PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Lockheed Martin spricht vom Durchbruch bei der Kernfusion



pmvstrm
16.10.2014, 07:06
Gerade gelesen 16.10.2014

http://www.tagesanzeiger.ch/wissen/technik/Amerikaner-melden-Durchbruch-bei-Kernfusion/story/26282052

Aus der Meldung geht hervor, daß Lockheed in den nächsten 5 Jahren einen Reaktorprototypen bauen
will, der auf einen LKW passt und dann als erstes auf einem Kriegsschiff zum Einsatz kommen soll.

Wenn sich so eine kompakter Reaktor bauen lässt, dann vermute ich dass dies auch für Raumfahrzeuge
die z.B aus dem Orbit starten interessant werden könnte.

Bynaus
16.10.2014, 07:49
Die Meldung geht schon seit einiger Zeit um. Ich weiss immer noch nicht so recht, was ich davon halten soll. Details fehlen, das Prinzip des Reaktors lässt sich bisher nirgends vernünftig nachvollziehen (vielleicht habe ich nicht gut genug geschaut...). Bevor da ein Prototyp gebaut ist, der auch wirklich überzeugend zeigt, dass man tatsächlich mehr Strom rausbekommt als reinsteckt, bleibe ich skeptisch, egal ob bei Andrea Rossi oder Lockheed Martin. Aber natürlich gilt: wenn sich das bestätigt, wird das Erdölzeitalter Geschichte sein - nicht, weil uns das Erdöl ausgeht, sondern weil es günstiger ist, die Energie aus der Fusion zu beziehen.

Meine einzige Sorge bei der D-T-Fusion ist die Quelle des Tritiums. Das ist ja normalerweise Lithium, und von dem gibts zwar viel, aber wir brauchen es auch für andere wichtige Dinge, wie Batterien und leichte Al-Li-Legierungen in den Luft- und Raumfahrt. Die Alternative wäre Neutronenbombardement von (in rauhen Mengen verfügbarem) Deuterium, aber ob das energetisch aufgeht, weiss ich nicht. Es gibt ja zumindest einige Kernspaltungskraftwerke (CANDU) z.B., welche geringe Mengen von Tritium als Nebenprodukt abgeben, vielleicht wäre eine Zeit lang ein hybrider Betrieb möglich. Schliesslich wollen wir ja die abgebrannten Brennstäbe bestehender AKW verbrennen, nicht verbuddeln.

EDIT: Mehr Details finden sich in diesem Artikel: http://aviationweek.com/technology/skunk-works-reveals-compact-fusion-reactor-details

pmvstrm
17.10.2014, 03:20
Bei Aviationweek gibt es von dem Projektleiter Tom McGuire ein video das die mittel bis langfristigen Perspektiven zusammenfasst
http://aviationweek.com/blog/high-hopes-can-compact-fusion-unlock-new-power-space-and-air-transport
Die müssen sich da wohl schon sehr sicher sein. So lange die aber keinen Prototypen haben bin ich da auch erstmal vorsichtig
aber es wäre natürlich ein gewaltiger Schritt vorwärts.

Kibo
17.10.2014, 10:21
Ich habe auch schon eine Zeit lang überlegt ob ich dazu was poste. Einerseits gehört Lockheed Martin ja zu den Firmen die ganz sicher nicht mit unausgegorenen Ideen ihren Ruf riskiueren würden.
Was mich allerdings stört ist, dass ich an dem vorgestellten Konzept nichts Neues finden kann. Das Ding basiert auf Technologien und Theorien, an denen schon seit Jahrezehnten geforscht wurde und die bis jetzt eben nicht funktioniert haben. (Im strom produzierenden Sinne)

Vielleicht wird es mal an der Zeit das so ein großes Unternehmen sich der Sache annimmt. Um die Forscher die mit kleinen Budget seit jahren daran an anderer Stelle geforscht haben, tut es mir leid, die werden ja wohl keine Tantiemen kriegen.

mfg

Bynaus
17.10.2014, 10:40
Ich bin mir nicht sicher, Kibo, aber ich denke schon, dass die Konfiguration als ganzes neu ist. Sicher, es kommen Magnetfelder vor, Plasma, Deuterium-Tritium, etc., also ganz wie bei einem Tokamak. Aber gleichzeitig sind diese Dinge in einer bisher nicht versuchten Kombination vorhanden: hoher Plasma-Druck, kompakte Bauweise, spezielle Magnetfeldform... Sie wollen jetzt ja jedes Jahr einen neuen, überarbeiteten Prototypen bauen, bis dann in 5 Jahren der eigentliche "Prototyp" für den kommerziellen Reaktor stehen soll. Insofern können wir das jetzt Jahr für Jahr mitverfolgen...

Kibo
17.10.2014, 11:48
NIcht das ich falsch verstanden werde. Ich wünsche denen das Beste. Solange dabei ein günstiger, effizienter Reaktor bei raus kommt soll es mir recht sein. Da es so viele Projekte gibt die sich mit Fusion beschäftigen, sind gewisse Ähnlichkeiten wohl nicht zu vermeiden.

Übrigends: NBF hat auch eine schöne Zusammenfassung (http://nextbigfuture.com/search/label/fusion)zu allen Meldungen bezüglich Fusion. Sprachlich wie immer eher mangelhaft, aber immerhin hat man so eine aktuell gehaltene Übersicht.

Bynaus
21.10.2014, 13:26
Interessanter Blogeintrag, der endlich das Funktionsprinzip des LM Reaktors erwähnt: http://www.scilogs.de/formbar/lockheed-martin-durchbruch-in-der-fusionsforschung/

ralfkannenberg
21.10.2014, 15:58
Interessanter Blogeintrag, der endlich das Funktionsprinzip des LM Reaktors erwähnt: http://www.scilogs.de/formbar/lockheed-martin-durchbruch-in-der-fusionsforschung/
Für unsere Freunde der kalten Fusion seien noch folgende Zeilen vom o.g. Link herausgegriffen:


die Verschmelzung von Deuterium und Tritium. Diese Reaktion hat den Vorteil, dass sie bei relativ geringen Temperaturen von ca. 100 Mio. Grad eine hohe Fusionsrate aufweist. Relativ gering bezieht sich hierbei auf andere mögliche Fusionsreaktionen, wie zum Beispiel die immer wieder auftauchende He3 Fusion, welche erst bei wesentlich höheren Temperaturen effizient wird.
Es handelt sich also um eine ziemlich warme Fusion; die Temperatur an der Oberfläche der Sonne beträgt knapp 5800 K, selbst im Inneren der Sonne ist es nur rund 15.6 Mio Kelvin warm.


Freundliche Grüsse, Ralf

Bynaus
21.10.2014, 17:18
Meinst du das jetzt ganz allgemein oder gibt es tatsächlich solche, die dachten, es handle sich bei LM um "Kalte Fusion"?

pmvstrm
07.03.2015, 23:02
Dies hier scheint mir bezüglich Abgrenzung wichtig zu sein:

Der Versuch ein solches magnetisches Tal zum Einschluss von Fusionsplasmen zu verwenden ist auch nichts neues, in den späten 1960er und 1970er Jahren gab es intensive Bemühungen in diese Richtungen.
...

Neu ist an dem CRF Konzept von Lockheed Martin die Kombination und Anordnung der Spulen um mehrere magnetische Täler innerhalb einer Spiegelmaschine zu erzeugen, siehe Abb. 5. Die Verluste des mittleren magnetischen Tals werden dann zum Teil durch die beiden benachbarten Täler aufgefangen. Grundsätzlich abwegig ist die Idee also erst einmal nicht.

Und dies lässt ebenfalls hoffen:

Gegenüber nature versprach der Projektleiter McGuire, dass sich die Geheimniskrämerei jetzt ändern werde.

Leistungsprojektion:

After five years, they believe to have a completely operative model prepared to go into full-scale construction, capable of producing 100MW— which is enough to power a huge cargo ship or a 80,000-home city—and its size will be 23 x 42 feet only which is quite amazing.
http://www.physics-astronomy.com/2015/02/lockheed-martins-new-compact-fusion.html#.VPt0uvmG8fU

Dgoe
08.03.2015, 00:03
100 Megawatt?


Skunk Works state that it will be operational in 10 years.(aus dem link)

Was ist denn in 10 Jahren anders? Als in den üblichen "next year" seit Jahren...

Gruß,
Dgoe

ralfkannenberg
08.03.2015, 00:10
Und dies lässt ebenfalls hoffen:
Na, dann wird es sicherlich bald dann auch den Nobelpreis sicherlich bald geben ...

