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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : RT-Kritiker: Trägheitsprinzip nur für Körper ohne Drehimpuls ?



ralfkannenberg
03.04.2006, 13:05
Jeder Körper beharrt in seinem Zustande der Ruhe oder der gleichförmigen geradlinigen Bewegung, wenn er nicht durch einwirkende Kräfte gezwungen wird, seinen Zustand zu ändern

Im Rahmen der Zusammenstelllung der "Liste der offenen Punkte" zur Stellungnahme für die RT-Kritiker habe ich in einer weiteren Arbeit der RT-Kritiker http://www.ekkehard-friebe.de/Gravit.htm folgende Behauptung gefunden:


Jeder Körper ohne Drehimpuls beharrt in seinem Zustande der Ruhe oder der gleichförmigen geradlinigen Bewegung, wenn er nicht durch einwirkende Kräfte gezwungen wird, seinen Zustand zu ändern

Durch Weglassen der fettgedruckten Passage "ohne Drehimpuls" ergibt sich das klassische Trägheitsprinzip der Physik.

Ich möchte diese Aussage zur Diskussion stellen, auch mit Hinweis auf http://22214.rapidforum.com/
- Wissenschaft und moralische Verantwortung
-- Friebe widerlegt Newton - oder: Der Beginn einer neuen Ära
--- Beitrag von 30.03.2006 14:24 Uhr

Freundliche Grüsse, Ralf

M_Hammer_Kruse
03.04.2006, 14:03
Hallo Ralf,

ich finde keinen Thread bei Alpha Centauri (für Jocelyne: Alpha Centaury) für dieses Thema. Darum antworte ich hier schon mal.

Ich kenne dieses Papier von Ekkehard Friebe. Es ist eine jener Arbeiten von ihm, die der Physiker charmant übergeht, weil es sich nicht lohnt, sich damit zu befassen.

Aber wenn Du es schon ansprichst: Ekkehard Friebe meint, Planetenbahnen seien nur gekrümmt, weil die Planeten einen Drehimpuls besitzen. Mit dem Gravitationsgesetz habe das nichts zu tun:


Die krummlinigen Bahnen von Himmelskörpern sind daher weder abhängig von der Größe einer zentralen Masse M noch abhängig von dem Abstand r der beteiligten Massen. Eine zentrale Masse - zentrisch oder exzentrisch - kann also vorhanden sein, sie kann aber auch fehlen.

Und ein paar Zeilen weiter oben:


Maßgebend für die Bewegungsbahn von sich drehenden Himmelskörpern, die frei von äußeren Kräften sind, ist sowohl der Anfangs-Impuls als auch der Anfangs-Drehimpuls

Er meint damit offenbar den Eigendrehimpuls, nicht den Bahndrehimpuls, wie aus der Abbildung in jenem Artikel hervorgeht.

Leider bleibt er uns jede Rechnung schuldig, wie sich denn der Bahnradius und die Umlaufgeschwindigkeit aus seinem "modifizierten 1. Newtonschen Axiom" berechnen lassen. Wenn er mir eine Formel vorlegte, die für die Planeten diese Werte korrekt lieferte, dann wäre das schon was anderes.

Und dann muß er sich auch noch drei weitere Dinge fragen lassen:

1. Wenn eine Zentralmasse nicht erforderlich ist, wo sind die Himmelskörper, die um einen leeren Punkt im Weltall kreisen?
2. Wenn der Eigendrehimpuls den Bahnradius verursacht, wieso entfernen sich Satelliten nicht geradlinig von der Erde, die keinen Eigendrehimpuls besitzen. Das beste Beispiel ist das Hubble Space Telescope. Das muß bei den Beobachtungen exakt ausgerichtet sein, ohne jede Eigendrehung.
3. Warum folgen die Planeten der Sonne auf ihrer Bahn durch das Weltall? Damit haben sie keine kreisähnliche Bahn mehr, sondern eine schraubenförmige. Folgt die auch aus dem Eigendrehimpuls?

Ich könnte noch mehr Dinge fragen, bei denen sein Modell die beobachteten Erscheinungen schon qualitativ nicht erklärt, von quantitativen Aussagen ganz zu schweigen.

Aber üblicherweise ist es Ekkehard Friebe, der schweigt, wenn man ihm Fragen zu seiner verbesserten Physik stellt.

