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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Wiederlegen Gravitationswellen Schwarze Loecher?



astrokind
12.05.2014, 00:17
Hallo.

Mir ist da eine Ungereimheit aufgefallen. Gravitationswellen (GW) transportieren im Prinzip Energie durch den Raum. Also werden sie folglich, wie Licht, auf ihrem Weg von Gravitation gekruemmt. Und man kann auch annehmen, dass die Kruemmung dabei, ebenfalls wie beim Light, unabhaengig von der Wellenlaenge (Frequenz) der GW ist. Das wiederrum bedeutet, dass die Wellenlaenge beliebig lang sein kann, sodass man genauso gut statische Gravitationsfelder annehmen kann. Wenn jetzt dieses Gravitationsfeld von einer anderen gravitiven Masse gekruemmt wird, wuerde diese Masse auch seine eigene Gravitation kruemmen. Dann koennen Schwarze Loecher im eigentlichen Sinne gar nicht existieren, da es im Prinzip egal ist woher die Gravitation oder eben GW kommt.

Wie soll man das interpretieren?

Nathan5111
12.05.2014, 01:46
Dann koennen Schwarze Loecher im eigentlichen Sinne gar nicht existieren, da es im Prinzip egal ist woher die Gravitation oder eben GW kommt.

Dazu fällt nicht einmal mir eine sinnlose Analogie ein, und das will schon etwas heißen.

Bernhard
12.05.2014, 06:15
Hallo astrokind,

Gravitationswellen sind an einen bestimmten Entstehungsprozess gekoppelt und der legt dann auch gleich die Wellenlänge der GW fest: http://de.wikipedia.org/wiki/Gravitationswelle
MfG

TomS
12.05.2014, 06:57
Es ist richtig, dass Gravitationswellen bzw. allgemein die Geometrie der Raumzeit sozusagen auf sich selbst zurückwirkt und sich beeinflusst. Daher ist es auch nur für schwache Gravitationswellen näherungsweise zutreffend, sich diese wie el.-mag. Wellen auf einer zuvor festgelegten Raumzeit vorzustellen. I.A. ist es die Raumzeit selbst, die deformiert wird, und es ist nicht sinnvoll, zwischen einer Raumzeit und einer Welle zu unterschieden.

Dazu ist es weder notwendig noch sinnvoll, den Gravitationswellen auch Energie zuzuschreiben. Die Energiedichte des Gravitationsfeldes wird in der ART praktisch nicht benötigt.

Wie die Schlussfolgerung bzgl. Schwarzer Löcher zustandekommen ist mir schleierhaft.

Ich
12.05.2014, 10:58
Und man kann auch annehmen, dass die Kruemmung dabei, ebenfalls wie beim Light, unabhaengig von der Wellenlaenge (Frequenz) der GW ist.Das ist weder beim Licht noch bei GW so. Das gilt nur näherungsweise, solange die Wellenlänge sehr viel kleiner ist als die "streuende" Struktur. Diese Näherung nennt man "geometrische Optik".
Nebel ist weiß, weil die Tröpfchen größer sind als die Lichtwellenlänge. Der Himmel ist blau, weil die Luftmoleküle kleiner sind als die Wellenlänge und die Streuung deswegen von der Wellenlänge abhängt.

Kickaha
02.06.2014, 10:30
Namaste

Hallo astrokind,

Gravitationswellen sind an einen bestimmten Entstehungsprozess gekoppelt und der legt dann auch gleich die Wellenlänge der GW fest: http://de.wikipedia.org/wiki/Gravitationswelle
MfG

GW sind bisher nicht nachgewiesen.
Eventuell gibt es keine GW - besonders wenn den GW keine Energie zugewiesen wird.
Das kann aber nicht sein kann, denn GW entstehen dort, wo Energie mit GW abgegeben wird, sonst würden Schwarze Löcher ewig umeinander kreisen. Soweit ich weiß ist die Abgabe von Energie recht stark nachgewiesen (oder bewiesen?).