Bernhard
08.03.2015, 15:30
Na, dann wird es sicherlich bald dann auch den Nobelpreis sicherlich bald geben ...
Hallo Ralf,

was spricht eigentlich dagegen News zum Thema zu posten? Oder habe ich da etwas übersehen?
MfG

Herr Senf
08.03.2015, 18:35
Das Ding wird aus schlichten Gründen nicht funktionieren, weil die Magnetfallen direkt im Plasmareaktorraum liegen.
Das exotische supraleitende Material muß erst noch erfunden werden, das die Belastungen drinnen mitmacht.
Vielleicht hat man inzwischen Kontakt zu den Spezialisten, die die Wurmlöcher aus exotischer Materie konstruiert haben.
Zweifelnd Senf

galileo2609
08.03.2015, 22:46
Hallo Bernhard,

was spricht eigentlich dagegen News zum Thema zu posten? Oder habe ich da etwas übersehen?
das einzig Neue am Link von pmvstrm (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?7789-Lockheed-Martin-spricht-vom-Durchbruch-bei-der-Kernfusion&p=109022#post109022) ist das Datum des Blogposts von Umer Abrar. Der Blogger ist einfach spät dran mit seiner Darstellung der Ankündigung von letztem Herbst.

Aber freiblühende Phantasien müssen hin und wieder ja gepflegt und vor allem an die Oberfläche gespielt werden.

Grüsse galileo2609

ralfkannenberg
08.03.2015, 23:11
was spricht eigentlich dagegen News zum Thema zu posten? Oder habe ich da etwas übersehen?
Hallo Bernhard,

leider hast Du eben nichts übersehen. Es war die Art und Weise, wie diese "News" dargestellt wurden, die mich stutzig gemacht hat.

Bei seriöser Forschung indes begrüsse ich auch die Bekanntgabe klein erscheinender Schritte, denn mir ist bewusst, welche sehr grosse Arbeit hinter so etwas steckt.


Freundliche Grüsse, Ralf

Bernhard
09.03.2015, 06:19
die mich stutzig gemacht hat.
Hallo Ralf,

stutzig hat mich tatsächlich die Aussage von Herrn Senf werden lassen:


Das Ding wird aus schlichten Gründen nicht funktionieren, weil die Magnetfallen direkt im Plasmareaktorraum liegen.
Ich habe aber auch kein Problem damit die Initiative von Lockheed Martin als reine Werbemaßnahme zu verstehen.
MfG

pmvstrm
09.03.2015, 06:59
So wie ich das lese verfolgt das LM Team kein durchweg neuen Ansätze


Overall, McGuire says the Lockheed design “takes the good parts of a lot of designs.” It includes the high-beta configuration, the use of magnetic field lines arranged into linear ring “cusps” to confine the plasma and “the engineering simplicity of an axisymmetric mirror,” he says (http://aviationweek.com/technology/skunk-works-reveals-compact-fusion-reactor-details).

Und es scheint durchaus auch noch problematische Aspekte zu geben:

The crucial point in the Skunk Works arrangement is their tube-like design, which permits them to avoid one of the boundaries of usual fusion reactor designs, which are very restricted in the sum of plasma they can sustain

Bezueglich Newsrelease:

The need for collaboration is the main reason Lockheed Martin released information on the CFR so early, said company chief technical officer Ray Johnson. ‘We are not naïve about this,’ he said. ‘We know that there’s a significant engineering and materials science challenge, and things that are discovered on the way have to be solved. The Engineer (http://www.theengineer.co.uk/news/news-analysis/new-details-on-compact-fusion-reveal-scale-of-challenge/1019393.article#ixzz3TrhvgZAG)

Bynaus
09.03.2015, 08:27
Ich schlage vor, dass wir uns hier einfach auf die Fakten konzentrieren. LM will einen neuen Ansatz versuchen -warum sie nicht machen lassen? Vielleicht klappt es ja. Wenn nicht, wäre es nicht das erste (oder letzte) Fusionsprojekt, das scheitert. Das allein ist kein Grund, einen Kommentar zum Thema auf destruktiven Sarkasmus zu begrenzen - damit ist weder der fachlichen Diskussion noch irgend etwas anderem gedient (höchstens vielleicht der Seele des Autors des sarkastischen Posts...).

LM ist ein Grosskonzern mit grossen finanziellen Reserven und einem Pool von ausgezeichneten Ingenieuren. Ich würde ihnen nur schon deswegen mehr Kredit geben als, sagen wir, einem bekannten Crackpot wie Eric Lerner und seinem "Focus Fusion" Projekt, oder einem verurteilten Betrüger wie Andrea Rossi und seiner "E-Cat". Aber hej, vielleicht täusche ich mich in allen drei Fällen - und ich wäre nicht einmal traurig darüber: ein Durchbruch in der Kernfusion wäre von so weitreichender Bedeutung, dass ich problemlos damit leben könnte, den historischen Erfinder mit Crackpot/Betrüger betitelt zu haben bzw auf einen Marketinggag von LM hereingefallen zu sein.

So lange man sich bewusst ist, dass Dinge, die nur in Powerpoint existieren, bis zum Gegenbeweis auch nur dort funktionieren, spricht aus meiner Sicht nichts dagegen, über die Pläne und Absichten verschiedener Akteure im Bereich der Kernfusion zu berichten. Ohne dass man dafür jedes Mal schneidende Kommentare einstecken muss.

Bernhard
09.03.2015, 09:24
Ich schlage vor, dass wir uns hier einfach auf die Fakten konzentrieren.
Wünschenswert wären hier erreichte Temperaturen in der Versuchkammer und vor allem die Anzahl an nachgewiesenen Fusionsreaktionen. Vorher kann man den Versuchsaufbau von LM nicht wirklich als Durchbruch bezeichnen.

ralfkannenberg
09.03.2015, 09:27
So lange man sich bewusst ist, dass Dinge, die nur in Powerpoint existieren, bis zum Gegenbeweis auch nur dort funktionieren, spricht aus meiner Sicht nichts dagegen, über die Pläne und Absichten verschiedener Akteure im Bereich der Kernfusion zu berichten.
Hallo Bynaus,

dann sollen die das gefälligst aber auch schreiben, und zwar so, dass auch "der interessierte Laie" das so verstehen kann. Sonst ist es nur Propaganda, meinetwegen enhanced Propaganda, weil da bessere Fachleute an Bord sind und höhere finanzielle Ressourcen zur Verfügung stehen.


Wenn so eine Meldung kommt, erwarte ich, dass es wenigstens einen Prototypen gibt, der wenigstens grundsätzlich funktioniert, also 2x wenigstens.

Und wenn nicht, dann gibt es eben Sarkasmus, so einfach ist das. Weil eben die Fakten unzutreffend deklariert sind.


Freundliche Grüsse, Ralf

ralfkannenberg
09.03.2015, 09:29
Wünschenswert wären hier erreichte Temperaturen in der Versuchkammer und vor allem die Anzahl an nachgewiesenen Fusionsreaktionen. Vorher kann man den Versuchsaufbau von LM nicht wirklich als Durchbruch bezeichnen.
Fortsetzung (weil erst jetzt gesehen):

Genau, z.B. das wäre etwas, was auch ich erwarte. Danke Bernhard.


Freundliche Grüsse, Ralf

Herr Senf
09.03.2015, 09:44
LM ist ein Grosskonzern mit grossen finanziellen Reserven und einem Pool von ausgezeichneten Ingenieuren. Ich würde ihnen nur schon deswegen mehr Kredit geben ...
Das "stimmt" irgendwie, LM hat bei einem Jahresumsatz um 50 Mrd einen Reingewinn von 3 Mrd. Könnten allein finanzieren, wenn sie vom Konzept überzeugt wären.
Aber sie haben sich lieber das mit den "Krediten" überlegt, mit dem Marketingkonzept vom Februar 2013 wollten sie Risikoinvestoren interessieren.
Zwei Jahre sind vergangen, wie sieht's aus, gibt es Fortschritte, wo bleiben die Fakten?
Grüße Senf

PS: das Problem ist nicht die Hitze im (kleinen) Fusionspunkt, sondern der Neutronenfluß, muß man den innen liegenden Supraleitern "noch erklären"

Bynaus
09.03.2015, 09:55
Wenn so eine Meldung kommt, erwarte ich, dass es wenigstens einen Prototypen gibt, der wenigstens grundsätzlich funktioniert, also 2x wenigstens.

In der Meldung steht ja nicht, sie hätten einen funktionierenden Prototypen. In der Meldung (z.B. hier: http://aviationweek.com/technology/skunk-works-reveals-compact-fusion-reactor-details) steht bloss, dass sie ein Projekt gestartet haben, das einen bestimmten Ansatz in Richtung Kernfusion verfolgt. Niemand (der sich ernsthaft damit auseinander gesetzt hat) behauptet, das Problem der Kernfusion gelöst zu haben.

