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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Berechnung der galaktischen Rotation



mac
01.04.2006, 19:33
Hallo matti


ich habe Deine ‚Behauptung’


Zum Thema Dunkle Materie
Dann gab ich die Massenwerte und Verteilung für eine durchschnittliche Galaxie in mein Rechenmoedell ein und erhielt zu meiner großen Verblüffung als Ergebnis die in der Realität gemessenen Rotationsgeschwindigkeiten in einer Galaxie. Die Annahme einer dunklen Materie, um auf die gemessenen Rotationsgeschwindigkeiten zu kommen, war nicht nötig.

vor ca. 3 Wochen gelesen. Der von Dir beschriebene Unterschied in der Umlaufgeschwindigkeit der Sonne um das Milchstraßenzentrum war mir zwar sofort plausibel, aber ich war sehr skeptisch was die absoluten Werte betrifft, und sehr neugierig.

Ich kann mir einfach nicht vorstellen (nach wie vor), dass die, meines Wissens zur Zeit wichtigste (und interessanteste und teuerste) Behauptung in der Physik (zu wenig Masse für die beobachtete Rotationsgeschwindigkeit) nur mit einem solchen, an Primitivität nicht mehr zu unterbietenden Modell überprüft wurde. (Alle Masse innerhalb der Sonnenbahn im Zentrum konzentriert, der Rest fällt weg)

Allein deswegen nicht, weil jeder der sich in diesem Fach professionelle Gedanken macht, ohne zu rechnen sofort sieht, das das Ergebnis zu niedrige Werte liefern muß und man schon allein deshalb, weil man ja zu niedrige Werte errechnet hat, sich etwas realistischeren Modellen zuwenden würde.

Aus reiner Neugier habe ich deshalb (Ohne mich um Dein Modell zu kümmern) ein entsprechendes Programm geschrieben. Das Rechenmodell ist sehr einfach. Die Mathematik dazu lernt man bis zur 10. Klasse (wenn der Mathe-Lehrer gesund bleibt, sogar schon eher). Ich habe etwa 4h für die Programmierung, 4 h für die Kommentierung und 10 h für die Fehlersuche gebraucht. Allein das macht es für mich völlig unverständlich, warum man diesen geradezu lächerlich kleinen Arbeitsaufwand nicht betrieben haben sollte um die gefundene Geschwindigkeitsdiskrepanz zu verifizieren.

Als ich das Ergebnis sah, bin ich (beinahe wirklich) vom Stuhl gefallen.

Ich bestätige (vorläufig, mit aller gebotenen Vorsicht und Zurückhaltung) Deine Behauptung!

Leider habe ich nur ein Modell für die Massenverteilung innerhalb der Milchstraße, das nur ca. 50% der tatsächlich gefundenen Masse liefert (Man beachte, dass ich nicht schreibe: der tatsächlich vorhandenen Masse!). (50.000.000.000 statt 100.000.000.000 Sonnenmassen) Wenn ich mit dieser Masse rechne, erhalte ich ca. 140 km/s (ca 49 km/s beim Primitivmodell) und wenn ich (durch simple Verdoppelung der Massen) mit 100.000.000.000 Sonnenmassen rechne, erhalte ich ca. 200 km/s. (70 km/s)

Um diese Unsicherheit möglicherweise auch in der Massenverteilung besser einzugrenzen, suche ich dringend ein Modell zur Massenverteilung innerhalb unserer Milchstraße, dass einigermaßen realistische Ergebnisse liefert.

Wenn Interesse besteht, kann ich das Programm (320 Zeilen Programm + 350 Zeilen Kommentar) hier in diesem Forum veröffentlichen. Jeder, der irgendeine Programmiersprache anwenden kann, wäre in der Lage es nachzuvollziehen und zu programmieren.

Herzliche Grüße

MAC

Bynaus
02.04.2006, 13:07
Wenn Interesse besteht, kann ich das Programm (320 Zeilen Programm + 350 Zeilen Kommentar) hier in diesem Forum veröffentlichen. Jeder, der irgendeine Programmiersprache anwenden kann, wäre in der Lage es nachzuvollziehen und zu programmieren.

Das wäre in der Tat sehr interessant.

mac
03.04.2006, 22:46
' Wer dieses Programm zur Berechnung von Umlaufgeschwindigkeiten innerhalb
' unserer Milchstraße nachvollziehen möchte, ist herzlich eingeladen.
'
' Nötige Voraussetzungen zum Verstehen:
'
' Das Wichtigste: Etwas Interesse an Mathematik.
'
' Wenn Ihr fragt, in welcher Klasse Ihr sein solltet um es zu verstehen?
' 8. - 11. würde ich dann sagen, weil viel wichtiger ist, ob es Euch brennend
' interessiert. Dann ist es nämlich leicht, auch wenn man es noch nicht gelernt
' hat. Versucht es! Wenn's zu schwierig wird, wartet einfach noch ein Jahr und
' versucht's dann nochmal.
'
' Ihr solltet wissen, was ein rechtwinkliges Dreieck ist, was Kathete und
' Hypothenuse bedeuten, was eine Wurzel ist und wie man ein Koordinatensystem
' aufzeichnet.
'
' Um das Programm zu verstehen, solltet Ihr wenigstens schon einmal ein Hello
' World Programm selbst programmiert haben. Die verwendete Programmiersprache
' ist eigentlich völlig egal.
'
' Alle Zeilen (wie diese), die mit diesem Zeichen ' beginnen, sind
' Kommentarzeilen Viele Zeilen enthalten eine Anweisung und
' anschließend '. Ab diesem Zeichen beginnt Kommentartext
'
' Ich habe mich bemüht das Programm auf Lesbarkeit zu optimieren. Es enthält
' weder Unterprogramme noch Sprünge.
'
'
'
'
' Ab hier geht's los
'
' Der Begriff Supersonne bezeichnet ein Objekt, das die gesamte Masse eines
' Volumenbereiches in sich vereinigt. Der Grund dafür ist Rechengeschwin-
' digkeit. Würde ich das nicht tun, müsste das Programm die Anziehungskräfte
' von mehreren hundert milliarden Sonnen auf einen Punkt ermitteln. Das
' Ergebnis unterscheidet sich von einer Rechnung die nur mit 130000
' Supersonnen rechnet nicht nennenswert, nur man muß nicht so lange darauf
' warten. Ein weiterer Grund dafür ist, dass man mit mehr Sonnen nur eine
' Pseudogenauigkeit erreicht, da weder Entfernung noch Masse dieser Sonnen
' ausreichend bekannt ist. Die Formeln zur Massenverteilung beruhen im
' wesentlichen auf Helligkeitsmessungen und auf der (auch nicht zuverlässig
' bekannten) Massenverteilung in unserer 'unmittelbaren' Nachbarschaft.
'
Option Base 1 ' Die Zähler der Feldvariablen beginnen mit 1 und nicht mit 0
' Dim Vari As Long bedeutet: Dimensioniere die Variable mit dem Namen Vari als
' Long. Long bedeutet: diese Variable kann eine ganze Zahl zwischen -2147483648
' und +2147483647 speichern. So viel muß nicht sein. 0 bis 140000 würde reichen
' Dim Vari As Double bedeutet: Vari kann eine Fließkommazahl mit 15 Stellen
' Genauigkeit und Exponenten zwischen +308 und -324 speichern. Auch hier würde
' deutlich weniger reichen.

Dim I As Long ' Einige Schleifenzähler
Dim J As Long
Dim K As Long
Dim L As Long
Dim N As Long
'
Dim X As Double ' Weil ich schreibfaul bin, die Position in Kurzform
Dim Y As Double
Dim Z As Double
Dim R As Double ' Abstand
Dim X0 As Double ' Koordinaten des Punktes für den die Umlaufgeschwindigkeit
Dim Y0 As Double ' ermittelt werden soll, also hier in diesem konkreten Fall
Dim Z0 As Double ' unsere Sonne
'
' die nächsten drei Variablen sind sogenannte 2D-Feldvariablen. Unter dem
' selben Namen (SSMm) können in einer 130050 mal 2 Matrix 260100 verschiedene
' Zahlen gespeichert werden und unter SSMp und SSMf 130050 mal 3 390150
' verschiedene.
Dim SSMm(130050, 2) As Double ' 1: Massen der Supersonnen in kg
' ' 2: Volumen zur Berechnung der Masse der
' Supersonne
Dim SSMp(130050, 3) As Double ' Position (1=X,2=Y,3=Z) der SSM in m
Dim SSMf(130050, 3) As Double ' Kraft auf die zu untersuchende Position in N
'
Dim Gk As Double ' Gravitationskonstante
Gk = 6.67259E-11 ' so genau braucht man es hier eigentlich nicht, aber das ist
' der 1991 gültige Wert.
'
'
'
' Ich habe die Bezeichnung Käseschachtel gewählt, weil der Anblick einer solchen
' bei mir die Idee erzeugte, wie ich eine einigermaßen vernünftige Aufteilung
' des Volumens ohne komplizierte geometrische Konstrukte erreiche.
' Ich habe die Käseschachtel so positioniert, daß ihre Geometrische Mitte in der
' Mitte der Galaxis liegt. Das ist nicht unbedingt sinnvoll. Möglicherweise wäre
' es besser sie an die Position der Sonne zu plazieren. Dazu müßte aber auch die
' Berechnung der Sonnenmassen/Kubikparsec entsprechend transformiert werden. Ich
' glaube allerdings das das Ergebnis nicht deutlich besser wäre. Aber für Per-
' fektionisten durchaus sinnvoll. Die Gründe warum ich das nicht so gelöst habe
' sind: Leichter nachvollziehbare Geometrie. Und leichter wiederverwendbar für
' eine dynamische Galaxiensimulation. Für eine solche dynamische Simulation ist
' es allerdings unerläßlich die geometrische Aufteilung so zu gestalten, daß alle
' Supersonnen etwa gleich schwer sind. Das ist je nach Modell zur Dichtever-
' teilung mit viel Arbeit verbunden.
'
' Käseschachtel
'
' Winkeleinteilung (Anzahl der Käseecken)
Dim Winkel As Double
Dim Winkelschritt As Double
Dim Winkelschritte As Long
Winkelschritte = 50
If Winkelschritte < 1 Then Winkelschritte = 1
Winkelschritt = 360 / Winkelschritte' Das führt zu 50 Käseecken. Wenn Ihr es
' ändern wollt, behaltet die definierte
' Dimension der Feld-Variablen SSMm bis
' SSMf im Auge! Weniger geht immer, mehr
' bedeutet mehr Speicher wird gebraucht.
Dim Parsecm As Double ' 1 Parsec in m
Parsecm = 3.08568024847114E16
Dim ParsecKubik As Double ' 1 KubikParsec in m^3
ParsecKubik = Parsecm ^ 3

Dim Radius As Double
Radius = Parsecm * 50000 ' Der erste Faktor steht für 1 Parsec in m, der
' Zweite für den Radius der Käseschachtel in Parsec.
' Die Maßeinheit für Radius ist also Meter
Dim Länge As Double
Dim Längenschritt As Double
Dim Längenschritte As Long
Längenschritte = 25 ' Die Käseschachtel wird später nicht linear in 25 Ringe
' aufgeteilt, die nach außen immer länger werden
'
Dim Höhe As Double
Dim Hoch As Double
'
Hoch = Parsecm * 50000 ' 1/2 Höhe der Käseschachtel in m. (Deshalb so hoch,
Dim Höhenschritt As Double ' weil der Halo als kugelsymetrisch angenommen wird)
Dim Höhenschritte As Long
Höhenschritte = 25 ' Die Käseschachtel wird später nicht linear in +-25 Etagen
' aufgeteilt, die von der Mitte nach oben und unten höher
' werden.
'
Dim Innenkreis As Double
Dim Aussenkreis As Double
Dim Kreisring As Double
Dim Kreisringstück As Double
Dim Bodenhöhe As Double
Dim Deckenhöhe As Double
Dim Raumhöhe As Double
Dim Raumvolumen As Double
'
'
'
'
'
' Das Programm besteht aus drei Teilen
'
' 1. Teil ermittelt systematisch alle Positionen (X, Y, Z) und das Volumen
' der einzelnen Käsestücke innerhalb der Käseschachtel
' 2. Teil ordnet jeder Position eine Masse in Form einer Supersonne zu
' 3. Teil ermittelt den Kraftvektor und Betrag auf eine definierte Position
' und die notwendige Geschwindigkeit für eine Kreisbahn um das Zentrum
' im Abstand dieser Position vom Zentrum

mac
03.04.2006, 22:48
' Das Programm besteht aus drei Teilen
'
' 1. Teil ermittelt systematisch alle Positionen (X, Y, Z) und das Volumen
' der einzelnen Käsestücke innerhalb der Käseschachtel
' 2. Teil ordnet jeder Position eine Masse in Form einer Supersonne zu
' 3. Teil ermittelt den Kraftvektor und Betrag auf eine definierte Position
' und die notwendige Geschwindigkeit für eine Kreisbahn um das Zentrum
' im Abstand dieser Position vom Zentrum
'
'
'
' 1. Teil
'
If Längenschritte < 1 Then Längenschritte = 1 '
Längenschritt = Radius ^ (1 / 2) / Längenschritte ' Nichtlineare Aufteilung
' der Ringe in die ich die
' Käseschachtel teile.
If Höhenschritte < 1 Then Höhenschritte = 1
Höhenschritt = Hoch ^ (1 / 2) / Höhenschritte ' Nichtlineare Aufteilung
' der Höhe der einzelnen Stock-
' werke der Käseschachtel
'
N = 1 ' Zähler für die Supersonnen. Die erste ist das zentrale schwarze Loch
SSMp(N, 1) = 0 ' X-Position in m
SSMp(N, 2) = 0 ' Y-Position in m
SSMp(N, 3) = 0 ' Z-Position in m
SSMm(N, 2) = 1 ' Die Masse/Parsec^3 ist hier nicht notwendig.

