Größe des Alls

Horst

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So weit ich informiert bin, läßt sich die Größe des Alls etwa so definieren: Die "Wegstrecke", die das Licht seit dem Urknall zurückgelegt hat.
Nun meine Frage: kann es nicht sein, daß es viele Universen, vielleicht gar unendlich viele gibt?
Und in dem Zusammenhang: 1. unendlich viele Urknalle vor dem jetzigen Urknall
2. ständige Urknalle in den einzelnen Kosmen?
Es ist mir klar, daß diese Frage(n) wohl niemand ernsthaft beantworten kann.
Was ich mir indes wünsche ist ein Hinweis auf namhafte Wissenschaftler/Autoren, die solche und ähnliche Vorstellungen hegen.:) :confused:
 

Bynaus

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Die "Wegstrecke", die das Licht seit dem Urknall zurückgelegt hat.

Das Universum ist wesentlich grösser als das: erstens blähte es sich während der "Inflationsphase" kurz nach dem Urknall um den Faktor 10^30 auf, zweitens hat es sich seither beschleunigt ausgedehnt.

Ich verstehe aber nicht ganz, was die Grösse des Alls mit deiner Frage / deinen gewünschten Hinweisen zu tun hat.
 

Horst

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Es geht mir bei meiner/n Fragen darum, darüber zu diskutieren, ob die Überlegung ist das All unendlich, eine "grundlage" hat. Dazu diente die Überlegung, ob es nicht womöglich unendlich viele Kosmen gibt.
Gleichfalls die Überlegung ob es nicht ewig existierte und existieren wird!:mad: :confused:
 

Bynaus

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Es geht mir bei meiner/n Fragen darum, darüber zu diskutieren, ob die Überlegung ist das All unendlich, eine "grundlage" hat. Dazu diente die Überlegung, ob es nicht womöglich unendlich viele Kosmen gibt.

Beides ist möglich - das Universum könnte sowohl unendlich gross (aber nicht unendlich alt) sein, oder aber es könnte eine Vielzahl von "Universen" geben. Es gibt keine Möglichkeit, anhand der heute vorliegenden Daten zwischen diesen beiden Möglichkeiten zu unterscheiden.

Hingegen lässt sich sagen, dass es rund 13.7 Milliarden Jahre her ist, seit das Universum seine heutige Expansion begann, die sich - Irrtum vorbehalten - in alle Zukunft fortsetzen wird.
 

Alex74

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Das beobachtbare Universum ist 13,7 Mrd.Jahre alt da die Welt so lange existiert und Licht von weiter weg uns noch nicht erreichen konnte.
Das Universum dehnte sich aber kurz nach dem Urknall höchstwahrscheinlich inflationär, also schneller werdend, auf.
Dabei erreichte es Überlichtgeschwindigkeit insofern als daß maximal voneinander entfernte Punkte im Universum sich mit mehr als der Lichtgeschwindigkeit voneinander entfernten - was kein Verstoß gegen die RT ist da es der Raum selbst war der sich so schnell ausdehnte.
Mittlerweile expandiert das Universum wieder schnellerwerdend, angetrieben von der Dunklen Energie, einer Art Antigravitation.

Ein Universum kann nicht unendlich groß sein da der Raum dann unendlich stark gekrümmt wäre; außerdem ist der Zeitliche Beginn des Universums mit 13,7 Mrd.Jahren vor heute sehr sicher; Fakt ist auch daß sich das Universum nicht unendlich schnell ausdehnte weshalb seine Größe begrenzt sein muß.

Ich muß aber gestehen daß das mit der Inflation, den Indizien die man dafür vor allem in der Hintergrundstrahlung gemessen hatte und allem was damit zusammenhängt eine sehr mathematische Sache ist die ich nicht vollständig verstehe und daher nur aus dem weitergebe was ich so gelesen habe.

Gruß Alex

PS.: Wenn ich vom Universum rede dann meine ich unser Universum in dem unsere Naturgesetze gelten und in dem unsere Materie und Energie wechselwirken. Alle Parallel-Universen haben per Definition keinen Einfluß auf unser Universum und seine Größe und müssen, obwohl ihre Existenz logisch zwingend ist, daher Spekulation bleiben.
 
