PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Suche nach Lichtsignalen von ET



prim_ass
12.04.2006, 10:47
Schon seit geraumer Zeit denke ich daran auch nach künstlichen Lichtsignalen zu suchen und fragte mich, ob die Profis das auch in Erwägung ziehen.

Ja. Das erste Observatorium speziell für diese Aufgabe ist nun auf der Suche:

Suche nach künstlichen Lichtsignalen (http://science.orf.at/science/news/144199)

prim_ass
12.04.2006, 10:51
Hier mehr dazu:

Optical SETI Telescope (http://www.sciencedaily.com/releases/2006/04/060404205141.htm)

prim_ass
12.04.2006, 10:53
Gibt es da draußen ET und wollen sie wirklich auf sich aufmerksam machen, dann wird dieser Ansatz erfolgreich sein, da bin ich mir sicher.

Bewegt
12.04.2006, 13:29
gelöscht, Grund entfallen

Webmaster
12.04.2006, 13:46
Der Adserver von sciencedaily scheint hin und wieder ein etwas lästiges Popup-Window zu erzeugen, was eine Active X-Komponente installieren will ... der internet explorer fängt dies in der Regel aber ab ... vielleicht sollte man aber lieber bei der Planetary Society direkt schauen:
http://planetary.org/programs/projects/seti_optical_searches/

Grüße,
Stefan Deiters

Bewegt
12.04.2006, 13:59
@Stefan Deiters
sorry, 2min vorher schon bemerkt, deshalb Kommentar gelöscht :(

Andromeda
16.07.2006, 02:56
und noch immer nichts gefunden ..??!! *g* schade;)

Bynaus
16.07.2006, 09:32
Ich bezweifle, dass SETI jemals Erfolg haben wird... Nicht, weil es da draussen keine Zivilisationen gibt, sondern weil es schlicht der falsche Weg ist, danach zu suchen.

SRMeister
20.07.2006, 17:55
Wie soll man sonst danach suchen? Ich meine, man muss mit den Mitteln suchen, die sich anbieten.

Welche Mittel außer Elektromagnetische Wellen (Licht und Radio) stehen sonst noch zur Suche zur verfügung?

Bynaus
20.07.2006, 18:39
Man sollte nach indirekten Anzeichen für Zivilisationen suchen. Im Sonnensystem und in anderen Sternystemen.

Es ist einfach äusserst unwahrscheinlich, dass eine Zivilisation den Aufwand treiben würde, alle Sterne der Galaxis über Jahrmilliarden anzufunken, in der Hoffnung, dass auf irgend einem der Planeten sich einst eine intelligente Lebensform entwickelt. Die Energien, die dafür nötig wären, sind wahrlich gewaltig, und die Chance auf Erfolg ist äusserst gering. Aufgrund der grossen Distanzen wäre nicht einmal eine Zweiwegkommunikation möglich. Zudem denke ich, hätten wir eine solche "Boje" unterdessen entdeckt. Ausserirdische "Fernsehsignale" und ähnliches anzuzapfen war schon von jeher illusorisch, da diese Signale kaum 10 Lichtjahre weit getragen werden, bevor sie im Rauschen verschwinden.

Selbst bei einer passiven Suche der Ausserirdischen, müsste ihnen unsere Existenz erst mal bekannt werden: Und je nach der Entfernung kann das 10000ende von Jahren dauern.

Wenn es Ausserirdische gibt, und sie die Absicht haben, mit "jungen" Zivilisationen Kontakt aufzunehmen, werden sie bestimmt nicht solche "Bojen" aufstellen und einfach mal hoffen, dass irgendwann eine Zivilisation zufällig auf die Idee kommt, auf dieser bestimmten Frequenz nach Signalen zu suchen - und diese dann auch noch als solche zu deuten verstehen. Wenn schon, würden sie mit kleinen (effizienten, selbstreplizierenden) automatischen Raumsonden auf Nanotech-Basis die Galaxis mit einem Sondennetzwerk überziehen, um stets ein aktuelles Bild der Vorgänge in der Galaxis zu haben. So wären sie innerhalb der Lichtlaufzeit über neue Zivilisationen informiert. Diese Sonden könnten, bis ein Signal zurück geschickt ist, die neue Zivilisation beobachten und von ihr lernen. Diese Netzwerke könnten sogar auch dann noch weiterexistieren, wenn ihre "Heimatzivilisationen" längst wieder verschwunden sind. Wenn es tausende von Zivilisationen in unserer Galaxis gegeben hat, dann könnte es auch in unserem Sonnensystem tausende dieser kleinen Sonden geben. Danach könnte gesucht werden.