Dim RmV As Double ' Test-Raumvolumen zur Kontrolle ob die Aufteilung nicht
RmV = 0 ' mehr oder weniger volumen liefert als da ist.
For I = 0 To Längenschritte
Länge = (I * Längenschritt) ^ 2
Innenkreis = Länge ^ 2 * 4 * PI ' Die Fläche des Innenkreises
Länge = ((I + 1) * Längenschritt) ^ 2
Aussenkreis = Länge ^ 2 * 4 * PI ' Die Fläche des Außenkreises
Kreisring = Aussenkreis - Innenkreis
Kreisringstück = Kreisring / Winkelschritte ' Das ist die Ringfläche eines
' Käsestücks in m^2
Länge = ((I + 0.5) * Längenschritt) ^ 2 ' Erklärung dafür siehe 9 Zeilen
' tiefer
For J = 0 To Höhenschritte
Bodenhöhe = Sgn(J - 0.5) * ((J - 0.5) * Höhenschritt) ^ 2
Deckenhöhe = ((J + 0.5) * Höhenschritt) ^ 2
Raumhöhe = Deckenhöhe - Bodenhöhe
Raumvolumen = Kreisringstück * Raumhöhe / ParsecKubik ' Das Raumvolumen
' eines Käsestückes
' in Kubikparsec.
'
' Jedes Ringstück des gesamten Kreisringes in dieser Höhe und in diesem
' Abstand von der Mitte hat das gleiche Volumen, den gleichen Abstand
' zum Zentrum und die gleiche Höhe. Das bedeutet, daß jetzt für diesen
' kompletten Ring nur noch die Positionen der einzelnen Supersonnen
' bestimmt werden müssen. Da für das reale Modell die Massenverteilung
' weg vom Zentrum abnimmt, stelle ich die Supersonnen nicht genau in die
' geometrische Mitte ihrer Zelle, sondern in die Dichtemitte, oder wie
' auch immer man das nennen mag. Tut man das nicht, kommt trotzdem noch
' was brauchbares raus.
'
Höhe = (J * Höhenschritt) ^ 2
'
For K = 0 To Winkelschritte - 1
Winkel = K * Winkelschritt * PI / 180 ' Jeweiliger Winkel umgewandelt ins
' Bogenmaß
' Berechnung der Positionen
N = N + 1
SSMp(N, 1) = Cos(Winkel) * Länge ' X-Position in m
SSMp(N, 2) = Sin(Winkel) * Länge ' Y-Position in m
SSMp(N, 3) = Höhe ' Z-Position in m
SSMm(N, 2) = Raumvolumen
RmV = RmV + Raumvolumen ' Kontrollvolumen
If Höhe > 0 Then ' Genau in der Mitte ist ja schon das schwarze Loch
' und die Höhe 0 gibt es nicht nochmal als Höhe -0
N = N + 1
RmV = RmV + Raumvolumen
SSMp(N, 1) = Cos(Winkel) * Länge ' X-Position in m
SSMp(N, 2) = Sin(Winkel) * Länge ' Y-Position in m
SSMp(N, 3) = -Höhe ' Z-Position in m
SSMm(N, 2) = Raumvolumen
RmV = RmV + Raumvolumen
EndIf
'
Next K
Next J
Next I
'
' hier ist das Ende von Teil 1 erreicht. Die 3D-Position und die Größe des
' Volumens, aus dem sie in Teil 2 ihre Masse beziehen werden, ist für die
' Supersonnen jetzt festgelegt.

mac
03.04.2006, 22:49
' Teil 2
'
' Zum 'F&#252;llen' der K&#228;seschachtel m&#252;ssen die Definitionen der physikalischen
' Dichteverteilungen erstellt werden. Ziel dieser Definition ist es eine
' Funktion zu generieren, die abh&#228;ngig von der X, Y und Z Position eine Dichte
' in Sonnenmassen pro Kubikparsec liefert. Diese Definition kann im Prinzip
' beliebig ver&#228;ndert werden, m&#246;chte man aber die Realit&#228;t abbilden, dann mu&#223;
' man sich nat&#252;rlich an reale Werte halten.
'
' Die hier definierten Variablen werden f&#252;r die modellabh&#228;ngige
' Dichteberechnung verwendet, sie k&#246;nnen f&#252;r ein anderes Modell auch
' entsprechend anders benannt und eingesetzt werden.
'
Dim D As Double ' Summe der Einzeldichten
Dim n0 As Double ' Dichte in Sonnenmassen pro Kubikparsec in unserer Umgebung
Dim D0 As Double ' Gewicht unserer Sonne in kg
' Die Dichten D1 bis D8 werden alle in
' Sonnenmassen pro Kubikparsec errechnet
'
' Dichte bedeutet hier: Dichte an der jeweiligen Position
Dim D1 As Double ' Platzhalter f&#252;r das zentrale schwarze Loch
Dim D2 As Double ' Dichte des Bulge
Dim D3 As Double ' Dichte der jungen d&#252;nnen Scheibe
Dim D4 As Double ' Dichte der alten d&#252;nnen Scheibe
Dim D5 As Double ' Dichte der dicken Scheibe
Dim D6 As Double ' Dichte des neutralen Gases
Dim D7 As Double ' Dichte des stellaren Halos
Dim D8 As Double ' Dichte der dunklen Materie
Dim Kontrollgewicht As Double' Kontrolle ob das Gesamtgewicht (in Sonnenmassen)
' plausibel ist. Dieser Wert ist Modellunabh&#228;ngig
' und sollte vorsichtshalber immer kontrolliert
' werden. Ich habe f&#252;r die Milchstra&#223;e bisher
' Werte zwischen 100 und 400 Milliarden
' Sonnenmassen gelesen.
'
' In diesem Modell bedeutet Skalenh&#246;he: Die H&#246;he &#252;ber/unter
' der Scheibenebene, in der 1/e tel der Dichte in der
' Scheibenebene erreicht ist. Analoges gilt f&#252;r Skalenl&#228;nge
Dim Sh2 As Double ' Skalenh&#246;he des Bulge
Dim Sh3 As Double ' Skalenh&#246;he der jungen d&#252;nnen Scheibe
Dim Sh4 As Double ' Skalenh&#246;he der alten d&#252;nnen Scheibe
Dim Sh5 As Double ' Skalenh&#246;he der dicken Scheibe
Dim Sh6 As Double ' Skalenh&#246;he des neutralen Gases
Dim Sh7 As Double ' Skalenh&#246;he des des stellaren Halos
Dim Sh8 As Double ' Skalenh&#246;he der dunklen Materie
Dim Sl2 As Double ' Skalenl&#228;nge des Bulge
Dim Sl3 As Double ' Skalenl&#228;nge der jungen d&#252;nnen Scheibe
Dim Sl4 As Double ' Skalenl&#228;nge der alten d&#252;nnen Scheibe
Dim Sl5 As Double ' Skalenl&#228;nge der dicken Scheibe
Dim Sl6 As Double ' Skalenl&#228;nge des neutralen Gases
Dim Sl7 As Double ' Skalenl&#228;nge des des stellaren Halos
Dim Sl8 As Double ' Skalenl&#228;nge der dunklen Materie
Dim Sm2 As Double ' Masse in 10E10 M0 des Bulge
Dim Sm3 As Double ' Masse in 10E10 M0 der jungen d&#252;nnen Scheibe
Dim Sm4 As Double ' Masse in 10E10 M0 der alten d&#252;nnen Scheibe
Dim Sm5 As Double ' Masse in 10E10 M0 der dicken Scheibe
Dim Sm6 As Double ' Masse in 10E10 M0 des neutralen Gases
Dim Sm7 As Double ' Masse in 10E10 M0 des des stellaren Halos
Dim Sm8 As Double ' Masse in 10E10 M0 der dunklen Materie
Dim Sr2 As Double ' Radius des Bulge
Dim Sr3 As Double ' Radius der jungen d&#252;nnen Scheibe
Dim Sr4 As Double ' Radius der alten d&#252;nnen Scheibe
Dim Sr5 As Double ' Radius der dicken Scheibe
Dim Sr6 As Double ' Radius des neutralen Gases
Dim Sr7 As Double ' Radius des stellaren Halos
Dim Sr8 As Double ' Radius der dunklen Materie

'
'
D0 = 2E30 ' Sonnenmasse in kg
n0 = 0.02 ' Dichte in Sonnenmassen pro Kubikparsec in der Umgebung unserer
' Sonne
'
' Zentrales schwarzes Loch. (das ist eher eine Spielerei. Je nachdem wie fein
' ich die K&#228;seschachtel unterteile, k&#246;nnen einzelne oder sogar jede
' Supersonne/n schwerer sein, als das zentrale schwarze Loch)
D1 = D0 * 1E6 ' Es wird f&#252;r schwerer gehalten, spielt aber f&#252;r das Ergebnis
' fast keine Rolle. Ich war zu faul es nachzuschlagen.
SSMm(1, 1) = D1 ' Gewicht f&#252;r das schwarze Loch in kg
'
' die folgenden Parameter sind teilweise aus dem Paper von Prof. P.Schneider,
' Argelander Institut Uni Bonn.
http://www.astro.uni-bonn.de/~peter/Lectures/intro2.pdf
' Leider hat er nur f&#252;r einige Parameter
' quantitative Werte aufgeschrieben, (vieleicht auch deshalb, weil nicht alle
' bekannt sind?), so da&#223; ich mir die fehlenden Werte aus den Fingern saugen
' mu&#223;te. Wenn jemand von Euch ein besseres Modell kennt, dann immer her damit!
'
' alle Sh und Sl Werten m&#252;ssen <> 0 sein!
Sh2 = 400 ' Skalenh&#246;he des Bulge
Sh3 = 50 ' Skalenh&#246;he der jungen d&#252;nnen Scheibe
Sh4 = 325 ' Skalenh&#246;he der alten d&#252;nnen Scheibe
Sh5 = 1400' Skalenh&#246;he der dicken Scheibe
Sh6 = 160 ' Skalenh&#246;he des neutralen Gases
Sh7 = 3000' Skalenh&#246;he des des stellaren Halos
Sh8 = 2800' Skalenh&#246;he der dunklen Materie
Sl2 = 400 ' Skalenl&#228;nge des Bulge
Sl3 = 3500' Skalenl&#228;nge der jungen d&#252;nnen Scheibe
Sl4 = 3500' Skalenl&#228;nge der alten d&#252;nnen Scheibe
Sl5 = 3500' Skalenl&#228;nge der dicken Scheibe
Sl6 = 3500' Skalenl&#228;nge des neutralen Gases
Sl7 = 3000' Skalenl&#228;nge des des stellaren Halos
Sl8 = 2800' Skalenl&#228;nge der dunklen Materie
Sm2 = 2 ' Masse in 10E10 M0 des Bulge
Sm3 = 6 ' Masse in 10E10 M0 der jungen d&#252;nnen Scheibe
Sm4 = 6 ' Masse in 10E10 M0 der alten d&#252;nnen Scheibe
Sm5 = 0.6 ' Masse in 10E10 M0 der dicken Scheibe
Sm6 = 1 ' Masse in 10E10 M0 des neutralen Gases
Sm7 = 0.2 ' Masse in 10E10 M0 des des stellaren Halos
Sm8 = 100 ' Masse in 10E10 M0 der dunklen Materie
Sr2 = 1000 ' Radius des Bulge
Sr3 = 25000 ' Radius der jungen d&#252;nnen Scheibe
Sr4 = 25000 ' Radius der alten d&#252;nnen Scheibe
Sr5 = 25000 ' Radius der dicken Scheibe
Sr6 = 25000 ' Radius des neutralen Gases
Sr7 = 25000 ' Radius des stellaren Halos
Sr8 = 100000' Radius der dunklen Materie
'
Kontrollgewicht = 0
For I = 2 To N
D2 = 0
D3 = 0
D4 = 0
D5 = 0
D6 = 0
D7 = 0
D8 = 0
X = SSMp(I, 1) / Parsecm ' F&#252;r das Dichtemodell ist die Postion in Parsec
Y = SSMp(I, 2) / Parsecm ' gefragt.
Z = Abs(SSMp(I, 3) / Parsecm) 'Wer sich fragt warum Absolutwert von Z,
' der sehe sich bitte die Verwendung von Z
' in den Formeln der n&#228;chsten Zeilen an und
' bedenke die m&#246;glichen Werte. Ich hatte das
' zun&#228;chst vergessen.
R = Sqr(X ^ 2 + Y ^ 2) ' Ebenenradius (Abstand projeziert auf die Ebene)
'
'
' Anfang der Modellabh&#228;ngigen Massenermittlung
'
If R < Sr2 Then
' Bulge
D2 = n0 * Sm2 * Exp(-Z / Sh2) * Exp(-R / Sl2)
EndIf
If R < Sr3 Then
' junge d&#252;nne Scheibe
D3 = n0 * Sm3 * (Exp(-Z / Sh3) * Exp(-R / Sl3))
EndIf

