafür aber einen hübschen Film gehabt, dann wäre die Mission ein Misserfolg gewesen.

Huygens konnte eben bereits während des Abstiegs wissenschaftliche Daten sammeln, Philae erst nach der Landung.

Am Ende werden wir von Philae eben reichlich wissenschaftliche Daten und ein paar wenige Bilder haben. Für eine wissenschaftliche Mission ist es damit ein Erfolg.

Zu deinem verlinkten Huygens Film übrigens noch eine kleine Anmerkung. Das ist ein schöne Mischung aus Computeranimation, echten Bildern und manipulierten Bildern. Für soetwas fehlte bis jetzt auch noch einfach die Zeit. Huygens landete 2005, der Film entstand 2006. In ein paar Monaten haben wir vielleicht auch einen Film über Philae...



3) Das Problem mit der Stromversorgung verstehe ich überhaupt nicht.Das sollte sich inzwischen auch geklärt haben. Wotan hat ja auch schon reichlich über die Telemetrie und die Stromversorgung berichtet.



4) Manche "Experten" haben vor der Landung spekuliertNaja, auch das sollte sich inzwischen geklärt haben und bedarf keines weiteren Kommentars.



5) Es wurde am ersten Tag der Landung angedacht, die Harpunen nochmals remote auszulösen, [...] So nach dem Motto: falls die Sensoren merken, dass Philae sich wieder entfernt, und Philae waagrecht zur Oberfläche steht, dann Harpunen los los los.Auch hier gilt: Erst schlau machen und dann meckern!
1. Das "Harpunen-Programm" besitzt eine Automatik. Die Bedingungen zum Auslösen waren aber nicht gegeben.
2. Ein mehrmaliges Auslösen? Wieviele Harpunen hat Philae denn an Bord? Und einmal abgefeuert...
3. "Tschuri" ist nicht die Erde oder der Mond oder so. Bei dieser geringen Gravitation sicher festzustellen wie Philae ausgerichtet ist, ist nicht so easy, wie Du dir das vorstellst.


Gruss,
Christian

Dgoe
15.11.2014, 15:04
Und nach dem Manöver tut sich was genau? Kann man das in Zahlen fassen?
Hat Wotan doch weiter oben genau notiert. Lesen hilft!


Du bist dir nicht sicher, ob du Unsinn daherschreibst?
You got it. Ich bin Laie, aber immerhin schreckt mich eine Lektüre, die über eine Kurzmeldung hinausgeht, nicht ab.


Dafür bist du aber ziemlich offensiv unterwegs.
Du ja überhaupt nicht. Wie man in den Wald ruft...


Sowas habe ich eher im Forum der BILD-Zeitung erwartet, aber nicht bei astronews.
Du bist hier im Forum*. In den Astronews-Artikeln findest Du hervorragende Informationen. (Kann man sich auch vorlesen lassen mit Plugins)


Aber das www ist ja frei für alle zugänglich.
Blitzmerker.


Höherwertigere Seiten, die um Wahrheit bemüht sind schützen vor aggressiven Usern nicht oder nur teilweise.
Jetzt wäre der richtige Moment gekommen, mal einen Blick in einen Spiegel zu werfen, zardoz!

Gruß,
Dgoe

Edit: *: in dem zu den meisten Aussagen auch Links und Quellen beigefügt werden und in der Regel auch Unsinn als solcher hervorgehoben wird.

astronews.com Redaktion
15.11.2014, 15:20
Der Lander Philae hat in der Nacht auf Sonnabend seine Primärmission auf der Oberfläche des Kometen 67P/Churyumov-Gerasimenko beendet. Die kleine Sonde sendete Daten bis die Batterien an Bord nicht mehr ausreichend Energie hergaben. Das Team wertet die Landemission als vollen Erfolg und hofft nun, dass sich Philae wieder aktiviert. (15. November 2014)

Weiterlesen... (http://www.astronews.com/news/artikel/2014/11/1411-020.shtml)

zardoz
15.11.2014, 17:02
Moin zardoz,

Deine Frage bzgl. der "Segel" hat sich ja geklärt. Hättest Du Dich etwas besser über diese Mission (die Du kritisierst) informiert, wäre diese Frage bei Dir gar nicht erst aufgekommen.

Und hättest du meine Beiträge gründlicher gelesen, hättest du mitbekommen, das ich nicht die Mission kritisiere, sondern die Informationspolitik der ESA und einige Medien, die sogar Falschinformationen verbreiten. Ich empfinde es als extrem schamlos, in einem Forum für Wissenschaften den Leuten vorzuwerfen, dass sie Fragen stellen. Lieber eine Frage doppelt als im geistigen Dämmerzustand zu leben wie der Großteil der Leute, denen diese Mission am Popo vorbeigeht.



Warum so wenig Bilder und keine Filmchen wie bei Huygens?

Nun das ist eigentlich recht simpel. Die Oberfläche von Titan war unbekanntes Terrain. Es gab Spekulationen und auch ein paar Bilder die etwas erahnen liessen. Huygens war die erste Sonde, die überhaupt etwas über die Oberfläche liefern konnte. Des Weiteren war es möglich, dass die Sonde direkt bei der Landung verloren geht (Landung in einem See).
Mit Bildern und einem "Film" des Abstiegs hätte man im schlimmsten Fall nue einiges erfahren für's nächste Mal. Bilder hatten bei Huygens dadurch durchaus neben dem Nutzen für die Massen auch einen wissenschaftlichen Nutzen.

Bei Philae ist das anders. Für Bilder der Oberfläche ist primär Rosetta zuständig. Ein paar Nahaufnahmen von Philae sind sicherlich interessant aber nicht die Primärmission von Philae. Und da auch bei Philae eine missglückte Landung von vornherein nicht auszuschliessen war, musste man versuchen möglichst viel wissenschaftliche Daten zu sammeln und möglichst wenig Energie für hübsche Bilder zu verschwenden.
Hätte man am Ende von Philae kaum Daten dafür aber einen hübschen Film gehabt, dann wäre die Mission ein Misserfolg gewesen.

Huygens konnte eben bereits während des Abstiegs wissenschaftliche Daten sammeln, Philae erst nach der Landung.

Das sind Mutmaßungen. Ich denke es liegt einfach daran, weil die falsche Energiequelle gewählt wurde. Eine Radionuklidbatterie hätte alle Probleme die man nun hat mit einem Schlag gelöst.
Natürlich wären einige Lobby-Verbände Sturm gelaufen, dass man eine Radionuklidbatterie in einer Rakete in den Himmel schießt. Aber wer sich auskennt weiß, dass diese Gefahr nicht so groß wird, wie manche tun.


Auch hier gilt: Erst schlau machen und dann meckern!

Schamloser Schnösel! Du kotzt mich an!
Deine übrigen Kommentare werde ich nicht einer Antwort beehren. Du hast teilweise meine Einwürfe gar nicht verstanden.
Außerdem habe ich das starke Gefühl, dass du Wissen vorgibst, was du nicht hast. Das verbirgst du dann hinter billigen Allgemeinplätzchen. Zum Beispiel:


2. Ein mehrmaliges Auslösen? Wieviele Harpunen hat Philae denn an Bord? Und einmal abgefeuert...

Die Harpunen kann man nur einmal auslösen. Soviel ist klar.
Wenn die Automatik diese aber nicht ausgelöst hat, dann sind die Parameter zur Auslösung eben zu konservativ gesetzt. Ich meine Philae befindet sich ja auf Tschuri und das Ding steht auch nicht auf dem Kopf. Also welche Bedingung soll gefehlt haben, dass die Harpunen nicht gezündet haben? Wenn die Bodenstation davon ausgeht, dass sie die Harpunen noch nachträglich hätte zünden können, liegt auch keine Fehlfunktion vor. Demnach ist mein Vorschlag (für kommende Missionen) eine Not-Routine einzubauen, die die Harpunen auch dann zünden, wenn nicht alle Bedingungen zu 100% gegeben sind von der Logik her nicht zu bestreiten. Besser als das Risiko einzugehen den Lander komplett zu verlieren. Oder? Nun verstanden???


3. "Tschuri" ist nicht die Erde oder der Mond oder so. Bei dieser geringen Gravitation sicher festzustellen wie Philae ausgerichtet ist, ist nicht so easy, wie Du dir das vorstellst.

Wenn das nicht so einfach ist, auf was basiert dann die Harpunen-Auslöse-Automatik von Philae?
Es dürfte ja wohl nicht so schwierig sein eine Laserabtastung der unmittelbaren Oberfläche bei Annäherung zu machen, Entfernung und Ebenheit des Untergrundes abzutasten und dann entsprechend auslösen zu lassen wenn ein Lander sich entfernt (das sich wieder entfernen sollte nicht vorkommen, daher muss man von einem Aufhüpfen ausgehen) und sich einigermaßen horizontal befindet. Wenn sich der Lander wieder entfernt, dann ist die Kacke am Dampfen, dann werden die Parameter zum Auslösen der Harpunen eben entschärft. Frei nach dem Motto: Wir müssen den Stier jetzt nicht ins Auge treffen, ein krummer Schuss der den Lander einigermaßen vom Wegdriften absichert ist besser wie nix. Mehr wollte ich nicht zum Ausdrucken bringen.



Gruss,
Christian

Grussfloskeln kannste dir echt sparen, wenns auch sonst an Höflichkeitsformen fehlt!

seballa
15.11.2014, 17:14
Ich lese die letzten Tage eifrig mit, jetzt muss ich aber doch mal was fragen, nicht dass ich was verpasst habe.

Gibt es noch gar keine Anhaltspunkte wo Philae am Ende zur Ruhe gekommen ist?

Die erste Vermutung ( erinnere mich da an ein Foto mit einer blauen Raute ) scheint ja falsch gewesen zu sein.

zardoz
15.11.2014, 17:15
Hat Wotan doch weiter oben genau notiert. Lesen hilft!

Höflichkeit hilft auch.
Wotan sprach nur von einer kleinen Veränderung. Ich wollte es eigentlich etwas genauer haben. Was bedeutet das nun? Bleibt der Lander deaktiviert? Unter Annahme dieser kleinen Veränderung wird Philae sich nach paar Tagen wieder einschalten oder erst bei viel größerer Annäherung an die Sonne?


You got it. Ich bin Laie, aber immerhin schreckt mich eine Lektüre, die über eine Kurzmeldung hinausgeht, nicht ab.

Ein Laie der sich aber nicht scheut in der Abteilung Attacke ordentlich mitzumischen. Unwissenheit und Angriffslust = Arroganz.
Nimm die Nase bitte ein wenig weiter runter, wenn du dich schon als Laie outest.


Du ja überhaupt nicht. Wie man in den Wald ruft...

Du vertauscht Ursache und Wirkung.
Du hast mir vorgeworfen das Lesen von Lektüren nicht zu scheuen? Dann tu das doch mal!
Lies mal nach, wer zuerst unverschämt geworden ist. Ja, ich habe mich gewehrt. Mehr aber auch nicht!
Kann man ja auch zivilisiert angehen so eine Unterhaltung. Ist jedenfalls meine Meinung.


Blitzmerker.

JUNGE!
Hör auf hier rumzubeleidigen! Wenn du dich selbst als Laien outest kannst du doch nicht andere Leute so von oben herab angehen. Wie alt bist du? 17?



Jetzt wäre der richtige Moment gekommen, mal einen Blick in einen Spiegel zu werfen, zardoz!

Du bist ein Troll.
Schreib mich bitte nicht mehr direkt an wenn möglich. Du hast ohnehin keine Infos, du bist Laie.
(muss man sich auch mal geben. Sagt selbst er ist Laie, versucht aber kräftig mitzumischen. Viele wannabes hier unterwegs)



Gruß,
Dgoe

Zuerst beleidigen und dann noch grüßen.
Also wenn man schon als König Arroganz von der Laie unterwegs ist, dann sollte man auch konsequent sein und nicht auch noch nach den Beleidigungen höflich herumheucheln.

zardoz
15.11.2014, 17:17
Ich lese die letzten Tage eifrig mit, jetzt muss ich aber doch mal was fragen, nicht dass ich was verpasst habe.

Gibt es noch gar keine Anhaltspunkte wo Philae am Ende zur Ruhe gekommen ist?

Die erste Vermutung ( erinnere mich da an ein Foto mit einer blauen Raute ) scheint ja falsch gewesen zu sein.

Also ich werde mal im Namen von dgoe und Chrischan antworten. Ich werde die Sprachwahl mal ein wenig vereinfachen:

"Stell nicht so blöde Fragen. Wurde ALLES hier schon 1000 mal gepostet. Es gibt zig Links. Lies die Links die man dir vorwirft wie stinkenden Fisch und zweifel gefälligst nicht unser Expertenwissen an"

P.S Diese Antwort ist nicht meine Antwort. Ich habe sie nur "gerendert" aus den bisherhigen Aussagen der 2 Spezis hier im Forum.

Wotan
15.11.2014, 17:21
Hallo,

Volt, Watt, Ampere, Ohm ohne mich gibt’s keinen Strom.
Ohne Sonne auch nicht.

Was haben wir in den letzten Tagen gesehen?

Energiebilanz:
Solarzellen
Die Solarzellen sollen den Strom liefern um die Sekundär Batterie zu Laden.
Die Sekundär Batterie kann eine Energie ESBat = 140 Wh speichern, bei U = 28V.
(Zum Vergleich, das einspricht etwa 1/3 einer normalen Autobatterie 12V 36Ah.)


Das ergibt eine Akku Ladung Q = ESBat/U = 140Wh/28V = 5 Ah.

Den größten Ladestrom haben die Solarzellen erzeugt als sie noch nicht gelandet waren und von der Sonne bestrahlt wurden, das waren so 60 mA.
Nehmen wir einmal an, dieser Wert kann auch auf dem Kometen erreicht werden und laden die Sekundär Batterie mit 60 mA.
Die Ladezeit berechnet sich mit:


t = Q/I = 5Ah/0,06A = 83,3 h

bei 3h / Tag sind das 28 Tage.

Wir konnten beobachten das Philae etwa 500 mA benötigt um zu arbeiten.
Mit einer vollen Batterie ergibt das:


t = Q/I = 5 Ah/0,5A = 10 h

Ergebnis: ein Monat Akku laden um 10 h zu arbeiten.

Alles ohne Wirkungsgrad gerechnet.
Die Solarzellen können wesentlich mehr leisten wenn man näher an die Sonne herankommt, es wird wärmer und es gibt mehr elektrische Energie.

Grüße
Wotan

Webmaster
15.11.2014, 17:32
Dürfte ich herzlich aber bestimmt darum bitte, dass hier in einem sachlichen Ton diskutiert wird?! Danke! Und ich will jetzt nicht hören, der hat aber angefangen. Ich möchte einfach, dass der Ton von allen sachlich bleibt!


Ich lese die letzten Tage eifrig mit, jetzt muss ich aber doch mal was fragen, nicht dass ich was verpasst habe.

Gibt es noch gar keine Anhaltspunkte wo Philae am Ende zur Ruhe gekommen ist?

Die erste Vermutung ( erinnere mich da an ein Foto mit einer blauen Raute ) scheint ja falsch gewesen zu sein.

Bislang gibt es noch keine neuen Informationen darüber, wo der Lander gelandet ist. Der blaue Bereich ist noch immer aktuell, aber die exakte Position ist unbekannt. Man sucht nach ihm auf hochaufgelösten Rosetta-Bildern, doch ist der momentane Orbit von Rosetta wieder weiter von 67P entfernt, so dass dies nicht so einfach ist.

S. D.

zardoz
15.11.2014, 17:37
Hallo,

Volt, Watt, Ampere, Ohm ohne mich gibt’s keinen Strom.
Ohne Sonne auch nicht.

Was haben wir in den letzten Tagen gesehen?

Energiebilanz:
Solarzellen
Die Solarzellen sollen den Strom liefern um die Sekundär Batterie zu Laden.
Die Sekundär Batterie kann eine Energie ESBat = 140 Wh speichern, bei U = 28V.
(Zum Vergleich, das einspricht etwa 1/3 einer normalen Autobatterie 12V 36Ah.)


Das ergibt eine Akku Ladung Q = ESBat/U = 140Wh/28V = 5 Ah.

Den größten Ladestrom haben die Solarzellen erzeugt als sie noch nicht gelandet waren und von der Sonne bestrahlt wurden, das waren so 60 mA.
Nehmen wir einmal an, dieser Wert kann auch auf dem Kometen erreicht werden und laden die Sekundär Batterie mit 60 mA.
Die Ladezeit berechnet sich mit:


t = Q/I = 5Ah/0,06A = 83,3 h

bei 3h / Tag sind das 28 Tage.

Wir konnten beobachten das Philae etwa 500 mA benötigt um zu arbeiten.
Mit einer vollen Batterie ergibt das:


t = Q/I = 5 Ah/0,5A = 10 h

Ergebnis: ein Monat Akku laden um 10 h zu arbeiten.

Alles ohne Wirkungsgrad gerechnet.
Die Solarzellen können wesentlich mehr leisten wenn man näher an die Sonne herankommt, es wird wärmer und es gibt mehr elektrische Energie.