Gruß, mike

Alex74
03.04.2006, 14:33
Eine Frage an Euch: so langsam interessiert es mich durchaus wieso Ihr den Verschwörungstheoretikern so viel Zeit und Text hier widmet.

Wenn ich das da oben lese weiß ich nicht ob ich lachen oder weinen soll...und frage mich wieso Hubschrauber dann keinen Orbit um die Erde haben oder Frisbeescheiben pfeilgeradeaus fliegen :D

Mal ersthaft:
Ich glaube es ist der bessere Weg sich den wirklich interessanten Themen zu widmen, und das Universum ist voll damit.
Jeder weiß daß die RT auch nur einen Spezialfall darstellt solang es noch keine schlüssige Theorie der Quantengravitation gibt. Aber für alle bisherigen Anwendungen genügt sie zu 100% und einen Ersatz für die RT wird wahrscheinlich keiner der hier im Forum beteiligten finden, das überlasse ich gern Genies.

Und wie redet man am besten gegen Verschwörungstheoretiker an? Ganz einfach indem wir stattdessen die interessanten Dinge des Universums diskutieren bei denen nämlich offenbar wird daß die aktuelle Astronomie schon tausend Schritte weiter ist als Einstein 1905.

Gruß Alex

ralfkannenberg
03.04.2006, 15:31
Hallo Alex74, ich bin dabei, eine "Liste der offenen Punkte" gegen die RT-Kritiker zusammenzustellen. Diese Liste wird regelmässig upgedatet (naja, bisher unregelmässig, aber diese neuen Threads dienen dazu, mehr über diese Themen zu verstehen).

Der nächste Schritt wird dann sein, einen Zeitrahmen zu definieren, innerhalb derer diese offenen Punkte mit den RT-Kritikern diskutiert werden, anschliessend sind die Resultate gemeinsam zu korrigieren. Ich bin zuversichtlich, dass diese Arbeit in Zusammenarbeit mit den RT-Kritikern möglich ist, weil diese ja ein Interesse haben dürften, offensichtliche Fehler aus ihrer Seite zu korrigieren; ich selber habe angeboten, zu überprüfen, dass diese korrigierten Punkte nicht wieder nach einiger Zeit irrtümlich auf die Seite von "Wissenschaft und moralische Verantwortung" gelangen.

Diese Liste hat überdies den Vorteil, dass man sehr schnell, wenn in ein anderes Forum eine unzutreffende Behauptung hineingestellt wird, diese korrigieren kann.

Freundliche Grüsse, Ralf

Bynaus
03.04.2006, 18:06
Und wie redet man am besten gegen Verschwörungstheoretiker an? Ganz einfach indem wir stattdessen die interessanten Dinge des Universums diskutieren bei denen nämlich offenbar wird daß die aktuelle Astronomie schon tausend Schritte weiter ist als Einstein 1905.

@Alex76: Ich bin (sorry, Ralf) genau deiner Meinung. Man gibt den Verschwörungstheoretikern nur die sehnlichst erwünschte Geltung, wenn man sich über längere Zeit ernsthaft mit ihren Behauptungen beschäftigt. Es gibt ohnehin nichts, was sie überzeugen könnte, dass sie falsch liegen, denn so was ist in ihrem Weltbild nicht vorgesehen.

ralfkannenberg
03.04.2006, 18:14
@Alex76: Ich bin (sorry, Ralf) genau deiner Meinung.Das ist doch ok :)

Mein Ziel ist es, dass diese Unwahrheiten auf den Homepages korrigiert werden, damit Laien, die keine Möglichkeiten haben, das zu überprüfen, da nicht zufällig hineingeraten und dann alles glauben. - Wenn sich dabei die RT-Kritiker überzeugen lassen, um so besser. Und ich erwarte auch nicht, dass sich die RT-Kritiker überrumpeln lassen, d.h. wenn sie für diese Überzeugungsarbeit etwas mehr Zeit benötigen, so würde ich es sehr schade finden, wenn sie diese Zeit nicht bekommen. Ich persönlich denke, es wäre auch insgesamt weit konstruktiver, wenn RT-Befürworter und RT-Kritiker diese Seiten gemeinsam korrigieren könnten.

Bislang verfolgen die RT-Kritiker die Taktik des Aussitzens, aber vielleicht lassen sie sich mit der "Liste der offenen Punkte" motivieren, gemeinsam an einer Korrektur zu arbeiten.