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Bynaus

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Das beobachtbare Universum ist 13,7 Mrd.Jahre alt da die Welt so lange existiert und Licht von weiter weg uns noch nicht erreichen konnte.

Das stimmt nicht ganz. Kommt sehr darauf an, was man mit "Grösse" meint:

http://www.anzwers.org/free/universe/redshift.html

Ein Universum kann nicht unendlich groß sein da der Raum dann unendlich stark gekrümmt wäre

Nein, denn die Gravitation breitet sich auch nur mit Lichtgeschwindigkeit aus. Das Universum kann nur nicht gleichzeitig unendlich gross und unendlich alt sein (in diesem Fall hätte sich die Gravitation im ganzen Universum verbreitet und die Krümmung wäre unendlich). So "spürt" ein bestimmter Bereich jeweils nur die Gravitation des "sichtbaren" Universums.

Fakt ist auch daß sich das Universum nicht unendlich schnell ausdehnte weshalb seine Größe begrenzt sein muß.

Natürlich könnte man so argumentieren - allerdings ging der Urknall ja nicht von einer dreidimensionalen Punktquelle aus - sondern fand quasi "überall gleichzeitig im Raum" statt, auch wenn dieser Raum beliebig dicht zusammengedrängt war. Wenn man sagt, das Universum hatte damals einen Radius von 10^-x m, dann heisst das, das heute sichtbare Universum hatte diese Grösse. Es könnte aber schon zu diesem Zeitpunkt unendlich gross gewesen sein. Eine schöne Animation zu einem solchen Urknall im unendlichen Universum findet sich auf der gleichen Seite:

http://www.anzwers.org/free/universe/bigbang.html
 

Alex74

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Diese Vorstellungen sind mir ehrlich gesagt zu mathematisch; so betrachtet würde es keinen Unterschied machen ob das Universum immer schon gleich groß war (!) aber die Materie, Energie und Abstände darin schrumpfen.
(Ich glaube Sir Fred Hoyle hatte das ja auch mal postuliert und wurde widerlegt.)
Was die Abstände angeht so ist das aber schön erklärt auf dieser Seite, ist ja aber kein Widerspruch.

Soweit ich informiert bin läßt sich aus der Hintergrundstrahlung recht eindeutig herauslesen daß der Raum nicht unabhängig vom Urknall und der Materie existiert und somit nicht älter ist als der Urknall - aber wie gesagt sind mir diese Rechnungen deutlich zu hoch.

allerdings ging der Urknall ja nicht von einer dreidimensionalen Punktquelle aus - sondern fand quasi "überall gleichzeitig im Raum" statt, auch wenn dieser Raum beliebig dicht zusammengedrängt war.
Wir müssen davon ausgehen daß die Naturgesetze bereits ab der ersten Planck-Zeit-Länge gültig waren (nur auf anderem Energieniveau). Und dann kann das Universum niemals kleiner als eine Planck-Länge gewesen sein, was die Quantenmechanik in dieser Größenordung treibt ist einfach aberwitzig. Beliebig klein geht es also definitiv nicht - nur in den entsprechenden mathematisch-geometrischen Denkkonstrukten zum Aussehen des Universums.

Ein unendlich altes Universum kann man aus sehr vielen zwingenden Gründen ausschließen; einer ist daß die Naturgesetze dann ebenso alt wären und es keine Ursache ihrer Existenz gibt. Damit gäbe es keinen Mechanismus außerhalb unserer Welt der Universen und Naturgesetze schafft. Damit wären wir das einzige Universum. Und die Wahrscheinlichkeit daß dieses dann just genau so ist um Leben hervorzubringen - ich würd mal sagen so viele Nullen passen in unser ganzes Universum nicht hinters Komma.

Gruß Alex
 
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Bynaus

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so betrachtet würde es keinen Unterschied machen ob das Universum immer schon gleich groß war (!) aber die Materie, Energie und Abstände darin schrumpfen.