Jetzt kommt aber ein ABER: Der Artikel beim Tagesanzeiger tut genau das: er behauptet, es gäbe einen "Durchbruch". Die Wissenschafts-Berichterstattung beim Tagi ist leider nicht immer über alle Zweifel erhaben, um es mal so auszudrücken. Und da hast du völlig recht. Das muss man aber dem Tagi ankreiden und nicht LM oder Usern, die hier über das Projekt berichten wollen.

Wenn du nämlich bei LM selbst nachschaust (http://www.lockheedmartin.ch/us/news/press-releases/2014/october/141015ae_lockheed-martin-pursuing-compact-nuclear-fusion.html) steht da ganz klar: "Lockheed Martin Pursuing Compact Nuclear Fusion Reactor Concept" (fett von mir; to persue = verfolgen).


Und wenn nicht, dann gibt es eben Sarkasmus, so einfach ist das.

Das wird bestimmt helfen, eine interessante, sachliche und attraktive Diskussion am Laufen zu halten...

EDIT: @Herr Senf: Im Oktober 2014 hiess es, es würde ein Jahr dauern, um einen ersten (von fünf, iterativen, jährlichen) Prototypen zu bauen. Im Oktober oder November 2015 sollten wir also wieder von ihnen hören, oder vielleicht auch erst im Frühling darauf, wenn die ersten mit dem Prototypen gewonnen Daten ausgewertet sind.

pmvstrm
09.03.2015, 10:14
@Bynaus

Dem stimme ich zu.
Nach eigenen Angaben verfolgt das LM Team dem sogenannten Magnetic confinement fusion Ansatz, der am meisten entwickelt und getestet ist. Im Grunde ist dies dann ja
ein sehr konservativer Ansatz. Im Gegensatz z.B zu ITER, wo alles größer dimensioniert ist will sich LM auf eine Kompaktbauweise konzentrieren.

Lockheed is targeting a relatively small device that is approximately the size of a conventional jet engine. The prototype is approximately 1 meter by 2 meters in size. The company claims that this enables a much faster development cycle since each design iteration could be produced more quickly and at far lower cost than large-scale projects such as the Joint European Torus or ITER.[11 (http://en.wikipedia.org/wiki/High_beta_fusion_reactor#Fusion)]

Erinnert mich an die Frühzeit der Halbleitertechnik. Erst mit der Miniaturisierung kam der große Durchbruch. Dieses Patent wurde dazu eingereich: US2014301519A1 (http://www.theengineer.co.uk/Journals/2014/10/22/e/e/f/US2014301519A1.pdf)

Es gibt nur wenige, harte Informationen aber immerhin etwas Scienceinsider (http://news.sciencemag.org/physics/2014/10/lockheed-looks-partners-its-proposed-fusion-reactor-0)
The team has built its first machine and has carried out 200 shots during commissioning and applied up to 1 kilowatt of heating ... the plasma appeared very stable. He said they would be ramping up heating over the coming months

Beim durchlesen der Comments zum Artikel fiel mir diese Aussage auf:
Been studying this idea a bit and your patents and I have to say I like how they you all are using Faradays law of repulsion to hold the plasma is pure genius. The AC on the field coils of what would normally be very similar to a Polywell magnetic containment, truly was revolutionary idea and changed the dynamics altogether. I get your secret and I love it! I get your idea!. Rod Carlson Electrical Engineer (http://scitation.aip.org/content/aip/magazine/physicstoday/news/10.1063/PT.5.8077)

Ok ich bin kein "Electrical Engineer" aber was meint er damit?

Bernhard
09.03.2015, 11:08
Ok ich bin kein "Electrical Engineer" aber was meint er damit?
Ihm gefällt scheinbar das patentierte Verfahren, um das Plasma einzuschließen, wobei das nicht viel heißen muss. Um das Verfahren zu beurteilen, würde ich lieber auf einen Physiker mit fundierten Kenntnissen in Plasmaphysik hören. Herrn Senfs Argument könnte man noch mit vergleichsweise niedrigen Plasmadichten begegnen, allerdings mit dem Preis, dass die Anlage dann auch keine nennenswerte Energie produziert.

ralfkannenberg
09.03.2015, 11:20
Jetzt kommt aber ein ABER: Der Artikel beim Tagesanzeiger tut genau das: er behauptet, es gäbe einen "Durchbruch". Die Wissenschafts-Berichterstattung beim Tagi ist leider nicht immer über alle Zweifel erhaben, um es mal so auszudrücken. Und da hast du völlig recht. Das muss man aber dem Tagi ankreiden und nicht LM oder Usern, die hier über das Projekt berichten wollen.

Wenn du nämlich bei LM selbst nachschaust (http://www.lockheedmartin.ch/us/news/press-releases/2014/october/141015ae_lockheed-martin-pursuing-compact-nuclear-fusion.html) steht da ganz klar: "Lockheed Martin Pursuing Compact Nuclear Fusion Reactor Concept" (fett von mir; to persue = verfolgen).
Hallo Bynaus,

weisst Du, wie oft ich sowas in den vergangenen Jahren gelesen habe ? Meist mit sehr optimistischen Zeitangaben "garniert". Es ist ein bisschen wie bei der Feuerwehr: wenn man da 10x Feuer ruft, so kommen die auch dann, wenn es gar nicht gebrannt hat; man riskiert aber, dass sie beim 11.mal, wo es dann wirklich brennt, nicht kommen. Und die Kernfusion, egal ob heiss oder kalt, gehört leider in diese Rubrik und dann ist der Verantwortliche eben in der Pflicht, das ganze so nüchtern wie möglich und so transparent wie möglich darzustellen.

In dieses Schema passt passt eben leider auch der Satz


The Lockheed Martin [NYSE: LMT] Skunk Works® team is working on a new compact fusion reactor (CFR) that can be developed and deployed in as little as ten years.

vom 1.Absatz der von Dir verlinkten Seite.



Das wird bestimmt helfen, eine interessante, sachliche und attraktive Diskussion am Laufen zu halten...
Das Problem ist halt, dass die derzeit getätigten Ankündigungen auch nicht helfen, solche Diskussionen am Laufen zu halten. Es ist offensichtlich noch viel zu früh dazu - man befindet sich da noch in einer frühen Designphase und ich wage zu bezweifeln, dass die Spezifikationen überhaupt schon abgeschlossen sind.

Und ja - die Verantwortlichen dürften wissen, wie die Öffentlichkeit auf Kernfusion reagiert. Da "reissen" sich einige den Ar*** auf, um irgendwelche Windmühlen und Fotozellen zu optimieren, und lösen kleinere Erdbeben aus, um Erdwärme nutzen zu können, bei denen ein paar Ziegel von den Dächern fallen, und in so eine Zeit platzt da einer mit der Nachricht rein, in 10 Jahren haben wir die Kernfusion ! Sowas ist einfach verantwortungslos und da steht auch Lockheed Martin in der Pflicht, das realistisch und nicht optimimistisch darzustellen. Und zwar so, dass auch die Grünen und ganz aktuell die Grünliberalen das verstehen.


Freundliche Grüsse, Ralf

Herr Senf
09.03.2015, 11:32
Um das Verfahren zu beurteilen, würde ich lieber auf einen Physiker mit fundierten Kenntnissen in Plasmaphysik hören.
Dann lassen wir mal einen zu Worte kommen


professor of nuclear science and engineering at the Massachusetts Institute of Technology, said the project “has no chance in working," Lockheed Martin’s research leading up to the project paid little attention to the fundamentals of fusion energy, he added.
Grüße Senf

ralfkannenberg
09.03.2015, 11:56
Dann lassen wir mal einen zu Worte kommen


professor of nuclear science and engineering at the Massachusetts Institute of Technology, said the project “has no chance in working," Lockheed Martin’s research leading up to the project paid little attention to the fundamentals of fusion energy, he added.
Hallo Herr Senf,

na, also diese "Anti-Haltung" finde ich jetzt auch nicht gut. Warum kann man so ein Thema denn nicht einfach ganz nüchtern betrachten, d.h. nicht zu optimistisch und nicht zu pessimistisch, sondern einfach mal ganz normal ?

Ich meine - wenn ein wichtiger Durchbruch gelingt, der aber noch nicht die technische Umsetzung in 10 Jahren beinhaltet, so ist das doch ebenfalls ein gewaltiger Fortschritt, der auch ausbaufähig ist !