Gruß
Tilleke

Bernhard
02.06.2014, 11:07
Soweit ich weiß ist die Abgabe von Energie recht stark nachgewiesen (oder bewiesen?).
Die Verringerung der Rotationsperiode von Pulsaren wird (angeblich) sehr gut durch die Relativitätstheorie beschrieben. Man geht dabei davon aus, dass Rotationsenergie in Form von Gravitationswellen abgeführt wird.

Literatur: T. Fließbach , "Allgemeine Relativitätstheorie", 6. Auflage

ralfkannenberg
02.06.2014, 11:52
Die Verringerung der Rotationsperiode von Pulsaren wird (angeblich) sehr gut durch die Relativitätstheorie beschrieben. Man geht dabei davon aus, dass Rotationsenergie in Form von Gravitationswellen abgeführt wird.

Literatur: T. Fließbach , "Allgemeine Relativitätstheorie", 6. Auflage
Hallo Bernhard,

wieso "angeblich" ?


Freundliche Grüsse, Ralf

Bernhard
02.06.2014, 12:22
wieso "angeblich" ?
Hallo Ralf,

weil ich nur das "wiederkaue", was in dem Lehrbuch steht. Nicht dass ich das Ergebnis anzweifeln würde, aber ich will mich da auch nicht mit fremden Federn schmücken.
MfG

TomS
03.06.2014, 07:17
GW sind bisher nicht nachgewiesen.
Eventuell gibt es keine GW - besonders wenn den GW keine Energie zugewiesen wird.
Gravitationswellen wurden indirekt nachgewiesen anhand der veränderlichen Rotation enger Doppelsternsysteme (mit einem Pulsar als "Uhr"). Die Veränderung der Rotation entspricht der Vorhersage der ART unter der Annahme, dass Gravitationswellen "Energie abtransportieren".

ralfkannenberg
03.06.2014, 09:29
Gravitationswellen wurden indirekt nachgewiesen anhand der veränderlichen Rotation enger Doppelsternsysteme (mit einem Pulsar als "Uhr"). Die Veränderung der Rotation entspricht der Vorhersage der ART unter der Annahme, dass Gravitationswellen "Energie abtransportieren".
Hallo zusammen,

der Vollständigkeit halber: hier (http://astronews.com/forum/showthread.php?7423-Kosmologie-Erster-direkter-Beweis-für-Inflation) wurde noch ein weiterer indirekter Nachweis von Gravitationswellen, und zwar von primordialen, geliefert.


Freundliche Grüsse, Ralf

Kosmo
03.06.2014, 13:26
der Vollständigkeit halber: hier (http://astronews.com/forum/showthread.php?7423-Kosmologie-Erster-direkter-Beweis-für-Inflation) wurde noch ein weiterer indirekter Nachweis von Gravitationswellen, und zwar von primordialen, geliefert.

Dann muss man allerdings auch der Vollständigkeit halber sagen, dass dieser Nachweis von verschiedenen Experten mittlerweile stark bezweifelt wird (http://www.scilogs.de/relativ-einfach/bicep2-messungen-der-vorhang-kosmologie/) und eher auf Störquellen innerhalb der Milchstraße verwiesen wird. Der Einwand von blackhole im von dir zitierten Thread war also mehr als berechtigt. ;)

ralfkannenberg
03.06.2014, 14:47
Dann muss man allerdings auch der Vollständigkeit halber sagen, dass dieser Nachweis von verschiedenen Experten mittlerweile stark bezweifelt wird (http://www.scilogs.de/relativ-einfach/bicep2-messungen-der-vorhang-kosmologie/) und eher auf Störquellen innerhalb der Milchstraße verwiesen wird.
Hallo Kosmo,

danke für den Hinweis; ich war vergangene Woche offline in den Ferien und habe nur hie und da mal eine Tageszeitung gelesen.