If R < Sr4 Then
' alte d&#252;nne Scheibe
D4 = n0 * Sm4 * Exp(-Z / Sh4) * Exp(-R / Sl4)
EndIf
If R < Sr5 Then
' dicke Scheibe
D5 = n0 * Sm5 * Exp(-Z / Sh5) * Exp(-R / Sl5)
EndIf
If R < Sr6 Then
' neutrales Gas
D6 = n0 * Sm6 * Exp(-Z / Sh6) * Exp(-R / Sl6)
EndIf
If R < Sr7 Then
' stellarer Halo
D7 = n0 * Sm7 * Exp(-Z / Sh7) * Exp(-R / Sl7)
EndIf
If R < Sr8 Then
' Halo aus dunkler Materie
D8 = n0 * Sm8 * Exp(-Z / Sh8) * Exp(-R / Sl8)
D8 = 0
EndIf
'
' Ende der modellabh&#228;ngigen Massenermittlung
'
'
D = D2 + D3 + D4 + D5 + D6 + D7 ' Ich wollte es ohne DM wissen + D8
' D ist hier die Dichte in Sonnenmassen pro Kubikparsec
'
' Das Gewicht der Supersonne dieses K&#228;sest&#252;ckes betr&#228;gt somit
' D*Volumen des K&#228;sest&#252;ckes
'
If D > 0 Then
SSMm(I, 1) = D * SSMm(I, 2) ' Gewicht der Supersonne in Sonnenmassen
SSMm(I, 1) = SSMm(I, 1) * D0' und jetzt in kg
Kontrollgewicht = Kontrollgewicht + SSMm(I, 2) * D
Else
SSMm(I, 1) = 0
EndIf
Next I
'
' hier ist das Ende von Teil 2 erreicht. Alle Supersonnen haben
' jetzt auch ein Gewicht, festgelegt nach einem Verteilungsmodell
' f&#252;r Massendichte innerhalb unserer Milchstra&#223;e.

mac
03.04.2006, 22:52
' Teil 3
'
' dieser Teil ermittelt zun&#228;chst die Einzelkr&#228;fte jeder Supersonne auf
' einen beliebig festgelegten Punkt. F&#252;r die Koordinaten dieses Punktes
' gibt es keine Grenzen au&#223;er den m&#246;glichen Zahlengr&#246;&#223;en f&#252;r eine
' Flie&#223;kommavariable vom Typ Double.
'
' Wenn man diesen Punkt nahe an eine Supersonne heran legen w&#252;rde,
' k&#228;men v&#246;llig unrealistische Werte f&#252;r die Umlaufgeschwindigkeit
' um das galaktische Schwerezentrum heraus, deshalb werde ich die
' Anziehungskraft der, dem jeweiligen Punkt n&#228;chstgelegenen Super-
' sonne ignorieren. Dieses Ignorieren f&#252;hrt aber im Zentrum der
' Galaxis dazu, da&#223; die Kraft des zentralen schwarzen Loches
' ignoriert w&#252;rde, wenn man seinen Rechenpunkt nahe daran legt.
' Deshalb sind die ermittelten Werte erst ab einer ausreichenden
' Entfernung, vom Zentrum einigerma&#223;en vern&#252;nftig.
'
' Der interessierende Ort hier in diesem Beispiel ist unser Sonnensystem.
' Der offizielle Wert (soviel ich weis) des Abstandes zum Zentrum
' betr&#228;gt 8,5 kiloParsec (IAU 1985), als realistischer wird zur Zeit
' 8 kiloParsec gehandelt. Allein daran schon k&#246;nnt ihr erkennen, wie
' unsicher diese ganzen Angaben sind. Die H&#246;he &#252;ber der Scheibenebene
' betr&#228;gt 30 Parsec.
'
Dim F As Double ' Gravitationskraft
Dim Fx As Double ' Richtungsanteile
Dim Fy As Double ' der Gravitations-
Dim Fz As Double ' kraft
Dim SFxp As Double ' Summe aller + Kr&#228;fte
Dim SFyp As Double
Dim SFzp As Double
Dim SFxn As Double ' Summe aller - Kr&#228;fte Warum diese Aufteilung +- erkl&#228;re
Dim SFyn As Double ' ich weiter unten beim Sortieren
Dim SFzn As Double
Dim Rmin As Double
Dim RminPosition As Long
'
Dim R0 As Double
'
Dim Sfx(N) As Double ' zum sortieren der Kr&#228;fte f&#252;r die Addition, damit die
Dim Sfy(N) As Double ' kleinen Kr&#228;fte der weit weg liegenden Supersonnen nicht
Dim Sfz(N) As Double ' der begrenzten Rechengenauigkeit zum Opfer fallen.
' Abweichend von den sonstigen Dimensionierungen habe ich hier eine
' sogenannte dynamisch Dimensionierung verwendet.
'
X0 = 8000 * Parsecm ' f&#252;r 8 kiloParsec in Meter
Y0 = 0 * Parsecm ' Da die Galaxis in der K&#228;seschachtel symetrisch ist,
Z0 = 30 * Parsecm ' ist jede Position auf einem Kreisring gleichwertig
R0 = Sqr(X0 ^ 2 + Y0 ^ 2 + Z0 ^ 2) ' Abstand zum Zentrum
'
Rmin = _maxDbl ' der maximale Wert f&#252;r eine Double Variable
For I = 1 To N
If SSMm(I, 1) > 0 Then
X = X0 - SSMp(I, 1)
Y = Y0 - SSMp(I, 2)
Z = Z0 - SSMp(I, 3)
' F&#252;r die Ermittlung der Gravitationskraft mu&#223; zun&#228;chst der Abstand
' Supersonne zu Rechenposition (hier im Beispiel unsere Sonne)
' bestimmt werden
R = Sqr(X ^ 2 + Y ^ 2 + Z ^ 2) ' Modell
'
If R < Rmin Then
' F&#252;r die Ermittlung welche Supersonne ist am n&#228;chsten zu meinem
' Rechenpunkt an dem unsere Sonne steht. Die f&#228;llt hinterher weg.
Rmin = R
RminPosition = I
EndIf
'
If R <> 0 Then
F = Gk * D0 * SSMm(I, 1) / R ^ 2 ' das ist die Formel f&#252;r die Kraft,
' mit der sich zwei K&#246;rper anziehen.
'
' Das Produkt Gk*D0 bleibt immer gleich. Man k&#246;nnte es auch ganz am
' Ende der Berechnung, wenn man schon die Summen der
' (Kr&#228;fte ohne D0 und Gk) hat, einmultiplizieren, das spart
' Rechenzeit. Aber ich hatte ja geschrieben, ich optimiere
' auf Lesbarkeit
'
' und jetzt die vektorielle Aufteilung der Kraft auf die drei
' Raumrichtungen. Wenn Euch die Mathematik dazu absolut nicht
' interessiert, dann k&#246;nnt Ihr den ganzen folgenden Kommentar
' &#252;berspringen, nur m&#252;&#223;t ihr dann halt glauben, was ich an Formeln
' hingeschrieben habe. Den anderen m&#246;chte ich Mut machen weiter-
' zu lesen, denn es ist alles, sogar in 3D ganz anschaulich, man
' kann es sich (mit Papier und Zeichnung) gut vorstellen.
' Um zu verstehen was ich hier mache, k&#246;nnt Ihr
' Euch ein Koordinatenkreuz aufzeichen, X-Achse von links nach
' rechts, rechts von der Mitte positiv. Y-Achse von 'unten' nach
' 'oben', oberhalb der Mitte positiv, Z-Achse von unter dem Blatt
' nach &#252;ber dem Blatt (ich weis auch, das das nicht geht, stellt's
' Euch einfach vor!), &#252;ber dem Blatt positiv.
' Zeichnet Euch ein rechtwinkliges Dreieck. 1. Ecke im Koordinaten-
' ursprung, 2. Ecke auf der X-Achse bei + 4cm (Parsec) und 3. Ecke
' 3 cm oberhalb der 2. Ecke. Die 3. Ecke ist da wo die Sonne ist,
' und die 1. Ecke ist da wo die Supersonne ist.
'
' Rechnet man nur in der Ebene, 2Dimensional, dann wird die Kraft
' proportional zur L&#228;nge der beiden Katheten des Dreiecks aufgeteilt.
' Beispiel: Der Abstand in X-Richtung ist 4 Parsec, in Y-Richtung
' 3 Parsec.Durch die Rechnung X0-SSMp(I,1)=4 und Y0-SSMp(I,2)=3 steht
' die Supersonne im Koordinaten-Ursprung (da wo die beiden Achsen
' sich kreuzen und Ihr sie schon gezeichnet habt?) und unsere
' Sonne 4 Parsec rechts davon und 3 Parsec oberhalb (in der
' Blattebene. Die Kraft F, die wir ja schon &#252;ber die Massen der
' Supersonne und der Sonne und ihren Abstand zueinander (hier
' im Beispiel Wurzel(4^2+3^2)=5 Parsec) gerechnet haben, wird mit
' folgender Rechnung aufgeteilt: In X-Richtung Fx=F*Cosinus(Alpha)
' und in Y-Richtung Fy=F*Sinus(Alpha) Alpha ist der Winkel, den
' die Hypotenuse des Dreiecks mit der X-Achse bildet. Den Winkel haben
' wir aber noch gar nicht ausgerechnet und das brauchen wir auch
' gar nicht, weil: Wir brauchen nicht den Winkel sondern den Sinus
' und den Cosinus des Winkels und die sind definiert durch:
' Sinus(Alpha)=Gegenkathete/Hypothenuse und
' Cosinus(Alpha)=Ankathete/Hypothenuse. Gegenkathete ist die Strecke
' Y, Ankathete ist die Strecke X und Hypothenuse ist der Abstand.
' F&#252;r beide Kraftanteile erhalten wir einen positiven Wert. Wenn
' Ihr mal schaut wann sich das f&#252;r X und Y &#228;ndert, seht ihr, da&#223;
' es von der Lage der Sonne innerhalb unseres Koordinatensystems
' abh&#228;ngt. Steht sie z.B. links vom Ursprung (negativer X-Wert)
' dann &#228;ndert sich der Wert f&#252;r Fx in einen negativen Wert, das
' gleiche gilt f&#252;r Fy wenn sie unterhalb der X-Achse steht.
' Der Wert der Hypothenuse hingegen bleibt immer Positiv. Schaut
' euch dazu nochmal die Formel f&#252;r die Berechnung des Abstandes
' an, es k&#246;nnen immer nur positive Werte herauskommen.
'
' man f&#252;hrt diese Rechnung einzeln f&#252;r jede Supersonne mit unserer
' Sonne durch. Einige zerren von Innen, einige von Au&#223;en, von oben
' von Unten.
'
' Rechnet man im Raum, werden im Grunde die gleichen Rechenschritte
' ausgef&#252;hrt, nur dieses mal mit X, Y und Z und der Raumdiagonale.
'
' Den Abstand R zwischen Supersonne-Sonne und die drei
' Achs-Abst&#228;nde X, Y und Z habe ich bereits ermittelt, ebenso
' die Kraft F die zwischen beiden wirkt, jetzt mu&#223; diese Kraft noch
' auf die drei Richtungen aufgeteilt werden.
'
' Das geht so:
Fx = F * X / R
Fy = F * Y / R
Fz = F * Z / R
'
SSMf(I, 1) = Fx ' Diese drei Zeilen sind f&#252;r dieses Modell eigentlich
SSMf(I, 2) = Fy ' &#252;berfl&#252;ssig. Aber f&#252;r ein dynamisches Galaxien-
SSMf(I, 3) = Fz ' modell braucht man sie.
Sfx(I) = Fx
Sfy(I) = Fy
Sfz(I) = Fz
Else
' R ist =0 wenn die Position Sonne und Supersonne &#252;bereinstimmen,
' dann &#252;berspringe ich diese Supersonne
Sfx(I) = 0
Sfy(I) = 0
Sfz(I) = 0
EndIf
EndIf
Next I
'
Sfx(RminPosition) = 0 ' Hier werden die Kr&#228;fte der n&#228;chststehenden Supersonne
Sfy(RminPosition) = 0 ' aus dem Verkehr gezogen.
Sfz(RminPosition) = 0
'
' Alle einzelnen Kr&#228;fte auf den Standort der Sonne sind berechnet.
' Jetzt m&#252;ssen sie noch addiert werden. Dabei ergibt sich folgendes
' Problem: Die Einzelkr&#228;fte k&#246;nnen sich je nach Entfernung in X, Y und
' Z, und Masse der Supersonne um viele Gr&#246;&#223;enordnungen unterscheiden.
' W&#252;rde ich zuf&#228;llig zuerst die besonders starken Kr&#228;fte addieren,
' k&#246;nnten wegen der begrenzten Rechengenauigkeit die schw&#228;cheren
' Kr&#228;fte v&#246;llig wegfallen, obwohl sie zusammen durchaus eine Rolle
' spielen. Deshalb m&#252;ssen die Einzelkr&#228;fte vor der Addition sortiert
' werden und man mu&#223; bei der Addition mit den schw&#228;chsten anfangen!