Grüße
Wotan

Danke. Endlich mal jemand dem es ums Thema geht.

Dgoe
15.11.2014, 18:00
@zardoz:
Hier ist Dein Spiegelbild:



Du bist dir nicht sicher, ob du Unsinn daherschreibst? Dafür bist du aber ziemlich offensiv unterwegs.
Sowas habe ich eher im Forum der BILD-Zeitung erwartet, aber nicht bei astronews. Aber das www ist ja frei für alle zugänglich. Höherwertigere Seiten, die um Wahrheit bemüht sind schützen vor aggressiven Usern nicht oder nur teilweise.


Ich empfinde es als extrem schamlos

(...)

Schamloser Schnösel! Du kotzt mich an!

(...)

Grussfloskeln kannste dir echt sparen


Unwissenheit und Angriffslust = Arroganz.
Nimm die Nase bitte ein wenig weiter runter

(...)

Du bist ein Troll.

(...)

Viele wannabes hier unterwegs

(...)

als König Arroganz von der Laie unterwegs



Lies mal nach, wer zuerst unverschämt geworden ist.
Ich kann es Dir sogar zitieren (ich würde es allerdings nicht unbedingt unverschämt nennen, so wenig wie die Reaktionen, im Gegensatz zu Deinen aktuelleren Versteigungen):

Haben die Experten das zuvor nicht gesehen und haben zuvor Unsinn geredet?
Darauf habe ich neben hilfreichen Hinweisen geantwortet, dass Du selber Unsinn redest. Oh, das war ja so beleidigend, aggressiv und unverschämt ...

Dgoe
15.11.2014, 18:07
Hallo,

neues Mitglied zardoz beleidigt Chrischan, zudem noch ziemlich grundlos. Und ist auch ansonsten seltsam empfindlich.



Schamloser Schnösel! Du kotzt mich an!

Gruß,
Dgoe

Chrischan
15.11.2014, 18:33
Bei solchen Reaktionen bekommt man immer weniger Lust überhaupt noch zu versuchen jemanden etwas zu erklären oder jemanden auf den Weg zu bringen es selbst zu verstehen.

Meine letzte inaktive Phase war wohl nicht lange genug...

Dgoe
15.11.2014, 18:36
Dürfte ich herzlich aber bestimmt darum bitte, dass hier in einem sachlichen Ton diskutiert wird?! Danke! Und ich will jetzt nicht hören, der hat aber angefangen. Ich möchte einfach, dass der Ton von allen sachlich bleibt!

Hat sich überschnitten, gerade erst gelesen, ok, zurück zum Thema.
Gruß,
Dgoe

Dgoe
15.11.2014, 18:50
Harpunen

Ich denke mal, was die Harpunen betrifft, dass diese natürlich auch nachträglich ausgelöst werden können, nur dass man davon Abstand nimmt, um durch den schon erwähnten Rückstoß nicht die Bodenhaftung zu verlieren.

Insbesondere, wenn die Harpunen sich nicht verhacken sollten oder abprallen, ein unkalkulierbares Risiko. Zum Harpunen-Konzept gehörten ja die nach oben gerichteten Düsen, zur Stabilisierung, von denen zumindest eine Düse sich nicht aktivieren ließ. Sonst hätte alles wie am Schnürchen klappen können.

Gruß,
Dgoe

Bernhard
15.11.2014, 19:42
Dürfte ich herzlich aber bestimmt darum bitte, dass hier in einem sachlichen Ton diskutiert wird?!
Na, ich denke, Meinungen und persönliche Einschätzungen sollte man schon auch zulassen, weil es ansonsten auf Dauer hier im Forum relativ langweilig, trostlos oder auch sehr ruhig werden könnte :) .

Ich persönlich finde es halt etwas schade, dass die Mission schon wieder zu Ende sein könnte, wenn Philae nicht mehr antwortet. Die wissenschaftliche Bedeutung der Mission bleibt damit im Vergleich zu anderen Vorhaben, man denke beispielsweise an die Mars-Rover-Armada, vergleichsweise gering. Die chemische Analyse der Bodenproben wird voraussichtlich nur weitere Detailinformationen ergeben, die man ebenfalls aus anderen Missionen weitgehend bereits kennt.
MfG

Bernhard
15.11.2014, 19:56
Grussfloskeln kannste dir echt sparen, wenns auch sonst an Höflichkeitsformen fehlt!
Hallo zardoz,

die Du-Form in der Anrede sollte nicht dazu verleiten, zu vergessen, dass sich hier erwachsene Leute austauschen wollen, Stichwort Netiquette.

zabki
15.11.2014, 19:57
Ganz lustige Rechnung auf SPON:


Die Rosetta Reise war doch ein Schnäppchen. Gut 6 Mrd. km für 1,5 Mrd. €. D.h. 25 Cent/km. Fahren Sie doch mal Taxi oder U-Bahn oder Auto für diesen Preis.

Immerhin, größenordnungsmäßig durchaus "irdische" Kosten für die Reise zum Kometen ...

zabki
15.11.2014, 20:14
Der Komet wurde offensichtlich von einer hundoiden Intelligenz hergestellt!!

http://www.dlr.de/dlr/desktopdefault.aspx/tabid-10726/#gallery/17048

zardoz
15.11.2014, 21:00
@zardoz:
Hier ist Dein Spiegelbild:

Mein Gott wie arm!!!
Zuerst provozieren und sich dann wundern, dass was zurück kommt.
Ja stimmt, die ganzen Sachen habe ich bewusst so geschrieben. Als Reaktion mein Freund, als Reaktion!!!
Du bist der Troll und dabei bleibe ich. Kann auch jeder nachlesen wie das gelaufen ist. Du kannst mich dabei noch so sehr zitieren, aber deine arrogante Art ist Fakt.

zardoz
15.11.2014, 21:06
Harpunen

Ich denke mal, was die Harpunen betrifft, dass diese natürlich auch nachträglich ausgelöst werden können, nur dass man davon Abstand nimmt, um durch den schon erwähnten Rückstoß nicht die Bodenhaftung zu verlieren.


Wie bereits jetzt zum dritten mal geschrieben: Deshalb wäre es umso wichtiger gewesen die Harpunen-Routine in der Software so zu schreiben, dass sie auf jeden Fall losgehen, sobald die Sensoren des Landers erkennen, dass der Lander sich vom Kometen wieder entfernt. Die Gefahr, dass der Lander beim Abpraller sich vom Kometen verabschiedet ist dabei 100mal größer als ein Fehlschuss mit den Harpunen.

Deshalb habe ich die Reaktion der ESA überhaupt nicht verstanden, als sie meinten sie könnten ja immernoch manuell zünden. Also waren die Harpunen nicht defekt, die Software war einfach nur übervorsichtig geschrieben. Den Punkt habe ich bereits viel weiter oben erwähnt. Das haben manche User hier nicht verstanden und wollten sich über mich lustig machen. Aber ich denke wenn man sich das mal so überlegt, kommt man selbst drauf, dass ein schießwütiger Lander besser ist als einer Pazifist der im Begriff ist ins freie Weltall abgelenkt zu werden.

zardoz
15.11.2014, 21:09
Hallo zardoz,

die Du-Form in der Anrede sollte nicht dazu verleiten, zu vergessen, dass sich hier erwachsene Leute austauschen wollen, Stichwort Netiquette.

Bist DU dir sicher, dass es sich dabei wirklich um erwachsene Leute handelt? Den Eindruck habe ich ganz und gar nicht.
Und wieso gehst du mit deiner Anklage nicht auf diejenigen los, die damit angefangen haben? Sehr unfair von dir!

P.S Und ja. Die Frage wer angefangen hat klingt wie Kindergarten. Man sollte aber auch nicht vergessen, dass vor einem Gericht diese Frage auch von zentraler Bedeutung ist. Dort nennt man es Verursacherprinzip und darauf basieren zB Freiheitsstrafen. Ist also doch nicht sooo unwichtig wie man mit dem Kindergartenvergleich immer implizieren möchte.

Kibo
15.11.2014, 21:39
Wie bereits jetzt zum dritten mal geschrieben: Deshalb wäre es umso wichtiger gewesen die Harpunen-Routine in der Software so zu schreiben, dass sie auf jeden Fall losgehen, sobald die Sensoren des Landers erkennen, dass der Lander sich vom Kometen wieder entfernt. Die Gefahr, dass der Lander beim Abpraller sich vom Kometen verabschiedet ist dabei 100mal größer als ein Fehlschuss mit den Harpunen.

Deshalb habe ich die Reaktion der ESA überhaupt nicht verstanden, als sie meinten sie könnten ja immernoch manuell zünden. Also waren die Harpunen nicht defekt, die Software war einfach nur übervorsichtig geschrieben. Den Punkt habe ich bereits viel weiter oben erwähnt. Das haben manche User hier nicht verstanden und wollten sich über mich lustig machen. Aber ich denke wenn man sich das mal so überlegt, kommt man selbst drauf, dass ein schießwütiger Lander besser ist als einer Pazifist der im Begriff ist ins freie Weltall abgelenkt zu werden.

Der Lander ist aber nicht ins Weltall entfleucht, dieses Risiko bestand an sich auch nie solange keine weitere kinetische Energie hinzugeführt wird. (Energieerhaltungssatz)

Schießt man allerdings die Harpunen kurz nach einem Rebound ab, so wie du es vorschlägst, und die krallen sich dabei nicht in den Boden, so wirkt das so, als ob der Lander sich vom Kometen abstößt. Diese zusätzliche Energie kann schon zum Überschreiten der Fluchtgeschwindigkeit führen, dann heißt es tschüß, auf nimmerwiedersehen.

Im jetzigen Zustand sieht das anders aus, hier fehlt die gesamte durch die Fallhöhe aufgebaute Energie. (Diese wurde bei der Landung ja abgebaut.)

In diesem Fall wäre ein Abheben ja der gewünschte Effekt, denn wir wollen diese ungünstige Position ja verlassen um dann hoffentlich an einem unbeschattenen ebenen Ort wieder aufzukommen.

Der Lander ist jetzt eh für minimum ein Monat kaltgestellt, von daher ist es nun auch erst einmal egal.

mfg

mac
15.11.2014, 22:43
Hallo zardoz,


Ich denke es liegt einfach daran, weil die falsche Energiequelle gewählt wurde. Eine Radionuklidbatterie hätte alle Probleme die man nun hat mit einem Schlag gelöst.Schau‘ Dir dazu
http://www.dlr.de/dlr/Portaldata/1/Resources/documents/Philae_Lander_FactSheets.pdf
an.
Du kannst auf der Seite 3 auf dem Photo 2 unschwer das Pendant zu einem SUB-D Stecker erkennen (als Größenvergleich). Nun schau Dir hier: http://en.wikipedia.org/wiki/Radioisotope_thermoelectric_generator#Fuels das Cassini spacecraft RTG an.

Der Grund für den Einsatz einer Batterie im ‚kühlschrankgroßen‘ Lander, statt eines thermoelektrischen Isotopengenerators, läßt sich dabei unschwer, auch für einen Laien, erkennen.



Einer der Gründe, warum Du hier soviel ‚Gegenwind‘ bekommst, liegt in solchen vollmundigen Aussagen, wie ich sie oben von Dir zitiert habe.

Du hast offensichtlich keine Ahnung welches Knowhow bei der Konstruktion solcher Systeme zum Einsatz kommt - das verlangt auch niemand hier von Dir! Du gibst aber vor (siehe Deine zitierte Aussage) daß Du es besser gewußt hättest – und genau das kommt hier nicht so gut an.

Herzliche Grüße

MAC

Enas Yorl
16.11.2014, 01:12
Ich denke es liegt einfach daran, weil die falsche Energiequelle gewählt wurde. Eine Radionuklidbatterie hätte alle Probleme die man nun hat mit einem Schlag gelöst.
Natürlich wären einige Lobby-Verbände Sturm gelaufen, dass man eine Radionuklidbatterie in einer Rakete in den Himmel schießt. Aber wer sich auskennt weiß, dass diese Gefahr nicht so groß wird, wie manche tun.

Die ESA hat keinen Zugriff auf Radionuklidbatterien, die USA exportieren diese nicht. Außerdem sind die Vorräte der USA an Pu-238 ohnehin recht geschrumpft, so dass es schon für zukünftige amerikanische Deep-Space-Missionen schwierig wird.

zardoz
16.11.2014, 02:59
Der Grund für den Einsatz einer Batterie im ‚kühlschrankgroßen‘ Lander, statt eines thermoelektrischen Isotopengenerators, läßt sich dabei unschwer, auch für einen Laien, erkennen.

Einer der Gründe, warum Du hier soviel ‚Gegenwind‘ bekommst, liegt in solchen vollmundigen Aussagen, wie ich sie oben von Dir zitiert habe.

Du hast offensichtlich keine Ahnung welches Knowhow bei der Konstruktion solcher Systeme zum Einsatz kommt - das verlangt auch niemand hier von Dir! Du gibst aber vor (siehe Deine zitierte Aussage) daß Du es besser gewußt hättest – und genau das kommt hier nicht so gut an.

Herzliche Grüße

MAC

Ja genau. Du willst mir jetzt erzählen, dass es technisch unmöglich sei, so einen Lander mit einer RTG zu betreiben anstelle Solar? Ernsthaft? Aha an den Größenordnungen soll es also liegen. Als ob man so eine Radionuklidbatterie nicht auch kleiner konstruieren und bauen könnte. Und ja, natürlich nur die USA können sowas. Als ob nicht mehr als die Hälfte des Wissens und der Wissenschaftler des Manhatten Projects nicht ohnehin aus Deutschland oder Europa stammen würde.

Technische Unmöglichkeiten sehe ich nicht. RTGs gibt es in verschiedenen Größen, Bauformen und Nukliden (Einige Isotope aus dem atomaren Abfall von Kernkraftwerken können verwendet werden, wie zum Beispiel Cs, Ce, Ru oder Am). Sämtliche Quellen die ich hierzu kenne, sprechen eindeutig von einer bewussten Entscheidung auf RTGs zu verzichten. Missionen jenseits des Mars mit Solarpanels gelten zudem als ungewöhnlich. Ebenfalls muss man davon ausgehen, dass aus Gründen des Image (Umweltlobbys in Europa) auf RTGs verzichtet wurde. Und nun haben wir den Salat. Die Harpunen haben nicht abgefeuert, eine Düse quasi zum Anpressen des Landers hat nicht funktioniert und nun ist dem Ding schnell der Strom ausgegangen. (wären die Harpunen automatisch beim ersten Bounce losgegangen, hätte das Ding jedenfalls jetzt genug Sonne. Der erste Landeplatz war ja der dafür Vorgesehene). So reiht sich ein Fehler an den Nächsten und nun ist das Ding eben erst mal kaltgestellt. Obs je wieder auftaut ohne Schaden zu nehmen, ist Ungewiss. Auf jeden Fall verkürzt sich die Forschungszeit bis zum Verkokeln an der Sonne.

Ich betrachte die Mission zwar weiterhin als vollen Erfolg, jedoch denke ich nicht, dass man die Fehler der Vergangenheit nochmal bei kommenden Missionen wiederholen wird.

zardoz
16.11.2014, 03:19
Der Lander ist aber nicht ins Weltall entfleucht, dieses Risiko bestand an sich auch nie solange keine weitere kinetische Energie hinzugeführt wird. (Energieerhaltungssatz)

Schießt man allerdings die Harpunen kurz nach einem Rebound ab, so wie du es vorschlägst, und die krallen sich dabei nicht in den Boden, so wirkt das so, als ob der Lander sich vom Kometen abstößt. Diese zusätzliche Energie kann schon zum Überschreiten der Fluchtgeschwindigkeit führen, dann heißt es tschüß, auf nimmerwiedersehen.

Ob Philae nun vom Kometen wegfliegt oder einige Meter über dessen Boden schwebt, macht dann ja wohl keinen Unterschied. Bevor man also das Ding halbgar überm Kometen schweben lässt, versucht man dann lieber auf Risiko zu gehen. Man kann dann eher was gewinnen als verlieren.

Die Harpunen jedenfalls wurden so konstruiert, dass sie mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit sich reinboren anstatt zu bouncen. Falls doch hätte man es ja ganz weglassen müssen. Die Möglichkeit, dass die Harpunen die Missionen gefährden, wären dann deiner Meinung nach ohnehin größer als der Nutzen. Seltsame Argumentation von dir. Das wäre ja so wie wenn man einen Ersatzreifen mitnimmt und ihn dann beim Reifenschaden nicht rausholt...könnte ja platzen, ist schließlich nur ein Ersatzrad.


In diesem Fall wäre ein Abheben ja der gewünschte Effekt, denn wir wollen diese ungünstige Position ja verlassen um dann hoffentlich an einem unbeschattenen ebenen Ort wieder aufzukommen.

Hab ich das richtig verstanden. Du willst die Harpunen dazu nutzen, um den Lander weg zu bewegen?
Und was ist wenn die Harpunen genau das tun, wozu sie konstruiert wurden? Den Lander nämlich zu verankern???