Ausserdem könnte man nach den Hinterlassenschaften grosser Zivilisationen suchen: Dyson-Sphären zum Beispiel, oder Anzeichen für terrageformte Welten (ein Planet mit einem erdähnlichen Spektrum in der "falschen" Entfernung zu seinem Stern?).

Die Suche nach Radiosignalen ist vielleicht technisch am einfachsten, aber keineswegs erfolgversprechend, wenn die Distanzen zwischen den Zivilisationen sehr gross sind. Ursprünglich basierte SETI auf frühen Versionen der Drake-Gleichung, als man noch von Millionen Zivilisationen in der Milchstrasse ausging. Da wäre es durchaus möglich gewesen, den einen oder anderen "Funkspruch" von Planet zu Planet aufzufangen. Doch Zivilisationen sind scheinbar selten im Universum, deshalb macht die Suche nach solchen Signalen wenig Sinn.

Andromeda
20.07.2006, 20:12
hy,

vorweg ist bei diesem thema natürlich jede denkbare theorie möglich und könnte zutreffen logischerweise. also ich würde sagen es müsst net gerade die falsche methode sein mit radiosignalen und ähnlichen nach anderen leben zu suchen. aber ich denke einfach dass sie zuweit weg sind bzw. unsere technologie auf diesem gebiet für diese entfernung wo "sie" immer sein mögen unzureichend sind.

theorie xy: sie könnten längst von uns bescheid wissen, und wollen eben bis dato nicht auf sich aufmerksam machen aus welchen gründen auch immer.. natürlich eine von hundert theorien aber es wär die radiosignal-kontraversion daher wir dann nie über diese sucheweise etwas finden werden sofern sie es nicht wollen. aber tja .. all is possible ;)
schöne grüsse

UMa
23.07.2006, 19:39
Hallo Bynaus,

ganz so schlecht sehe ich die Aussichten bezüglich SETI (falls es überhaupt jetzt weitere Zivilisationen in der Milchstaße gibt die senden) nicht. Man muss ja nicht solche extremen Siganle senden. Es geht auch effizienter.

Die Chancen für SETA sehe ich da wesentlich schlechter.

Grüße UMa

galileo2609
24.07.2006, 00:05
Hallo,

schön, dass die Diskussion wieder in Gang kommt. Wir sollten eines nicht vergessen. Als SETI seinen Anfang nahm war eine der 'positiven' Einschränkungen, das Sample auf sonnenähnliche Sterne zu beschränken. Inzwischen ist SETI geneigt, auch M-Zwerge zu untersuchen, nachdem um diese Spektraltypen extrasolare Planeten entdeckt wurden.

Ein weiterer Perspektivwechsel wird sich eröffnen, wenn um 2015 Projekte wie Darwin/TPF erste Biomarker-Spektren extrasolarer Planeten aufnehmen. Dann wird die Annahme zur Gewohnheit werden, dass auch außerirdische Zivilisationen nicht "blind" funken, sondern sich bereits Kenntnisse über die 'Target-Systeme' verschafft haben.

Diese technologische Möglichkeit war vor 10 Jahren doch kaum denkbar!

Grüsse galileo2609

UMa
24.07.2006, 00:46
Hallo galileo2609,

ja das ist natürlich eine Idee. Vorzugsweise bei den Sternen suchen, von denen aus gesehen die Erde vor der Sonne vorübergeht.
Es muss aber evtl. die Zeitverzögerung berücksichtigt werden.

Grüße UMa

galileo2609
24.07.2006, 01:17
[...] Vorzugsweise bei den Sternen suchen, von denen aus gesehen die Erde vor der Sonne vorübergeht.
Es muss aber evtl. die Zeitverzögerung berücksichtigt werden. [...]

Hallo UMa,

das wären dann die Sterne, die in der Verlängerung der Ekliptik liegen. Vorausgesetzt, wir gestehen den extrasolaren Zivilisationen als wichtigstes Hilfsmittel die uns bekannte Transit-Methode zu.