Freundliche Grüsse, Ralf

Alex74
03.04.2006, 19:38
OK, das Vorhaben an sihc klingt gut weil so auch Laien was drüber lernen können und es auch bei Fortgeschrittenen sicher zur Verbesserung des Verständnisses führt, wer kann schon von sich behaupten sich die Relativität wirklich vorstellen zu können.

Ich meine nur daß das Problem ist daß es unmöglich ist z.B.Ufologen davon zu überzeugen daß es keine Außerirdischen auf der Erde gibt, Leute von der Flat-Earth-Society zu überzeugen daß die Erde nicht flach ist und genauso unmöglich RT-Gegner von der Korrektheit der RT zu überzeugen. Und wenn sie wenigstens dann Ruhe halten werden wieder andere kommen...ich überlege mir auch wie man zweifelnde Laien von der Richtigkeit der RT überzeugen kann wenn, wie man an deren Texten sieht, nicht das leiseste Verständnis für Physik und Wissenschaft vorhanden ist.

Sieht man ja schon an der oft widerholten Phrase "dieser Meinung darfst Du gerne sein aber..." - denn in der Wissenschaft gehts nicht um Meinungen denn Meinungen sind hier eben *nicht* gleichberechtigt.

Das mit den offenen Punkten finde ich aber trotzdem interessant, also wieso nicht?

Gruß Alex

EDIT: achja, danke Bynaus daß Du mich 2 Jahre jünger gemacht hast :D

Bynaus
03.04.2006, 19:51
achja, danke Bynaus daß Du mich 2 Jahre jünger gemacht hast

Ist man in deinem Alter schon froh darum? :D ;)

Ich sehe das Problem auch so - jemand wie Ekkhard Friebe, der glaubt, er habe Newton und Einstein wiederlegt, wird sich nicht von einem kleinen Ralf Kannenberg (nichts für Ungut) sagen lassen, seine Webseiten seien voller Fehler... Das Internet wird mit dem Problem der fehlenden Qualitätssicherung zu leben haben.

ralfkannenberg
03.04.2006, 19:56
wird sich nicht von einem kleinen Ralf Kannenberg (nichts für Ungut) sagen lassenDas werden wir noch sehen.

Auch wenn ich viel lieber mit Dir zusammen mein Buch über den 10.Planeten, die Kuipergürtel-Planetoiden und die Oort'schen Wolke fertig schreiben würde. :)

Freundliche Grüsse, Ralf

M_Hammer_Kruse
03.04.2006, 20:11
Hallo Alex,

als Ekkehard Friebe im Oktober vergangenen Jahres sein Forum ins Leben rief, hat er bei www.astronomie.de dorthin eingeladen. Das blieb lange unbeachtet, bis sich am 30.12. dort (bei a.de) eine intensive Diskussion entspann.

Meine spontane Reaktion dazu war damals die dringende Empfehlung: "Totschweigen, es lohnt sich nicht." Aber ich mußte lernen, daß das nicht geht. Das Internet ist zu heterogen, es findet sich immer jemand, der auf solchen Unsinn anspringt und ihm damit eine öffentliche Wahrnehmung verschafft.

Daher gibt es nur zwei Möglichkeiten: Man kann sich mit Grausen von so viel vorsätzlicher Ahnungslosigkeit abwenden oder aber versuchen, durch Hinterfragen und Bloßstellen auch dem Letzten zu zeigen, daß es sich um eine Lachnummer handelt.

Einige - darunter auch ich - haben sich hier für den zweiten Weg entschieden. Und das letzte Vierteljahr hat gezeigt, daß wir dabei auf einem guten Weg sind. Die Demontage der G.O. Müller-"Studie" macht in sachlicher und fachlicher Hinsicht gute Fortschritte, auch wenn ihre Vertreter das nicht zugeben werden.

Diese Meinung und Einstellung dürfen sie selbstverständlich haben.
No problem.
Die Mitleser können sich schließlich ihr eigenes Bild machen.