Ich glaube nicht, dass das das gleiche ist, aber ich kann diese Vermutung jetzt nicht an einem konkreten Beispiel belegen.

Und dann kann das Universum niemals kleiner als eine Planck-Länge gewesen sein, was die Quantenmechanik in dieser Größenordung treibt ist einfach aberwitzig.

Stimmt - da hatte ich wohl einfach zu "relativistisch" gedacht.

Ein unendlich altes Universum kann man aus sehr vielen zwingenden Gründen ausschließen

Da stimme ich dir wie gesagt zu.
 

Raumgleiter

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Gleichzeitigkeit (nochmal)

Seht Euch bitte mal http://www.zdf.de/ZDFxt/module/einsteinrela/relativitaet.html "Spezielle Relativitätstheorie/Gleichzeitigkeit/Herleitung" an, als Basis für meine Frage.

Stellt Euch vor, daß der sich bewegende Hohlspiegel ein Punkt im Raum ist, der sich kurz nach dem Urknall mit Inflationsgeschwindigkeit (> c) von einem Beobachtungspunkt weg bewegt. Die Gleichzeitigkeit nach der SRT wäre in dieser Phase verletzt. Oder sehe ich da was falsch?

Kann das einer aufklären?
 

Horst

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Das Alter wird sich wohl in der hier im Thread angegebenen Größenordnung "bewegen". Das gilt natürlich nur für die Zeit nach dem Urknall.
"Vorstellbar" ist immerhin, daß es vor dem Urknall ein Universum gab, das irgendwann "kollabierte". Usw, usw, zurückliegend. Es ist ja wohl nicht "nachvollziehbar", daß aus Nichts ein "Etwas" entsteht. Dies wurde bereits vom Materialisten Lukrez verworfen.
Seit Einstein wissen wir allerdings, daß die scharfe Trennung von Materie und Energie widersinnig ist. Alles nur eine Frage der Betrachtungsweise. Auch wird ja Materie mittlerweile als verdichtete Energie angesehen.
Wie auch immer, vor dem Urknall muß es irgendwelche "Energiefelder" o.a. gegeben haben.
Eine Schöpfung aus dem Nichts ist unlogisch!;)
 

Bynaus

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Eine Schöpfung aus dem Nichts ist unlogisch!

Eine "Schöpfung" ohne Anfang, die immer schon war, ist genauso unlogisch. Denn woher kommt sie? Weshalb existiert sie überhaupt? Es spielt letztlich keine Rolle, ob wir die plötzliche Entstehung des Universums postulieren oder sagen, es gab "vorher" etwas, das schon immer war - keine der beiden Behauptungen lässt sich belegen / wiederlegen und keine kann uns eine befriedigende Antwort über die fundamentalste Frage des Seins liefern: "Warum gibt es überhaupt etwas - und nicht nichts?"
 