Lassen wir die mal als eine Methode zur Identifizierung habitabler Planeten u.a. stehen. Aber auch die anderen Methoden machen Sinn. Als Targets kommen alle Systeme in Frage, für deren Begleiter-Konstellationen die Stabilität eines erdähnlichen Planeten berechnnet werden kann. Darwin/TPF könnten dort erdähnliche Planeten in der habitablen Zone identifizieren - und eben Spektren aufnehmen, die wohl definierte Biomarker enthalten können. Diese Planeten würden für eine aktive Kontaktaufnahme (Radio oder Laserpuls) in Frage kommen.

Ganz neu ist dieser Gedanke übrigens nicht. Er wurde z. B. 2003 in der sog. 'Cosmic Call Initiative' (http://www.spaceref.com/news/viewpr.html?pid=10730) aufgegriffen. Eines der fünf in Betracht gezogenen Systeme war 55 Cancri (http://www.extrasolar.net/startour.asp?StarCatID=normal&StarID=4).

Grüsse galileo2609

Bynaus
24.07.2006, 11:03
Ja, natürlich, das (Anpeilung erdähnlicher Welten) ist die effizienteste Art des direkt Anfunkens. ABER: Selbst diese Art braucht wegen der Streuung über interstellare Distanzen und VOR ALLEM wegen der extrem langen Zeiträume, über die eine solche Kontaktanfrage aufrecht erhalten werden müsste, extrem viel Energie. Stell dir vor, eine Zivilisation schaft es, über eine ganze Million Jahre diese Sendungen aufrecht zu erhalten. Selbst wenn sie gleichzeitig 10000 verschiedene erdähnliche Welten in der Milchstrasse anfunken, die Chance, dass gerade in dieser einen Million Jahre eine Zivilisation auftaucht, die in der Lage ist, die Signale zu empfangen, ist ziemlich klein (angenommen, eine kommunikationsfähige Zivilisation existiert für 1000 Jahre, und solche Zivilisationen treten einmal pro 5 Milliarden Jahre im Leben eines erdähnlichen Planeten auf, dann beträgt die Chance gerade mal 0.2%, dass auch nur eine einzige Zivilisation die Botschaft empfängt). Zudem würde es dann noch von der Grössenordnung her nochmals 50000 Jahre dauern, bis die allfällige Antwort käme. Und dann? Was wüsste man schon mehr über diese Welt? Mit hoher Wahrscheinlichkeit ist in der Zwischenzeit die Zivilisation schon wieder verschwunden. Der Aufwand steht hier in keinem vernünftigen Verhältnis mit dem Ertrag. Es wäre viel effizienter, automatische Sonden zu jedem Stern der Milchstrasse (wer sparen will, von mir aus auch zu jedem erdähnlichen Planeten der Milchstrasse) zu schicken, die berichten, sobald sich etwas tut. Dabei spart man die Hälfte der Wegzeit und kann sogleich in einen Austausch mit der neuen Zivilisation treten, oder sie auch über eine längere Zeit unbemerkt beobachten, bevor man den Kontakt aufnimmt.

SETA mag schwieriger sein, aber die Aussichten sind deutlich besser, weil es schlicht und einfach effizienter ist, Artefakte zu bauen als Signale zu senden.

UMa
24.07.2006, 13:31
Hallo Bynaus,

mal angenommen es wäre wirklich einfacher (was nicht nicht glaube) solche Sonden zu bauen die die Galaxis kolonisieren. Angenommen, nach einen typischen Zeit von 50 Mio Jahren ist die Galaxis kolonisiert mit diesen Sonden, und sie hätten, da es nur wenige andere Zivilisationen gibt, nach 25 Mio Jahre die erste gefunden. Weiterhin würden sie nach dieser Zeit ihren Ursprungsplaneten noch finden und eine Meldung zurücksenden.
Wen würde das noch interessieren? Also das dauerte mir zu lange. SETI (passiv natürlich) hat dagegen prinzipiell (wenn auch sehr geringe) Aussicht auf Erfolg in wenigen Jahren, falls es sendende Zivilisationen gibt.

Die sendende Zivilisation soll ja nicht 1Mio senden sondern vielleicht 100 Jahre.
Und sie könnte m.E. abwechselnd in alle Richtungen senden.