Gruß, mike

P.S.: Der oben erwähnte Thread bei www.astronomie.de ist mittlerweile nicht mehr vorhanden. Aber Ekkehard Friebe hat dankenswerterweise eine Kopie davon auf seiner Homepage abgelegt: http://www.ekkehard-friebe.de/Astronomie-Forum/ASTRONOMIE-Kritik-der-RT-01.pdf usw. bis ..._05.pdf

galileo2609
03.04.2006, 21:31
Daher gibt es nur zwei Möglichkeiten: Man kann sich mit Grausen von so viel vorsätzlicher Ahnungslosigkeit abwenden oder aber versuchen, durch Hinterfragen und Bloßstellen auch dem Letzten zu zeigen, daß es sich um eine Lachnummer handelt.

Einige - darunter auch ich - haben sich hier für den zweiten Weg entschieden. Und das letzte Vierteljahr hat gezeigt, daß wir dabei auf einem guten Weg sind. Die Demontage der G.O. Müller-"Studie" macht in sachlicher und fachlicher Hinsicht gute Fortschritte, auch wenn ihre Vertreter das nicht zugeben werden.

Ich stimme Mike zu! Auch wenn es richtig ist, dass die Substanz der dargebotenen 'Kritik' dem Säurebad rationaler Analysen nicht lange standhalten kann. Auch ich habe zunächst die Nichtbeachtung befürwortet, aber schließlich die Ärmel hochgekrempelt.

Auch gegenüber dem 'Intelligent Design' haben die meisten rationalen Menschen zuerst nur Nichtbeachtung entgegen gebracht. Bis man sich verwundert die Augen rieb, als die ersten School-Boards mit diesen Leuten besetzt waren.

Eines darf man nicht übersehen: die GOM-Kampagne ist an sich nicht unintelligent konzipiert und wird mit einem recht ansehnlichen Aufwand vertrieben. Je länger man sich damit beschäftigt und im Internet auf Spurensuche geht, muss man leider zu dem Schluss kommen, dass die Kampagne nicht wirkungslos ist. Und nicht auszudenken ist, wenn sich ein Szenario von Markus Pössel (http://www.physnet.uni-hamburg.de/fs/impuls/81/harmlos_2.html) verwirklichen würde:

Es würde ja schon reichen, daß einige Staatsekretäre im Forschungsministerium oder ein paar einflußreiche Politiker "raum&zeit" lesen und die dort vorgetragenen Thesen plausibel finden. Naturwissenschaftliche Kenntnisse gehören in Deutschland immer noch nicht richtig zur Allgemeinbildung, wie also sollen sie feststellen, was von den Artikeln in "raum&zeit" zu halten ist? Nun, diese Politiker würden ihr Wissen um den Verfall der Wissenschaft wohl kaum öffentlich bekannt machen, zu gut ist ihnen bewußt, daß dem orthodoxen, uneinsichtigen, dogmatischen [weitere typische Adjektive aus Platzmangel gestrichen] Wissenschafts-Establishment und seiner mächtigen Lobby auf diesem Wege nicht beizukommen ist, aber vielleicht könnten sie beschließen, die finanziellen Mittel langsam von der Grundlagenforschung, deren Misere "raum&zeit" ihnen ja so deutlich vor Augen führt, abzuziehen und den praktischeren, technischen Wissenschaften (viele der Autoren in "raum&zeit" sind Ingenieure) zuzuführen - offiziell immer mit der Begründung, es gehe schließlich um die Wettbewerbsfähigkeit der deutschen Industrie...

Es reicht aber vielleicht schon, wenn der potentielle wissenschaftliche Nachwuchs anhaltend verunsichert wird und sich der so diskreditierten Wissenschaft nicht mehr zuwenden mag. Dagegen lohnt ein Engagement und dafür kann man auch ein paar Wochen Zeit investieren.

Das zunehmende Straucheln der GOM-Vertreter kam auch nicht von alleine, sondern durch den vehementen Widerspruch zutage, der u.a. aus den Reihen dieses Forums erwachsen ist. Die rabiateste Vertriebsbeauftragte musste sich zähmen, wenn man Vergleiche zu älteren Forumsbeiträgen zieht. Wenn eine Reihe von renommierten Foren durch energische Analyse die Unhaltbarkeit des GOM-Projekts dokumentiert, ist es zumindest eine Referenz für weitere User, ein klares Stopp-Signal an Irrationalität und ein Zeichen von purer Aufrechtigkeit!