QSort Sfx()
QSort Sfy()
QSort Sfz()
SFxp = 0
SFyp = 0
SFzp = 0
SFxn = 0
SFyn = 0
SFzn = 0
'
For I = 1 To N
If Sfx(I) > 0 Then ' Die gro&#223;en negativen Kr&#228;fte verhindern die
SFxp = SFxp + Sfx(I) ' addition der kleinen Kr&#228;fte genau so wie
EndIf ' die gro&#223;en positiven Kr&#228;fte, deshalb nochmal
If Sfy(I) > 0 Then ' die Sortierung innerhalb der Sortierung
SFyp = SFyp + Sfy(I)
EndIf
If Sfz(I) > 0 Then
SFzp = SFzp + Sfz(I)
EndIf
Next I
For I = N To 1 Step -1
If Sfx(I) < 0 Then
SFxn = SFxn + Sfx(I)
EndIf
If Sfy(I) < 0 Then
SFyn = SFyn + Sfy(I)
EndIf
If Sfz(I) < 0 Then
SFzn = SFzn + Sfz(I)
EndIf
Next I
Fx = SFxp + SFxn
Fy = SFyp + SFyn
Fz = SFzp + SFzn
Dim V As Double
' Die Geschwindigkeit
R = Sqr(X0 ^ 2 + Y0 ^ 2 + Z0 ^ 2)
F = Sqr(Fx ^ 2 + Fy ^ 2 + Fz ^ 2)
V = R / (Sqr(D0 * R / F))
Print "Geschwindigkeit", V
KeyGet L ' dieser Befehl verhindert das das Programm das Ausgabefenster
' schlie&#223;t, bevor ich durch bet&#228;tigen einer beliebigen Taste
' sozusagen die Erlaubnis erteile.

mac
04.04.2006, 17:29
Hallo

Zunächst muß ich mich korrigieren.

Die, im ersten Post von mir angegebenen Umlaufgeschwindigkeiten


Wenn ich mit dieser Masse rechne, erhalte ich ca. 140 km/s (ca 49 km/s beim Primitivmodell) und wenn ich (durch simple Verdoppelung der Massen) mit 100.000.000.000 Sonnenmassen rechne, erhalte ich ca. 200 km/s. (70 km/s)
für das Primitivmodell sind falsch! :o Ich habe einen ungültigen Abstandswert zur Berechnung verwendet. Die Unterschiede der beiden Modelle sind erheblich kleiner!

(n + 1te Auffrischung des alten Lehrsatzes: Wenn beim Rechnen das rauskommt was man erwartet hat, beginne man mit der Fehlersuche!)

MAC

mac
04.04.2006, 17:36
EDIT 01 Galaxis in der K&#228;seschachtel Teil 4 von 4

Ich habe mit dem Programm inzwischen etwas experimentiert und dabei folgende ‚Erfahrungen’ gemacht. Die Unterteilung der K&#228;seschachtel ist bei weitem nicht fein genug! Zuletzt habe ich die Umlaufgeschwindigkeiten entlang einer radialen Linie gerechnet mit den Teilungen: Winkelschritte = 50, L&#228;ngenschritte = 1000, H&#246;henschritte = 50. Dazu mu&#223; man die erste Dimension f&#252;r SSMm(), SSMf() und SSMp() auf mindestens 10.105.050 erweitern. Auch ist es bei einer geraden Winkelschritteilung g&#252;nstiger, den Abstand in Y-Richtung zu ver&#228;ndern statt in X-Richtung, wie ich es im Programm mit 8000 Parsec f&#252;r X0 getan habe.

Bitte erg&#228;nzen: in Teil 4 von 4
Nach den Zeilen
X0 = 8000 * Parsecm ' f&#252;r 8 kiloParsec in Meter
Y0 = 0 * Parsecm ' Da die Galaxis in der K&#228;seschachtel symetrisch ist,
Z0 = 30 * Parsecm ' ist jede Position auf einem Kreisring gleichwertig
R0 = Sqr(X0 ^ 2 + Y0 ^ 2 + Z0 ^ 2) ' Abstand zum Zentrum
'
Rmin = _maxDbl ' der maximale Wert f&#252;r eine Double Variable
For I = 1 To N
Sfx(I)=0
Sfy(I)=0
Sfz(I)=0
Die drei roten Programmzeilen m&#252;ssen dann an dieser Stelle verwendet werden, wenn man die Berechnung f&#252;r die Kraft aller Supersonnen auf die Sonne mehrfach ausf&#252;hren m&#246;chte. Z.B. automatisch f&#252;r verschiedene Positionen.

Gru&#223;

MAC

micl
05.04.2006, 14:09
Hallo MAC,

dieses spannenden Thema besch&#228;ftigt mich auch schon eine Weile. Deine Vorgehensweise m&#246;chte ich hier mal ausdr&#252;cklich loben, da Du solche Probleme nicht spekulativ bertrachtest, sondern der Sache mit Hilfe von Simulationen auf den Grund gehst!!

Wie bereits an anderer Stelle in diesem Forum erw&#228;hnt, handelt es sich bei Galaxien um &#228;u&#223;erst komplexe Systeme mit vielen Milliarden von Einzelmassen. Die einfache Newton'sche Mechanik ist hier &#252;berfordert. Mit einer Computersimulation kann man sich der Wahrheit aber zumindest ann&#228;hern. Genaugenommen muss man bei solchen Systemen aber Str&#246;mungs- bzw. Chaostheorien bem&#252;hen.

Vergleicht man Fotos von Spiralgalaxien mit solchen von Tiefdruckgebieten so wird augenscheinlich, dass hier &#228;hnlich wirkende Ph&#228;nomene zum Tragen kommen.

Aufgrund des Rotationsverhaltens von Galaxien auf Dunkle Materie zu schlie&#223;en, diese wom&#246;glich sogar zu quantifizieren, ist unwissenschaftlich. Alle Berechnungen hierzu basieren auf unzul&#228;ssiger Vereinfachung.

Gru&#223;
micl

Bynaus
05.04.2006, 14:27
In der aktuellen Spektrum-Ausgabe (April 06, S.23ff) ist ein Artikel &#252;ber das "sichtbar machen" der Dunklen Materie. Im Artikel findet sich auch eine Geschwindigkeitskurve - hier bietet sich die M&#246;glichkeit, die Ergebnisse deines Programms mit den weiter entwickelten Modellen der Theoretiker zu vergleichen.

Interessant w&#228;re, wenn du mal einen Plot zeigen k&#246;nntest, der mit Daten aus deinem Programm erzeugt wurde. Dann k&#246;nnte man vergleichen.

mac
05.04.2006, 19:51
Hallo Bynaus,

ich hatte den unten stehenden Text bereits geschrieben, als ich Deinen Post las.
Astronews.com ist das erste Forum bei dem ich auch schreibe. Ich habe keine Ahnung, wie ich hier eine Graphik unterbringe? Gibt es da eine Anleitung?




Ich habe die Rotationskurve der Milschstrasse aus
http://www.astro.uni-bonn.de/~peter/Lectures/intro2.pdf
Abbildung 2.18 digitalisiert und mit der Formel:

Sonnenmassen = (Geschwindigkeit^2 * Abstand zur Masse / Gravitationskonstante) / M0

(also mit der ‚Primitivformel‘) gerechnet.

Die errechnete Masse ist jeweils die Gesamtmasse innerhalb des jeweiligen Abstandes.

Geschwindigkeit in m/s umgerechnet
Gravitationskonstante = 6,6742 E-11 m^3 kg^-1 s^-2
1 Parsec = 3,0857 E 16 m
M0 = 2 E 30 kg


EDIT: Ich sehe gerade, da&#223; die Formatierung hier wieder ihre eigene Auffassung durchsetzt, deshalb beschreibe ich die unten stehenden Spalten so:

erste Spalte: Abstand in Parsec
zweite Spalte: gemessene Umlaufgeschwindigkeit in unserer Milschstra&#223;e in km/s
dritte Spalte: f&#252;r diese Geschwindigkeit notwendige Masse in Sonnenmassen
EDIT Ende

108 125 3,90E+08
184 150 9,58E+08
216 185 1,71E+09
238 200 2,20E+09
270 210 2,75E+09
324 220 3,63E+09
356 225 4,17E+09
500 230 6,12E+09
659 225 7,72E+09
865 209 8,74E+09
1000 205 9,72E+09
1500 195 1,32E+10
2000 190 1,67E+10
2500 187 2,02E+10
3000 182 2,30E+10
3500 183 2,71E+10
4000 187 3,24E+10
4500 195 3,96E+10
5000 202 4,72E+10
5500 208 5,50E+10
6000 214 6,36E+10
6500 218 7,15E+10
7000 223 8,05E+10
7500 227 8,94E+10
8000 228 9,62E+10
8500 228 1,02E+11 ab hier sind die Geschwindigkeiten zunehmend unsicher
9000 228 1,08E+11
9500 227 1,13E+11
10000 226 1,18E+11
11000 222 1,25E+11
12000 220 1,34E+11
13000 224 1,51E+11
14000 231 1,73E+11
14500 235 1,85E+11
15000 239 1,98E+11
16000 240 2,13E+11

Warum die beobachtete Rotationsgeschwindigkeit nicht zur beobachtbaren Masse passen soll, wird mir immer unklarer.

Freundliche Gr&#252;&#223;e

MAC

Alex74
05.04.2006, 19:56
Klingt alles sehr interessant aber Euch ist schon bewußt daß es nicht alleine das Rotationsverhalten der Galaxien ist das auf die Existenz der Dunklen Materie hindeutet?

mac
05.04.2006, 20:04
Hallo micl,


Deine Vorgehensweise m&#246;chte ich hier mal ausdr&#252;cklich loben,

Danke f&#252;r Dein Kompliment! :)

Herzliche Gr&#252;&#223;e

MAC

mac
05.04.2006, 20:44
Hallo Alex,

es geht mir nicht darum die dunkle Materie zu widerlegen, auch wenn ich zugebe, da&#223; meine erste ‚Begegnung‘ damit kein Wohlbehagen ausgel&#246;st hat (Mein erster Gedanke vor etwa 10 Jahren dazu war: „Wieso seid ihr euch so sicher, da&#223; ihr alles seht?“)

richtig neugierig bin ich aber eigentlich erst geworden durch: http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=8845#post8845

Ich bin mir sicher, da&#223; ich noch lange nicht alle Argumente f&#252;r die (nichtbaryonische) dunkle Materie kenne. Zu vier weiteren ‚Beweisen‘ habe ich bisher noch etwas geschrieben:
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?p=9417#post9417

Die meisten ‚Beweise‘ werde ich wahrscheinlich leider nicht verstehen, geschweige denn nachvollziehen k&#246;nnen.

Aber bei dem datentechnisch m&#246;glicherweise zuverl&#228;ssigsten ‚Beweis‘, habe ich im Rahmen meiner sehr begrenzten M&#246;glichkeiten widerspr&#252;che gefunden, die ich bisher nicht begreife. Und so hoffe ich, da&#223; ich vielleicht bei der/dem Einen oder Anderen von Euch auf gen&#252;gend Interesse sto&#223;e um zu diskutieren und zu lernen.

Herzliche Gr&#252;&#223;e

MAC

komet007
05.04.2006, 22:08
Und so hoffe ich, daß ich vielleicht bei der/dem Einen oder Anderen von Euch auf genügend Interesse stoße um zu diskutieren und zu lernen.