Dann muss man eben während einer Übergangszeit von vielleicht 50 Jahren eine sinnvolle Mischung aus Windmühlen, modernen Atomkraftwerken, Solarzellen, modernen Gaskraftwerken, Erdwärme u.v.a. zum Einsatz kommen und inzwischen kann man dann die Forschung der Kernfusion seriös vorantreiben.


Freundliche Grüsse, Ralf

Dgoe
09.03.2015, 13:01
100 Megawatt?


Skunk Works state that it will be operational in 10 years.
(aus dem link)

Was ist denn in 10 Jahren anders? Als in den üblichen "next year" seit Jahren...

Ach so,


es geht gar nicht um kalte Fusion :o
- hörte sich, zugegebenermaßen nur oberflächlich betrachtet, zum Verwechseln ähnlich an: man wird dauernd vertröstet..

Gruß,
Dgoe

Bynaus
09.03.2015, 13:16
@Ralf:


The Lockheed Martin [NYSE: LMT] Skunk Works® team is working on a new compact fusion reactor (CFR) that can be developed and deployed in as little as ten years.

"As little as x years" heisst in diesem Kontext auf Deutsch sowas wie "in möglicherweise nur gerade x Jahren", also nur im besten Fall sinds 10 Jahre, je nach dem aber viel länger. LM macht da keine definitive Aussage darüber, wie lange die Entwicklung dauern wird - sie geben nur ihrer Zuversicht Ausdruck, dass die technischen Probleme im besten Fall in 10 Jahren gelöst sein werden und die ersten Einheiten ausgeliefert werden können.


Dann muss man eben während einer Übergangszeit von vielleicht 50 Jahren eine sinnvolle Mischung aus Windmühlen, modernen Atomkraftwerken, Solarzellen, modernen Gaskraftwerken, Erdwärme u.v.a. zum Einsatz kommen und inzwischen kann man dann die Forschung der Kernfusion seriös vorantreiben.

Da bin ich mit dir völlig einer Meinung. Unter Umständen kann es aber durchaus sein, dass es plötzlich viel schneller geht, als alle erwartet hätten. Nur weil die Fusion immer Jahrzehnte in der Zukunft lag, muss das nicht so bleiben.

pmvstrm
09.03.2015, 16:10
Aus den wenigen Fakten lese ich zumindest heraus das der LM Ansatz vor allen durch sogenanntes recapturing einen sehr stabilen Plasmafluss ermoeglicht. Demnach also eine stabile, langanhaltende Betriebszeit und kontinuierliche Leistungsabgabe.Das Verfahren ist nicht neu, nur der Trick die Fusion am laufen zu halten.

ralfkannenberg
09.03.2015, 18:15
"As little as x years" heisst in diesem Kontext auf Deutsch sowas wie "in möglicherweise nur gerade x Jahren", also nur im besten Fall sinds 10 Jahre, je nach dem aber viel länger. LM macht da keine definitive Aussage darüber, wie lange die Entwicklung dauern wird - sie geben nur ihrer Zuversicht Ausdruck, dass die technischen Probleme im besten Fall in 10 Jahren gelöst sein werden und die ersten Einheiten ausgeliefert werden können.
Hallo Bynaus,

dass die Spezialisten solche Zeitangaben richtig verstehen ist schon gut und wichtig, aber wenn man sich einer solchen Wortwahl bedient, dann darf man sich nicht verwundern, wenn dann ein Tagi kommt und eine fast schon reisserische Ankündigung daraus macht. Woher sollen die es denn besser wissen ?


Freundliche Grüsse, Ralf

Bynaus
09.03.2015, 22:09
Woher sollen die es denn besser wissen ?

Sie hätten einfach den Titel der Ankündigung lesen sollen...

ralfkannenberg
09.03.2015, 23:19
Sie hätten einfach den Titel der Ankündigung lesen sollen...
Hallo Bynaus,

ich fürchte, das haben sie getan und überdies auch noch weiter gelesen und dann das mit den 10 Jahren halt wörtlich genommen ...


Freundliche Grüsse, Ralf

Dgoe
10.03.2015, 00:55
Na,

mal bitte, geht es um Prognosen der technischen Umsetzung, die halt dauern, oder um ungelöste Probleme?

Letztere könnten 1 Jahr oder auch 5-10-50-oo Jahre dauern, also auch nie und nimmer gelöst werden. Oder auch an einem Tag in der Millisekunde des richtigen Einfalls (oder Zufalltreffers, oder des vielsagenden Versuchs).

Man muss nicht vom Fach sein, um zu erkennen, dasss da wild gemutmaßt wird.

Schön wenn's klappt. Aber einen erzählen tun andere auch.

Gruß,
Dgoe

Herr Senf
10.03.2015, 01:18
Hallo Dgoe, das paßt in meine "Sichtweise":
"Kein Ergebnis ist auch ein Ergebnis", aber man muß es kommunizieren, damit die anderen profitieren.
Ich hab im Baumarktangebot jetzt die schnurlosen Steckdosen gekauft, Kabelsalat beim Renovieren vermeiden.
Der Angeboter hat's gut erklärt, aber als Physiker bin ich noch beim Überlegen, man braucht keinen FI-Schalter!
Grüße Senf

pmvstrm
10.03.2015, 09:15
Will sich jemand noch ueber das Sachthema unterhalten oder bleiben wir bei Marketing und PR Angelegenheiten?

ralfkannenberg
10.03.2015, 09:23
Will sich jemand noch ueber das Sachthema unterhalten oder bleiben wir bei Marketing und PR Angelegenheiten?
Hallo pmvstrm,

ich rede nicht gerne über Sachthemen, bei denen die Autorenschaft "ungenau" oder meinetwegen "optimistisch" kommuniziert. Das ist vergeudete Zeit und ich denke, das muss man dem stillen Mitleser auch mitteilen.

Das wurde dem stillen Mitleser nun aber zur Genüge mitgeteilt, jetzt klinke ich mich gerne wieder aus diesem Thread aus, ich bitte aber noch, eine kleine Korrektur anbringen zu können.


Freundliche Grüsse, Ralf

ralfkannenberg
10.03.2015, 09:29
Oder auch an einem Tag in der Millisekunde des richtigen Einfalls (oder Zufalltreffers, oder des vielsagenden Versuchs).
Hallo Dgoe,

das sehe ich nicht so: da ist harte Arbeit, sehr viel Intelligenz und auch sehr viel Fleiss dahinter.


Man muss nicht vom Fach sein, um zu erkennen, dasss da wild gemutmaßt wird.
Dem stimme ich jetzt auch nicht zu: es ist der "amerikanische" Stil ! Man kommuniziert viel zu optimistisch, weil man sonst kein Gehör findet.

Mein zweiter Arbeitgeber - aber das war in der Schweiz, also nicht in den USA - hat das übrigens auch so gemacht, was zur Folge hatte, dass der Investor das herausbekommen hat und den Vertrag gecancelt hat. Das Projekt musste daraufhin eingestellt werden und die Belegschaft inklusive meiner Wenigkeit bekam dann in der Folge davon die Kündigung; etwas schade war, dass mir der Kunde nur 3 Tage zuvor gesagt hat, dass es nun Spass mache, mit meinem Programm zu arbeiten.

15 Leute wurden dann in der Folge von der SAP übernommen und ein Arbeitskollege und ich konnten intern wechseln. Die übrigen wurden dann arbeitslos.


Freundliche Grüsse, Ralf

Bynaus
10.03.2015, 10:15
Will sich jemand noch ueber das Sachthema unterhalten oder bleiben wir bei Marketing und PR Angelegenheiten?

Ich finde den Kommentar, den du verlinkt hast ("I get your secret"), sehr interessant. Nicht, dass ich ihn nachvollziehen könnte, ich habe schliesslich nicht den entsprechenden Sachverstand. Aber hast du vielleicht schon von anderen Diskussionen gehört, wo andere, mit mehr Sachverstand, ebenfalls "verstanden" haben, worum es eigentlich geht und die uns daher eine realistische externe Meinung zum ganzen LM Projekt geben könnten?

Die "Meinung" eines Professors in Nukleartechnologie allein finde ich nicht so interessant, weil nicht erkenntlich ist, wie weit er sich überhaupt damit auseinander gesetzt hat.

Dgoe
10.03.2015, 12:59
da ist harte Arbeit, sehr viel Intelligenz und auch sehr viel Fleiss dahinter.

Hallo Ralf,

davon gehe ich mal aus, nur schließt das Eine das Andere ja nicht aus.

@Bynaus:
Ein Professor vom Fach könnte aber auch sagen, dass er sich das noch genauer ansehen müsste oder dass er nicht ausschließen wolle, dass es funktioniert. Hat also schon ein gewisses Gewicht, wenn er so ein vernichtendes Urteil ausspricht.