komet007

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Ich habe grundsätzlich ein Problem damit, dass das Universum in einem Punkt entstanden sein soll. Der Grund dafür ist die geschichtliche Begründung des Urknalls, die auf der Entdeckung der Expansion des Universums und der daraus geschlossenen logischen Konsequenz beruht, dass folglich, wenn man das Universum rückwärts laufen lassen würde, alles in einem Punkt entstanden sein muss. Was sich seit der Entwicklung (Erfindung) dieser Idee geändert hat, ist die Entdeckung der beschleunigten Expansion des Universums und der daraus zu schließenden Dunklen Energie. Als man schließlich entdeckte, dass annähernd jeder Winkel des Universums gleich aussieht, hatte man grundsätzlich ein Problem mit dem klassischen Urknallmodell und glich die Unzulänglichkeiten mit der Annahme einer inflationären Phase aus.
Die Annahme, dass das Universum einen Urspung hat, steht schon alleine deshalb ausser Frage, dass, wenn man Galaxien in einigen Mrd. LJ Entfernung beobachtet, lässt sich über dahinter liegende Röntgenquellen ermitteln, wie hoch der Anteil von beispielsweise Sauerstoff ist. Die Beobachtungsdaten decken sich mit der Theorie, dass schwere Elemente erst mit zunehmendem Alter des Universums entstanden.
Im Gegensatz zum klassischen Urknallmodell widerspricht nichts der Tatsache, dass dass das Universum genauso gut gleichzeitig überall entstanden sein kann. Das heisst irgendein Impuls (Ursache) hat im Urspung bewirkt, dass das bereits vorhandene Ur-Energieniveau des Universums einen Kondensationsprozess in Gang gesetzt hat, der schließlich zum Urknall, bzw zur Entstehung der für unsere Welt relevanten Energie und Materie geführt hat.
Die Theorie eines inflationären Universums gehört meiner Meinung nach langsam ins Museum, aus dem einfachen Grund, da es eine Verletzung der RT in Bezug auf die Lichtgeschwindigkeit darstellt und nicht ansatzweise ein "Davor" erkennen lässt. Hierbei liest man immer wieder, da man den Grund des Urknalls nicht kennt, das Universums sei aus dem NICHTS entstanden, wie ihr bereits festgestellt habt, kann nichts aus dem Nichts entstehen. Hierbei finde ich die Theorie des Ekpyrotischen Universums wesentlich plausibler und logischer. Es währe wichtig, diese entsprechend weiterzuentwickeln und anzuerkennen oder vielleicht sogar noch zusätzlich Alternativen zu suchen. Die Stringtheorie hat uns bereits neue Wege aufgezeigt, wir müssen nur zugreifen...
 

komet007

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Horst schrieb:
Es geht mir bei meiner/n Fragen darum, darüber zu diskutieren, ob die Überlegung ist das All unendlich, eine "grundlage" hat. Dazu diente die Überlegung, ob es nicht womöglich unendlich viele Kosmen gibt.
Gleichfalls die Überlegung ob es nicht ewig existierte und existieren wird!:mad: :confused:

Wenn man sich die Zukunft unseres Universums ansieht, so wird man feststellen, dass es nicht aufgrund seiner Massen kollabieren wird, wie man bei einem geschlossenen Universums anfangs annahm. Wie sich aufgrund aktueller Beobachtungsdaten immer mehr herauskristallisiert, handelt es sich tatsächlich um ein offenes Universums, das für alle Zeit exandieren.
Dies schliesst meiner Meinung nach eine Annahme mehrerer Universen innerhalb unserer 4-dimensionalen Raumzeit aus, da es sonst zwangsläufig zu einer Verschmelzung und zu einem Gravitationskollaps der Multiversen führen würde (höherdimensionale Universen dabei ausgeschlossen).

Wenn es einen Anfang gab, wird es schlussendlich auch ein Ende geben das folglich so aussehen wird: Der "Motor" unseres Universums, Wasserstoff, wird irgendwann mal zuneige gehen. Ein großer Anteil der baryonischen und nichtbaryonischen Materie wird in Schwarzen Löchern kollabiert sein. Die verbleibende Materie wird sich in der Unendlichkeit des Raumes verlieren und letztendlich wird einfach das Licht ausgeht und das wars dann...
 

Bynaus

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Die Theorie eines inflationären Universums gehört meiner Meinung nach langsam ins Museum, aus dem einfachen Grund, da es eine Verletzung der RT in Bezug auf die Lichtgeschwindigkeit darstellt und nicht ansatzweise ein "Davor" erkennen lässt.

Die Inflation stellt keine Verletzung der RT dar. Es gibt keine Beschränkung für die Rate, mit der sich der Raum ausdehnen kann (sonst wären so Dinge wie Wurmlöcher und Alcubierre-Warp gar nicht möglich). Und dass die Inflation keine Antwort auf das "Davor" gibt, kann man ihr auch nicht vorwerfen: welche Theorie macht das schon? Hier bist du mit dem Ekpyrotischen Universum auch nicht weiter, denn was war es, das die Branenwelt überhaupt erst schuf?
 

komet007

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Bynaus schrieb:
Hier bist du mit dem Ekpyrotischen Universum auch nicht weiter, denn was war es, das die Branenwelt überhaupt erst schuf?