Die Wahrscheinlichkeit eines Empfangs wächst proportional zum Produkt der Anzahl der Sender und Empfänger.
Ich versuche mir mal ein Szenario auszudenken.

Grüße UMa

UMa
24.07.2006, 13:40
Hallo galileo2609,

das ist eben die Frage, ob eine gezielte Suche bei bestimmten Sternen oder eine Ganzhimmelssuche besser ist. Das gleiche gilt fürs Senden.

Transite erdähnlicher Planeten kann man vermutlich 'relativ leicht' quer durch die Galaxis finden. Spektroskopische Untersuchungen von Planeten dürften ungleich schwerer sein, besonders auf größere Entfernungen.

Grüße UMa

ispom
24.07.2006, 13:59
Hallo bynaus,


Es ist einfach äusserst unwahrscheinlich, dass eine Zivilisation den Aufwand treiben
würde, alle Sterne der Galaxis über Jahrmilliarden anzufunken, in der Hoffnung, dass auf irgend einem der Planeten sich einst eine intelligente Lebensform entwickelt

nmK ist auch sogar von uns Erdlingen, die gerade die Schwelle zur interstellaren Kommunikation überschreiten wollen, der versuch einer Kontaktaufnahme gemacht worden. Ich meine die Arecibo-Botschaft, die schon 1974 in Richtung des 25000 Lj enfernten Kugelsternhaufens M13 abgesetzt wurde.
Mit diesem Richtfunksignal werden hunderttausende Sterne erreicht.

Und wenn wir (die Leute von SETI meine ich) mit immer besseren Hilfsmiteln und Methoden suchen, empfangen wir vielleicht auch zuerst TV-programme von den Außerirdischen (der umgekehrte Fall des in „Contact“ beschriebenen Scenarios).

Wenn wir uns nicht bemühen zu suchen und zu senden, dann werden wir nämlich nie erfahren, ob es die Aliens gibt.
Es sei denn, sie besuchen uns.:)

meint Ispom

Bynaus
24.07.2006, 19:44
@UMa: Warum sollten so winzige, selbstreplizierende Sonden volle 50 Millionen Jahre brauchen, um die Galaxis zu kolonisieren? Gib ihnen 200000 Jahre. Der Vorteil des Netzwerkes ist, du hältst nicht nur nach anderen Zivilisationen Ausschau, sondern du kartierst auch gleich das Universum in einer Art und Weise, wie sie nie zuvor möglich war.

Ich meine ja nicht, dass wir solche Sonden aussenden sollten (werden wir früher oder später mit Sicherheit, gesetzt den Fall, es gibt uns noch so lange...) - sondern dass wir nach solchen Sonden im Sonnensystem suchen sollten. Es sollte so ungefähr gleich viele davon geben, wie es hochentwickelte Zivilisationen in der Galaxis gegeben hat, also, würde ich schätzen, einige tausend.

Wenn die Zivilisation nicht 1 Million Jahre, sondern 100 Jahre sendet und sich auch noch in der Ausstrahlung der Sendungen auf eine bestimmte Richtung beschränkt (!), dann wird die Chance noch viel kleiner! Angenommen, im vorherigen Szenario dauert die Sendezeit nur 100 Jahre, dann sinkt die Chance, jemanden zu erreichen, um den Faktor 10000, also statt 0.2% auf 0.000002%, und wenn man nun die Anzahl der Ziele noch einschränkt, nochmal um den entsprechenden Faktor. Das lohnt sich überhaupt nicht.

SETI wurde entwickelt, als man noch davon ausging, dass es heute, zur Zeit, einige Millionen Zivilisationen in der Milchstrasse gibt. Da war die Suche nach Radiosignalen auch durchaus berechtigt! Aber heute sehen wir das längst nicht mehr so optimistisch - entsprechend sollten sich auch unsere Suchtechniken anpassen.


Mit diesem Richtfunksignal werden hunderttausende Sterne erreicht.

Schon - aber wie gross ist die Chance, dass genau in diesem Moment auch nur einer dieser Sterne eine Zivilisation aufweist? Winzig klein. Dass sie auch noch gerade zur richtigen Zeit in die richtige Richtung, auf dem richtigen Frequenzband schaut? Minimalst!