@pmvstrm:
Kannst Du denn erklären, wie das funktioniert?

Gruß,
Dgoe

Bynaus
10.03.2015, 13:29
@Bynaus:
Ein Professor vom Fach könnte aber auch sagen, dass er sich das noch genauer ansehen müsste oder dass er nicht ausschließen wolle, dass es funktioniert. Hat also schon ein gewisses Gewicht, wenn er so ein vernichtendes Urteil ausspricht.


Er könnte - oder er könnte nicht. Wir wissen es nicht. Wir wissen nur, dass er in einem einzigen Satz ein vernichtendes Urteil über etwas ausspricht, was gerade erst angekündigt wurde. Ich bezweifle ehrlich gesagt, dass LM viel Geld in ein Projekt investiert, bei dem schon von vorn herein derart klar ist, dass es scheitern wird. Eine Auseinadnersetzung, die nicht nur aus einem Satz besteht, sondern, sagen wir, mindestens die Länge der LM Pressemeldung hat, die auch genau erklärt, wie er zu seinem Urteil kommt, wäre viel gewichtiger.

Dgoe
10.03.2015, 13:49
Hallo Bynaus,

da hast Du recht. Eine Begründung wäre nicht schlecht.
@Senf: gab es denn bei Deiner Quelle keine?

Obwohl ich schon viel über Kern-Fusion gelesen habe, kann ich dennoch nur oberflächlich oder indirekt darüber reden. Wenn sich jemand findet, der mit einfachen Worten erklären kann, was hier der Clou an der Sache ist, wäre ich begeistert. Ansonsten übe ich mich besser wieder im stillen Mitlesen...

Gruß,
Dgoe

Herr Senf
10.03.2015, 15:47
Hallo Dgoe,

@Senf: gab es denn bei Deiner Quelle keine?
Im Okt.2014 fand in St.Petersburg eine Konferenz der IAA zur Fusionsforschung statt, dort wurden die Ergebnisse der mrd-schweren Großprojekte diskutiert.


LM forscht (?) auch seit 60 Jahren an der Fusion, davon 4 Jahre geheim (??): es gibt aber keine wissenschaftlichen Publikationen von LM zum Thema.
LM ist sogar ein "Nachkömmling" in der Szene, ähnliche Papierprojekte gibt es auch von anderen US-Firmen - nur LM hat jetzt 3 Patente "erfunden".
In den Patenten steht aber nichts drin, was für die anderen Forscher von Wert wäre, um Fortschritte zu machen, es sind bekannte (!) Techniken.
Die Großforschungsprojekte glauben nicht an den Durchbruch vor 2040, Patente in der Schublade sind bares Geld, wie lange dauert Patentschutz?
Man hat ein Modell designt, das muß 2024 nicht funktionieren, man kann es auch in der Requisite abstellen, Hauptsache man kann "betroffen" sein.
Wenn die Zeit reif ist, kommen die Anwälte, dann kann man ein großes Stück vom fremden Kuchen abschneiden, TTIP wird auch helfen. /VT<aus>

Mich macht stutzig, daß einige Newbies hunderte renomierte Fusionsforscher mit so einer PR-Aktion pünktlich zum Kongress 2014 brüskieren.
Außerdem werden die staatlichen Geldgeber verunsichert, es geht so um die 25-?0 Mrd, Dt hatte schon vorher seine Mittel zurückgekürzt.
Ganz ausnahmsweise und nur zum Nach- und Mitdenken hab ich mal die VT-Keule genommen, um die Euphorie zu bremsen.

Grüße Senf

pmvstrm
11.03.2015, 01:33
Der Leiter des Projekts bei LM soll also ein Newbie sein der keine Ahnung hat, soso...

The chief designer and technical team lead for the Compact Fusion Reactor (CFR) is Thomas McGuire, who did his PhD thesis[5][6] on fusors at MIT.[7] McGuire studied fusion as a source of space propulsion in graduate school in response to a NASA desire to improve travel times to Mars (http://en.wikipedia.org/wiki/High_beta_fusion_reactor).

So langsam gelangen wir an das untere Ende des Stammtischs bei dieser Debatte.

ralfkannenberg
11.03.2015, 09:31
Der Leiter des Projekts bei LM soll also ein Newbie sein der keine Ahnung hat, soso...

The chief designer and technical team lead for the Compact Fusion Reactor (CFR) is Thomas McGuire, who did his PhD thesis[5][6] on fusors at MIT.[7] McGuire studied fusion as a source of space propulsion in graduate school in response to a NASA desire to improve travel times to Mars (http://en.wikipedia.org/wiki/High_beta_fusion_reactor).

So langsam gelangen wir an das untere Ende des Stammtischs bei dieser Debatte.
Hallo pmvstrm,

bringe hier einfach mal Inhalte, die fachlich "belastbar" sind und die nicht auf übertrieben optimistischen und selbstverständlich auch nicht auf übertrieben pessimistischen Schätzungen beruhen.

Immerhin ist Kernfusion ein sehr sensibles Thema und es ist wegen zahlreicher anderer aktueller Forschungen an Energieträgern verantwortungslos, Erwartungen zu schüren, die dann doch (wieder einmal) nicht eingehalten werden können.

Technologisch sind das doch ohnehin sehr interessante Fragestellungen und Forschungsinhalte - warum entkoppelt man die nicht von den zeitlichen Prognosen ? Dann wäre es nämlich seriös !


Freundliche Grüsse, Ralf

pmvstrm
11.03.2015, 11:48
Hallo Ralf




bringe hier einfach mal Inhalte, die fachlich "belastbar" sind

Es wurde doch nun schon mehrfach angemerkt das LM auf anerkannte, getestete und robuste Grundlagen aufsetzt und im Gegensatz zu manch einem anderen Gigantomanischen Projekt die selben Resultate im kleineren und besser ueberschaubarenMasstab versucht zu gestalten. Darueber hinaus verwenden Sie ein neues Verfahren (genannt recapturing) um den Fusionsprozess laenger aufrecht zu erhalten.Magnetic Confinement ust ja nun nichts neues.



und e nicht auf übertrieben optimistischen und selbstverständlich auch nicht auf übertrieben pessimistischen Schätzungen beruhen.

Ich weiss ja nicht wo Du deine Euphorieschuebe hernimmst aber ich komme auch ganz gut ohne aus.

Mfg, pmvstrm

ralfkannenberg
11.03.2015, 12:18
Es wurde doch nun schon mehrfach angemerkt das LM auf anerkannte, getestete und robuste Grundlagen aufsetzt und im Gegensatz zu manch einem anderen Gigantomanischen Projekt die selben Resultate im kleineren und besser ueberschaubarenMasstab versucht zu gestalten. Darueber hinaus verwenden Sie ein neues Verfahren (genannt recapturing) um den Fusionsprozess laenger aufrecht zu erhalten.Magnetic Confinement ust ja nun nichts neues.
Hallo pmvstrm,

einverstanden. Hiermit habe ich ja auch keinerlei Problem, ganz im Gegenteil - das ist aktuelle und spannende Forschung !


Ich weiss ja nicht wo Du deine Euphorieschuebe hernimmst aber ich komme auch ganz gut ohne aus.
Diesen Einwand verstehe ich nicht: war ich es denn, der da was von 10 Jahren, natürlich in schöne Konjunktive eingekleidet, vorzugaukeln versucht ? - In diesem Umfeld passiert das übrigens nicht zum ersten Mal !


Wie gesagt, es gibt aus wissenschaftlicher Sicht keinen Anlass, zusätzlich zur neuen Technologie auch noch Zeitprognosen zu machen. Sie machen es aber - zum wiederholten Male - trotzdem !


Freundliche Grüsse, Ralf

pmvstrm
11.03.2015, 12:41
Hallo pmvstrm,

einverstanden. Hiermit habe ich ja auch keinerlei Problem, ganz im Gegenteil - das ist aktuelle und spannende Forschung !


Ganz meine Meinung.
So wie ich den Electrical Engineer von AIP verstanden habe, hat das LM Team beim Thema recapturing einen wesentlichen Punkt geknackt.
Bzgl Zeitangaben:
Ich meine das so verstanden zu haben, das vor allen die Kompaktbauweise des LM Teams dazu geführt hat, das sie schon verschiedene experimentelle Prototypen
getestet haben und daher wohl gut abschätzen können wie lange die nächste, modifizierte Variante auf sich warten lässt. Sie nähern sich quasi mit kleinen Schritten und
Zwischenmessungen sowie Vergleichen zwischen den Vorgängern und den aktuell gerade im Test befindlichen Geräten ob Fortschritte bei zu beobachten sind. Ich glaube Bynaus hatte schon eingangs darauf hingewiesen.