Jedenfalls unterm Strich: Die Gefahr eines Rebounds ins All (ohne Harpunen), wurde von den ESA-Wissenschaftlern eher als hoch eingeschätzt, nicht so wie du gering. Daher die Harpunen lieber empfindlich einstellen als ungenutzt als Ballast mitzuführen (oder gar als Missionsgefahr, die den Lander vom Kometen wegdrücken könnten)

zabki
16.11.2014, 05:46
Folgendes ist vielleicht auch in dem hier zur Zeit diskutierten Zusammenhang interessant:


Noch mehr MUPUS: Gehämmert wurde zunächst mit der niedrigsten Stärke, dem ‘fluffy material’ angemessen – doch da tat sich nix, auch in den Stufen 2 und 3 nicht: Der Boden ist sehr hart! Das war aus dem Orbit nicht zu erkennen. [19:45 MEZ] Selbst eine extra starke Einstellung – nur mit größter Vorsicht zu verwenden – kam nicht durch, dafür ging der Hammer kaputt! Die Kometenoberfläche ist extrem hart: MUPUS funktionierte, aber der Komet nicht … Schade, dass es keine Daten von unter der Oberfläche gibt, aber die superharte Kruste ist eine Entdeckung, die nur vor Ort möglich war.

Quelle:
http://skyweek.wordpress.com/2014/11/14/allgemeines-live-blog-ab-dem-14-november-2014/

Kibo
16.11.2014, 08:56
Ob Philae nun vom Kometen wegfliegt oder einige Meter über dessen Boden schwebt, macht dann ja wohl keinen Unterschied. Bevor man also das Ding halbgar überm Kometen schweben lässt, versucht man dann lieber auf Risiko zu gehen. Man kann dann eher was gewinnen als verlieren.

Die Harpunen jedenfalls wurden so konstruiert, dass sie mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit sich reinboren anstatt zu bouncen. Falls doch hätte man es ja ganz weglassen müssen. Die Möglichkeit, dass die Harpunen die Missionen gefährden, wären dann deiner Meinung nach ohnehin größer als der Nutzen. Seltsame Argumentation von dir. Das wäre ja so wie wenn man einen Ersatzreifen mitnimmt und ihn dann beim Reifenschaden nicht rausholt...könnte ja platzen, ist schließlich nur ein Ersatzrad.


Die Harpunen wurden konstruiert um zu zünden wenn der Lander gerade Bodenkontakt hat, um meterweise durch die luft zu fliegen, haben die gar kein Seil. Wenn die harpunen nicht senkrecht auf dem Boden aufkommen, dann erhöht sich die Chance abzuprallen. Was gut ist, wenn der Lander eh schief steht und man ihn anders positionieren will (als letzte Rettungsmöglichkeit).



Hab ich das richtig verstanden. Du willst die Harpunen dazu nutzen, um den Lander weg zu bewegen?


Das wurde so von einem DLR Mitarbeiter im Livestream vorgeschlagen.



Und was ist wenn die Harpunen genau das tun, wozu sie konstruiert wurden? Den Lander nämlich zu verankern???

Dann sitzt Philae weiterhin in seiner dunklen Mulde.



Jedenfalls unterm Strich: Die Gefahr eines Rebounds ins All (ohne Harpunen), wurde von den ESA-Wissenschaftlern eher als hoch eingeschätzt, nicht so wie du gering.

Das hast du woher?



Daher die Harpunen lieber empfindlich einstellen als ungenutzt als Ballast mitzuführen (oder gar als Missionsgefahr, die den Lander vom Kometen wegdrücken könnten)
Beim nächsten Mal, kannst du ja den Lander konstruieren.

Herr Senf
16.11.2014, 10:42
seltsame Harpunen-Diskussion ..... hängen am Strick
Impulserhaltungssatz - Senf

zardoz
16.11.2014, 12:22
Das hast du woher?

Von Prof. Ralf Jaumann (Institut für Planetenforschung, Deutsches Zentrum für Luft- und Raumfahrt) in der Sendung Planet Wissen. Er war auch nicht der Einzige, der von einem Bounce ins All sprach.
Wir müssen hier aber auch trennen. Ich spreche vom Bounce während des Landeanflugs. Nicht zu verwechseln mit dem Bounce der künstlich erzeugt werden soll durch die Harpune.

In diesem Punkt den ich meine, haben sich so einige Wissenschaftler geirrt und die Gravitation oder Rotation des Kometen falsch eingeschätzt. Nun kommt es mir so vor, als ob die ganze Welt wisse, dass der Lander niemals Gefahr lief ins Weltall zurück-gebounct zu werden beim Landeanflug. Dieses "Wissen" kommt mir umso seltsamer vor, da Philae schließlich 3 mal auf Tschuri gelandet ist. Es gab also durchaus bounces, nur nicht so stark und Philae wurde wohl durch Gravitation oder Rotation von Tschuri wieder eingefangen.


Beim nächsten Mal, kannst du ja den Lander konstruieren.

Als Berater würde ich jederzeit anheuern, warum auch nicht?
Es würde der NASA und der ESA nicht schaden, auch mal externe Stimmen zu hören zu gewissen (handwerklichen) Problemen. Ich muss bei den ganzen Problemen die sich hier aufgetan haben ständig an Robot Wars (oder Mythbusters) denken. Die Hobby-Bastler, die sich in der Garage einen möglichst effektiven Kampfroboter basteln, hätten hier bei dem Thema sicher auch ein paar spannende Ideen beizusteuern. Vor allem beim System Harpune. Wie hoch ist überhaupt die max. Reichweite der Harpunen? Nicht hoch soweit ich weiß. Da stellt sich die Frage wieso man da nicht ein simples System konstruiert, mit integrierten Seilzügen und etwas mehr Reichweite. (also Seile statt Speere). Dürfte ein Hexenwerk nicht sein. Ansonsten die Jungs von Robot-Wars fragen.

P.S Ich will nicht klugscheißen und als ein Besserwisser erscheinen der nachträglich alles richtig gemacht hätte. Aber man wird sich ja wohl noch wundern dürfen über einige technische Spezifikationen. Ich finds nur schade, dass die Harpunen nicht beim ersten mal gezündet haben (und etwas mehr Reichweite hatten). Ob der Lander heute in einer schlimmeren Position wäre als heute? Ist zu bezweifeln. Andererseits kann man natürlich auch sagen, dass die meisten wissenschaftlichen Tests des Landers durchgeführt wurden. Aber genausogut könnte man sagen, dass es pures Glück war, dass Philae 2 mal wieder auf Tschuri abgesackt ist und nicht wie ein Flummi oder ein Schrapnell nun Richtung Jupiter unterwegs ist.

Herr Senf
16.11.2014, 14:06
Die Harpunen haben nichts gutes getan, tun aber auch nichts böses.
Der Rückstoß liegt doch lediglich bei 4 cm/s, das reicht für einen etwa 10min-Hüpfer auf vielleicht 5 m Höhe.
Aber die Stricke sind "zu kurz", Philae+Harpune = abgeschlossenes System. Wenn die Harpunen bei
der (möglicherweise) harten Oberfläche 2 MPa nicht greifen, dann "zerrt" der Schwung wieder nach unten.
Es hätte vielleicht gereicht, Philae aus einem kleineren Krater wieder herauszuholen, was auch überlegt wurde.
(OT an) Nach zehn Jahren und in unbekannten Gefilden klappt nich alles wie gedacht. Mein Auto auf der Erde ist auch so alt.
Pech diese Woche: Handschuhfach geht nicht mehr auf. Erste Empfehlung der Werkstatt - das was drin ist
einfach neu kaufen, wird wesentlich billiger als aufbrechen und reparieren. Im Weltall hat's keine Werkstatt. (OT aus)
Grüße Senf

zardoz
16.11.2014, 14:37
Die Harpunen haben nichts gutes getan, tun aber auch nichts böses.

Hätte man dann aber auch weglassen können und stattdessen ein oder zwei Battery-Packs mitnehmen.


Der Rückstoß liegt doch lediglich bei 4 cm/s, das reicht für einen etwa 10min-Hüpfer auf vielleicht 5 m Höhe.

Und dann wird der Lander vom Kometen wieder angezogen oder Komet rotiert in den Lander hinein?


Aber die Stricke sind "zu kurz", Philae+Harpune = abgeschlossenes System.

Hat da jemand ne Meterangabe?


Wenn die Harpunen bei der (möglicherweise) harten Oberfläche 2 MPa nicht greifen, dann "zerrt" der Schwung wieder nach unten.

Wie jetzt? Wohin nach unten?

Die Harpunenspitzen wurden jedenfalls als äußert solide beschrieben und dass es selbst in Granit eindringen kann. (weiß nicht obs stimmt, wurde viel geschrieben die Tage)

mac
16.11.2014, 15:38
Hallo zardoz,


Ja genau. Du willst mir jetzt erzählen, dass es technisch unmöglich sei, so einen Lander mit einer RTG zu betreiben anstelle Solar? Ernsthaft?ich finde es seltsam, daß Du mir solch ein Motiv, auch noch angesichts der hier von mir zitierten Cassini-Sonde unterstellst.




Aha an den Größenordnungen soll es also liegen. Als ob man so eine Radionuklidbatterie nicht auch kleiner konstruieren und bauen könnte.Oh ja, man kann sie kleiner bauen. Das Problem dabei: Der Temperaturunterschied zwischen kalter und warmer Seite des Pelletier-Elements ist entscheidend für den (eh sehr schlechten) Wirkungsgrad und daher kann die Abstrahlfläche zur Kühlung der kalten Seite nicht beliebig verkleinert werden. Ebenso ist es nicht möglich Pelletier-Elemente mit beliebiger Temperatur auf der heißen Seite zu betreiben. Das bedeutet, daß sich die Größe solcher Nuklid-Stromerzeuger wegen der Bauelemente zur Stromerzeugung nicht proportional zu ihrer Leistung verhält und damit hat die für den jeweiligen Leistungbereich unterschiedliche Energiedichte der verschiedenen Energiequellen auch einen großen Einfluß auf die Entscheidung, welche Energieversorgung man mit auf die Reise nimmt.



Und ja, natürlich nur die USA können sowas. Als ob nicht mehr als die Hälfte des Wissens und der Wissenschaftler des Manhatten Projects nicht ohnehin aus Deutschland oder Europa stammen würde.Soweit mir bekannt, werden die Bauteile für ein solches Projekt dort in Auftrag gegeben, wo sie zu einem günstigen Preis-Leistungsverhältnis zu bekommen sind. Das gilt auch für die nationalen Anteile dieses Projektes. Ich glaube jedenfalls nicht, daß man bei der DLR z.B. elektronische Standardbauteile selber neu entwickelt, statt sie letztendlich in Korea, Japan, China oder sonst wo auf der Welt einzukaufen. Es ist für mich daher auch nicht nachvollziehbar, welche Gedankengänge Dich dazu verleiten, mir solche Überlegungen zu unterstellen.




Technische Unmöglichkeiten sehe ich nicht.Die sehe ich auch nicht und ebenso sehe ich nicht, daß das das entscheidende Kriterium gewesen wäre.




RTGs gibt es in verschiedenen Größen, BauformenJa. Ein wichtiger Punkt dabei: Wieviel Energie brauche ich in welcher Zeit.




(Einige Isotope aus dem atomaren Abfall von Kernkraftwerken können verwendet werden, wie zum Beispiel Cs, Ce, Ru oder Am).Häufig verwendet wird Plutonium 238 und das mit guten Gründen.




( Sämtliche Quellen die ich hierzu kenne, sprechen eindeutig von einer bewussten Entscheidung auf RTGs zu verzichten.Selbstverständlich. Kein einziges Bauteil wird bei technischen Entscheidungen ausgewürfelt, solange es bessere Alternativen gibt.




Missionen jenseits des Mars mit Solarpanels gelten zudem als ungewöhnlich.Ja, aber im hier relevanten Zusammenhang eben auch nicht als unmöglich.




Ebenfalls muss man davon ausgehen, dass aus Gründen des Image (Umweltlobbys in Europa) auf RTGs verzichtet wurde.ob diese Überlegungen den entscheidenden Ausschlag gegeben haben, kann ich nicht beurteilen. Mir erscheint es erheblich wahrscheinlicher, daß man für das von der Gemeinschaft zur Verfügung gestellte Geld möglichst effektiv forschen wollte und will.




Und nun haben wir den Salat. Die Harpunen haben nicht abgefeuert, haben sie nicht? Soweit ich das verstanden habe, aus ‚gutem‘ Grund. Sie sollten nicht feuern, solange nicht mindestens zwei gleichzeitig Kontakt zum Boden hatten.




eine Düse quasi zum Anpressen des Landers hat nicht funktioniertSagte der Drucksensor. Hätte, wenn man sich sicher gewesen wäre, daß sein Signal die Realität spiegelt, Philae nicht landen lassen sollen?




und nun ist dem Ding schnell der Strom ausgegangen. Auch das war in der Planung berücksichtig, dafür war ja die 1kWh Primärbatterie mit an Bord. Alle Experimente hätten mit ihrer Ladung durchgeführt werden können. Wenn das dennoch nicht der Fall war, lag das nicht an der Stromversorgung, soweit wie ich das mitbekommen habe.




(wären die Harpunen automatisch beim ersten Bounce losgegangen, hätte das Ding jedenfalls jetzt genug Sonne. Der erste Landeplatz war ja der dafür Vorgesehene).Da der Lander keine KI an Bord hatte, die den Abschuß der Harpunen unter allen (zum Startzeitpunkt auch noch völlig unbekannten) Bedingungen richtig hätte entscheiden können, mußten diese Bedingungen bereits vor dem Start formuliert werden. Nicht unter allen Umständen führen dann solche Formulierungen zu einem der konkreten Situation angepassten optimalem Verhalten. Wenn man sie aber anders formuliert, angepasst auf das was man erst nachher weiß, dann sind sie wahrscheinlich für wesentlich mehr andere Situationen völlig ungeeignet.




gut. So reiht sich ein Fehler an den Nächsten und nun ist das Ding eben erst mal kaltgestellt. Obs je wieder auftaut ohne Schaden zu nehmen, ist Ungewiss. Auf jeden Fall verkürzt sich die Forschungszeit bis zum Verkokeln an der Sonne.Dafür, daß dieses Projekt von der NASA als undurchführbar eingeschätzt wurde (und die sind weder doof noch unerfahren), hat es in meinen Augen geradezu unglaublich gut funktioniert.


Ich betrachte die Mission zwar weiterhin als vollen Erfolg, jedoch denke ich nicht, dass man die Fehler der Vergangenheit nochmal bei kommenden Missionen wiederholen wird.Der kardinale Fehler ist in meinen Augen dabei eher im Budget zu suchen und nicht in der ingenieurtechnischen Umsetzung des Budgets in ein solch überwältigend ehrgeiziges Projekt.

Herzliche Grüße

MAC

mac
16.11.2014, 16:59
Hallo zardoz,


Wie bereits jetzt zum dritten mal geschrieben: Deshalb wäre es umso wichtiger gewesen die Harpunen-Routine in der Software so zu schreiben, dass sie auf jeden Fall losgehen, sobald die Sensoren des Landers erkennen, dass der Lander sich vom Kometen wieder entfernt. Die Gefahr, dass der Lander beim Abpraller sich vom Kometen verabschiedet ist dabei 100mal größer als ein Fehlschuss mit den Harpunen.Nein, diese Gefahr existierte nicht. Rosetta umrundet den Kometen mit einer Umlaufgeschwindigkeit, welche kleiner ist als die Fluchtgeschwindigkeit. Wenn der Lander aus Rosetta gegen die Umlaufbahn mit ausreichend hoher Geschwindigkeit ausgestoßen wird, hat er keine Chance den Kometen zu verlassen, egal wie auch immer er landet. Nur mit einem Impuls der ihn auf eine höhere Geschwindigkeit als die Fluchtgeschwindigkeit von 'Schuri' weg beschleunigt, kann er diesen Kometen wieder verlassen. Ob der Rückstoß der Harpunen dazu ausreicht, weiß ich nicht. Ich vermute aber, daß er nicht ausreicht.



Deshalb habe ich die Reaktion der ESA überhaupt nicht verstanden, als sie meinten sie könnten ja immernoch manuell zünden. Also waren die Harpunen nicht defekt, die Software war einfach nur übervorsichtig geschrieben. Den Punkt habe ich bereits viel weiter oben erwähnt. Das haben manche User hier nicht verstanden und wollten sich über mich lustig machen. Aber ich denke wenn man sich das mal so überlegt, kommt man selbst drauf, dass ein schießwütiger Lander besser ist als einer Pazifist der im Begriff ist ins freie Weltall abgelenkt zu werden.Weder Deine Vermutung zur hiesigen Reaktion noch Deine Begründung halten einer genaueren Betrachtung stand. Warum er den Kometen nicht verlassen kann, habe ich im obigen Absatz begründet.