Und wenn wir (die Leute von SETI meine ich) mit immer besseren Hilfsmiteln und Methoden suchen, empfangen wir vielleicht auch zuerst TV-programme von den Außerirdischen (der umgekehrte Fall des in „Contact“ beschriebenen Scenarios).

Das ist leider total unmöglich und es ist ein weitverbreiteter Irrtum, dass SETI nach solchen Signalen sucht: Selbst mit den raffiniertesten Suchmethoden verschwinden die TV-Signale spätestens nach einigen 10 Lichtjahren im allgemeinen Rauschen. SETI, wie es heute auf der Erde betrieben wird, könnte nicht einmal eine irdische Zivilisation bei Alpha Centauri ausmachen: Die Sensitivität reicht nämlich für die Ortung einer "Erde" mit ihren TV-Signalen auf nur gerade mal 4 Lichtjahre...

ispom
24.07.2006, 20:27
Zitat von Bynaus:
Das ist leider total unmöglich und es ist ein weitverbreiteter Irrtum, dass SETI nach solchen Signalen sucht: Selbst mit den raffiniertesten Suchmethoden verschwinden die TV-Signale spätestens nach einigen 10 Lichtjahren im allgemeinen Rauschen. SETI, wie es heute auf der Erde betrieben wird, könnte nicht einmal eine irdische Zivilisation bei Alpha Centauri ausmachen: Die Sensitivität reicht nämlich für die Ortung einer "Erde" mit ihren TV-Signalen auf nur gerade mal 4 Lichtjahre...

hmm.
ich kann das schlecht beurteilen.
Aber Carl Sagan, ein hochverdienter und hochgeehrter Astronom, der den Roman "Contact" geschrieben hat, war da anderer Meinung.
Ich habe von ihm das Buch "unser Kosmos" gelesen, darin vertritt er diese Ansicht.
Nun ist er ja schon eine Weile tot, sind seitdem neue Erkenntnisse dazugekommen, die seine Meinung als nicht mehr gerechtfertigt erscheinen lassen?

fragt Ispom

ispom
24.07.2006, 20:37
Hallo UMa,


mal angenommen es wäre wirklich einfacher (was nicht nicht glaube) solche Sonden zu bauen die die Galaxis kolonisieren. Angenommen, nach einen typischen Zeit von 50 Mio Jahren ist die Galaxis kolonisiert mit diesen Sonden, und sie hätten, da es nur wenige andere Zivilisationen gibt, nach 25 Mio Jahre die erste gefunden. Weiterhin würden sie nach dieser Zeit ihren Ursprungsplaneten noch finden und eine Meldung zurücksenden.

ich gehe mal davon aus, daß die Aliens auch über den "gesunden Menschenverstand" verfügen. Sie sollten also ihre Robotersonden so programmieren, daß sie im Sonnensystem zumindest auch auf unbelebten Himmelskörpern niedergehen.
Denn bis vor wenigen Jahrhunderten (vielleicht in einigen Gegenden der Erde heute noch) wäre eine solche Sonde möglicherweise als Teufelszeug angesehen und zerstört worden. Eine auf dem Erdmond abgesetzte Sonde aber ist nur für intelligente Wesen mit Raumfahrtpraxis zugänglich, die den Fund zu würdigen wissen und das Gerät zumindest nicht gleich in Stücke schlagen.

Wir sollten unsere planetaren Nachbarn und ihre Monde nicht nur nach fossilen Lebensspuren absuchen sondern auch nach solcher modernen Flaschenpost.

meint Ispom

Bynaus
25.07.2006, 00:09
Aber Carl Sagan, ein hochverdienter und hochgeehrter Astronom, der den Roman "Contact" geschrieben hat, war da anderer Meinung.

Nicht wirklich: In "Contact" werden die Signale der Erde bei der Vega empfangen (von einer automatischen Station, wenn ich mich nicht irre). Das ist so etwa die äusserste Grenze (ich schrieb: maximal einige 10 Lichtjahre) dessen, was noch möglich ist (Vega ist 26 Lichtjahre entfernt). An welcher Stelle im Buch steht das? (steht auch bei mir im Regal)


Wir sollten unsere planetaren Nachbarn und ihre Monde nicht nur nach fossilen Lebensspuren absuchen sondern auch nach solcher modernen Flaschenpost.