Diesen Einwand verstehe ich nicht: war ich es denn, der da was von 10 Jahren, natürlich in schöne Konjunktive eingekleidet, vorzugaukeln versucht ? - In diesem Umfeld passiert das übrigens nicht zum ersten Mal !
Freundliche Grüsse, Ralf

Also das verstehe ich jetzt nicht so recht. Wer hat vor 10 Jahren genau was behauptet? Hat LM sich damals diesbezueglich denn so geäußert?

ralfkannenberg
11.03.2015, 13:06
Also das verstehe ich jetzt nicht so recht. Wer hat vor 10 Jahren genau was behauptet? Hat LM sich damals diesbezueglich denn so geäußert?
Hallo pmvstrm,

was steht denn im ersten Absatz des verlinkten Artikels ? Und wo habe ich etwas darüber geschrieben, was vor 10 Jahren passiert ist ?


Freundliche Grüsse, Ralf

Bynaus
11.03.2015, 17:00
Können wir die sinnlose Meta-Diskussion jetzt endlich beenden und zu den Fakten zurückkehren?

Hier noch der Link zu den drei Patenten, die LM im Zusammenhang mit dem Reaktor angemeldet hat:

http://appft.uspto.gov/netacgi/nph-Parser?Sect1=PTO2&Sect2=HITOFF&u=%2Fnetahtml%2FPTO%2Fsearch-adv.html&r=0&f=S&l=50&d=PG01&OS=in%2FThomas+and+in%2FMcGuire+and+fusion&RS=%28%28IN%2FThomas+AND+IN%2FMcGuire%29+AND+fusio n%29&TD=5&Srch1=%28%28Thomas.IN.+AND+McGuire.IN.%29+AND+fusi on%29&StartNum=&Refine=Refine+Search&Query=in%2FThomas+and+in%2FMcGuire+and+in%2Fjohn+a nd+fusion

ralfkannenberg
11.03.2015, 17:35
Können wir die sinnlose Meta-Diskussion jetzt endlich beenden und zu den Fakten zurückkehren?
Da wird einem was völlig falsches untergejubelt, und wenn man das richtig gestellt haben möchte, zu einer "Meta-Diskussion" abqualifiziert, die sinnlos sei, statt es einfach nur ganz banal richtig zustellen.

Irgendwie komisch, dass sowas immer wieder bei diesen Energiediskussionen passiert ...

Ich verstehe nicht, warum man sich bei solchen "Ankündigungen" nicht einfach an die Technologie hält - die ist doch, worüber meiner Wahrnehmung nach auch Einigkeit herrscht, interessant genug - und den zeitlichen Rahmen, der schon mehrfach (nämlich jedesmal !!) falsch geschätzt wurde, mal völlig aussen vor lässt. Das hätte übrigens auch den grossen Vorteil, dass erstens diese Meta-Diskussionen entfallen würden, und man sich überdies wohltuend von den intransparenten "kalte Fusions"-Ankündigungen und auch anderen fragwürdigen Fusions-Ankündigungen abgrenzen würde.


Freundliche Grüsse, Ralf

Dgoe
11.03.2015, 18:08
... und man sich überdies wohltuend von den intransparenten "kalte Fusions"-Ankündigungen und auch anderen fragwürdigen Fusions-Ankündigungen abgrenzen würde.

Genau in dieses Fettnäpfchen bin ich ja auch genau deswegen voll hineingetreten. :rolleyes:

EDIT :
Außerdem kann hier doch jeder Fakten besprechen, Serverplatz sollte noch übrig sein. Dies ist nun mal ein freies Forum und keine Fachkonferenz. Zwar mit einigen Regeln, jedoch keinen die Meta-Diskussionen ausschließen.

Gruß,
Dgoe

pmvstrm
13.03.2015, 11:16
Nun gut. Wie der Reaktor arbeitet und das es sich um eine modifizierte High Beta Konfigration handelt, die Prinzipbedingt auch wesentlich kompaktere Bauweisen zulässt, wie die Testläufe im Labor von LM bereits eindrucksvoll bewiesen haben geht es nun mehr vor allen um die graduelle Steigerung des thermischen Energieoutput im dauerhaften Betrieb.
(durch das ausgefeilte Recapturing scheint der Dauerbetrieb ja schon gewährleistet zu sein, ein wichtiger Schritt).

Wir könnten ja, in Rahmen dieser Debatte einmal auf die naheliegenden Anwendungszwecke erörtern.Ich denke da z.B an die Umrüstung von Kern/Kohle/ÖL/Gas sowie generell fossile Verbrennungssysteme die wir jetzt im Einsatz haben. Die Projezierte Leistung beträgt wird mit 80.000 Haushalte oder eines Kriegsschiffs (vermutlich Flugzeugträger, große Fregatte) beziffert.

*Schifffahrt: Im Militärischen und Zivilien Bereich wäre das sicher für Containerschiffe (insbesondere) für große Schiffe interessant.
*Luftfahrt: LM spricht auch von Einsatzszenarien in Flugzeugen (daher nicht fossile Militär/Zivilflugzeuge).
*Raumfahrt: Die kontrollierte Freisetzung der termischen Energie in Abstrahlrichtung könnte für Raketenantriebssystem relevant sein.

Alleine das Potential durch die Reduzierung fossiler Brennstoffe scheint mir aller Mühe wert zu sein. Ich hoffe das LM seiner Behauptung die Forschungsergebnisse Transparent und für jeden einsehbar zu publizieren Taten folgen lässt und das sich viele an dieser spannenden Entwicklung beteiligen werden.

ralfkannenberg
13.03.2015, 11:45
Interessanter Blogeintrag, der endlich das Funktionsprinzip des LM Reaktors erwähnt: http://www.scilogs.de/formbar/lockheed-martin-durchbruch-in-der-fusionsforschung/

Hallo zusammen,

gibt es eigentlich irgendwelche Neuigkeiten betreffend den hier genannten Beschreibungen ?


Freundliche Grüsse, Ralf

ralfkannenberg
13.03.2015, 11:48
Wir könnten ja, in Rahmen dieser Debatte einmal auf die naheliegenden Anwendungszwecke erörtern.Ich denke da z.B an die Umrüstung von Kern/Kohle/ÖL/Gas sowie generell fossile Verbrennungssysteme die wir jetzt im Einsatz haben. Die Projezierte Leistung beträgt wird mit 80.000 Haushalte oder eines Kriegsschiffs (vermutlich Flugzeugträger, große Fregatte) beziffert.

*Schifffahrt: Im Militärischen und Zivilien Bereich wäre das sicher für Containerschiffe (insbesondere) für große Schiffe interessant.
*Luftfahrt: LM spricht auch von Einsatzszenarien in Flugzeugen (daher nicht fossile Militär/Zivilflugzeuge).
*Raumfahrt: Die kontrollierte Freisetzung der termischen Energie in Abstrahlrichtung könnte für Raketenantriebssystem relevant sein.

Alleine das Potential durch die Reduzierung fossiler Brennstoffe scheint mir aller Mühe wert zu sein. Ich hoffe das LM seiner Behauptung die Forschungsergebnisse Transparent und für jeden einsehbar zu publizieren Taten folgen lässt und das sich viele an dieser spannenden Entwicklung beteiligen werden.
Und ich dachte, wir wollten uns jetzt auf die Fachfragen konzentrieren und nicht auf solche Meta-Diskussionen, wie ich sie u.a. hier (http://astronews.com/forum/showthread.php?7789-Lockheed-Martin-spricht-vom-Durchbruch-bei-der-Kernfusion&p=109117#post109117) schon angesprochen hatte, und die Du nun dennoch wieder einbringst.


Freundliche Grüsse, Ralf

pmvstrm
13.03.2015, 11:55
Und ich dachte, wir wollten uns jetzt auf die Fachfragen konzentrieren und nicht auf solche Meta-Diskussionen, schon angesprochen hatte, und die Du nun dennoch wieder einbringst.
Freundliche Grüsse, Ralf

Offenbar haben sich dein und Bynaues Posts zeitlich überschnitten.Ich dachte ich bringe nach zwei Tagen inaktivität des Themas mal einen neuen Seitenaspekt ein, bzgl der Anwendungsszenarien die LM ja selbst auch genannt hat. Freilich sollte die inhaltliche, fachliche Debatte davon nicht tangiert werden, mea culpa.

pmvstrm
13.03.2015, 12:02
Hallo zusammen,

gibt es eigentlich irgendwelche Neuigkeiten betreffend den hier genannten Beschreibungen ?
Freundliche Grüsse, Ralf

Nun ja, es gibt "neuere" bzw detailierte Informationen auf sciencemag.org siehe (http://news.sciencemag.org/physics/2014/10/lockheed-looks-partners-its-proposed-fusion-reactor-0)

Dabei finde ich diese Aussage des Projektchefs bermerkenswert:


The team has built its first machine and has carried out 200 shots during commissioning and applied up to 1 kilowatt of heating, but McGuire declined to detail any measurements of plasma temperature, density, or confinement time—the key parameters for a fusion plasma—but said the plasma appeared very stable. He said they would be ramping up heating over the coming months and would publish results next year.