Dieses Thema beschäftigt mich nun auch bereits eine ganze Weile und ich hoffe noch nichts an Informationen darüber verpasst zu haben, zumal man sich dabei leider immer noch auf Indizien verlassen muss die auf DM hinweisen. Meine Behauptung, DM ist mittlerweile eindeutig nachgewiesen mag wohl etwas voreilig klingen und ist es offiziell vielleicht auch, aber für mich besteht daran jedenfalls kein Zweifel. Das Rotationsverhalten von Galaxien ist nur EIN Grund DM anzunehmen. Es gibt beispielsweise noch keine andere Erklärung dafür wie sich bereits ca. 800 Mio. Jahre nach dem Urknall die ersten Prototypen von Galaxien bilden konnten ohne der Anwesenheit von DM (vorausgesetzt das Universum ist so alt wie wir annehmen).
Flozifan hat beispielsweise mal etwas sehr interessantes geschrieben, das ich in meine Webseite (mit seiner Erlaubnis) übernahm:


Seit Edwin Hubble weiß man also, dass das Universum expandiert. Hier gibt es natürlich auch ein schwerwiegendes Gegenargument: Je weiter wir ins Weltall sehen, desto weiter blicken wir natürlich auch in die Vergangenheit. Das heisst, wir sehen die Galaxien so, wie sie sich vor Mrd. Jahren von uns weg bewegt haben. Es kann also sein, dass sich die Expansion heute bereits verlangsamt hat oder sogar zum Stillstand gekommen ist. Wie lässt sich also eindeutig nachweisen dass die Expansion tatsächlich noch stattfindet?
Zu diesem Zweck wurden zwei Projekte ins Leben gerufen, das High z SN Search und das Supernova Cosmology Project. Hierbei beobachtete man ca 10 000 Galaxien und deren Supernovae vom Typ 1a. Aus dem Spektrum der SN bekam man die Rotverschiebung z und aus der scheinbaren Helligkeit die Leuchtkraft-Entfernung. Gegeneinander aufgetragen, und dem linearen Anteil (das ist die Hubble-Beziehung) herausdividiert, ließ sich ein sehr aussagekräftiges Bild erstellen.
An diesem Bild hat man nun Modelle mit verschiedenen kosmologischen Parametern gefittet, und der beste Fit ist das Modell mit etwa 70% Dunkler Energie und 30% Materie (Dunkel und baryonisch) aus dem dann auch die Beschleunigung folgt.
Die Beschleunigung der Galaxien ergibt sich also aus dem gängigen kosmologischen Modell und den Beobachtungsdaten.
Diese Daten beruhen letztlich auf einem Vergleich von SN (Supernovae) mit hoher und niedriger Rotverschiebung.

Weitere Daten zur Materieverteilung im Universum lassen sich über die Hintergrundstahlung gewinnen. (Fortsetzung folgt...)

Alex74
05.04.2006, 22:14
Für mich besteht das Hauptargument einer quantitativ großen, nichtbaryonischen Masse im Universum in dem Umstand daß die Hintergrundstrahlung Variationen von ca. 1/10000 zeigt.

Ich bin was die Messung der Hintergrundstrahlung angeht zwar etwas skeptisch ob das wirklich so exakt machbar ist aufgrund der vielen Störquellen. Aber anscheinend läßt sich das nur dadurch erklären daß diese Dichteschwankungen existiert haben müssen bevor sich das Licht und die Materie entkoppelten.
Denn vorher wurde die Materie, bzw.eben die freien Protonen und Elektronen, durch den ungeheuren Strahlungsdruck bzw.die Temperatur völlig eingeebnet, größere Dichteschwankungen völlig ausgeschlossen.
Masseunterschiede müssen also durch massebehaftete Partikel zustandegekommen sein die nicht mit der starken Kernkraft oder dem EM wechselwirken.

Angeblich wurde durch den Gravitationslinseneffekt letztes Jahr nachgewiesen daß fremde Galaxien auch in ihrem Halo sehr viel Masse haben müssen.
Mein Wissen darüber beläuft sich aber nur auf 2-3 Meldungen in irgendwelchen Zeitschritfen/www-Seiten (Dazu gehört auch diese Meldung über ein unsichtbares Massezentrum in Galaxiengröße).

Gruß Alex

mac
06.04.2006, 03:28
Hallo komet007 und Alex und alle, die es interessiert,

ich habe die Diskussion &#252;ber DM lange Zeit nur durch zuf&#228;llig gefundene Meldungen in Tagespresse, Wissenschaftssendungen, Spektrum, SuW, ... wahrgenommen. Deshalb weis ich nicht genau &#252;ber die chronologische Entwicklung Bescheid.

F&#252;r mich stellt es sich zur Zeit so dar: Zun&#228;chst hat man die Rotationsgeschwindigkeit innerhalb unserer Milchstra&#223;e nicht mit den Vorstellungen &#252;ber die sichtbare Masse in Einklang bringen k&#246;nnen. Dann hat man angefangen systematisch nach weiteren Hinweisen auch weiter weg zu suchen. Ende der 90er war man me&#223;- und computertechnisch so weit, da&#223; man Gravitationslinseneffekte suchen konnte. Die Messungen zur Feinstruktur der Hintergrundstrahlung sind noch j&#252;nger.

Ich kann mich bei der Art und F&#252;lle von Informationen die ich bisher gelesen habe des Gef&#252;hls nicht erwehren, da&#223; zur Zeit hemmungslos spekuliert wird. Das ist ohne Zweifel notwendig, gibt aber auch ein chaotisches Bild.

Zu den 4 Artikeln f&#252;r die Du, komet (irgendwie widerstrebt es mir, an einen Namen eine Nummer anzuh&#228;ngen) die Links gepostet hast, habe ich schon etwas geschrieben. Gerade habe ich auf der Suche nach Erkl&#228;rungen zu dunkler Energie und darin wieder inflation&#228;re Ausdehnung, folgende Zitate (beide auf derselben Seite) gefunden:

http://de.wikipedia.org/wiki/Inflation%C3%A4res_Universum

Zitat Anfang:
In dieser Zeit soll sich das Universum exponentiell um einen ungeheuren Faktor zwischen 10^30 und 10^50 ausgedehnt haben. Dennoch h&#228;tte der Bereich des heute sichtbaren Universums danach nur einen Durchmesser der Gr&#246;&#223;enordnung 1 m gehabt.

Einige Zeilen sp&#228;ter:

F&#252;r den Fall einer inflation&#228;ren Expansion dagegen w&#228;re die beobachtete Flachheit des Raumes lediglich eine Folge seiner ungeheuren Ausdehnung, da das heute sichtbare Universum nur einen winzigen Ausschnitt repr&#228;sentieren w&#252;rde.
Zitat Ende.

Wieso eine &#252;ber alle Ma&#223;en schnelle Ausdehnung auf 1 Meter 13 Milliarden Jahre sp&#228;ter daf&#252;r sorgt, da&#223; wir nur einen winzigen Ausschnitt des Universums sehen, ist f&#252;r mich, nur durch diese Information nicht nachvollziehbar.

Ich will den Autor, der seinen f&#252;r mich sehr informativen Artikel verst&#228;ndlich formuliert hat, damit nicht in irgend einer Form abwerten! Vielleicht hat er nur irgendeine (f&#252;r mich wichtige) Information weggelassen? Es soll einfach nur als Beispiel dienen, warum es so schwierig ist, belastbares Wissen zu erlangen, wenn man bei einem solchen Thema (wen wunderts) kein ausreichendes Hintergrundwissen hat. Die Original-Arbeiten zu lesen und vor allem zu verstehen, ist f&#252;r mich einigerma&#223;en aussichtslos.

Etwas besser sieht es hingegen (zumindest bisher) auf dem Gebiet dieses Thread’s aus. Die Mathematik und Physik ist sehr einfach (sogar nach meinen Ma&#223;st&#228;ben. Was nicht hei&#223;t, da&#223; ich nicht irgendwo noch irgendeine Eselei eingebaut habe!)

Und wenn sich (wider Erwarten) herausstellt, da&#223; doch genug Materie f&#252;r die Rotationsgeschwindigkeit da ist, dann sieht es zumindest f&#252;r die WIMP’s wieder etwas schlechter aus. (grenzenlos optimistisch! Wahrscheinlich hab‘ ich blo&#223; wieder irgendwo etwas falsch verstanden?). Aber es ist so einfach, da&#223; es von vielen nachvollzogen werden kann. Und es eignet sich hervorragend, etwas n&#252;tzliches Basiswissen zu sammeln! Und wer wei&#223;? Vielleicht begreife ich am Ende mehr, als ich vorher f&#252;r m&#246;glich gehalten h&#228;tte?

Es gibt, soweit ich bisher mitbekommen habe, noch weitere potentielle Quellen f&#252;r baryonische Materie.
1. Anzahl der Sterne pro Volumen. Hallo Ralf, ich warte immer noch! Bitte gib mir nur ein Wort! 1. Klasse oder 2. Klasse oder ganz anders?

2. IMF Initiale Massenfunktion. Wieviel der Gesamtmasse steckt(e) in Sternen, die als Neutronensterne und schwarze L&#246;cher enden und wo sind die jetzt?


3. Vor einigen Monaten habe ich eine Pressemeldung gelesen: Hubble Teleskop entdeckt doppelt so gro&#223;e Galaxienausdehnung wie bisher angenommen.

Bei 1. werden wir wohl auf Gaja warten m&#252;ssen. 2. wird zur Zeit intensiv gesucht. Bisher w&#246;rtlich: „schmutzige“ Ergebnisse. Schneider Bonn. Und alle drei best&#228;tigen meine vor 10 Jahren gedachten Worte: „Wieso seid ihr euch so sicher, da&#223; ihr alles seht?“ Heute noch mehr als damals.

Deshalb schaut Euch an, was ich gerechnet habe. Wenigstens den Post mit der Tabelle. Habe ich was falsch gemacht? Was? Und wenn nein, bitte, alle die’s besser wissen, erkl&#228;rt mir, wieso sich unsere Sonne zu schnell bewegt? Wie habt‘ ihr das gerechnet?

Herzliche Gr&#252;&#223;e

MAC

Bynaus
06.04.2006, 09:35
Wie gesagt, ich empfehle euch die Lekt&#252;re des angesprochenen Artikels im aktuellen Spektrum der Wissenschaft. Dort wird &#252;ber die Menge und Verteilung der dunklen Materie in der Galaxis spekuliert und anhand von Rechenmodellen gezeigt, dass die beobachtete Verteilung und Menge zu einer Rotationskruve f&#252;hrt, die mit der beobachteten &#252;berein stimmt.

micl
06.04.2006, 12:08
Klingt alles sehr interessant aber Euch ist schon bewußt daß es nicht alleine das Rotationsverhalten der Galaxien ist das auf die Existenz der Dunklen Materie hindeutet?
Das Rotationsverhalten der Galaxien war der Auslöser für die Annahme von DM und wird auch gerne als Beweis angeführt. Ob zu recht oder unrecht sei mal dahingestellt. Hiervon ausgehend dürfen alle Astronomen, die ernstgenommen werden wollen, nur solche Modelle anwenden, die große Mengen von DM voraussetzen. Hieraus ergeben sich zwangsläufig "neue Anhaltspunkte" für die Existenz von DM.

Dazu fällt mir folgendes ein: Jahrzehntelang war Spinat als besonders gesund, da sehr eisenhaltig, anerkannt. Vielen Kindern wurde daher der Spinat regelrecht hineingequält:eek:. Wehe, ein Kinderarzt hätte dies in Frage gestellt. Er wäre pleite gegangen. Irgendwann stellte sich dann heraus, der Eisengehalt liegt eine glatte Zehnerpotenz niedriger! Der ganze Spinat-Hype (auch Popey) basierte auf einer allgemein anerkannten Fehlannahme.

Zur Galaxienrotation gibt es auch noch diesen interessanten Artikel: http://www.astronews.com/news/artikel/2005/10/0510-007.shtml

@MAC: Ich habe mir Deine Berechnungen angesehen und finde sie schlüssig. Das Ergebnis verwundert mich keineswegs. Es bestätigt meine Annahme, dass das Rotationsverhalten eventuell sogar mit Newton erklärt werden kann.

micl

komet007
06.04.2006, 13:14
Es bestätigt meine Annahme, dass das Rotationsverhalten eventuell sogar mit Newton erklärt werden kann.

Der Faktor "Dunkle Energie" ist im Rotationsverhalten von Galaxien überhaupt nicht beachtet. Diese Energie "drückt" von aussen auf die Materie der Galaxien und wirkt der Fliehkraft entgegen - nur mal so als Denkansatz.

micl
06.04.2006, 15:13
Der Faktor "Dunkle Energie" ist im Rotationsverhalten von Galaxien überhaupt nicht beachtet. Diese Energie "drückt" von aussen auf die Materie der Galaxien und wirkt der Fliehkraft entgegen - nur mal so als Denkansatz.
Energie "drückt" nicht. Im Gegenteil: Energie wirkt gravitativ. Wäre es nicht so, würde bei der der Umwandlung von Masse in Energie die Gravitation verlorengehen und damit der Energieerhaltungssatz verletzt.

komet007
06.04.2006, 16:14
Energie "drückt" nicht. Im Gegenteil: Energie wirkt gravitativ. Wäre es nicht so, würde bei der der Umwandlung von Masse in Energie die Gravitation verlorengehen und damit der Energieerhaltungssatz verletzt.