Warum Deine Auffassung, daß die Software übervorsichtig geschrieben war nicht stichhaltig ist, läßt sich leicht begründen: Du machst mit Deiner Auffassung dazu den (für Laien nicht ganz seltenen) Fehler, daß Du auf eine einzige, ganz spezielle Situation, deren Wahrscheinlichkeit Du vorher durch nichts hättest ausreichend abschätzen können, im nachhinein Optimierungsempfehlungen gibst, und das auch noch ohne Dich darum zu kümmern, in welchen Situationen genau diese Empfehlungen zu einem suboptimalen Ergebnis oder gar Fiasko hätten führen können.


Herzliche Grüße

MAC

mac
16.11.2014, 17:08
Hallo Enas Yorl,


Die ESA hat keinen Zugriff auf Radionuklidbatterien, die USA exportieren diese nicht. Außerdem sind die Vorräte der USA an Pu-238 ohnehin recht geschrumpft, so dass es schon für zukünftige amerikanische Deep-Space-Missionen schwierig wird.Daß die USA diese Batterien nicht exportieren war mir nicht bekannt. Da sowohl Frankreich als auch Großbritannien Nuklearmächte sind, hätte ich unbedarft erst mal angenommen, daß auch hier Plutonium zur Verfügung steht. Allerdings habe ich keine Ahnung ob man Einrichtungen zur Gewinnung und zur notwendigen An/Abreicherung zur Verfügung hat.

Herzliche Grüße

MAC

Dgoe
16.11.2014, 17:18
Ein bisschen mehr Akku-Power - auch wenn das das Gewicht ein wenig erhöht hätte - hätte sicher nicht schaden können. Schließlich war es so arg bemessen, dass man mit der Zeit kaum hingekommen ist, soweit jedenfalls mein Eindruck.

Aber immerhin, hätte schlimmer kommen können. Gelandet und Experimente gemacht, was will man mehr? Ein voller Erfolg! Hut ab.

Nach 10 Jahren, solche Präzision, Made in Germany, wird man sagen.

Gruß,
Dgoe

Enas Yorl
16.11.2014, 18:44
Daß die USA diese Batterien nicht exportieren war mir nicht bekannt.

Heutzutage wird häufig vergessen, das immer noch einige technologische Exportbeschränkungen gibt. Solche Probleme muss auch bei der Konzeption berücksichtigen, Deep-Space-Missionen der ESA ohne Beteiligung der NASA sind damit im Grunde ausgeschlossen.


Da sowohl Frankreich als auch Großbritannien Nuklearmächte sind, hätte ich unbedarft erst mal angenommen, daß auch hier Plutonium zur Verfügung steht. Allerdings habe ich keine Ahnung ob man Einrichtungen zur Gewinnung und zur notwendigen An/Abreicherung zur Verfügung hat.

Für die Gewinnung von Pu-238 haben wohl auch Frankreich und UK wenig Bedarf, ich habe auch noch nie von einem RTG für die Raumfahrt aus einem europäischen Land gehört.

ralfkannenberg
16.11.2014, 19:12
P.S Ich will nicht klugscheißen und als ein Besserwisser erscheinen der nachträglich alles richtig gemacht hätte. Aber man wird sich ja wohl noch wundern dürfen über einige technische Spezifikationen. Ich finds nur schade, dass die Harpunen nicht beim ersten mal gezündet haben (und etwas mehr Reichweite hatten). Ob der Lander heute in einer schlimmeren Position wäre als heute? Ist zu bezweifeln. Andererseits kann man natürlich auch sagen, dass die meisten wissenschaftlichen Tests des Landers durchgeführt wurden. Aber genausogut könnte man sagen, dass es pures Glück war, dass Philae 2 mal wieder auf Tschuri abgesackt ist und nicht wie ein Flummi oder ein Schrapnell nun Richtung Jupiter unterwegs ist.
Hallo zardoz,

Deine Ansicht bezüglich der Kommunikationspolitik teile ich und ich fürchte, das wird zu meinen Lebzeiten (ich bin 53 Jahre alt) im Bereich der Astronomie auch nicht mehr besser werden.

Das gibt aber nicht Anlass, sich deswegen nicht zu informieren, zumal Du das mittlerweile ja offensichtlich nachgeholt hast. Auf die Idee mit der Atomkraft bin ich auch gekommen, aber vielleicht erinnerst Du Dich noch an das jeweilige Theater, als die Jupiter-Sonde Galileo sowie später dann die Saturn-Sonde Cassini, die sowas an Bord hatten, an der Erde ein Swing-By-Manöver gemacht hat und die Umweltschützer Hysterie verbreitet haben, das Ding könnte dabei explodieren und die Erdatmosphäre verseuchen. Verständlich, dass moderne Missionen das grüner versucht haben; vielleicht wird man aus der jetzigen Mission eben auch lernen, dass man doch zusätzliche Energiereserven mitnehmen sollte; es muss ja nicht gleich eine ganze Windmühle sein ;)

Dass nun 2 von 3 Landesystemen ausgefallen sind wird hoffentlich auch Gegenstand von näheren Abklärungen sein. Allerdings ist zu befürchten, dass in einer Zeit, in der der Philae als angeblich voller Erfolg gefeiert wird und die Verantwortlichen schon gejubelt haben, während der Philae wieder vom Kometen abgeprallt ist, lieber zwei Ingenieure als Schuldige gefunden und gefeuert werden als den wirklichen Ursachen nachzugehen und die beiden Ingenieure an Bord zu belassen.

Ausserdem ist der Philae ja nicht "kaputt", d.h. man kann immer noch nach Lösungen suchen, zumal die Rosetta ja nach wie vor in der Nähe ist.


Freundliche Grüsse, Ralf

hardy
17.11.2014, 00:18
Technische Unmöglichkeiten sehe ich nicht. RTGs gibt es in verschiedenen Größen, Bauformen und Nukliden (Einige Isotope aus dem atomaren Abfall von Kernkraftwerken können verwendet werden, wie zum Beispiel Cs, Ce, Ru oder Am).

Für die Zwecke der Raumfahrt muss man Alphastrahler geeigneter Halbwertszeit verwenden, denn Gammastrahler wie z.B. Cs, Ce, Ru benötigen Abschirmung mittels schwerer Elemente. Isotope aus dem atomaren Abfall von Kernkraftwerken sind ungeeignet. Das vorzugsweise verwendete Isotop Pu-238 (HWZ ca. 87 Jahre) muss in speziellen Reaktoren durch Bestrahlung von Np-237 gewonnen werden. Das ist sehr teuer, und nicht einmal die USA verfügen über ausreichende Mengen an Pu-238 (teilweise Import aus Russland).


Sämtliche Quellen die ich hierzu kenne, sprechen eindeutig von einer bewussten Entscheidung auf RTGs zu verzichten.

Darüber muss man sich nicht wundern, denn die ESA hat bisher keine RTGs entwickelt.
Ausserdem wären für die Ziele der Rosetta-Mission RTGs m.E. einfach unangemessen aufwendig.

FrankSpecht
17.11.2014, 01:27
Moin Ralf,

2 von 3 Landesystemen ausgefallen
Ich bin nicht überzeugt davon, dass zwei Drittel der Landesysteme ausgefallen sind.
Die eine Anpressdüse, ja, das wusste man kurz vor Auslösung des Landers. Daran wäre ja auch beinahe das GO (http://www.esa.int/Our_Activities/Space_Science/Rosetta/Rosetta_and_Philae_Go_for_separation) für die Abtrennung von Philae gescheitert.
Aber wie MAC bin ich der Meinung gelesen zu haben, dass die Harpunen erst beim Auftreffen von zwei Landebeinen auslösen sollten.
Da dies nicht geschah, bedeutet es wohl, dass es diesen Moment nicht gab. Und für mich ist klar, dass dieser Umstand bei zukünftigen Missionen zu Kometen berücksichtigt werden wird.

astronews.com Redaktion
17.11.2014, 22:00
Dass der Lander Philae gegenwärtig im Ruhezustand auf dem Kometen 67P/Churyumov-Gerasimenko steht, bedeutet nicht, dass das Lander-Team arbeitslos ist: Die Wissenschaftler machten sich sofort an die Auswertung der zahlreichen Daten, die Philae zur Erde übermittelt hat. Ein erster Blick zeigt, dass der Komet etwas anders aussieht als angenommen. (17. November 2014)

Weiterlesen... (http://www.astronews.com/news/artikel/2014/11/1411-022.shtml)

seballa
17.11.2014, 23:10
Auch wenn sich wesentlich versiertere Köpfe Gedanken um dieses und viel größere Probleme machen:

"Wo ist Philae ist im Moment eines meiner Lieblingsrätsel."

Mit den neusten Bildern http://blogs.esa.int/rosetta/2014/11/17/osiris-spots-philae-drifting-across-the-comet/

kann man sich ja schon ganz gut Vorstellen welche Richtung es weitergeht.

Ich habe einen ganz unwissenschaftlichen kindergartenmäßigem GIMP Check mit diesem Bild als Basis gemacht, hier werden die Höhenunterschiede deutlicher: http://blogs.esa.int/rosetta/files/2014/11/ESA_Rosetta_NAVCAM_141106_Mosaic.jpg.

Die Landeposition ist gut zu erkennen, an der linken Seite vom großen Krater, sind zwei kleiner Becken, die stufig zur kleinen Ebene ansteigen wo der markante Stein neben dem Landeplatz auszumachen ist.

Die Position 1 Nach Touchdown (ca. 9-10min später) ist dann am Rande des Kliffs rechts des ersten Beckens.

Wenn ich diese Stecke x 11 nehme (110 Minuten zum zweiten Touchdown) und davon absehe, dass das Bild ein bearbeitetes Mosaik ist, Philae event. durch die Rotation einen Drall hatte und der Komet sich auch dreht, bin ich schon ein ganzes Stück hinter der Klippe "auf der DUNKLEN SEITE".

Ein wenig Licht war ja aber auf dem ersten Foto zu sehen, aber 1 Stunde Sonne ist echt wenig! Es könnte also durchaus der Rand HINTER dem Kliff sein.

Die Dunkle Seite ist ja laut Bericht http://rosetta.jpl.nasa.gov/news/rosetta-dark-side-comet-0 derjenige, der im Perhil der Sonne am meisten ausgesetzt ist. Dann wird es für Philae zwar irgendwann zu heiß. Ich sehe aber durchaus Chancen, dass es eine Übergangsphase gibt, in der genug Sonne da ist um die Akkus aufzuladen (heizen muss mann dann ja auch nicht mehr so sehr) um noch ein paar spannende Experimente und Untersuchungen zu machen.

Grüße
Seballa

zardoz
17.11.2014, 23:22
Hallo zardoz,

ich finde es seltsam, daß Du mir solch ein Motiv, auch noch angesichts der hier von mir zitierten Cassini-Sonde unterstellst.

Wieso seltsam? Alles was danach kommt ist ja eine Predigt gegen RTG. Also hatte ich wohl doch Recht.




Oh ja, man kann sie kleiner bauen. Das Problem dabei: Der Temperaturunterschied zwischen kalter und warmer Seite des Pelletier-Elements ist entscheidend für den (eh sehr schlechten) Wirkungsgrad und daher kann die Abstrahlfläche zur Kühlung der kalten Seite nicht beliebig verkleinert werden. Ebenso ist es nicht möglich Pelletier-Elemente mit beliebiger Temperatur auf der heißen Seite zu betreiben. Das bedeutet, daß sich die Größe solcher Nuklid-Stromerzeuger wegen der Bauelemente zur Stromerzeugung nicht proportional zu ihrer Leistung verhält und damit hat die für den jeweiligen Leistungbereich unterschiedliche Energiedichte der verschiedenen Energiequellen auch einen großen Einfluß auf die Entscheidung, welche Energieversorgung man mit auf die Reise nimmt.


Wirkungsgrad, Leistungsverlust...mach mal halb lang. Wir reden hier nicht von der Voyagersonde. Das Ding soll ja nicht 50 Jahre halten und Strom im Kilowattbereich herstellen. Philae verglüht ja ohnehin in ein paar Monaten. Für die kurze Zeit und für die paar Gerätschaften hätte auch ein kleiner, wenn auch "schlechter" RTG genügt.


Soweit mir bekannt, werden die Bauteile für ein solches Projekt dort in Auftrag gegeben, wo sie zu einem günstigen Preis-Leistungsverhältnis zu bekommen sind. Das gilt auch für die nationalen Anteile dieses Projektes. Ich glaube jedenfalls nicht, daß man bei der DLR z.B. elektronische Standardbauteile selber neu entwickelt, statt sie letztendlich in Korea, Japan, China oder sonst wo auf der Welt einzukaufen. Es ist für mich daher auch nicht nachvollziehbar, welche Gedankengänge Dich dazu verleiten, mir solche Überlegungen zu unterstellen.

Die ESA setzt sich zusammen aus den mitunter größten Industrienationen dieses Planeten. Ein RTG kann hier gebaut werden, Punkt aus Mickey Mouse! Man muss es nur wollen.


Die sehe ich auch nicht und ebenso sehe ich nicht, daß das das entscheidende Kriterium gewesen wäre.

Also, geht doch.


Häufig verwendet wird Plutonium 238 und das mit guten Gründen.

Die Franzosen können sowas sicherlich erbrüten.


Ja, aber im hier relevanten Zusammenhang eben auch nicht als unmöglich.

Unmöglich nicht. Aber wir sehen die Probleme. Die Solarverkleidung von Philae war Ballast. Genauso wie das Harpunensystem. Das ist Fakt und kann nicht schöngeredet werden.


ob diese Überlegungen den entscheidenden Ausschlag gegeben haben, kann ich nicht beurteilen. Mir erscheint es erheblich wahrscheinlicher, daß man für das von der Gemeinschaft zur Verfügung gestellte Geld möglichst effektiv forschen wollte und will.

Natürlich hätte man diese Umweltlobbys ignorieren können. Aber der Imageschaden und die Propaganda-Kampagne die von den Ökolobbys dann vom Zaun gebrochen worden wäre, wäre immens gewesen. Darauf hatte die ESA wohl keine Lust. Ich weiß wovon ich rede, ich habe die unsäglichen Demos gegen Stuttgart21 miterlebt. Und das ist nicht mal ein AKW, sondern nur ein Bahnhof.



haben sie nicht? Soweit ich das verstanden habe, aus ‚gutem‘ Grund. Sie sollten nicht feuern, solange nicht mindestens zwei gleichzeitig Kontakt zum Boden hatten.

Das sind doch eh nur 2 Harpunen? Wie gesagt, alles eine Frage der Planung und Konstruktion. Das Harpunensystem hat versagt. Man hätte es flexibler und empfindlicher bauen müssen. Zugegeben, danach ist man immer klüger. Ich will ja auch nicht den ESA-Basher hier spielen, der Großteil ist ja gut gegangen und ich bin froh drum. Aber das hätte auch extrem in die Hose gehen können.


Der kardinale Fehler ist in meinen Augen dabei eher im Budget zu suchen und nicht in der ingenieurtechnischen Umsetzung des Budgets in ein solch überwältigend ehrgeiziges Projekt.

Na dann sind wir uns am Schluss dann doch einig. Mehr Geld für die ESA! Ich denke mit dem Fazit können wir beide gut leben. Womöglich hätte die ESA etwas ganz anderes hingstellt, mit viel mehr Zutrauen und mit größerer Verlässlichkeit, wenn genug Knete auf dem Tisch gelegen hätte. Teilweise wurde wahrscheinlich auch des Geldes wegen ein wenig gefrickelt, wo man womöglich ganz andere Ideen gehabt hätte.

zardoz
17.11.2014, 23:42
Hallo zardoz,

Nein, diese Gefahr existierte nicht. Rosetta umrundet den Kometen mit einer Umlaufgeschwindigkeit, welche kleiner ist als die Fluchtgeschwindigkeit. Wenn der Lander aus Rosetta gegen die Umlaufbahn mit ausreichend hoher Geschwindigkeit ausgestoßen wird, hat er keine Chance den Kometen zu verlassen, egal wie auch immer er landet. Nur mit einem Impuls der ihn auf eine höhere Geschwindigkeit als die Fluchtgeschwindigkeit von 'Schuri' weg beschleunigt, kann er diesen Kometen wieder verlassen. Ob der Rückstoß der Harpunen dazu ausreicht, weiß ich nicht. Ich vermute aber, daß er nicht ausreicht.


Weder Deine Vermutung zur hiesigen Reaktion noch Deine Begründung halten einer genaueren Betrachtung stand. Warum er den Kometen nicht verlassen kann, habe ich im obigen Absatz begründet.

Warum Deine Auffassung, daß die Software übervorsichtig geschrieben war nicht stichhaltig ist, läßt sich leicht begründen: Du machst mit Deiner Auffassung dazu den (für Laien nicht ganz seltenen) Fehler, daß Du auf eine einzige, ganz spezielle Situation, deren Wahrscheinlichkeit Du vorher durch nichts hättest ausreichend abschätzen können, im nachhinein Optimierungsempfehlungen gibst, und das auch noch ohne Dich darum zu kümmern, in welchen Situationen genau diese Empfehlungen zu einem suboptimalen Ergebnis oder gar Fiasko hätten führen können.