Dgoe
13.03.2015, 15:10
Hi,

hier ein Promotionvideo (http://m.youtube.com/watch?v=UlYClniDFkM)
des Projektchefs
und hier (http://m.spiegel.de/wissenschaft/technik/a-997484.html#spRedirectedFrom=www&referrrer=http://www.spiegel.de/forum/wissenschaft/saubere-energie-us-ruestungskonzern-meldet-durchbruch-bei-kernfusion-thread-170899-17.html) hat es der Spiegel geschafft, alles Wichtige allgemein verständlich zusammen zu stellen, mit Links zu Details und Patenten.

Auszüge:

(...) Bei bisherigen Versuchsreaktoren soll die Kernfusion in einer ringförmigen Röhre, einem Torus, ablaufen, der von Magnetspulen umschlossen ist. Die Skunk-Works-Ingenieure wollen dagegen mehrere Spulen hintereinander im Inneren der Reaktionskammer platzieren, um ein Magnetfeld von anderer Geometrie zu erzeugen. Auf diese Weise soll der CFR zehnmal effizienter sein als die bisherigen, Donut-förmigen Reaktoren - und damit bei gleicher Leistung auch zehnmal kleiner.
(...)
Doch die Dokumente tragen offenbar nicht dazu bei, andere Forscher von dem Konzept zu überzeugen (...)
es folgen noch Begründungen einiger namhafter Fachleute.

Gruß,
Dgoe

Bernhard
13.03.2015, 16:19
Eines muss man LM zugestehen: Sie haben erkannt, worin die Problematik bei der Kernfusion liegt, denn auch beim Tokamak versucht man ja mit neuen Feldgeometrien den Einschluss des Plasmas zu verbessern.

Dgoe
13.03.2015, 19:38
Irgendwo hieß es, dass LM eine transparente Informationspolitik betreiben wolle, d.h. weitere Details bekannt geben wird.

Ich kann mir nur gut vorstellen, dass alles, ausser der springende Punkt selber, das Licht der Öffentlichkeit erfährt.

Es sei denn, das Management verfällt altruistischen Anwandlungen.

Bis die Konkurrenz das Endprodukt einmal in Scheibchen zerlegt und dazugelernt hat, oder alles durchgesickert ist, hat LM ihren Marktvorsprung längst gesichert.

Von daher kann man ja auch nur spekulieren. Wie beispielsweise, dass sie sich nicht so weit aus dem Fenster lehnen würden, wenn sie nicht ihren key point schon save hätten.

Und den erfährt man auch nicht, da kann man im Internet recherchieren bis der Arzt kommt. Nur das Drumherum eben.

So gesehen, ist auch nachvollziehbar, dass Fachleute kritisch reagieren. Würden sie stattdessen LM in höhsten Tönen loben, hätte LM etwas falsch gemacht, zumindest kommerziell - zuviel verraten.

Andererseits ist alles vielleicht auch nur ein kostspieliger PR-Gag mit Potential, um ihr Image aufzupolieren.

Who knows?

Gruß,
Dgoe

Dgoe
13.03.2015, 20:54
Kaum geschrieben, fallen mir die Parallelen zur kalten Fusion auf.

Um ernst genommen zu werden, müsste man alles reproduzierbar offen legen. Tja, und damit hätte man das Monopol verloren.

Wenn man das nötige Kleingeld für die Entwicklung und Umsetzung selber hat oder jemanden mit Ach und Krach gefunden hat, der es hat, dann kann man sich das Ernst-Genommen-Werden auch aufheben bis zur Marktreife.

Peinlich nur wenn unvorhergesehene Probleme auftauchen, während man schon im Lichte der Öffentlichkeit steht.

Jedenfalls denke ich, dass entweder irgendwann etwas "Fertiges" käuflich erworben/bestellt werden kann, oder eben nicht. Vorher ist alles ungewiss.

Wie hieß es so schön sarkastisch, Fusion ist die vielversprechendste Zukunftstechnologie - und wird es immer bleiben.

Gruß,
Dgoe

ralfkannenberg
13.03.2015, 21:09
Kaum geschrieben, fallen mir die Parallelen zur kalten Fusion auf.
Um Himmels Willen, mit so einer ketzerischen Ansicht kommst Du auf den Scheiterhaufen der Fusions-Fans, und zwar beider Gruppen, und wirst - natürlich auf "moderne" Art - in den Fusionsofen geworfen werden.

Zwar brauchst Du Dir darin keine Sorgen zu machen, solltest Dir aber für diesen Anlass genügend viele warme Kleider mitnehmen ...

Dgoe
13.03.2015, 21:27
Hallo Ralf,

das Thema ist für mich damit sowieso schon wieder durch. Einfach abwarten und Tee trinken.

und schnell einen Teflon-Anzug besorgen ... ;)

Gruß,
Dgoe

pmvstrm
13.03.2015, 21:43
Hi,
es folgen noch Begründungen einiger namhafter Fachleute.
Gruß,
Dgoe

Genau, die ebenfalls von eigenen Superreaktoren reden die natürlich mindestens genauso gut oder noch besser sind als das was LM im Köcher hat und Medienwirksam beworben werden. Ein Schelm der dabei was böses denkt.

Dgoe
14.03.2015, 02:16
Hallo pmvstrm,

wenn Du jemanden zitierst, dann bitte korrekt. Bei einer Aussparung wird ersetzt mit [...] oder vereinfacht (...), Anfang und Ende lassen wir mal aussen vor.

Ich bestehe darauf, dass Du Deine Zitation meiner Worte nicht verfälschst, keine Collage bastelst, ohne oben beschriebene Elemente.

Für die Korrektur hast Du noch Zeit bis 09.43 Uhr heute morgen (12 Std. bearbeitbar). Anderenfalls wende ich mich an den Moderator/Administrator/Betreiber.

Vielen Dank.

Gruß,
Dgoe

pmvstrm
14.03.2015, 08:45
@Dgoe

Seltsam das Du eine Zitatsgetreue Aufschlüsselung deines von Dir doch als besonders "verständlich" angepriesenen Spiegel Artikels "in Deutscher Sprache" benötigst und mir sogar mit Sanktionen des Moderators drohst, wenn dies nicht bis um 9:43! pünktlich erfolgt, aber seis drum ;D

Kritik von Tom Jarboe:

Der US-Physiker Tom Jarboe von der University of Washington wurde noch deutlicher. Sollte die Abschirmung der Spulen auch nur einen Meter dick sein, schrieb Jarboe in einem Kommentar zum "Aviation Week"-Artikel, "dann hätte die Maschine die Ausmaße eines halben Football-Felds".
...
Eigens Projekt Jarboes:

US-Physiker Jarboe wiederum will an diesem Freitag auf einer Fusionsenergie-Konferenz im russischen St. Petersburg sein eigenes Konzept vorstellen: einen sogenannten Spheromak-Reaktor, von dem es sogar schon einen Prototypen namens "Dynomak" gibt.
...

Die Superlativen mit denen Jarboes selbst Werbung betreibt:

Gigantische Magnetspulen wie bei "Iter" oder "Wendelstein 7-X" würden dadurch überflüssig, was die Kosten auf ein Zehntel senke. Ein Dynomak-Kraftwerk mit einem Gigawatt Leistung würde laut Jarboe lediglich 2,7 Milliarden Dollar kosten - "verglichen mit 2,8 Milliarden für ein umweltschädliches Kohlekraftwerk mit derselben Leistung".

Quelle:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/kernfusion-reaktor-von-lockheed-martin-soll-durchbruch-bringen-a-997484.html#spRedirectedFrom=www&referrrer=http://www.spiegel.de/forum/wissenschaft/saubere-energie-us-ruestungskonzern-meldet-durchbruch-bei-kernfusion-thread-170899-17.html (Dgoe's Referenz)

Dgoe
14.03.2015, 15:04
Hallo pmvstrm,

das meinte ich zwar nicht aber ok. Ich meinte den Textblock, wie Du mich in #66 zitiert hast. Ich hatte in meinem Beitrag # 60 (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?7789-Lockheed-Martin-spricht-vom-Durchbruch-bei-der-Kernfusion&p=109191#post109191) noch mehr eigenen Inhalt geschrieben.