Eben genau die Frage nach dem "Davor". Eine Bran oder sagen wir mal, ein "Grundenergieniveau" des Universums würde folglich immer existieren. Ein Zusammenstoß zweier Brane würde daraufhin den Ursprung unseres Universums erklären. Dieser Vorgang könnte theoretisch bereits unendlich oft stattgefunden haben unter der Voraussetztung, dass dieser stets symmetrisch ablief und sich Materie und Antimaterie immer dabei gegenseitig vernichtet haben. Irgendwann kam es zu einer Asymmetrie, aus der unsere Materie entstehen konnte. Dass wir existieren ist folglich purer Zufall (oder ein Unfall?).
 

Bynaus

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Ein Zusammenstoß zweier Brane würde daraufhin den Ursprung unseres Universums erklären.

Und woher kamen die Branen? Existierten sie schon immer? Wenn ja - wo ist denn der Unterschied, wenn ich sage, unser Universum ist Teil eines Multiversums, das schon immer existiert hat, und in lokalen Fluktuationen, die zu einem lokalen "Urknall" führen können, neue Universen erzeugt? Damit erklärst du letztlich gleich viel.

Versteh mich nicht falsch: Ich sage nicht, es ist ausgeschlossen, dass die Theorie des Ekpyrotischen Universums zutrifft - ich sage bloss, du erklärst damit auch nicht mehr, als wenn du die herkömliche Urknalltheorie nimmst.
 

komet007

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Es gibt keine Beschränkung für die Rate, mit der sich der Raum ausdehnen kann

Ein Raum ohne Materie oder Energie macht aber keinen Sinn. Wie soll sich nur der Raum ausdehen? Ist doch völlig unlogisch. Wenn dann muss sich Energie bereits mit ausdehnen, was allerdings der RT in Bezug auf die LG widerspricht. Für mich klingt das so, als ob man mit aller Gewalt an der klassischen Urknalltheorie festhalten will, da diese geschichlich verankert ist und als allgemeingültige Lehrmeinung existiert.
 

Bynaus

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Ein Raum ohne Materie oder Energie macht aber keinen Sinn. Wie soll sich nur der Raum ausdehen?

Das macht er ja alltäglich. Diesem Umstand hast du zu verdanken, dass du nicht mit rund 1000 km/h von der Erde weggeschleudert wirst... Zudem hält die Ausdehnung des Raums ja auch heute noch an: wie erklärst du dir denn sonst die Rotverschiebung und Fluchtbewegung der Galaxien?

Für mich klingt das so, als ob man mit aller Gewalt an der klassischen Urknalltheorie festhalten will, da diese geschichlich verankert ist und als allgemeingültige Lehrmeinung existiert.

Natürlich ist die Inflation, die man einfach annehmen muss, nicht "elegant". Es gibt aber zurzeit keine andere Theorie, die die Beobachtungen besser erklären kann (d.h., die alle durch die Urknalltheorie erklärten Dinge erklärt, und auch noch einige Dinge dazu).
 

komet007

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Bynaus schrieb:
Das macht er ja alltäglich. Diesem Umstand hast du zu verdanken, dass du nicht mit rund 1000 km/h von der Erde weggeschleudert wirst... Zudem hält die Ausdehnung des Raums ja auch heute noch an: wie erklärst du dir denn sonst die Rotverschiebung und Fluchtbewegung der Galaxien?

Stopp, jetzt reden wir aneinander vorbei. Wir sprechen vom Urknall. Du sagst der Raum habe sich mit dem Faktor 10^30 ausgedehnt, dies bezieht aber die Materie oder Energie in die Inflation nicht mit ein. An welchem Punkt kommt dann die Materie in unser Universum?
 

Bynaus

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Wir haben tatsächlich aneinander vorbei geredet. Der Raum hat die Materie bei seiner "Inflation" natürlich mitgezogen, so wie ein aufgehender Hefeteig die Rosinen darin "mitzieht". Im Prinzip das gleiche wie die heutige Expansion, nur um viele Grössenordnungen schneller.
 
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