Dunkle Energie wirkt antigravitativ, sonst würde keine Expansion stattfinden. Ursprünglich kam man auf das Vorhandensein der Dunklen Materie, da man sich nicht erklären konnte, warum eine Galaxie nicht durch seine Fliehkraft auseinanderfällt. Man vermutete deshalb, dass mehr Materie in einer Galaxie vorhanden sein muss um der Fliehkraft gravitativ entgegenzuwirken. Ich behaupte jetzt allerdings, dass die Antigravitation der Dunklen Energie beim Rotationsverhalten einer Galaxie nicht berücksichtigt wird, die 1. von aussen an die Galaxie "drückt" und 2. dadurch der Fliehkraft entgegenwirkt. Dadurch wäre weniger Dunkle Materie erforderlich um die Galaxie zusammen zu halten. Dunkle Energie macht immerhin 70% an der Gesamtmasse des Universums aus und dürfte sich sehr wohl auf das Rotationsverhalten auswirken.

mac
06.04.2006, 18:44
Hallo komet007 und micl,

wenn diese Behauptung

die 1. von aussen an die Galaxie "dr&#252;ckt" und 2. dadurch der Fliehkraft entgegenwirkt.
richtig sein soll, braucht man zus&#228;tzlich einen Mechanismus, der die Dunkle Energie aus den Galaxien fernh&#228;lt, denn nur bei einem 'Druckgef&#228;lle' k&#246;nnte das zutreffen. Analog zu einem luftleeren Gef&#228;&#223;, dessen Deckel man nicht &#246;ffnen kann, weil der Luftdruck es verhindert. Ist aber Luft im Gef&#228;&#223;, dann sp&#252;rt man diesen Druck nicht mehr. Gleiches gilt nat&#252;rlich auch f&#252;r eine angenommene Gravitationswirkung der dunklen Energie.

Ich sehe zur Zeit keine M&#246;glichkeit eine solche Annahme zu verifizieren und w&#252;rde lieber ohne einen solchen Mechanismus auskommen.

Herzliche Gr&#252;&#223;e

MAC

micl
06.04.2006, 19:51
Richtig, es geht hier nur darum, ob das Rotationsverhalten ohne DM erklärbar ist oder nicht. Matti, MAC und auch andere Profi-Wissenschaftler haben dies mit relativ aufwändigen Rechenverfahren und Simulationen im Prinzip belegt.

Hingegen wird in den Veröffentlichungen, wo man DM als Schlussfolgerung angibt, immer mit vereinfachten Verfahren gearbeitet.

Interessant, vielleicht steckt hier Methode dahinter. EDELWEISS lässt Grüßen!

micl

komet007
06.04.2006, 20:29
Ich sehe zur Zeit keine Möglichkeit eine solche Annahme zu verifizieren und würde lieber ohne einen solchen Mechanismus auskommen.

Wer würde das nicht gerne, der Mechanismus ist aber da und muss berücksichtigt werden. Erst wenn ich alle Faktoren in eine Theorie bzw in ein mathematisches Modell mit einbeziehe, macht es Sinn sich anschließend über die erhaltenen Werte Gedanken zu machen.
Vergleichen wir wieder mal eine Galaxie mit einem Tiefdruckgebiet auf der Erde . Es ist so gut wie ausgeschlossen alle Faktoren mit einbeziehen und richtig berechnen zu können (Luft- Wassertemperatur, Luftdruck, Windrichtungen, Temperatur der Erdoberfläche, Dicke der Wolkendecke, Intensität der Sonneneinstrahlung usw.)
Ich kann lediglich aufgrund mathematischer Modelle Schätzungen abgeben wie das Wetter in den nächsten Tagen wird, da immer ein Chaosfaktor mit einbezogen werden muss.
Bei einem komplexen System wie einer Galaxie trifft ähnliches zu; dabei muss ich mich genau wie ein Meteorologe auf meine Erfahrungswerte verlassen und möglichst alle fixen Parameter in meine Berechnungen mit einfließen lassen. Meiner Meinung nach ist es momentan so gut wie unmöglich das Rotationsverhalten zu berechnen, da uns nicht mal im Entferntesten alle Werte vorliegen. Oder weisst du beispielsweise wieviel nicht sichtbare baryonische Materie sich bereits in unserer Galaxie befindet? Ich kann mir vorstellen, dass wir diesen Wert weit unterschätzen.

mac
06.04.2006, 21:47
Hallo komet007,


Erst wenn ich alle Faktoren in eine Theorie bzw in ein mathematisches Modell mit einbeziehe, macht es Sinn sich anschließend über die erhaltenen Werte Gedanken zu machen.

Der Knackpunkt ist: alle Faktoren.

Die Reihenfolge der Entwicklung war: Newton, rotation zu schnell für Newton, deshalb DM.

Für Deine Argumentation muß DM schon Fakt sein.

Für meine Argumentation ist rotation zu schnell, kein Fakt. Ergo gibt es in unserer Galaxis keinen Grund für DM. Die Begründung für ihre Einführung ist nicht gegeben. Bitte verwechselt das nicht mit einer Tatsachenbehauptung, es ist nur meine Arbeitshypothese, die ich versuche zu überprüfen, auch von Euch.

Ich glaube keineswegs an meine "Theorie", ich versuche sie nur so gut wie ich kann zu überprüfen. Sollte sich aber wider Erwarten am Ende herausstellen, daß es kein gravitationstechnisches Indiz für DM in unserer Galaxis gibt, dann mußt du (bewußt klein geschrieben), wenn du an DM festältst, erklären wieso sie keinen Gravitationseffekt zeigt.

Die miserable Datenlage von der ich in Bezug auf DM mehrfach geschrieben habe, gilt selbstverständlich genau so für meine Rechnung.

Aber genausowenig wie diese Datenlage Astrophysiker davon abgehalten hat DM zu postulieren, hält sie mich davon ab, die Ursache für ihre Einführung zu überprüfen.

Wenn ich Faktoren einbeziehen soll, muß ich sie kennen. Der Faktor DM ist aber nur indirekt über die fehlende Masse eingeführt, entzieht man diesem Faktor die Grundlage, dann kann man ihn, weil unbekannt, auch nicht einbeziehen.

Andersherum ausgedrückt: Es macht keinen Sinn Faktoren einzubeziehen, deren Grundlagen falsch sind. An der Stelle wo ich zur Zeit mit meinem Verständnis stehe, muß ich nocheinmal zurück um meine Basis zu überprüfen, vorher sind die Faktoren zu weich.

Flozifan hat in einem sehr interessanten Beitrag erklärt wie man auf das Verhältnis DM/DE gekommen ist. Es ist ein sogenannter best fit. Das hat zunächst wenig mit Physik zu tun, es beschreibt eine mathematische Technik zur Funktionsparameteranpassung an z.B. Meßwerte. Wenn man eine physikalische Modellvorstellung als Funktion formulieren kann, kann man damit natürlich auch physikalische Parameter anpassen. Diese Verfahren sind aber nicht ohne Tücken, daher ist es fast immer erforderlich solche Ergbnisse auf anderen Wegen zu überprüfen. Erst recht, wenn man mehr als einen Freiheitsgrad hat.

Herzliche Grüße

MAC

micl
07.04.2006, 11:35
Gut gesprochen MAC!

Hier habe ich ein sehr gut lesbares Referat über DM gefunden: http://obelix.physik.uni-osnabrueck.de/~nroseman/elementar.pdf. Gleich am Anfang sieht man wieder die typische Vereinfachung v=Wurzel(G*M/r), sprich Zusammenfassung der Gesamtmasse im Zentrum.

Konform gehe ich mit dem Fazit: Ob nun tatsächlich in der Natur Supersymmetrie gegeben ist und damit Teilchen wie die postulierten WIMPs existieren oder ob eine völlig neue Theorie her muss, das können nur Experimente der Zukunft zeigen.

Da bisher trotz aufwändiger Konstruktionen keine WIMPs gefunden wurden (siehe z.B. hier: http://www.astroteilchenphysik.de/topics/dm/dm.htm), tendiere ich mal ganz stark zur völlig neuen Theorie.

Meiner Ansicht nach wird dieses neue Modell druckbasiert sein. Hier treffe ich mich mit komet007 und der "drückenden" DE. Die Bezeichnung "Dunkle Energie" finde ich allerdings unpassend. "Alldruck" (nach Harald Maurer) z.B. ist treffender, wobei Gravitation der Druckschatten ist. Mit einem Druckmodell lassen sich auch die Spiralformen (Galaxie=Tiefdruckgebiet) gut erklären.

micl

mac
08.04.2006, 01:38
Hallo Bynaus,

da der Zeitschriftenh&#228;ndler meines Vertrauens die Spektrum auch gestern noch nicht hatte, habe ich sie heute am Bahnhof gekauft. Zun&#228;chst vielen Dank f&#252;r den Tip. :)

In der aktuellen Spektrum-Ausgabe (April 06, S.23ff) ist ein Artikel &#252;ber das "sichtbar machen" der Dunklen Materie. Im Artikel findet sich auch eine Geschwindigkeitskurve - hier bietet sich die M&#246;glichkeit, die Ergebnisse deines Programms mit den weiter entwickelten Modellen der Theoretiker zu vergleichen.

Eine vorl&#228;ufige kritische Betrachtung.

Ich finde den Artikel sehr eindrucksvoll und informativ. Wenn der beschriebene Prozess tats&#228;chlich existiert, w&#228;re das ja mal ein von den bisherigen Beobachtungen unabh&#228;ngiger Hinweis. Auf die weitere Entwicklung bin ich sehr gespannt.

Ich bastel derzeit an einem Verfahren aus den Daten der Rotationskurven eine r&#228;umliche Massenverteilung zu ermitteln, das wird allerdings mindestens noch eine Woche dauern.

Mit dem Primitivmodell schon mal einige Daten: Wenn 5 mal soviel dunkle Materie da ist, wie sichtbare, dann m&#252;&#223;te unsere Sonne ganz ganz grob 500 km/s schnell sein. Oder es darf nur etwa 50 Milliarden Sonnenmassen in unserer Milchstra&#223;e geben.

Was ich in dem Artikel nicht verstanden habe (wurde nicht erkl&#228;rt), wie man aus einer Richtungsinformation ohne Kenntnis der Entfernung eine 3D-Verteilung ermitteln kann? Mir ist da kein Verfahren bekannt (was nichts hei&#223;en mu&#223;).

Die abgebildete Rotationskurve weicht nahe zum Zentrum und weiter weg als unsere Sonne, stark von der Rotationskurve ab, die ich im Post 11 aufgeschrieben habe. Dazu weise ich auf das Me&#223;verfahren hin, das von P. Schneider ausf&#252;hrlich beschrieben wurde und seine Erkl&#228;rung warum die Me&#223;fehler au&#223;erhalb der Sonnenentfernung stark zunehmen.

Nochmal herzlichen Dank

MAC

mac
08.04.2006, 01:59
Hallo micl und komet007,

vielen Dank für die Links, ich habe sie gespeichert, aber noch keine Zeit gehabt sie zu lesen.

Durch Deinen einleitenden Satz micl, ist mir aufgefallen, daß mein Post von komet007 evtl. agressiver aufgefaßt werden könnte, als ich ihn gemeint habe. :o sollte das der Fall sein, bitte ich um Entschuldigung, das war 100% nicht so gemeint.

Herzliche Grüße an Euch und danke für Eure Beiträge

MAC

komet007
08.04.2006, 08:49
Durch Deinen einleitenden Satz micl, ist mir aufgefallen, da&#223; mein Post von komet007 evtl. agressiver aufgefa&#223;t werden k&#246;nnte, als ich ihn gemeint habe. :o sollte das der Fall sein, bitte ich um Entschuldigung, das war 100% nicht so gemeint.

Quatsch, hab ich absolut nicht so aufgefasst. Ich finde deine Vorgehensweise sehr strukturiert und &#252;berlegt, davon bin ich absolut begeistert. Ich wollte meinerseits nur darauf hinweisen, dass wesentlich mehr Faktoren das Drehverhalten einer Galaxie beeinflussen als man heute in mathematischen Modellen ber&#252;cksichtigen kann. Deine Berechnungen zeigen grunds&#228;tzlich auf, ob man &#252;ber das Rotationsverhalten auf DM r&#252;ckschlie&#223;en kann und wie weit die Meinungen der Wissenschaftler gerade bei so einem Thema noch auseinanderlaufen.

Bynaus
08.04.2006, 10:09
Was ich in dem Artikel nicht verstanden habe (wurde nicht erkl&#228;rt), wie man aus einer Richtungsinformation ohne Kenntnis der Entfernung eine 3D-Verteilung ermitteln kann? Mir ist da kein Verfahren bekannt (was nichts hei&#223;en mu&#223;).

Das habe ich mich auch gefragt, bei den Ringen liesse sich das ja erkl&#228;ren, wenn man die Information &#252;ber Intensit&#228;t und Richtung der Strahlung mit der Annahme der Rotationssymetrie der Galaxis kombiniert. F&#252;r die Kugelf&#246;rmige Wolke aus DM liesse sich nutzen, dass wir die Wolke ja nicht wirklich als kugelf&#246;rmig sehen, sondern aufgrund unserer dezentralen Lage (immerhin 30000 Lichtjahre vom Zentrum entfernt) "von der Seite".