Freundliche Grüsse, Ralf

ralfkannenberg
03.06.2014, 14:49
Der Einwand von blackhole im von dir zitierten Thread war also mehr als berechtigt. ;)
Hallo Kosmo,

das allerdings sehe ich nicht - könntest Du mir da bitte mal auf die Sprünge helfen ?


Freundliche Grüsse, Ralf

Bernhard
03.06.2014, 15:09
könntest Du mir da bitte mal auf die Sprünge helfen ?
Hallo Ralf,

ich denke, Kosmo meint das hier:


...... bei aller euphorie , gibt es seriöse vergleichsmessungen , die zb den beliebten meßfehlerteufel ausschließen können .......

Der Irrtum liegt nun aber wirklich wo anders, wie wir jetzt wissen, bzw. vermuten können.
MfG

ralfkannenberg
03.06.2014, 15:47
ich denke, Kosmo meint das hier
Hallo Bernhard,

auf blackhole's Einwand wurde aber bereits hier (http://astronews.com/forum/showthread.php?7423-Kosmologie-Erster-direkter-Beweis-für-Inflation&p=101657#post101657) geantwortet. Oder in einer besser "verständlichen" Version, di eohne physikalsiche Vorkenntnisse auskommt, hier (http://astronews.com/forum/showthread.php?7423-Kosmologie-Erster-direkter-Beweis-für-Inflation&p=101654#post101654).


Der Irrtum liegt nun aber wirklich wo anders, wie wir jetzt wissen, bzw. vermuten können.
Eben, und so ist es dann ja auch seriöse Forschung.


Freundliche Grüsse, Ralf

Kosmo
03.06.2014, 15:51
Der Irrtum liegt nun aber wirklich wo anders, wie wir jetzt wissen, bzw. vermuten können.
Jein, ein "Messfehlerteufel" war es sicherlich nicht, aber dass die Ergebnisse auf die entsprechende Weise (PK etc.) ohne Reproduktion (etwa durch Planck) publiziert wurden ist einer der Kritikpunkte. Aber ich kann ralfkannenbergs "Problem" mit dem User blackhole nachvollziehen.

ralfkannenberg
03.06.2014, 16:06
Jein, ein "Messfehlerteufel" war es sicherlich nicht, aber dass die Ergebnisse auf die entsprechende Weise (PK etc.) ohne Reproduktion (etwa durch Planck) publiziert wurden ist einer der Kritikpunkte.
Hallo Kosmo,

nimm nur den Bereich der Exoplaneten: wenn man da unabhängige Reproduktionen abwarten würde, würden sich die Veröffentlichungen um Jahre, wenn nicht gar Jahrzehnte, verzögern. Gleiches gilt auch für das Higgs-Boson: es gibt weltweit erst eine Maschine, die die nachweisen kann.

Jemand, der etwas davon versteht, weiss das aber.


Freundliche Grüsse, Ralf

Kosmo
03.06.2014, 16:18
nimm nur den Bereich der Exoplaneten: wenn man da unabhängige Reproduktionen abwarten würde, würden sich die Veröffentlichungen um Jahre, wenn nicht gar Jahrzehnte, verzögern. Gleiches gilt auch für das Higgs-Boson: es gibt weltweit erst eine Maschine, die die nachweisen kann.

Jemand, der etwas davon versteht, weiss das aber.
Hi Ralf, ist mir soweit auch klar! Hier gibt es aber immerhin auch die Möglichkeit, dass die Anomalien durch Staubwolken in der Milchstraßer verursacht wurden, weshalb einer relativ zeitnahe Reproduktion von Planck (wir reden hier nicht von Jahren und Jahrzehten, sondern Monaten) sinnvoll wäre. Überhaupt hat die Art der Veröffentlichung trotz der realistischen Möglichkeit, dass hier mit Nichten Gravitationswellen gefunden wurden, die Kritiken hervorgerufen.