Herzliche Grüße

MAC

Dazu kann ich nichts sagen. Berechnet habe ichs auch nicht. Ich weiß nur, dass Ralf Jaumann (Institut für Planetenforschung, Deutsches Zentrum für Luft- und Raumfahrt, Berlin-Adlershof) bei "Planet Wissen" sowas gesagt hat und in einer anderen Sendung hat es auch Ulrich Walter so beschrieben. Die Gefahr eines Abprallens und entschwindens in die weiten des Alls würde bestehen und danach hätte man keinen zweiten Versuch mehr. Womöglich habe ich aber nur ein Detail falsch verstanden (was ich nicht glaube) und der Kernsatz dreht sich nur um die Tatsache, dass kein zweiter Versuch mehr stattfinden könne. Ob Philae jedoch nun Richtung Jupiter unterwegs wäre oder genauso nutzlos 10 Meter über Tschuri schweben würde, hätte den Kohl auch nicht fetter gemacht.

P.S Leider konnte ich keinen podcast oder gar video von der Planet Wissen Folge finden. Vielleicht hat ja wer anders mehr Glück.

seballa
17.11.2014, 23:42
Ist gut jetzt jetzt finde ich.

Die Standpunkte sind ausgestauscht. Hier geht es um Thema: Rosetta - Philae - die Landung auf 67P/Churyumov-Gerasimenko. Die ist nun mal so passiert wie es sich im Moment darstellt. Welche strategischen Entscheidungen im Vorfeld falsch getroffen wurden, sollte in einem separaten Thread Diskutiert werden.

Ich möchte keine Antwort hierauf. Sollte sich jemand genötigt fühlen, lösche ich meinen Post wieder, danach das Forum, und anschließend das ganze Internet.

Seballa

ralfkannenberg
18.11.2014, 00:25
Also hatte ich wohl doch Recht.
Hallo zardoz,

oder auch nicht ...


Philae verglüht ja ohnehin in ein paar Monaten.
Und all' die radioaktiven Stoffe verglühen dabei sicherlich auch, nicht wahr ? Tatsächlich wäre das eine suboptimale Idee gewesen, die Energieversorgung mit Atomkraft zu gewährleisten, ich möchte hierzu eine frühere Einschätzung zu diesem Thema entsprechend korrigieren.

Und warten wir es mal ab, die Solarzellen des Philae können sich auch später wieder aufladen. Die Rosetta bleibt ja in der Nähe, falls da wieder Daten zum Übertragen kommen.


Die ESA setzt sich zusammen aus den mitunter größten Industrienationen dieses Planeten. Ein RTG kann hier gebaut werden, Punkt aus Mickey Mouse! Man muss es nur wollen.
Wie oben gesehen war es wohl doch eine gute Idee, darauf zu verzichten.


Unmöglich nicht. Aber wir sehen die Probleme. Die Solarverkleidung von Philae war Ballast.
Darüber sprechen wir nochmals in einem halben Jahr.


Genauso wie das Harpunensystem. Das ist Fakt und kann nicht schöngeredet werden.
Zumindest in dieser Form, ja. Leider. Vielleicht kann man sowas ein anderes Mal optimaler gestalten. Wobei das Bohrerexperiment gezeigt hat, dass der Komet an der Oberfläche recht hart ist - möglicherweise hatte das Harpunensystem gar keine Chance unter solchen Bedingungen. Ich will da jetzt aber den Ingenieuren nicht dreinreden, die werden das sicherlich analysieren und auch entsprechend kompetent tun. Es wäre vermessen von mir, wollte ich da Ratschläge geben.


Natürlich hätte man diese Umweltlobbys ignorieren können. Aber der Imageschaden und die Propaganda-Kampagne die von den Ökolobbys dann vom Zaun gebrochen worden wäre, wäre immens gewesen. Darauf hatte die ESA wohl keine Lust. Ich weiß wovon ich rede, ich habe die unsäglichen Demos gegen Stuttgart21 miterlebt. Und das ist nicht mal ein AKW, sondern nur ein Bahnhof.
Du meinst, es wäre besser gewesen, in Stuttgart ein pauschales Demonstrationsverbot zu erlassen ?


Freundliche Grüsse, Ralf

Herr Senf
18.11.2014, 01:20
Thelen news?

FrankSpecht
18.11.2014, 03:46
@All,

Vielleicht kann man sowas ein anderes Mal optimaler gestalten.
Das ist eigentlich das Stichwort, um einmal darauf hinzuweisen, dass das ursprüngliche Ziel, für das sowohl Rosetta als auch Philae konzipiert waren, der etwas kleiner geschätzte Komet 46P/Wirtanen (http://de.wikipedia.org/wiki/46P/Wirtanen) war!

Auch in Zukunft ist bei Erkundungen des Sonnensystems keine optimale Gestaltung (ich weiss, Ralf, du hast "optimalere" geschrieben. Mir geht's um's Prinzip.) gewährleistet. Vor allem nicht dann, wenn einem das optimale Ziel aus dem Startfenster fällt und man bei einer fertig gebauten Sonde umdisponieren muss.

Zum RTG: Irgendwo hatte ich in der Flut der Blogkommentare einen interessanten Hinweis auf die Abwärme von RTG gefunden und das man vermeiden wollte, den Kometen in der unmittelbaren Umgebung von Philae mit solch einer Energiequelle zu "aktivieren". Die Idee finde gut, kann sie mangels Wissen bzw. Zeit aber nicht prüfen.

Wotan
18.11.2014, 04:17
Hallo,

Philaes Landung war letztendlich eine gedämpfte Schwingung und sie war sehr gut gedämpft, Philae stand nach zwei Sprüngen. Das ist dem Landesystem und dessen Dämpfungseigenschaften zu verdanken. Ohne Dämpfung hätte es einen Gummiball Effekt gegeben.

Natürlich wurde der Lander mit Hilfe von Steuerdüsen auf die richtige Bahn gebracht, aber gemeinsam mit Rosetta. Quasi hat Rosetta ein Landemanöver geflogen, dabei Philae abgesetzt, anschließend die Landeflugbahn verlassen, denn Rosetta sollte ja noch nicht Landen.

Nicht einfach Abgesetzt sondern:
Auf Rosetta gibt es eine Mechanik MSS (Mechanical Support System = Abstoßmechanismus), bestehend aus drei Trapezgewindespindeln mit je einen Antriebsmotor und Regelelektronik. Das MSS wurde vor dem Abstoßen auf die ideale Betriebstemperatur aufgeheizt. Die Muttern der Gewindespindeln sind an Philae befestigt. Durch drehen der Gewindespindeln wurde der Lander in Bewegung gesetzt, die Regelelektronik hat gewährleistet das am ende der Gewindespinde die exakte Trennungsgeschwindigkeit erreicht wurde. Getrennt wurde sich mit v = 0,1874 m/s, und die Nachkommastellen sind ernst gemeint! Hier kann man schon von Präzision sprechen, es war auch die letzte Möglichkeit Einfluß auf den Landeplatz zu nehmen. Nach der Trennung hatte Philae nur noch die Aufgabe herunterzufallen, es gab keine Möglichkeit mehr die Bahn zu beeinflussen.

Die Landung:
Das Landegestell hat einige Vorrichtungen um die kinetische Energie bei der Landung abzubauen. Zum Beispiel kann der Kubus auf dem Landegestell hoch und runter gefahren werden. Zur Landung wurde der Kubus hoch gefahren und die Antriebseinheit als Generator geschaltet, die Trägheit des Kubus drückte ihn bei der Landung nach unten und der Generator produzierte Strom und baute kinetische Energie ab. Anhand des produzierten Stroms konnte man erkennen die Landung erkennen. Es gab viele weitere Landekriterien die detektiert werden konnten. Zum Beispiel gibt es ein Mikrofon das die Lagergeräusche des Stabilisierungskreisels überwacht.
Einige dieser detektierbaren Landekriterien worden per Software logisch verknüpft und sollten die Harpunen auslösen.
Zur den Harpunen gibt es eine ausführliche Beschreibung ein 8 Seiten pdf Dokument vom Max-Planck-Institut für extraterrestrische Physik und andere.

Vorgestellt auf der: european space mechanisms and tribology symposium in Sans Sebastian, Spain (2003)

unter Google suchen als: „THE ROSETTA LANDER ANCHORING SYSTEM“
kein Link wg. unklares Copyright. Wer es nicht findet PN an Wotan.

Eigentlich sollte mit Hilfe der Kaltgasdüse und den Einsatz der Harpunen der Flug beendet werden. Das ist nicht passiert, es wurde die restliche kinetische Energie reflektiert und ein neuer Flug begann. Die 2. Landung baute wieder kinetische Energie ab so das die reflektierte Energie nur noch für einen kleinen Hüpfer reichte. Bei der 3. Landung wurde die restliche kinetische Energie abgebaut und somit stillstand. Die Experimente können beginnen.

Grüße
Wotan

Bernhard
18.11.2014, 04:48
Sollte sich jemand genötigt fühlen, lösche ich meinen Post wieder, danach das Forum, und anschließend das ganze Internet.
Nein bitte nicht. Das fände ich doof... :) .

Aber Spaß beiseite, denn ich habe jetzt doch noch eine interessante Frage gefunden: In der Wikipedia wird für den Kometen "Tschuri" eine mittlere Dichte von 0,4 g/cm³ angegeben. Das ist weniger als bei Wasser! Kann Rosetta denn nicht die Zusammensetzung von Tschuri ermitteln? Das Ding sieht auf den Aufnahmen eher wie ein Asteroid aus und gar nicht wie ein "schmutziger Schneeball". Auch die Bohrung von Philae sollte darauf doch eine Antwort geben können, so dass wir vielleicht alle noch etwas über Kometen lernen können. Befinden sich beispielsweise unter einer harten Kruste aus Gestein größere Vorkommen an Wasser, Methan usw.? Ist das Ding eventuell porös? Ein Radar an Bord von Rosetta wäre da eventuell hilfreich?
MfG

Wotan
18.11.2014, 06:01
Hallo,

Kometen stammen aus der Frühzeit der äußeren Bereiche des Sonnensystems, da ist nicht genug Masse zusammengekommen um sie zu Planeten zu verdichten. Genau das macht sie so interessant.
Deshalb steht Philae drauf und schaut was drin ist. :)

Grüße
Wotan

mac
18.11.2014, 09:18
Hallo Wotan,

vielen Dank für Deine wirklich guten Informationen!


Natürlich wurde der Lander mit Hilfe von Steuerdüsen auf die richtige Bahn gebracht, aber gemeinsam mit Rosetta. Quasi hat Rosetta ein Landemanöver geflogen, dabei Philae abgesetzt, anschließend die Landeflugbahn verlassen, denn Rosetta sollte ja noch nicht Landen. dieser Ablauf, besonders der Einfluss auf die Bahn von Rosetta, ist auch in Frank’s Link


Daran wäre ja auch beinahe das GO (http://www.esa.int/Our_Activities/Space_Science/Rosetta/Rosetta_and_Philae_Go_for_separation) für die Abtrennung von Philae gescheitert.gut dargestellt.

Zu Enas Yorl‘s und Hardy’s Beiträgen hier noch ein ganz interessanter Artikel: http://www.raumfahrer.net/news/raumfahrt/07042012123117.shtml

Herzliche Grüße

MAC

Kibo
18.11.2014, 09:59
seltsame Harpunen-Diskussion ..... hängen am Strick
Impulserhaltungssatz - Senf


Hallo Herr Senf,

Sofern die Harpunen den Boden berühren und abprallen, ist das System Lander-Harpune nicht mehr geschlossen, und wird eben Impuls übertragen.

Das habe ich vor einiger Zeit ja schon einmal weiter ausgeführt. Es ist das einzigste für mich damals vorstellbare Szenario, bei demder Lander durch den Rebounce auch nur ansatzweise auf Orbit, oder gar Fluchtgeschwindigkeit kommen kann.

In der Zwischen habe ich noch etwas darüber nachgedacht:

Wenn der Komet schnell genug rotiert und der Lander sehr unglücklich aufkommt, könnte er vielleicht duch die Rotationsenergie beschleunigs werden. Ich halte das für zielich unwahrscheinlich.

Deshalb an Zardoz:
Ich werde mir wohl die Planet Wissen Folge einmal raussuchen müssen. Vielleicht hat der Herr Prof. Ralf Jaumann ja eine Begründung für seine Befürchtung parat.

Kibo
18.11.2014, 10:02
Dass nun 2 von 3 Landesystemen ausgefallen sind wird hoffentlich auch Gegenstand von näheren Abklärungen sein. Allerdings ist zu befürchten, dass in einer Zeit, in der der Philae als angeblich voller Erfolg gefeiert wird und die Verantwortlichen schon gejubelt haben, während der Philae wieder vom Kometen abgeprallt ist, lieber zwei Ingenieure als Schuldige gefunden und gefeuert werden als den wirklichen Ursachen nachzugehen und die beiden Ingenieure an Bord zu belassen.

Hallo Ralf,

Ich habe in die "Live"-Sendung Nano spezial hereingeschaut, dort wurde gesagt, die Ingenieure, die Philae in den 80ern konstruiert haben, sind zu großen Teilen woanders beschäftigt, in Rente, oder tot.

ralfkannenberg
18.11.2014, 10:11
dort wurde gesagt, die Ingenieure, die Philae in den 80ern konstruiert haben, sind zu großen Teilen woanders beschäftigt, in Rente, oder Tot.
Hallo Kibo,

um so besser, da kann man dann ja Schuldige eruieren und seine eigenen Hände in Unschuld waschen. Das ideale Szenario für jeden Manager !

Wobei ich dachte, dass das Projekt erst 1992 gestartet worden sei.


Freundliche Grüsse, Ralf

Kibo
18.11.2014, 10:38
Wobei ich dachte, dass das Projekt erst 1992 gestartet worden sei.

Das sagt auch Wikipedia. Ich habe die 3 Folgen zum Glück in der 3Sat-Mediathek (http://www.3sat.de/mediathek/?mode=play&obj=47487) gefunden. Das wurde da etwas anders dargestellt. Naja ich schaue mir das jetzt im Nachhinein noch einmal an. Das ist ganz interessant.

Edit: Ich merke gerade, Ich habe mich damals verrechnet gehabt und Gedächtnislücken haben dan ihr Übriges beigetragen.

Herr Senf
18.11.2014, 11:13
Nochmal zu RTG:
Technisch bedingt sind die kleinsten nicht unter 50 kg zu haben.
Auf Rosetta blieb nur Platz von 100 kg für eine kleinen Demonstrator.
Man wollte viel Wissenschaft und kein Philae-Kraftwerk transportieren.
Klare Entscheidung für passive Komponenten des Busses.
Grüße Senf

Herr Senf
18.11.2014, 11:41
Wenn der Komet schnell genug rotiert und der Lander sehr unglücklich aufkommt, könnte er vielleicht ...
Nach den Landebildern der OSIRIS-Kamera zu urteilen, ist Philae mit 2 Beinen "kräftig" aufgekommen, der dritte Abdruck ist schwächer.
Die Dämpfungssäule mit einem Hub von 200 mm ist dabei (nur) um 46 mm eingefahren, dann ging's wieder weiter.
Also etwas schräg den Boden berührt bei einer kleinen vorherigen Eigenrotation und dann das Drallrad deaktiviert.
Das letzt Bild zeigt, daß sich Philae (deshalb) in einem Winkel von etwa 45° zur Anflugrichtung entfernt.
Grüße Senf

Dgoe
18.11.2014, 12:48
Hallo Wotan,

im News-Artikel (http://www.astronews.com/news/artikel/2014/11/1411-022.shtml) steht:


... verabschiedete sich Philae auch in den Winterschlaf, nachdem die Energie seiner Primärbatterie wie berechnet erschöpft war. Diese Batterie war bereits in aufgeladenem Zustand mit durchs All geflogen, um die erste wissenschaftliche Arbeitsphase sicherzustellen.

Ich hatte angenommen, dass sie noch an Board von Rosetta nachgeladen wurde. Entladen die sich denn nicht nach 10 Jahren?

Gruß,
Dgoe

Wotan
18.11.2014, 14:40
Hallo,

gute Batterien haben einen Kapazitätsverlust von weniger als 1 % pro Jahr, da hat man nach 10 Jahren noch über 90 % der Kapazität.

Grüße
Wotan

ralfkannenberg
18.11.2014, 14:52
gute Batterien haben einen Kapazitätsverlust von weniger als 1 % pro Jahr, da hat man nach 10 Jahren noch über 90 % der Kapazität.
6 Stunden mehr bei gleichem Gewicht wäre sicherlich auch nett gewesen ...