JGC
08.04.2006, 10:30
Da bisher trotz aufwändiger Konstruktionen keine WIMPs gefunden wurden (siehe z.B. hier: http://www.astroteilchenphysik.de/topics/dm/dm.htm), tendiere ich mal ganz stark zur völlig neuen Theorie.

Meiner Ansicht nach wird dieses neue Modell druckbasiert sein. Hier treffe ich mich mit komet007 und der "drückenden" DE. Die Bezeichnung "Dunkle Energie" finde ich allerdings unpassend. "Alldruck" (nach Harald Maurer) z.B. ist treffender, wobei Gravitation der Druckschatten ist. Mit einem Druckmodell lassen sich auch die Spiralformen (Galaxie=Tiefdruckgebiet) gut erklären.

micl

Ganz genau so ist das auch!!

Nur braucht es dazu nicht mal dunkle Materie! Das ist nicht nötig.

Das Vakuum selbst ist schon ein Medium, welches Gravitation in Form eines "elektromagnetischen Drucks" ausübt.

JGC

Bynaus
08.04.2006, 11:08
mac hat jedoch v&#246;llig recht: Wenn wir von einem Druckmodell sprechen, muss auch erkl&#228;rt werden, warum sich die "Druckunterschiede" nicht aufl&#246;sen - mit den Tiefdruckwirbeln auf der Erde ist das n&#228;mlich so. Zudem w&#228;re da die Frage, warum sich die Wirbel &#252;berhaupt bilden - auf der Erde l&#228;sst sich das mit dem Wirken der Corioliskraft erkl&#228;ren, was bei Galaxien nicht funktioniert. Die "pushing gravity" ist zwar interessant, aber es gibt auch einige Probleme damit.

http://de.wikipedia.org/wiki/LeSage-Gravitation


Das Vakuum selbst ist schon ein Medium, welches Gravitation in Form eines "elektromagnetischen Drucks" aus&#252;bt.

1. gibt es keine Hinweise darauf, dass Gravitation eine elektromagnetische Kraft ist (wie schon einem anderen Thread erkl&#228;rt), 2. durch welche "Teilchen" wird deiner Meinung nach dieser Druck &#252;bertragen?

JGC
08.04.2006, 14:33
Hi..


muss auch erkl&#228;rt werden, warum sich die "Druckunterschiede" nicht aufl&#246;sen - mit den Tiefdruckwirbeln auf der Erde ist das n&#228;mlich so.

Warum denn?

Denk mal an die gigantischen Zeitr&#228;ume, in denen das im Universum abl&#228;uft...

Und des weiteren wissen wir doch auch gar nicht, ob in den interstellaren Leerr&#228;umen nicht genau das passiert!

Ich behaupte, das die Prinzipien der Metheorologie sehr wohl auf das Gesamtsystem Universum anwendbar sind, nur das eben das Medium eben in seinem Zustandsspektrum abl&#228;uft(also auch fest(Unsichtbar in Form der Struktur des Vakuums, welches sich bei LG wie ein klarer "Kristall" verh&#228;lt und Masse sich nur dann darin weiter beschleunigen kann, wenn sie vorher ihre Wellenform aufgibt und in Linearform weiter existiert...siehe Pic..
Wandlung des wellenf&#246;rmigen Zustandes der Masse bei Beschleunigung auf &#220;berlichtgeschwindigkeit (http://www.clausschekonstanten.de/schau/vakutrans-1.gif)...

dann der fl&#252;ssige Zustand, den wir als Plasma kennen,
danach der gasf&#246;rmige Zustand, den wir als Atommodell kennen und schliesslich den &#252;berkritischen Zustand, der in Form all der hochverdichteten Objekte existiert und dann zum Schluss wiederum der aufgel&#246;ste Zustand, in dem sich die Materie im wieder Vakuum l&#246;st und somit wieder einem "energetischen" Festzustand entspricht, den ich Eingangs als ersten Zustand erw&#228;hnte, in dem die Masse wieder seine unsichtbare Form im Vakuum eingenommen hat.

Genau darum dreht es sich meiner Ansicht...

Um einen Zustandskreislauf.
Genau nach den selben mathematischen Prinzipien, wie z.B. der Zustandskreislauf des Wassers auch...


Zudem w&#228;re da die Frage, warum sich die Wirbel &#252;berhaupt bilden - auf der Erde l&#228;sst sich das mit dem Wirken der Corioliskraft erkl&#228;ren, was bei Galaxien nicht funktioniert. Die "pushing gravity" ist zwar interessant, aber es gibt auch einige Probleme damit.

Das macht eigentlich nichts...

Jede Masse zeigt irgendwann automatisch das Bestreben, in eine Rotation zu verfallen, wenn dieses nicht zuf&#228;lligerweise an einem gr&#246;sseren Objekt "gebunden" ist(siehe Erde-Mond)

Das bedeutet also, das jede in die Existenz tretende Masse automatisch durch innere Ungleichgewichte in Rotation versetzt wird. Wie das Prinzip funktioniert, kann dir vielleicht dieses Bild zeigen, das einfach darstellt, wie Gravitation als lineare Linien auf das Zentrum wirkt, wobei durch die zunehmende Verkleinerung der "Angriffsfl&#228;che" des Gebildes sich irgendwann die einwirkende Kraft anstaut und sich quasi in der Schlange hinten anstellen mu&#223;, bis der Impuls an die Reihe kommt, seine Energien im Zentrum umzulenken um wieder nach ausen abgegeben werden zu k&#246;nnen.
Druckumkehrprinzip mit gleichzeitiger Rotationsbildung durch ausgleichsprozesse zwischen der einstr&#246;menfden Energie und der wieder abgegebenen Energie (http://www.clausschekonstanten.de/gravitat/img/wan2d32.gif)

Die Druckkraft wirkt ja st&#228;ndig! Also mu&#223; die Energie ja wieder irgendwie von dort hinaus... Sonst w&#252;rde sich irgendwann ein "Kurzschluss" oder sonst was in der Raumzeit ereignen...

So kommt es rein vom Prinzip her erst zur Entstehung von Masse.
(Ein bestimmtes Volumen eines Vakuums beginnt durch eine St&#246;rung sein inneres statisches Gleichgewicht zu verlieren und f&#228;ngt an zu rotieren.
Und der folgende Ausgleichsprozess wirkt wie ein "Kondensationskeim" f&#252;r weitere Ungleichgewichte, die so lange eben anhalten, bis sich gro&#223;r&#228;umig das Gravitationspotential wieder ausgeglichen hat und den Prozess beendet.)


1. gibt es keine Hinweise darauf, dass Gravitation eine elektromagnetische Kraft ist (wie schon einem anderen Thread erkl&#228;rt), 2. durch welche "Teilchen" wird deiner Meinung nach dieser Druck &#252;bertragen?

Tja... vielleicht gab es in Wirklichkeit eine ganze Menge Hinweise darauf, nur wollte man sie nicht sehen...

Warum sollten EM-Kr&#228;fte nur in 2 transversale, um 90&#176; verdrehte Richtungen schwingen k&#246;nnen???

Was ist denn mit der Schwingung in Bewegungsrichtung ein jeglicher Masse?
Hat sie nicht das Recht ebenso in seine longitudinale Ebene zu schwingen???

Ich sehe das so, das Gravitation ebenso eine EM-Kraft darstellt, aber es bisher nur nie ersichtlich war, weil sich eben die Eigenschaften von transversalen Schwingungen und longitudinalen Schwingungen so verschieden geben...

Also...

Elektrische Kraft in einer Ebene multipliziert mit der magnetischen Kraft der 2. Ebene ergeben eine r&#228;umlich wirkende Kraft in alle drei Ebenen. Nur deshalb wirkt diese so schwach, weil sie als ungerichtete Kraft in alle Richtungen gleichzeitig wirken kann.

Dabei wirkt sie vornehmlich in Bewegungsrichtung der jeweiligen Masse und verteilt sich in etwa so, wie eine Beleuchtungskurve einer Lampe.. Das heisst also, je schneller sich die Masse bewegt, um so mehr wirkt die Gravitation in die Bewegungsrichtung(Analogie...Tscherenkowscher Lichtkegel der H&#246;henstrahlung)

Ich hab das mal versucht, mit meinen beschr&#228;nkten Mitteln das darzustellen, eie das EM-Feldgebilde selbst als multiplizierte Kraftwirkung schwingt und dabei auch in longitudinaler Richtung schwingt(Bewegungsrichtung der Masse)

Schwingendes EM-Feld (http://www.clausschekonstanten.de/leben/schau/imp_freq2.gif)

Longitudinalschwingung (http://www.clausschekonstanten.de/leben/schau/longitudinal.gif)

Detail (http://www.clausschekonstanten.de/leben/schau/longitudinal_det.gif)

Masseerscheinung einer dreidimensionalen Schwingungsmodulation mit gleicher Frequenz....
Animation 1 (http://www.clausschekonstanten.de/schau/referenz-s32.gif)

Und dann das Zusammenspiel verschiedener schwingender Raumebenen mit unterschiedlicher Modulation auf das daraus erzeugte 3D-Gebilde..

Animation 2 (http://www.clausschekonstanten.de/schau/referenz1s64.gif)

und das Zusammenspiel verschiedener schwingender Raumebenen bei zunehmender Beschleunigung desselben und deren geometrisierende Wirkung des Raumes, welche der Masse erst ihre unterschiedlichen Erscheinungsweisen verleiht...
Animation 3 (http://www.clausschekonstanten.de/schau/3d-Ref-2.gif)

Vielleicht kann man jetzt in etwa erfassen, wie sehr Einsteins Relativit&#228;t in Wirklichkeit die Erscheinungsweisen unserer Wirklichkeiten beeinflussen, da es im Prinzip wirklich so ist, das es nur ein "Ein und das Selbe" gibt, welches sich durch seine Geschwindigkeiten nur immer in seiner jeweiligen neuen Gestalt zeigt, was eigentlich bedeutet, das der ganze Teilchenzoo aus den Beschleunigern nur ein selbergemachter Zoo darstellt, da die urspr&#252;nglichen Teilchen nur "Aufgeblasen" wurden.

Im Weltraum funktioniert das meines Erachten mit den Masseteilchen nicht anders und zeigt dabei in Wahrheit nur das jeweilige existenzielle Energiepotential an, welches in diesem Moment jedes entsprechende angetroffenen Teilchen beinhaltet.
Wie auch immer...

Wer mal Lust hat, kann sich meine Gedanken gerne mal dort anschauen und wenn er sehr viel Geduld hat, die ganze komplette Website lesen, um nachzuvollziehen, wie ich das so letztendlich betrachte...

meine neueren Erkenntnisse (http://www.clausschekonstanten.de/leben/schau_dat/bild2.htm)

Das ganze Werk...
Prinzipien der Gravitation (http://www.clausschekonstanten.de/leben/stringwell.htm)

Bei den verschiedenen Gifanimationen m&#252;ssen hin und wieder die F5 Taste gedr&#252;ckt werden und z.T. abgewartet werden, da manche Gifs als Bildrepr&#228;sentationen fungieren, die mit z.T. beschriebenen Texten versehen sind.

Bis dann und noch sch&#246;ne Tage zum Wochenende....

mac
09.04.2006, 02:38
Hallo JGC,

ich habe mir, mit knapper Zeit leider nur einige Deiner Links ansehen und lesen k&#246;nnen. Du hast Dir wirklich sehr viel Arbeit damit gemacht. Leider bin ich mit meinen bescheidenen intellektuellen M&#246;glichkeiten noch nicht einmal in der Lage die derzeitigen Mainstream-Theorien vollst&#228;ndig zu erfassen, geschweige denn Deine umfassenden Gedanken zur Gravitation und Materie.

Komet007 hat mir in einem seiner Posts in diesem Thread ein sehr nettes Kompliment gemacht, was meine strukturierte Arbeitsweise betrifft. Tats&#228;chlich habe ich aus der Not versucht eine Tugend zu machen, denn nur so schaffe ich es zu besseren Erkenntnissen zu gelangen als sie mir bisher zur Verf&#252;gung stehen.

Ich bin sicher da&#223; Deine weitaus umfassenderen Gedanken zu diesem Thema einen eigenen Thread wert sind, w&#228;hrend ich, um &#252;berhaupt einen Schritt weiter zu kommen, mich zun&#228;chst mit dem Thema dieses Thread’s bescheiden mu&#223;, der mich zeitlich bereits mehr als ich eigentlich zu leisten vermag beansprucht.

Ich danke Dir mit freundlichen Gr&#252;&#223;en

MAC

JGC
09.04.2006, 07:40
Ja.. so bin ich nun mal... :D

So wie sich mir das alles dargeboten hat, f&#252;gte ich halt wie ein Puzzlespieler ein Teil nach dem anderen zusammen...

Ich habe lange gebraucht es &#252;berhaupt zu verstehen und erst in den letzten Jahren hab ich geschafft, das irgendwie verst&#228;ndlicher zu kriegen.