Oh ja, dass sollten wir unbedingt. Ich denke aber auch, dass diese Sonden vermutlich nicht auf den Planeten niedergehen werden, sondern im Raum bleiben und dort darauf warten, bis sie zum Entschluss kommen, dass die Zeit jetzt reif sei. Aber das sind natürlich alles Spekulationen.

UMa
25.07.2006, 19:18
Hallo Bynaus,

SETI setzt natürlich voraus, dass es jetzt in der Galaxis wenigstens eine (stark) sendende Zivilisation gibt. Sonst kann es zu keinem positiven Ergebnis kommen. (Evtl wären intergalaktische Sendungen noch zu überdenken.) Dies ist bei SETA nicht nötig, da die Zivilisationen nicht gleichzeitig existieren müssen. Allerdings hat eine Zivilisation auf dem technischen und wirtschaftlichen Niveau des 21.Jh. die Möglichkeit SETI erfolgreich zu betreiben. Das soll heißen, dass diese Ninea (auf beiden Seiten) ausreicht eine Nachricht quer durch die Galaxis zu senden und zu empfangen. Es könnte also bereits eine weitere Zivilisation in der Galaxis gefunden werden, extreme Aufwendungen auf beiden Seiten vorrausgesetzt. Z.B. eine permanente Ganzhimmelssuche auf Seiten der Suchenden Zivilisation.

Zum aussenden von selbstreplizierenden Sonden (sogenannten von Neumann-Sonden) sind wir dagegen noch lange nicht fähig. Vielleicht erreicht nur 1 von 1 Mio Zivilisationen die unsere heutiges technisches Niveau erreicht haben diese Fähigkeit.
200000 Jahre halte ich für zu wenig, dies würde eine durchschnittliche Ausbreitungsgeschwindigkeit von ca 0,5c erfordern. Ich denke nicht, dass kleine Sonden schneller sind als Große. Vermutlich gibt es eine optimale Sondengröße für maximale Geschwindigkeit. Größere werden nicht genügend schnell beschleunigen können, ohne sich zu überhitzen, kleiner werden bei hohen Geschwindigkeiten von interstellaren Staub errodiert.

Das nächste Problem, ist wie, wir solche Sonden finden wollten. Wie lange sind sie aktiv, wann gehen sie kaputt?

Mit Sonden welcher Größe rechnest du denn?
Eher 1µm, 1mm, 1m, 1km oder 1000km Duchmesser?

Warum rechnest du mit genau einer Sonde pro entwickelter Zivilisation im Sonnensystem und nicht mit sagen wir 1 Mio Sonden, da sie sich ja selbst replizieren können?

Wäre nicht das irdische Leben der bisher beste Kandidat für selbstreplizierende von Neumann-Sonden? ;)

Grüße UMa

UMa
26.07.2006, 18:38
Hallo Ispom,

das niedergehen von Sonden auf einen größeren Himmelskörper ist keine schlechte Idee, falls sie gefunden werden sollen. Zumindest könnten die Chancen besser sein, als für Sonden die frei im Raum umherschwirren, da das untersuchende Volumen (Oberfläche der großen Körper vs. interplanetarer Raum) verringert wird.

Grüße UMa

PS: Du kommst mir irgendwie bekannt vor.

ispom
26.07.2006, 18:59
Nicht wirklich: In "Contact" werden die Signale der Erde bei der Vega empfangen (von einer automatischen Station, wenn ich mich nicht irre). Das ist so etwa die äusserste Grenze (ich schrieb: maximal einige 10 Lichtjahre) dessen, was noch möglich ist (Vega ist 26 Lichtjahre entfernt). An welcher Stelle im Buch steht das? (steht auch bei mir im Regal)

Da hast du recht, bynaus, das mit deer Relaisstation bei der Vega hate ich nicht bedacht.:o

Aber Carl Sagan war ein begeisterter Anhänger der Kontaktaufnahme mittels der Arecibo-botschaft.
Das steht irgendwo in "Kosmos", wo genau... da müßte ich erst suchen..

gruß von Ispom

ispom
26.07.2006, 19:01
PS: Du kommst mir irgendwie bekannt vor.

Hallo UMa,

das beruht auf Gegenseitigkeit :)

laß uns mal überlegen....

meint Ispom