Kürzen ist ja kein Problem, man markiert diese Stellen aber mit (...) oder ähnlich, so dass jeder weiss, dass da im Original noch mehr stand.

In dem Fall zwar völlig harmlos, ich bestehe aber dennoch darauf, und zwar grundsätzlich, will ich gar nicht erst einreißen lassen.

Ich gebe zu, dass sich die Drohung übertrieben anhörte, damit war nur das Zeitfenster gemeint, in dem man noch selber korrigieren kann. Danach muss man sich an den Admin wenden, was ich trotz Banalität gleich auch mache konsequenterweise, I'm sorry.

Letztlich kann das Zitat nun exemplarisch auch so stehen bleiben, meinetwegen. Das Thema anzusprechen und zu klären halte ich jedoch für unumgänglich.

Gruß,
Dgoe

ralfkannenberg
16.03.2015, 00:05
Hallo Dgoe, hallo pmvstrm,

ich gehe davon aus, dass das pmvstrm nur irrtümlich und ohne jede schlechte Absicht passiert ist, zumal es sich in diesem Fall ja auch nur um eine Petitesse handelt. Trotzdem ist es hinreichend bekannt, dass man einen Mituser mit "selektivem Zitieren" in einen schlechten Ruf bringen kann, weil sich die stillen Mitleser in der Regel nicht die Mühe machen, alle Zitate zu überprüfen. Das zeigt, wie ungemein wichtig es ist, sorgfältig zu zitieren.

Früher konnte man sowas sehr einfach in privater Kommunikation besprechen, wenn der Wunsch nach einer genaueren Zitierung bestand, doch leider gab es User, die noch Stunden oder gar Tage nach Verfassen ihres Beitrages den noch geändert, meist korrigiert, haben, was eine Diskussion erheblich erschwert bis verunmöglicht, weil man dann auch einen Beitrag antwortet, den es zwei Tage später nicht mehr gibt, so dass man bei umfangreichen Beiträgen rasch die Übersicht verliert. Wann dann noch die Killer-Frage "wann habe ich das geschrieben" kommt, dann muss man auf die persönliche Sicherstellung der Beiträge zurückgreifen, aber ich bitte um Nachsicht, dass ich keine persönliche Sicherstellung der Beiträge anfertige. Wenn das Niveau so weit sinkt, dass sowas erforderlich wird, dann klinke ich mich in der Regel aus.

Kurz und gut: wegen solcher User wurde die Editierbarkeit auf 12 Stunden begrenzt; ich kenne Foren, da kann man seinen Beitrag nur solange editieren, bis ein neuer Beitrag im selben Thread erstellt wurde; dies aus denselben Gründen.

Mit ein bisschen gesundem Miteinander im Forum lassen sich solche Probleme aber einfach beheben.

Und bedenkt: wegen ungenügend sorgfältiger Zitierung mussten in den vergangenen Jahren schon mehrere Politiker ihren Doktortitel zurückgeben und vom Amt zurücktreten, obgleich es an der Amtsführung keinerlei Beanstandung gab. - Korrekte Zitierungen sind an sich etwas "heiliges" und unabhängig davon auch eine grosse Hilfe innerhalb etwas komplexerer Diskussionen.


Freundliche Grüsse, Ralf

galileo2609
16.03.2015, 01:13
Hallo Ralf,

ich kann Dgoe sehr gut verstehen, auch mir würde es recht aufstossen, so zitiert (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?7789-Lockheed-Martin-spricht-vom-Durchbruch-bei-der-Kernfusion&p=109198#post109198) zu werden.

ich gehe davon aus, dass das pmvstrm nur irrtümlich und ohne jede schlechte Absicht passiert ist
Das war definitiv kein Irrtum, schliesslich hat pmvstrm den ursprünglichen Post (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?7789-Lockheed-Martin-spricht-vom-Durchbruch-bei-der-Kernfusion&p=109191#post109191) von Dgoe im Zitiermodus (http://www.astronews.com/forum/newreply.php?do=newreply&p=109191) erheblich editieren müssen. Lediglich die von Dgoe eingebetteten Zitate hatte die Forumsoftware bereits aufgrund der Voreinstellungen entfernt.

Hinzu kommt, dass pmvstrm durch die Benutzung der Zitierfunktion die Quelle (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?7789-Lockheed-Martin-spricht-vom-Durchbruch-bei-der-Kernfusion&p=109191#post109191) des verunstalteten Zitats dem Thread mitgegeben (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?7789-Lockheed-Martin-spricht-vom-Durchbruch-bei-der-Kernfusion&p=109198#post109198) hat. Kann jeder nachvollziehen (http://www.astronews.com/forum/newreply.php?do=newreply&p=109191):

Hi,
es folgen noch Begründungen einiger namhafter Fachleute.
Gruß,
Dgoe
Hätte pmvstrm neben dem beim Aufruf der Zitierfunktion umfangreich verbliebenen Mittelteil des Textes von Dgoe auch die An- und Abrede entfernt, also so

es folgen noch Begründungen einiger namhafter Fachleute.
müssten hier nicht Manipulationen von Zitaten erwähnt werden. Auffälligkeiten, die natürlich nur zufällig immer ganz bestimmte User verursachen.

Grüsse galileo2609

Webmaster
16.03.2015, 10:15
Ich denke, dass es einfach zu einem aufrichtigen und fairen Umgang der Forenuser untereinander gehört, andere Teilnehmer einer Diskussion korrekt zu zitieren. Sollte jemand beim Zitieren einen Fehler machen und das zu spät bemerken, bin ich gerne bereit, den betroffenen Beitrag entsprechend zu korrigieren. Eine einfache Nachricht des Verfassers genügt. S. D.

Bernhard
16.03.2015, 10:46
Auffälligkeiten, die natürlich nur zufällig immer ganz bestimmte User verursachen.
Die Stammuser hier im Forum wissen bereits, dass pmvstrm gerne plakativ und provokativ diskutiert, was zeigt, dass man da nicht alles wörtlich und übermäßig ernst nehmen muss. Ich sehe das Ansehen von Dgoe durch das Zitat nicht wirklich angegriffen, sondern eher provoziert. Keine Sache also, die sich nicht wieder klären lassen sollte.
MfG

Dgoe
16.03.2015, 10:56
Genau,

und zwar so:
Hi,

hier ein Promotionvideo (http://m.youtube.com/watch?v=UlYClniDFkM)
und hier (http://m.spiegel.de/wissenschaft/technik/a-997484.html#spRedirectedFrom=www&referrrer=http://www.spiegel.de/forum/wissenschaft/saubere-energie-us-ruestungskonzern-meldet-durchbruch-bei-kernfusion-thread-170899-17.html) hat es der Spiegel geschafft, alles Wichtige allgemein verständlich zusammen zu stellen, mit Links zu Details und Patenten.

Auszüge:

es folgen noch Begründungen einiger namhafter Fachleute.

Gruß,
Dgoe

Danke galileo2609!


@ Ralf:
Ich denke auch, dass zumindest keine böse Absicht damit verbunden war, ein zu legerer Umgang damit allerdings schon.

Es wäre also, wenn man Anrede und Gruß unbedingt mitzitieren wollte, z. B. so wie folgt korrekt gewesen:

Hi,

(...)
es folgen noch Begründungen einiger namhafter Fachleute.

Gruß,
Dgoe
Auch formatierende Leerzeilen werden nicht einfach entfernt.


Gruß,
Dgoe

Herr Senf
17.03.2015, 12:09
Zeitplan von Wendelstein 7X:

1. Hj 2015 Runterkühlen der Supra-Magneten erledigt, jetzt Abpumpen des Fusionsraumes
2. Hj 2015 erste Produktion von Plasma
2016/17 .. Versuche im Leistungsbetrieb und Optimierung der Parameter
2019 ...... Überschußleistung 10-20 MW erwartet

wird so von der DPG-Tagung März 2015 aus Berlin kommuniziert

SRMeister
17.03.2015, 15:27
Ich schätze von W-7X ist eher was Brauchbares zu erwarten als von LM. Man schaue nur auf das Budget von ca 1 Mrd€, 480 Angestellte und die Medienpolitik, die mir viel seriöser erscheint. Da hat es niemand nötig heute ein Versprechen zu machen, das dann doch nicht haltbar ist und morgen mit einem noch Utopischeren ergänzt werden muss(bezieht sich jetzt nicht direkt auf LM, eher auf die ganze "Branche"). Das Projekt läuft inkl. Planung seit ca. 25+ Jahren und wird zu einem erhofften Ergebnis führen (zB Energieüberschuss), da bin ich mir im Gegensatz zu LM ziemlich sicher.