Herr Senf
18.11.2014, 15:36
um so besser, da kann man dann ja Schuldige eruieren und seine eigenen Hände in Unschuld waschen ...
Wobei ich dachte, dass das Projekt erst 1992 gestartet worden sei.
Nach Leitenberger wurde der ESA-Vorschlag 1995 veröffentlicht, die NASA war ausgestiegen, die Genehmigung wurde 1997 erteilt.
Zu den pösen Ingenieuren, denen nichts zu schwör ist:
Astronomen (!) haben nie mit harten Kometen gerechnet, die glaubten an fluffige Schneebälle, jetzt muß neu nachgedacht werden.
Wer weiß, Tschuri kann Ausnahme sein, er war mehrmals in Sonnennähe, jedesmal verliert die Oberfläche 20-50 cm, kann (?) verhärten.
Die Geschwindigkeit der Harpunen war mit 90 m/s konzipiert und sie wurden an Schaumpolysterol getestet, wären vlt chancenlos gewesen.
Die Eisschrauben als Reserve für festere Oberfläche naja, der SD2-Bohrer ist nicht reingekommen und der MUPUS-Hammer ging kaputt.
Die Vorschläge wurden doch wohl nach bestem Wissensstand gemacht, was soll nachträgliches Wettern, 2 MPa wurden nicht erwartet.
Grüße Senf

Wotan
18.11.2014, 16:20
... der SD2-Bohrer ist nicht reingekommen und der MUPUS-Hammer ging kaputt...

Hallo,

war beim Bohren der Anpreßdruck zu schwach oder das Material zu hart? Beim Bohren wird ein Anpreßdruck von einigen x00 N benötigt, je nach Bohrer. Wo kann der Druck erzeugt werden wenn Philae nicht verankert ist? Da wird Philae angehoben und der Bohrer kommt nicht ins Material.

Grüße
Wotan

zardoz
18.11.2014, 20:00
Hallo zardoz,

Und all' die radioaktiven Stoffe verglühen dabei sicherlich auch, nicht wahr ? Tatsächlich wäre das eine suboptimale Idee gewesen, die Energieversorgung mit Atomkraft zu gewährleisten, ich möchte hierzu eine frühere Einschätzung zu diesem Thema entsprechend korrigieren.

Irgendwann springt immer ein Öko aus dem Busch...
Wen juckts ob die radioaktiven Elemente da draußen verglühen? Da ist niemand, der sich daran "verbrennen" kann. Abgesehen davon ist das Universum voll mit radioaktiven/instabilen Elementen. Hui buh, sogar unsere gute alte Erde ist voll mit radioaktiven Elementen. Und kein schlechtes Gewissen wegen den Voyager-Sonden? Hinterm Pluto irgendwo KÖNNTE (Lieblingsargument der Ökos) die Radioaktivitäten der RTGs sicherlich auch Schaden anrichten. Weiß mans....?!?!?!


Du meinst, es wäre besser gewesen, in Stuttgart ein pauschales Demonstrationsverbot zu erlassen ?

Offtopic: Wenn solche Spinner wie die Stuttgart21-Gegner ihr demokratisches Grundrecht dazu mißbrauchen, ihr langweiliges Rentnerleben oder Arbeitslosenleben damit zu verbringen den Steuerbürger Milliarden zu kosten für nix und wieder nix ---> DANN JA! Sorry, aber bei nüchterner Betrachtung war der Protest gg. S21 doch eine reine Showveranstaltung von Wichtigtuern und Leuten die sich ins Rampenlicht hieven wollten. (Boris Palmer). Ebenso gings darum ein Wahlkampfthema für die Landtagswahlen zu haben. Nachdem die Wahlen rum waren, hats die Grünen dann auch nicht mehr wirklich interessiert. Die Grünen haben durch ihren unsinnigen Protest Wahlkampf betrieben, gekostet haben solche Verzögerungen hunderte Millionen (zuvor stand Milliarden dran...wer den typo gefunden hat, darf sich gern dran aufgeilen), die nun dem Projekt angelastet werden. Die Spinner sagen: Seht ihr, wir haben doch gleich gesagt, dass es teurer wird. Dabei haben sie auch einen guten Teil beigatragen, dass es eben teurer wird. Jedes Großprojekt welches verzögert an den Start geht wird automatisch teurer. Die Rechnung sollte man eigentlich der Grünen Parteizentrale schicken, mindestens 500 Mio Euro.

zardoz
18.11.2014, 20:03
Hallo,

Philaes Landung war letztendlich eine gedämpfte Schwingung und sie war sehr gut gedämpft, Philae stand nach zwei Sprüngen. Das ist dem Landesystem und dessen Dämpfungseigenschaften zu verdanken. Ohne Dämpfung hätte es einen Gummiball Effekt gegeben.

Die Einen sagen so, die Anderen sagen so. Ich weiß inzwischen auch nicht mehr was ich glauben soll. Einige Posts vorher hat jemand ein flammendes Plädoyer dafür gehalten, dass sowas völlig ausgeschlossen ist. :-/

ralfkannenberg
18.11.2014, 20:41
Irgendwann springt immer ein Öko aus dem Busch...
Wen juckts ob die radioaktiven Elemente da draußen verglühen? Da ist niemand, der sich daran "verbrennen" kann.
Hallo zardoz,

67P/Tschurjumov-Gerasimenko ist ja ein kurzperiodische Komet und verliert bei jeder Sonnenpassage Material. Es kommt ja immer wieder vor, dass die Erde durch die Bahnen ehemaliger Kometen fliegt, was dann zu Sternschnuppen-Schauern führt.

So sind beispielsweise die Perseiden Auflösungsprodukte des Kometen 109P/Swift-Tuttle und die Leoniden solche des Kometen Tempel-Tuttle.

Ich weiss also nicht, ob es wünschenswert ist, wenn das dann wieder auf die Erde "zurückkommt".


Und kein schlechtes Gewissen wegen den Voyager-Sonden? Hinterm Pluto irgendwo KÖNNTE (Lieblingsargument der Ökos) die Radioaktivitäten der RTGs sicherlich auch Schaden anrichten. Weiß mans....?!?!?!
Nö, aber man kann die Wahrscheinlichkeit ausrechnen. Selbst wenn man die Voyager-Sonden einen Zickzack-Kurs fliegen lassen würde, würde das bisherige Alter des Universums wohl bei weitem nicht ausreichen, dass sie einen KBO oder einen SDO trifft.


Freundliche Grüsse, Ralf

Kosmo
18.11.2014, 20:42
Die Grünen haben durch ihren unsinnigen Protest Wahlkampf betrieben, gekostet haben solche Verzögerungen hunderte Milliarden, die nun dem Projekt angelastet werden.

Mindestens.

ralfkannenberg
18.11.2014, 20:47
Offtopic: Wenn solche Spinner wie die Stuttgart21-Gegner ihr demokratisches Grundrecht dazu mißbrauchen, ihr langweiliges Rentnerleben oder Arbeitslosenleben damit zu verbringen den Steuerbürger Milliarden zu kosten für nix und wieder nix ---> DANN JA! Sorry, aber bei nüchterner Betrachtung war der Protest gg. S21 doch eine reine Showveranstaltung von Wichtigtuern und Leuten die sich ins Rampenlicht hieven wollten. (Boris Palmer). Ebenso gings darum ein Wahlkampfthema für die Landtagswahlen zu haben. Nachdem die Wahlen rum waren, hats die Grünen dann auch nicht mehr wirklich interessiert. Die Grünen haben durch ihren unsinnigen Protest Wahlkampf betrieben, gekostet haben solche Verzögerungen hunderte Milliarden, die nun dem Projekt angelastet werden. Die Spinner sagen: Seht ihr, wir haben doch gleich gesagt, dass es teurer wird. Dabei haben sie auch einen guten Teil beigatragen, dass es eben teurer wird. Jedes Großprojekt welches verzögert an den Start geht wird automatisch teurer. Die Rechnung sollte man eigentlich der Grünen Parteizentrale schicken, mindestens 500 Mio Euro.

Hallo zardoz,

sagen wir es einmal so: ich habe durchaus Verständnis und auch Sympathie für das, was Du da bezüglich des Bahnhofs schreibst.

Kommt hinzu, dass es sich bei einem grossen Prozentsatz dieser Leute um faktenresistente Anti's handelt, die einfach mal dagegen sind, weil das gerade "chic" ist.


Freundliche Grüsse, Ralf

Kibo
18.11.2014, 23:01
war beim Bohren der Anpreßdruck zu schwach oder das Material zu hart? Beim Bohren wird ein Anpreßdruck von einigen x00 N benötigt, je nach Bohrer. Wo kann der Druck erzeugt werden wenn Philae nicht verankert ist? Da wird Philae angehoben und der Bohrer kommt nicht ins Material.

Schau dir mal diesen Screenshot (https://pbs.twimg.com/media/B2b7BROIAAEkgdw.jpg:large)(;D) an. Der Bohrer hat sich bewegt, also muss er Philae wohl angehoben haben.

zardoz
18.11.2014, 23:05
Hallo zardoz,

67P/Tschurjumov-Gerasimenko ist ja ein kurzperiodische Komet und verliert bei jeder Sonnenpassage Material. Es kommt ja immer wieder vor, dass die Erde durch die Bahnen ehemaliger Kometen fliegt, was dann zu Sternschnuppen-Schauern führt.

So sind beispielsweise die Perseiden Auflösungsprodukte des Kometen 109P/Swift-Tuttle und die Leoniden solche des Kometen Tempel-Tuttle.

Ich weiss also nicht, ob es wünschenswert ist, wenn das dann wieder auf die Erde "zurückkommt".f

Ein paar Kilo Plutonium verteilt auf die gigantischen Distanzen in unserem Sonnensystem. Umgerührt, verdünnt, verteilt und zerstreut. Sorry, aber wer da eine Gefahr sieht, der sollte am nächsten Morgen nicht aus dem Haus gehen. Die Gefahr von einem Auto überfahren zu werden ist im Vergleich dazu astronomisch. Ich würde mir da eher um das Russen-Plutonium Sorgen machen. Das ist nämlich gar nicht so weit weg, besser gesagt hier auf der Erde:

"In der UdSSR wurden RTGs für die Versorgung von Leuchttürmen und Befeuerungen in entlegenen Regionen eingesetzt. Am häufigsten wurden 90Sr-Generatoren vom Typ Beta-M gebaut (rund 1000 Stück). Zum Teil sind sie noch heute im Einsatz"

P.S Von den noch aktiven Atomraketen und Atom U-Booten ganz zu schweigen. Die Amis haben auch ein paar...

Wotan
19.11.2014, 06:54
Schau dir mal diesen Screenshot (https://pbs.twimg.com/media/B2b7BROIAAEkgdw.jpg:large)(;D) an. Der Bohrer hat sich bewegt, also muss er Philae wohl angehoben haben.


hallo,

also rechnen wir einmal aus wie groß die Anpreßkraft durch Philae werden kann wenn er nicht verankert ist.

Komet 67P Abmessungen ca. (4 x 3,5 x 3,5) km, Masse ~ 1013 kg
Philae Masse = 100 kg

newtonsche Gravitationsgesetz:




F = G*m1*m2/r2
mit:




m1 = m67P= 1013 kg
m2 = mPhilae = 100 kg
geschätzter Abstand zwischen den beiden
Schwerpunkten der Massen r = 1,75 km = 1750 m
Gravitationskonstante G = 6,67384 10-11 m3/(kg*s2)




F = G*m67P*mPhilae / r2 = 0,022 N





der komplette Lander erzeugt eine Gewichtskraft von 0,022 N auf dem Kometen.

Für alle die gerne den Vergleich mit der Erde haben wollen:
Man nehme eine 1 Cent Münze, die hat eine Masse von 2,30 g

auf der Erde erzeugt diese Masse eine Gewichtskraft von:



F= m*g
(g= Erdbeschleunigung)


F = 0,0023 kg* 9,81 m/s2 = 0,0226 N






Die Gewichtskraft einer 1 Cent Münze auf der Erde ist etwa gleich der Gewichtskraft die Philae auf dem Kometen erzeugt.

Jetzt einfach mal die Bohrmaschine in die rechte Hand nehmen und eine 1 Cent Münze in die linke Hand und überlegen was passiert wenn ich mit den Anpreßdruck einer 1 Cent Münze Bohren möchte. Der benötigte Anpreßdruck ist auf Erde und Komet gleich, er hängt nur vom Bohrer und Material ab.

Der Bohrversuch war ja sehr vorsichtig mit 150 mm Vorschub pro 20 Minuten, ein schneller Vorschub hätte einen Hüpfer erzeugen können. Vielleicht ist das auch eine Möglichkeit die Position zu ändern. Den Kreisel nochmal anwerfen und sich mit dem Bohrvorschub, bei Bohrerdrehzahl = 0, abstoßen. Dazu braucht man aber Strom. :rolleyes:

Grüße
Wotan

Herr Senf
19.11.2014, 08:29
Hallo, hab gestern mal versucht papers zu SD2 zu finden, nicht einfach, die Tagesmedien schütten google zu.
Es ist ein hohler 12mm-Spiralbohrer mit Diamanten für low vertical trust von 100 N und rund 10 Watt Antrieb.
Der Arbeitsbereich war auf -140 °C und von 50 Pa bis 50 MPa ausgelegt. Zum Vergleich Eis hat um 0°C etwa 2 MPa.
Pro -10 °C rechnet man bei massivem Eis mit +3 MPa, um die -100 °C sind wir bei gutem Stahl angekommen.
Simuliert wurden die Bohrungen (alte Vorstellung fluffig?) bei -150 °C an Gasbeton mit 10 N Andruck.
Grüße Senf

Wotan
19.11.2014, 09:18
...Es ist ein hohler 12mm-Spiralbohrer mit Diamanten für low vertical trust von 100 N und rund 10 Watt Antrieb ... bei -150 °C an Gasbeton mit 10 N Andruck...
Hallo,

100 N oder 10 N alles zu viel,
wenn der Lander nicht verankert ist, darf der Andruck F = 0,022 N nicht übersteigen sonst wird der Lander angehoben.

Siehe Bohrversuch

Daraus folgt: ohne Verankerung besser nicht Bohren, wenn der Bohrer ins Material eindringen würde, kann es zur plötzlichen Drehmomentübertragung kommen. Dann dreht sich der Lander ums Bohrloch.

1. Regel bei Bohrmaschinen mit automatischen Vorschub, erst Werkstück gegen mitdrehen sichern, dann Bohren.

Grüße
Wotan

ralfkannenberg
19.11.2014, 10:11
Wow,

das (http://astronews.com/forum/showthread.php?7840-Rosetta-Philae-die-Landung-auf-67P-Churyumov-Gerasimenko&p=106640#post106640) war ein verständlicher Beitrag: Formeln genannt, übersichtliche Tabelle, dann die Werte eingesetzt - Klasse ! :)

Herr Senf
19.11.2014, 10:32
Bei aller Skepsis, der 230 mm lange SD2-Bohrer könnte zumindestens "eingetaucht" sein und Proben "erwischt" haben.
Aus den MUPUS-Hammer-Daten ca. 1m daneben wurde auf eine obere "bröselige Schicht" von 10-20 cm geschlossen bis die eisharte Kruste kam.
Es müßte doch die Elektronik darüber gewacht haben, daß SD2 so und solange "drillen" darf wie Philae nicht in Bewegung gerät ca. 0,01 N.
Zum Vergleich 0,01 N entspricht etwa der Festigkeit von Garnen, mit einem Bindfaden könnte man Philae festhalten.

In 4 Wochen werden wir mehr erfahren https://agu.confex.com/agu/fm14/webprogrampreliminary/Session1556.html mit abstracts.
Auf der AGU vom 15-19. Dez in San Francisco werden die ersten "geprüften" Ergebnisse Rosetta+Philae diskutiert.
Grüße Senf

PS: MUPUS mit 37cm-PEN stand "frei" neben Philae und wog 2 kg, das wären 0,0005 N Andruck, Hammerleistung 176 Watt, nicht abgehoben.
Nur gut, daß die Harpunen nicht funktioniert haben, sollten 1,5 m eindringen, beim Zurückprallen hätten sie bestimmt Schaden angerichtet.

zabki
19.11.2014, 11:53
Wie ist wohl der "Staub" einzuschätzen, der ja offenbar nicht nur am jetztigen Standort von Philae den Boden bedeckt, sondern auch am ersten Landepunkt vorhanden ist (wie die deutlich sichtbaren Abdrücke zeigen)?

Auf der Erde würde in 10 cm Staub z.B. ein Tennisball mit Sicherheit steckenbleiben, auch wenn's darunter stahlhart ist. Philae dagegen ist "abgeprallt" - spielt da eine Rolle, daß der Staub ja auch 1/100000 des irdischen wiegt? Verhält er sich vielleicht ungefähr wie Luft?

edit: "wie Luft" - das kann nicht sein, die Abrücke der 1. Landung sind ja geblieben.

Wotan
20.11.2014, 01:57
Wow,

das (http://astronews.com/forum/showthread.php?7840-Rosetta-Philae-die-Landung-auf-67P-Churyumov-Gerasimenko&p=106640#post106640) war ein verständlicher Beitrag: Formeln genannt, übersichtliche Tabelle, dann die Werte eingesetzt - Klasse ! :)
Hallo,
danke dir!

Wenn sich jemand bemüht etwas ausführlich für alle darzustellen kann man es ruhig einmal belobigen.