Grüsse galileo2609

Bynaus
03.04.2006, 21:43
Ich stimme Mike zu! Auch wenn es richtig ist, dass die Substanz der dargebotenen 'Kritik' dem Säurebad rationaler Analysen nicht lange standhalten kann. Auch ich habe zunächst die Nichtbeachtung befürwortet, aber schließlich die Ärmel hochgekrempelt.

Zweifellos ist es kein Problem, solche Crackpot-Science wie "Ekkhard Friebe" zu wiederlegen. Bloss: wohin führt das? Bringt es etwas? Ich bezweifle schwer, dass er seine Behauptungen von seiner Webseite nehmen wird, selbst wenn du / ihr jede seiner Behauptungen einzeln wiederleg(s)t. Es ist sicher richtig, ID-ler und Kreationisten zu bekämpfen und öffentlich zu wiederlegen, einfach aus dem Grund, weil dies eine weit verbreitete Bewegung ist, die sich zudem noch auf eine weit verbreitete Religion / neue Religiosität stützt. Die paar Spinner um Ekkhard Friebe stellen aber meiner Meinung nach keine Gefahr dar. Selbst jemandem mit minimalsten Mathematik und Physik-Kenntnissen ist, wenn er sich dafür interessiert, nach kürzester Zeit klar, dass da nichts ist ausser heisse Luft. Ausserdem: Für jede Crackpot-Webseite, die aus dem Netz verschwindet, tauchen zwei neue auf ("Ekkard Friebe wurde mundtot gemacht! War die CIA im Spiel?" etc.).

Meiner Meinung nach vergeudete Zeit, die man, wenn schon, auf Kreationisten, Astrologen und andere "Parawissenschaftler" verwenden könnte. Meiner bescheidenen Meinung nach. ;)

ralfkannenberg
03.04.2006, 21:52
Bringt es etwas? Ich bezweifle schwer, dass er seine Behauptungen von seiner Webseite nehmen wird, selbst wenn du / ihr jede seiner Behauptungen einzeln wiederleg(s)t.Deswegen meine Idee, gemeinsam mit den RT-Kritikern die falschen Informationen richtigzustellen, und zwar ohne jegliche Polemik.

Freundliche Grüsse, Ralf

Bynaus
03.04.2006, 22:03
Deswegen meine Idee, gemeinsam mit den RT-Kritikern die falschen Informationen richtigzustellen, und zwar ohne jegliche Polemik.

Ja, ok, sorry für die Polemik meinerseits. Aber glaubst du wirklich, dass sich die RT-Kritiker da einspannen lassen? Haben sie etwa schon in einem Punkt nachgegeben und eingeräumt, dass sie falsch lagen? Wurde darauf dieser Punkt korrigiert? Versteh mich nicht falsch, ich will dich eigentlich nicht davon überzeugen, mit diesem Versuch aufzuhören, ich will bloss zeigen, warum ich glaube, dass es verschwendete Zeit ist.

archaeus
16.05.2006, 11:24
Warum quatscht ihr denn alle noch um den heissen Brei herum, wenn aether schon alles stichhaltig erklärt und erläutert hat (anders als die SRT)!
:confused:

Joe
22.05.2006, 21:49
Im Rahmen der Zusammenstelllung der "Liste der offenen Punkte" zur Stellungnahme für die RT-Kritiker habe ich in einer weiteren Arbeit der RT-Kritiker http://www.ekkehard-friebe.de/Gravit.htm folgende Behauptung gefunden:



Durch Weglassen der fettgedruckten Passage "ohne Drehimpuls" ergibt sich das klassische Trägheitsprinzip der Physik.

Ich möchte diese Aussage zur Diskussion stellen, auch mit Hinweis auf http://22214.rapidforum.com/
- Wissenschaft und moralische Verantwortung
-- Friebe widerlegt Newton - oder: Der Beginn einer neuen Ära
--- Beitrag von 30.03.2006 14:24 Uhr

Freundliche Grüsse, Ralf
Tja Ralf,

weiss jemand im geschlossenem Aufzug denn, ob er sich (mit dem Aufzug) dreht?


P.S.:
Allein in diesem Thread sehe ich 2 weitere Kandidaten für den RV&GW-Titel ...

infinit
08.06.2006, 18:16
Tja Ralf, weiss jemand im geschlossenem Aufzug denn, ob er sich (mit dem Aufzug) dreht?
Ja, wo bleibt denn die Antwort?!
:(