Habe ich übrigens hier kennengelernt, so etwas zeigt das Niveau eines Forums, hat mir gut gefallen, deshalb nicht vergessen.

Grüße
Wotan

zabki
20.11.2014, 11:15
Noch eine Frage zur Oberfläche von Tschuri:

Wie jetzt festgestellt, ist diese unerwartet hart. Nun wird die frühere Annahme einer eher "lockeren" Struktur des Kometen nicht aus der Luft gegriffen sein, sondern sich z.B. auf die mittlere Dichte gestützt haben (bei Tschuri wird 0,4 g/Kubikzentimeter angegeben). Ich kann mir daher schwer vorstellen, daß Tschuri "in Wirklichkeit" ein kompaktes Gebilde aus Eis und Stein ist. Könnte es sein, daß nur die Oberfläche so hart ist, sich im Innern aber die erwartete "lockere" Struktur findet? Und könnte es sein, daß dies dadurch zustande kommt, daß die Oberfläche bei Annäherung an die Sonne immer wieder aufschmilzt und dann erneut gefriert? Hätte man damit nicht doch auch schon früher etwas rechnen können?

Bernhard
20.11.2014, 11:29
Könnte es sein, daß nur die Oberfläche so hart ist, sich im Innern aber die erwartete "lockere" Struktur findet?
Hallo zabki,

die Dichte von Methan am Siedepunkt beträgt 0,42 g/cm³. Der Wert der Dichte am Schmelzpunkt wäre auch interessant, aber den konnte ich auf die Schnelle nicht finden. Über das Innenleben von Tschuri kann man aktuell wohl nur spekulieren und darauf hinweisen, dass ja gerade so Missionen wie Rosetta gemacht wurden, um diese Fragen zu klären.
MfG

zabki
20.11.2014, 13:06
ok, warten wir's ab. Man spekuliert halt gern, weil man später eventuell sehen kann, ob und wie man daneben gelegen hat ...

Herr Senf
20.11.2014, 13:08
Hallo zabki, Bernhard
Der CH4-Anteil in Tschuri dürfte nicht höher liegen als 1%, hier für die Chemie ein pi*Daumen-Überblick:
In den Schweifen findet man etwa 50% Staub und 50% Gas, vom Gas sind ca 80% H2O, 20%CO2/CO und <1% CH4.
Schmelzpunkte dazu sind Eis 0°C, CO2 -78°C und CH4 -182°C mit einem Siedepunkt von -162°C.
Bei der gegenwärtigen Oberflächentemperatur von Tschuri würde Methan besonders gut verdampfen.

Die niedrige Dichte von (Kometen hier) Tschuri mit ca 0,4 g/cm³ deutet auf ein lockeres nicht(?) hartes Konglomerat hin.
Tschuri ist aber kein Erstankömmling, aufgrund der überraschenden Härte der "Kruste" vermutet man einen Sinterprozess.
VIRTIS hat in der Koma 96% H20 und 4% CO2 gemessen bei -180°C, die Ausgasungstemperatur wurde mit -70°C angegeben.
So oder so, Hauptbestandteil der Kometen bleibt Wasser, aber mit einem signifikant höherem Deuteriumanteil als auf der Erde.

Spannend bleibt die "Geologie" - Senf

zabki
20.11.2014, 13:52
danke, ungefähr so dacht' ich's mir.

Bernhard
20.11.2014, 14:26
Spannend bleibt die "Geologie" - Senf
Die niedrige Dichte kann dann ja (falls sie wirklich stimmt) nur noch über größere Leerräume im Inneren erklärt werden.

ralfkannenberg
20.11.2014, 14:45
Hallo, hab gestern mal versucht papers zu SD2 zu finden, nicht einfach, die Tagesmedien schütten google zu.
Hallo Herr Senf,

passt das ?


Mupus – A Thermal and Mechanical Properties Probe for the Rosetta Lander Philae (Tilman Spohn, Karsten Seiferlin et al.) (http://www.researchgate.net/publication/224987616_MUPUS__A_Thermal_and_Mechanical_Properti es_Probe_for_the_Rosetta_Lander_Philae)


Freundliche Grüsse, Ralf

Herr Senf
20.11.2014, 15:21
Hallo Ralf, danke,
ist aber die Beschreibung für MUPUS, die beste die ich bislang sehen "durfte".
Interessant, der Hammer war nur bis 2 MPa ausgelegt und jetzt ist der Mechanismus kaputt.
Wenn man im Frühjahr Philae zurückkriegen würde, wird hm(?) mit dem PEN nichts mehr gehen.
Also kriegt man kein Temperaturprofil unter der Oberfläche beim Abdampfen.
Bleiben die Hoffnungen bei SD2 (Artikel hatte ich bei den Italienern gefunden, jetzt link verpasselt).
Vlt ist die Kruste dann etwas "aufgeweicht", wenn man rein will braucht man Anpresskraft um/über 10 N.
Geht aber auch nicht ohne die Harpunen, so gesehen letzte Chance, wenn sich Philae nicht verletzt.
Mit den Beschleunigungssensoren und der Eindringtiefe ließe sich ein "Krustenprofil" erstellen.
Grüße Senf

Dgoe
20.11.2014, 15:29
Habe ich das richtig verstanden,

um mit dem Bohren beginnen zu können, muss man schon vorher gebohrt haben sozusagen, also sich per Harpune festgehakt oder mit den Schraubfüßen fixiert haben, eben um Gegendruck zu gewährleisten ...

Praktisch wäre es, wenn man ein kleines Loch oder passende Vorsprünge hätte und sich das Gerät flexibel so positionieren, bzw. spannen ließe, dass es auf der gegenüberliegenden Seite gegen Felsen drückt.

Hätte man so in den Lieferbedingungen festhalten sollen. *scherz*

Gruß,
Dgoe

astronews.com Redaktion
20.11.2014, 17:50
Die jetzt vom DLR veröffentlichte Tondatei ist kaum zwei Sekunden lang und stellt trotzdem etwas ganz Besonderes dar: Zu hören ist darauf nämlich, wie der Lander Philae auf dem Kometen 67P/Churyumov-Gerasimenko aufsetzt - aufgezeichnet von den Sensoren an den Füßen des Landers. Das Geräusch verrät den Forschern einiges über die Oberfläche des Kometen. (20. November 2014)

Weiterlesen... (http://www.astronews.com/news/artikel/2014/11/1411-028.shtml)

Dgoe
20.11.2014, 18:34
Hallo,

wundert sich - außer mir - noch jemand, dass man die Oberfläche für fluffig und porös gehalten hat (wie ich zumindest herauslese), wobei man doch schon vorher wusste, dass Wassereis (auch schmutziges) unter den gegebenen Temperaturen ziemlich hart werden kann. Es verhält sich ja möglicherweise anders in aktiven/aktiveren Regionen, die man zur Landung aber außen vor gelassen hat.

Schmutzige Schneebälle, wie man Kometen schon bezeichnet hat (wenn ich mich richtig erinnere) können auch bei uns "beton-hart" werden, nach einiger Zeit, wie manche Kinder schmerzlich erfahren.

Jedenfalls waren die Chancen auf etwas hartes zu stoßen doch fifty-fifty vielleicht, nicht sooo unwahrscheinlich, oder nicht?

Gruß,
Dgoe

pane
20.11.2014, 19:18
Hallo,

zu dem gesagten stellen sich mir ein paar Fragen:

Die Primärbatterie soll 60h halten. Was hat das mit der Zeit zu tun, es kommt doch darauf an, was in der Zeit gemacht wird.

Der Akku war doch auch geladen, oder etwa nicht? War das mit eingerechnet oder sowieso völlig unbedeutend?

Stimmt es, dass der Akku zur Zeit zu kalt ist, und gar nicht laden kann? Auch nicht, wenn genügend Strom da ist?

Wenn Philae sich im Standby Modus befindet, benötigt es doch auch Strom, wenn auch nur sehr wenig? Oder mache ich da einen Denkfehler?

Warum soll es für Philae (auch für Rosetta?) gefährlich werden, wenn der Komet sich der Sonne nähert? Ich bin mir sicher, dass Rosetta und Philae der Sonne schon mal näher waren, als sie es je wieder sein werden.

67P/Tschurjumow-Gerasimenko dreht sich in 12,76h um die eigene Achse, aber wie verläuft diese Achse?

Danke und Gruß
pane

pane
20.11.2014, 19:25
Schmelzpunkte dazu sind Eis 0°C, CO2 -78°C und CH4 -182°C mit einem Siedepunkt von -162°C.


Das sind die Daten für den irdischen Normaldruck. Auf 67P/Churyumov-Gerasimenko ist der Druck aber Minimal. Da wird jedes Material sublimieren, also vom festen gleich in den gasförmigen Zustand übergehen. Flüssigkeiten gibt es auf einem Kometen wohl nicht.

Gruss pane

zabki
20.11.2014, 19:32
wundert sich - außer mir - noch jemand, dass man die Oberfläche für fluffig und porös gehalten hat (wie ich zumindest herauslese), wobei man doch schon vorher wusste, dass Wassereis (auch schmutziges) unter den gegebenen Temperaturen ziemlich hart werden kann.

ja, ich in #177

Dgoe
20.11.2014, 19:34
Stimmt es, dass der Akku zur Zeit zu kalt ist, und gar nicht laden kann? Auch nicht, wenn genügend Strom da ist?
Hallo pane,

dazu weiß vielleicht Wotan etwas, oder auch viele andere wahrscheinlich.
Aber woher hast Du das, dass ein kalter Akku nicht laden könnte, wenn die Panels Strom liefern?

Gruß,
Dgoe

Dgoe
20.11.2014, 19:51
Könnte es sein, daß nur die Oberfläche so hart ist, sich im Innern aber die erwartete "lockere" Struktur findet?
Ja, stimmt, muss ja wohl, wenn die berechnete Masse eine solch kompakte Dichte nicht zulässt. An der Oberfläche ist es ja auch am Kältesten. Gut, der gravitative Druck im Inneren dürfte nicht so die Rolle spielen wegen Wärme, aber immerhin etwas vielleicht. Irgendwie isolieren die Schichten sich ja auch zu Mitte hin...

Hier sei vielleicht 'mal angemerkt für Mitleser, dass wir 2 dabei unter Laien fachsimpeln, muss nicht automatisch gleich korrigiert werden von anderen, vielleicht irgendwann erst oder auch nie - meistens jedoch, wenn krass falsch oder daneben.

Gruß,
Dgoe

pane
20.11.2014, 20:27
Aber woher hast Du das, dass ein kalter Akku nicht laden könnte, wenn die Panels Strom liefern?



Aus der Wikipedia, Artikel Philae (Sonde), Abschnitt Betriebsdauer:

Momentan reicht der tägliche Energiegewinn von Philaes Solarzellen nicht aus, um die wiederaufladbare Sekundärbatterie auf Betriebstemperatur zu heizen und zu laden.

Gruß
pane

zabki
20.11.2014, 20:31
... dass wir 2 dabei unter Laien fachsimpeln ...

na ja, die "richtige" Laienrolle hätte ich schon gern für mich reserviert!:)

zabki
20.11.2014, 20:49
Herr Senf hat ja wohl in #180 die Überlegungen in etwa bestätigt. Vielleicht mal Tschuri kräftig schütteln und hören, ob's rumpelt und pumpelt (ich weiß, es gibt subtilere Verfahren..)

Herr Senf
20.11.2014, 22:46
1. Die Primärbatterie soll 60h halten. ... Der Akku war doch auch geladen ...War das mit eingerechnet?
2. Stimmt es, dass der Akku zur Zeit zu kalt ist, und gar nicht laden kann? Wenn Philae sich im Standby Modus befindet ... ?
3. Warum soll es für Philae (auch für Rosetta?) gefährlich werden, wenn der Komet sich der Sonne nähert? ...
4. 67P/Tschurjumow-Gerasimenko dreht sich in 12,76h um die eigene Achse, aber wie verläuft diese Achse?
Hallo pane,
zu 3) Bei Abständen > 2AE mußte Philae mit 15 Watt von Rosetta geheizt werden, jetzt ganz alleine kühlt er aus, sollte kein Problem sein.
Näher als 2AE wird es ihm aber zu warm und er hat keine Klimaanlage dabei, von daher ist das schattige Plätzchen jetzt vlt von Vorteil.
zu 2) Der erste Strom im Frühling muß den Akku und Philae aufwärmen, erst dann geht er auf Sendung, dann können Versuche folgen.
Im stanby braucht er keinen Strom, hat ja auch keinen, er ist hardwareseitig immer eingeschaltet und reagiert auf die Akkuspannung.
zu 1) Die Akkuladung wurde bei der Primärmission mit verbraucht, eine geringe Aufladung erfolgte erst nach der 35°-Drehung.
zu 4) Rotationsachse würde mich auch interessieren, hatte sie schon mal, aber den link seitdem nicht wiedergefunden.

Deine Anmerkung zur Sublimation ist ok, aber ich hatte ja pi*Daumen drübergeschrieben, um es mir einfacher zu machen.
Zustandsdiagramme und Sublimationskurven mit Tripelpunkten wäre für die bloße Vorstellung für "uns Laien" etwas umständlich.
Natürlich sublimieren H2O und CO2 unterhalb der Schmelzpunkte im Vakuum ohne Flüssigkeitsphase, aber oberhalb geht's noch schneller.
Bei CH4 habe ich extra den Siedepunkt von -162°C angeführt, weil der Tripelpunkt bei -182°C liegt, erklärt die Titanatmosphäre .
Der Sublimationsdruck beträgt 0,117 bar, von daher wäre flüssiges Methan im Komet in kleinen dichten Einschlüssen vorstellbar.

Grüße Senf

Kibo
21.11.2014, 00:08
wundert sich - außer mir - noch jemand, dass man die Oberfläche für fluffig und porös gehalten hat (wie ich zumindest herauslese), wobei man doch schon vorher wusste, dass Wassereis (auch schmutziges) unter den gegebenen Temperaturen ziemlich hart werden kann?

Hi Joe,

Ein Komet ist ja im Prinzip ein ursprüngliches zusammengeklumptes Stoffgemisch im Weltraum. Das heißt die Stoffe liegen mehr oder weniger so vor, wie sie bei der letzten Supernova entstanden sind. Insbesondere alle bei uns als feste Materialien vorliegenden Stoffe wurde nie zusammengeschmolzen und liegen dort als in Eis gebundener Staub vor.
Kommt Tschuri der Sonne erswt einmal nahe, dann sublimiert eine große Menge Wasser und ist dann weg, davon friert so gut wie nichts wieder fest. Was dann übrig bleibt, ist eine dicke fluffige Staubschicht.

(Meine persönliche Interpretation aus dem was ich als Leihe so über Kometen gelesen habe.)

pane
21.11.2014, 03:47
zu 3) Bei Abständen > 2AE mußte Philae mit 15 Watt von Rosetta geheizt werden, jetzt ganz alleine kühlt er aus, sollte kein Problem sein.
Näher als 2AE wird es ihm aber zu warm und er hat keine Klimaanlage dabei, von daher ist das schattige Plätzchen jetzt vlt von Vorteil.


Hallo Herr Senf,
beim Start und bei den Erd-Swing-bys war Philae aber nur 1AE von der Sonne entfernt. Hat da Rosetta gekühlt? Aber wie? Wie soll so eine arme kleine Sonde die überschüssige Wärme los werden?

Für Rosetta ist das Perihel dann aber kein Problem und kann weiter aktiv bleiben?



zu 2) Der erste Strom im Frühling muß den Akku und Philae aufwärmen, erst dann geht er auf Sendung, dann können Versuche folgen.
Im stanby braucht er keinen Strom, hat ja auch keinen, er ist hardwareseitig immer eingeschaltet und reagiert auf die Akkuspannung.


Das heißt aber auch, dass bei der geringsten Akkuladung immer wieder versucht wird hochzufahren, dann aber zusammenbricht, weil der Akku dann wieder leer ist?



zu 1) Die Akkuladung wurde bei der Primärmission mit verbraucht, eine geringe Aufladung erfolgte erst nach der 35°-Drehung.


ok, aber wieso nur 60h? Solange Philae nicht bohrt und hämmert und auch die Gyroskope abgeschaltet sind, müsste es doch egal sein, wie lange es dauert. Oder war es eine Heizung, die jetzt aber auch nicht funktioniert? Woher kam dann aber die Hoffnung, dass sich Philae sich bald wiedermeldet? Das dürfte doch erst passieren, wenn die Sonne alles aufheizt.




Deine Anmerkung zur Sublimation ist ok, aber ich hatte ja pi*Daumen drübergeschrieben, um es mir einfacher zu machen.


Schmelzpunkte sind ja in Ordnung, die sind nicht weit weg von den Tripelpunkten. Ich fand nur den Siedepunkt etwas merkwürdig.



Natürlich sublimieren H2O und CO2 unterhalb der Schmelzpunkte im Vakuum ohne Flüssigkeitsphase, aber oberhalb geht's noch schneller.
Bei CH4 habe ich extra den Siedepunkt von -162°C angeführt, weil der Tripelpunkt bei -182°C liegt, erklärt die Titanatmosphäre .


Den Titan finde ich auch mächtig interessant. Wie ähnlich er auf gewisser Weise der Erde ist, obwohl alles natürlich ganz anders ist. Aber das ist ein anderes Thema.

Gruß
pane

FrankSpecht
21.11.2014, 04:19
Moin,

beim Start und bei den Erd-Swing-bys war Philae aber nur 1AE von der Sonne entfernt. Hat da Rosetta gekühlt? Aber wie? Wie soll so eine arme kleine Sonde die überschüssige Wärme los werden?
Besser, als Wärme los zu werden ist, diese gar nicht erst heran zu lassen.

Philae befand sich während des Flugs auf der entgegengesetzten Seite der High Gain Antenna (HGA)1, die zur Kommunikation immer in Richtung Erde zeigte. Somit lag Philae, wie viele andere Instrumente auch, im Schatten2.

[1] http://www.bernd-leitenberger.de/philae.shtml
[2] http://sci.esa.int/rosetta/25184-rosetta-s-high-gain-antenna-passes-critical-review/

Dgoe
21.11.2014, 16:00
Kommt Tschuri der Sonne erswt einmal nahe, dann sublimiert eine große Menge Wasser und ist dann weg, davon friert so gut wie nichts wieder fest. Was dann übrig bleibt, ist eine dicke fluffige Staubschicht.

Hi Kibo,

ok, nur dass der Sonnenwind auch etwas von dem Staub weg bläst, der dann mit zum Schweif beiträgt.

Gruß,
Dgoe

Wotan
23.11.2014, 07:55
Hallo,

eine AE als Entfernung zur Sonne sollte kein Problem sein, zufällig bin ich gerade eine AE von der Sonne entfernt, und es macht mir nichts. :rolleyes:
Auch den Satelliten die um die Erde kreisen kommen mit einer AE klar. Selbst der Satellit MESSENGER, der den Merkur umkreist, kommt mit einem Sonnenabstand von 0,3 AE klar.

Merkur MESSENGER (http://www.astronews.com/news/artikel/2012/03/1203-026.shtml)

verändern wird sich nur der Komet der sich bis auf 1,24 AE der Sonne nähern wird. Das Wasser-Eis, aus dem der Komet hauptsächlich besteht, sublimiert unter Weltraumbedingungen und Wärmeeinwirkung zu Wasserdampf. Unterhalb eines Drucks von 6 hPa sublimiert Eis gleich zu Dampf, hier fehlt die flüssige Phase.





Hier ein pT-Diagramm von Wasser.


Auf der Druckskala entspricht:

Punkt 1 p = 1013 hPa (Erde) mit einem Bereich
von 100 K in dem Wasser flüssige ist.

Punkt 2 p = 6,36 hPa (Mars) nur ein kleiner
Temperaturbereich in dem Wasser flüssige ist.

Punkt 3 p < 6 hPa Bereich der Sublimation,
direkter Übergang von Eis zu Dampf
kein flüssiges Wasser.

Punkt 4 Dampfdruck p=0,26 Pa (0,00258 mbar)
von Eis bei -70 Grad C



Druck
^
|
|***********~~~~~~~~~~~~~~~~~/.. .: . :
1****Eis****~~~~~Wasser~~~~/ ..Dampf .:
|***********~~~~~~~~~~~~~~/.. .: .. ..:
|************~~~~~~~~~~/. . . . :. : .:
|************~~~~~~~/. . .. .. :. ... :
|************~~~~~/. . .. .. . . : ...:
|************~~~/. . .. . . : . . :..:
2******Eis***~/. . . Dampf . : .. .:. :
3************/ . .. . . . . :..:..: .:
|***********/ . .. . . .. .. . .. :..:
|***Eis***/ .:. :. . :. Dampf. .. . . :
|********/ . .. . . : .. .. .: :..:. .:
|******/ . .. . . .: .. .... .. . :.:.:
|****/ . .. . . :. .. .. : ... . .. . :
4***/ . .. . . : .. .... .:. . .. . ..:
|*/ . .. . . . .. .. :.. .. . .. .. . :
|/ . .. . . : .. .. :. .. . ..: .:.: .:
____|_______|______________|__-> T in K
___203_____273____________373





Die durch den Dampfdruck erzeugten Ausgasungen erzeugen Koma und Kometenschweif.

Grüße
Wotan

Dgoe
25.11.2014, 23:50
Die durch den Dampfdruck erzeugten Ausgasungen erzeugen Koma und Kometenschweif.

zuzüglich des Staubes - vergisst hier jeder dauernd (erst Kibo, nun Wotan).

Gruß,
Dgoe

Herr Senf
26.11.2014, 00:55
Hähä, Staub wird gewedelt, nicht gedrückt.
Der Sonnenwind - Senf
Es gibt immer zwei Schweife, ein Bahnschweif und einen Segler

FrankSpecht
26.11.2014, 02:23
Moin,

Hähä, Staub wird gewedelt, nicht gedrückt. [...] Es gibt immer zwei Schweife, ein Bahnschweif und einen Segler
Dir ist schon bewusst, dass
1.) auch weniger involvierte Astronomieinteressierte hier mitlesen? Was soll sich ein Laie z.B. unter einem "Segler" im Zusammenhang mit Kometen vorstellen?
2.) Staub gedrückt werden kann?

Warum schreibst du nicht gleich für alle verständlich: Es gibt bei Kometen immer zwei Schweife:
1.) Einen Staubschweif, der sich entlang der Umlaufbahn eines Kometen bildet und sowohl der Bahnbewegung des Kometen als auch dem Lichtdruck der Sonne unterliegt,
2.) einen Gasschweif, dessen Orientierung durch den Sonnenwind bestimmt wird und kaum mit der Bahn des Kometen zu tun hat und
3.) beide Schweife immer von der Sonne weg weisen, weil ihre Beeinflussung maßgeblich von der Sonne bestimmt werden.

So kann ein Laie wenigstens mit ein paar Stichworten weitersuchen, wenn er sich für das Thema interessiert (auch wenn dich als Profi das Lamentieren über Fachbegriffe langweilt :rolleyes: ).

PS: Abgesehen davon: Dein "Segler" (also der Gasschweif) ist lediglich ein passiver Segler. Im Gegensatz zu einem aktiven Segler kann er z.B. nicht gegen den Wind segeln :p

Herr Senf
26.11.2014, 10:34
Moin Frank,
das "Hähä" war Einleitung zum Späßchen in der Sache für Dgoe.
Ich kenne seine "Vorlieben" für Gleichnisse und Analogien.
Die Antwort hatte er ja schon vorher gegeben und selbst "gesucht".
Das wollte ich ihm nicht wiederholen.
Grüße Senf

Dgoe
26.11.2014, 12:47
Philae 'surft' jetzt den Kometen! Die Wettervorhersage sagt steigende Windstärke voraus... und es soll sonniger werden. ;)

ralfkannenberg
26.11.2014, 13:18
Die Wettervorhersage sagt steigende Windstärke voraus...
Ich sage schon immer, dass es mit einer einzigen Erneuerbaren nicht klappt. Die hätten eine Windmühle mitnehmen sollen, dann würde der Philae noch funktionieren.

Aber es hat ja - wie immer - niemand auf mich gehört ...

Herr Senf
26.11.2014, 14:55
Philae ist ja wohl ins Blaue gesurft, nicht ins Grüne http://blogs.esa.int/rosetta/2014/11/21/homing-in-on-philaes-final-landing-site/
Sollte zuerst auf die Glatze der Badeente und versteckt sich jetzt irgendwo hinterm rechten Ohr.

Dgoe
26.11.2014, 17:58
Ja, die Positionierung und den rechten Stand auf dem Brett, äh, Komet, üben wir noch mal, dafür soll Philae sogar im Schlaf im Dunklen surfen können, bin gespannt... Hoffentlich schläft er nicht für immer durch. Aber wenn erst einmal die Sonne aufgeht, sieht die Welt schon gleich ganz anders aus.

@Ralf: Ein Perpetuum Mobile wäre auch nicht schlecht gewesen, damit hätte man jetzt die Batterien laden können. Oder so 'ne Rossi-Dose... *scherz*

Gruß,
Dgoe

Spock
27.11.2014, 09:51
Hallo zusammen,

in „Frag astronews.com“ wurde auf die Frage, ob u.a. Rosetta für immer beim Kometen bleibt, geantwortet, dass man noch in der Entscheidungsfindung wäre, ob man am Ende des Treibstoffvorrates ihn ebenfalls auf den Kometen aufsetzen lassen würde (ich vermute, die Alternative wäre ein abdriften ins All).
Falls es gelänge, den Orbiter in guter Nähe von Philae absinken zu lassen, wäre Rosetta denn dann –zumindest theoretisch (also unbeschadete Landung, kein „Funkschatten“,…) - noch in der Lage, Daten zu empfangen und zu senden, oder ist mit Ende des Treibstoffes auch jegliche Energieversorgung für die Kommunikation abgebrochen und des tritt der Kältetod für alle elektronischen Bauteile ein? Wäre ja schön, wenn man den Kometen noch möglichst lange irgendwie hautnah beobachten könnte.
Gruss
Thomas

Herr Senf
27.11.2014, 10:11
Hallo Spock,
Rosetta wird durch 32 m² Solarpanele mit 32 m Spannweite und 850 Watt Leistung in "Sonnennähe" versorgt.
Die dürfen beim Aufsetzen nur nicht kaputt gehen und sollten nach "oben" zeigen, ebenso die 2,2m-Parabolantenne.
Die wissenschaftlichen Instrumente sind auf dem "Kopf" montiert, sollten also auch frei liegen können.
Ich stelle mir das Heranmanövrieren sogar einfacher als die passive Philaelandung vor, weil aktiv über die Düsen steuerbar.
Grüße Senf

Spock
27.11.2014, 10:22
Hallo Herr Senf,
so denn die Landung gelänge, ohne dass die Solarpanele und die Antenne schaden nimmt, wäre es denn auch denbkbar, "immer mal wieder" was von Rosetta oder gar von Philae zu hören? Was wäre denn der zeitbegrenzende Faktor, ab wann dann "Funkstille" wäre?
Gruss
Spock

Herr Senf
27.11.2014, 10:41
Hallo Spock,
der zeitbegrenzende Faktor dürfte nicht der "Kälteschlaf" sein, sondern eher ein Hitzekollaps in Sonnennähe.
Wenn Philae und Rosetta nur "rumliegen" ist keine Temperaturregelung durch Lageänderung mehr möglich.
Grüße Senf

ralfkannenberg
27.11.2014, 11:35
Hallo zusammen,

mehr eine hypothetische Frage: wäre es eine Alternative, dass man bei einer Kometen-Landemission neben dem Mutterschiff und dem Lander noch ein drittes Modul mitführt, welches ebenfalls selbstständig vom Mutterschiff fliegen kann und letztlich nur aus einem grossen Spiegel besteht, der die Sonnenstrahlung zum Lander reflektiert, wenn dieser an einer schattigen Stelle gelandet ist ?


Freundliche Grüsse, Ralf

Bernhard
27.11.2014, 12:17
mehr eine hypothetische Frage
Hallo Ralf,

das wäre natürlich eine besonders trickreiche und sehr umweltfreundliche Lösung. Die Frage dabei ist, wie kompliziert die genaue Positionssteuerung des Spiegels wäre.
MfG

pane
27.11.2014, 14:28
ich vermute, die Alternative wäre ein abdriften ins All


Ohne größeren Aufwand zu betreiben, sprich viel Treibstoff, bleibt Rosetta auch dann auf eine sehr ähnlichen Bahn, wie der Komet um die Sonne.

Gruß pane

Wotan
28.11.2014, 14:27
wer kam der Sonne zu nah, Ikarus, Rosetta oder Philae ?

Bei Ikarus ist das Wachs geschmolzen und er hat seine Federn verloren deshalb der Absturz.:rolleyes: Rosetta hat eigentlich schon bewiesen das eine Sonnennähe von einer AE kein Problem für den Satelliten darstellt. Die meiste Zeit hat Rosetta das gegenteilige Problem, die Sonde ist sehr weit von der Sonne entfernt und kann jeden Sonnenstrahl gut gebrauchen. Deshalb ist Rosetta auch schwarz, damit die auftreffende Strahlung besser absorbiert wird.
Und was ist mit Philae?:confused:

Grüße
Wotan

Wotan
29.11.2014, 06:09
Hallo,

Thermische Bedingungen im Weltraum,
im Weltraum funktioniert der Wärmetransport durch Wärmestrahlung, keine Konvektion.
In unserem Sonnensystem kommt die Wärmestrahlung hauptsächlich von der Sonne. Leistung der Sonne 3,9·1026 W .
Die Leistung pro Fläche (P/A), nimmt daher mit 1/r2 ab, da die Kugelfläche immer größer wird und die Leistung gleich bleibt. Entfernung zur Sonne = r in m.

Flächenleistungsdichte Intensität I in W/m2
Die Intensität der Sonnenstrahlung für Satelliten bei 1 bis 4 AE Entfernung.



ISat= Ps/(4*Pi*r2) in W/m2
mit:
r = nAE
AE = 149 597 870 700 m
Ps = 3,9·1026 W


I1AE = 1388 W/m2
I1,24AE = 902 W/m2
I2AE = 347 W/m2
I3AE = 154 W/m2
I4AE = 87 W/m2








Der Komet wird sich bis auf 1,24 AE der Sonne nähern daher ist die größte Strahlungsintensität I1,24AE = 902 W/m2.

Grüße
Wotan

ralfkannenberg
29.11.2014, 22:41
Leistung der Sonne 3,9·1026 W .
Hallo Wotan,

wie immer ein sehr schöner Beitrag; vermutlich zeigt Dein Browser die 26 der 1026 als Exponent an, aber ich sehe nur 1026 statt 10**26.


Freundliche Grüsse, Ralf

Dgoe
29.11.2014, 22:55
vermutlich zeigt Dein Browser die 26 der 1026 als Exponent an
Hallo Ralf,

nein, die sieht jetzt jeder so wie Du. Das liegt daran, dass der Editor importierte Elemente mit ihren Formatierungen (per copy & paste) wie gewünscht anzeigt, was aber eine Täuschung ist, denn postet man den Beitrag oder klickt die Vorschau an, dann sieht man, dass dabei einiges verloren gehen kann. Gerade so etwas übersieht man selbst in der Vorschau schnell.

Wie gesagt, gemeinerweise wurde es zuvor noch korrekt angezeigt.

Gruß,
Dgoe

Wotan
30.11.2014, 01:49
Hallo,

Danke für den Hinweis, jetzt sehe ich das auch. Hatte Probleme mit der Serververbindung und war froh das ich noch abspeichern konnte. Beim letzten drüber schauen habe ich das nicht bemerkt. Oh, da war ich schlampig.:o Ab den x-ten mal anschauen liest man was man im Kopf hat nicht mehr was dort steht.

Also zur Übung noch einmal richtig. ;)

Grüße
Wotan

Wotan
30.11.2014, 01:57
Hallo,

Thermische Bedingungen im Weltraum,
im Weltraum funktioniert der Wärmetransport durch Wärmestrahlung, keine Konvektion.
In unserem Sonnensystem kommt die Wärmestrahlung hauptsächlich von der Sonne. Leistung der Sonne 3,9·1026 W .
Die Leistung pro Fläche (P/A), nimmt daher mit 1/r2 ab, da die Kugelfläche immer größer wird und die Leistung gleich bleibt. Entfernung zur Sonne = r in m.

Flächenleistungsdichte Intensität I in W/m2
Die Intensität der Sonnenstrahlung für Satelliten bei 1 bis 4 AE Entfernung.



ISat= Ps/(4*Pi*r2) in W/m2
mit:
r = nAE
AE = 149 597 870 700 m
Ps = 3,9·1026 W


I1AE = 1388 W/m2
I1,24AE = 902 W/m2
I2AE = 347 W/m2
I3AE = 154 W/m2
I4AE = 87 W/m2








Der Komet wird sich bis auf 1,24 AE der Sonne nähern daher ist die größte Strahlungsintensität I1,24AE = 902 W/m2.

Grüße
Wotan

Herr Senf
18.12.2014, 13:13
Hier am "Perihel Cliff" an einem schattigen Plätzchen soll sich Philae "verkeilt" haben.
Zum Angucken http://photojournal.jpl.nasa.gov/catalog/PIA19096
Das hat die Auswertung der Onboardbilder vom Sprung ergeben im Abgleich mit dem Tschuri-Modell.
In den nächsten Tagen will man die Stelle auf Osiris-Aufnahmen überprüfen.
Auf Kontakt hofft man um Ostern rum, wenn es genug Strom gibt.

Schon mal Frohe Weihnach(rich)ten und einen Gut gebremsten Rutsch - Senf

Herr Senf
10.03.2015, 17:00
Es gibt noch was zum Aufpassen am Do 12.03.2015:
man wil Kontakt mit dem Winterschläfer Philae versuchen.

Gespannt - Senf