In meinem Kopf "sehe" ich die Prinzipien der Prozederes laufend vor mir, in allem was ich tu. ich weiss nur nicht, wo ich dabei anfangen soll, es zu beschreiben.

Im Grunde stellt das Ganze einen Zustandskreislauf dar, der eben alle materiellen und energetischen mit stetig wechselnden Geschwindigkeiten alle m&#246;glichen Zust&#228;nde durchl&#228;uft und dabei gleichzeitig einem Wachstumsprinzip folgt, die diese in allen Variationen angetroffenen Zust&#228;nde wieder irgendwann in seinen Ausgangszustand zur&#252;ckverwandelt und im Kreislauf der Werdens und Vergehens wieder auf das Neue einf&#252;gt.

Es spielt also eigentlich keine Rolle, wo man anf&#228;ngt.... das entscheidende ist das Prinzip, was sich nach einer Weile ganz von selber zu einem Bild zusammenf&#252;gt...

Einer R&#252;ckkoppelfunktion gleich, in Form eines existenziellen "Selbstbeweises", die insgesamt in Nullzeit und Nullraum bei Lichtgeschwindigkeit stattfindet und in unserem Bewusstsein einem Splitter gleich, das "Dasein" reflektieren l&#228;sst...

Als Spiegelbild unseres inneren Universums.

JGC

mac
09.04.2006, 17:38
EDIT 02 Galaxis in der K&#228;seschachtel Teil 2 von 4

Hallo,

einige weitere Korrekturen:


Dim RmV As Double ' Test-Raumvolumen zur Kontrolle ob die Aufteilung nicht
RmV = 0 ' mehr oder weniger volumen liefert als da ist.
For I = 0 To L&#228;ngenschritte
L&#228;nge = (I * L&#228;ngenschritt) ^ 2
Innenkreis = L&#228;nge ^ 2 * 4 * PI ' Die Fl&#228;che des Innenkreises
L&#228;nge = ((I + 1) * L&#228;ngenschritt) ^ 2
Aussenkreis = L&#228;nge ^ 2 * 4 * PI ' Die Fl&#228;che des Au&#223;enkreises

Die blau markierten Zeilen ersetzen mit den rot markierten Zeilen
For I = 1 To L&#228;ngenschritte
L&#228;nge = ((I - 1) * L&#228;ngenschritt) ^ 2
Innenkreis = L&#228;nge ^ 2 * PI ' Die Fl&#228;che des Innenkreises
L&#228;nge = (I * L&#228;ngenschritt) ^ 2
Aussenkreis = L&#228;nge ^ 2 * PI ' Die Fl&#228;che des Au&#223;enkreises

Die falsche Formel f&#252;r den Fl&#228;cheninhalt f&#252;hrte zu einem 4 fach h&#246;heren Volumen und damit zu einer 4 fach h&#246;heren Masse. Konsequenz: das Verfahren zur Massenberechnung ist noch dringender gegen ein suffizienteres Verfahren auszutauschen, an dem ich aber noch arbeite. Dieser Fehler hat allerdings keinen Einflu&#223; auf die Geschwindigkeitsberechnung die nach wie vor bei einer richtigen Massenverteilung auch richtige Ergebnisse liefert.


einige Zeilen sp&#228;ter

SSMm(N, 2) = Raumvolumen
RmV = RmV + Raumvolumen ' Kontrollvolumen
If H&#246;he > 0 Then ' Genau in der Mitte ist ja schon das schwarze Loch
' und die H&#246;he 0 gibt es nicht nochmal als H&#246;he -0
N = N + 1
RmV = RmV + Raumvolumen
SSMp(N, 1) = Cos(Winkel) * L&#228;nge ' X-Position in m
SSMp(N, 2) = Sin(Winkel) * L&#228;nge ' Y-Position in m
SSMp(N, 3) = -H&#246;he ' Z-Position in m
SSMm(N, 2) = Raumvolumen
RmV = RmV + Raumvolumen
EndIf

mu&#223; die blau markierte Zeile ersatzlos gestrichen werden

Gru&#223;

MAC

komet007
09.04.2006, 23:04
Denk mal an die gigantischen Zeiträume, in denen das im Universum abläuft...

Dem schließe ich mich an! Es ist nicht gesagt ob diese Antigravitation/Druckunterschied für immer anhält.
Die Dunkle Energie wird auch allgemeinhin als Vakuumenergie bezeichnet. Diese hat sich womöglich durch die explorsionsartige Entstehung der Materie in unserem Universum und dem dadurch auftretenden "Druckunterschied" als negative Energie gebildet.
Betrachet man das Universum als ein in sich geschlossenes System, so stellt man fest, dass dieses ebenso mechanischen Gesetzten unterworfen ist, wir sie allgemein aus der Physik kennen.
Meine rein mechanische Betrachtungsweise des Universums ohne Dunkle Materie wäre folgende:
In den VOIDS (Vakuumräume) wurde die vorhandene, anfangs homogen verteilte Materie, durch die Dunkle Energie verdrängt und reihte sich in den galaktischen Fäden auf. Hier wurde die Materie gravitativ an sich gebunden, verwirbelt und konnte sehr schnell (innerhalb 800 Mio. Jahre) Galaxien ausbilden.
Es wäre deshalb möglich, dass nicht die Dunkle Materie, sondern die Dunkle Energie die Strukturbildung im Universum maßgeblich beeinflusst und beschleunigt hat.
Die Expansion des Raumes wäre also eine direkte Folge des "Druckunterschieds" der sich nach dem Urknall gebildet hat und würde je nachdem wie hoch der Sättigungsgrad der Materie im Universum ist, irgendwann einmal zum Stillstand kommen.
Wollen wir's nicht hoffen, infolgedessen würde die Gravitation die Oberhand gewinnen und das Universum würde (wieder?) in sich kollabieren.

weckmannu
19.04.2006, 10:10
Hallo Jungs,
es ist zwar ganz schön, ein ordentliches Selbstvertrauen zu haben. Aber ich finde es doch ein bißchen komisch, wenn man mit Rechenkünsten auf gymnasialem Niveau glaubt, Berechnungen der Mehrzahl der Astronomen widerlegen zu können. Diese berichten nämlich seit Jahren, daß sie keine Erklärung für die Dynamik der Milchstraße haben und sind gezwungen, die Hypothese der dunklen Materie anzunehmen. Dies tut man nicht freiwillig und aus Jux, sondern nachdem man mit allen verfügbaren Mitteln, d.h. Großrechnern nachgeprüft hat, wie die Bewegung mit Verwendung des Gravitationsgesetzes und der beobachteten und extrapolierten(nämlich auch der Gasmassen in der Galaxie) aussehen müsste. Bei diesen Rechnungen hat sich eben gezeigt, daß sich die Theorie nicht mit der beobachteten Bewegung in Einklang bringen läßt. Sinngemäß hat diese Aussage Prof. Lesch in der Sendung Alpha Centauri erst neulich wieder gemacht. Ich kann nur empfehlen, sich diese Sendung im Bayern alpha öfter mal anzusehen. Prof. Lesch ist Astrophysiker in München und dort Institutsleiter.

komet007
19.04.2006, 14:28
Prof. Lesch ist Astrophysiker in München und dort Institutsleiter.

Der gute Lesch dürfte uns wohl allen bekannt sein und ich kenne auch eine Menge Sendungen von ihm. Ich weiß nur dass er in Bezug zur DM und DE auch keine eindeutige Aussage machen kann und deshalb wie jeder andere Wissenschaftler auf Interpretation/Vergleich von Beobachtungsdaten angewiesen ist. Da helfen dir deine ganzen Großrechner nichts wenn nicht alle Daten exakt bekannt sind.
Auch die einfachste mathematische Formel kann zum Erfolg führen bzw aufzeigen ob man sich auf dem richtigen Weg befindet.
Vor allem ist sich die wissenschaftliche Gemeinde nicht annähernd einig über das Rotationsverhalten von Galaxien. Hier tauchen immer wieder neue Berechnungsverfahren in der Presse auch von namhaften Astronomen auf.
Vor allem finde ich es recht erfrischend, wenn jemand wie Mac völlig unvoreingenommen an die Sache ran geht.

JGC
19.04.2006, 15:03
Ein einfaches Beispiel...

Laut Einsteins Relativit&#228;tstheorie soll doch bei zunehmenden Massen und zunehmenden Beschleunigungen der Raum gekr&#252;mmt werden, oder?

Was geschieht denn nun im Mikrokosmos...

Je weiter man da runter geht, um so h&#246;her werden die Dichten und deren angetroffenen Geschwindigkeiten!

Also zwingt folglich die Gravitationskraft den Mikrokosmos so sehr seinen Kr&#252;mmungsfaktor auf, das der Mikrokosmos in Wirklichkeit sich gar nicht so gestaltet, wie wir ihn zu Gesicht bekommen, da die Zeitdillation immer st&#228;rker wird...Wir sehen den Mikrokosmos quasi von "links"

Und wer noch immer behauptet, das die Gravitation innerhalb der Atome nicht mehr wirken sollte, der t&#228;uscht sich meiner Ansicht nach einfach...

Gravitation hat meines Erachtens ebenso eine Frequenz, wie die anderen EM-Kr&#228;fte auch!

Nur in longitudinale Richtung, das heisst also in Bewegungsrichtung der jeweiligen vor Ort angetroffenen Masse.

Unter diesen Gesichtspunkt wird n&#228;mlich pl&#246;tzlich klar, wie denn nun die ungeheueren Mengen an Energie &#252;berhaupt in den Mikrokosmos kommen und w&#252;rden auch erkl&#228;ren, dass das Vakuum selbst einen Gravitationsdruck aus&#252;bt, der jegliche Masse im Universum beschleunigt. Dann kommen n&#228;mlich ganz andere Aspekte und Sichtweisen zum tragen, die der ganzen Sache viel logischeren Sinn geben und es &#252;berhaupt keine Spezialmaterie oder Energien geben mu&#223;, um das Verhalten z.B. von Galaxienrotationen oder den Rotationsimpuls allgemein zu erkl&#228;ren!

Dann w&#228;re diese Rotation einfach eine logische Gegendruckinduktion, welche sich ganz automatisch ergibt, wenn irgendwo im Vakuum die Raumzeit-Struktur zusammenbricht und als rotierendes Raumvolumen wie eine Masse in Erscheinung tritt.

Es braucht also nicht kompliziert zu sein, wenn man die "richtigen" Betrachtungsweisen zu Grunde legt. Und diese sind zumindest dann richtig, wenn sie &#252;ber einfache mathematische Berechnungen ohne irgendwie eigens dazu erfundenen Berechnungsparametern automatisch die anderen Theorien miteinander in Verbindung bringen k&#246;nnen.

Zumindest sehe ich das so..


JGC

komet007
19.04.2006, 20:26
Es braucht also nicht kompliziert zu sein, wenn man die "richtigen" Betrachtungsweisen zu Grunde legt. Und diese sind zumindest dann richtig, wenn sie über einfache mathematische Berechnungen ohne irgendwie eigens dazu erfundenen Berechnungsparametern automatisch die anderen Theorien miteinander in Verbindung bringen können.


Klasse Theorie - schlüssig, nachvollziehbar, einleuchtend.
Genauso muss der Ansatz einer TOE aufgebaut sein.
Nachträglich noch ein dickes Lob für deine Webseite bzw deine Animationen, hast du die selbst erstellt? Die hab ich leider jetzt erst entdeckt und werde sie mir noch in Ruhe zu Gemüte führen.

mac
19.04.2006, 22:13
Aber ich finde es doch ein bißchen komisch, wenn man mit Rechenkünsten auf gymnasialem Niveau glaubt, Berechnungen der Mehrzahl der Astronomen widerlegen zu können.

Hallo Weckmannu,

eigentlich war ich der Meinung daß diese Erklärung

Ergo gibt es in unserer Galaxis keinen Grund für DM. Die Begründung für ihre Einführung ist nicht gegeben. Bitte verwechselt das nicht mit einer Tatsachenbehauptung, es ist nur meine Arbeitshypothese, die ich versuche zu überprüfen, auch von Euch.

Ich glaube keineswegs an meine "Theorie", ich versuche sie nur so gut wie ich kann zu überprüfen. Sollte sich aber wider Erwarten am Ende herausstellen, daß es kein gravitationstechnisches Indiz für DM in unserer Galaxis gibt,
MAC
meinen Glauben zu diesem Thema deutlich genug beschreibt.

Ich verstehe daß Dich als Wissenschaftler das gymnasiale Mathematik-Niveau im Zusammenhang mit Wissenschaft erschreckt. Das wäre allerdings aus meiner Sicht nur dann gerechtfertigt, wenn Du erwartest daß ich hier wissenschaftlich arbeite und publiziere. Von dieser Erwartung würde ich mich allerdings nicht geschmeichelt fühlen.

Ich glaube ralfkannenberg hat als ein wesentliches Motiv für viele Seiner Beiträge die Wirkung auf Jugendliche und Schüler, die beginnen sich für Wissenschaft zu interessieren, genannt. Da ich selbst Vater solcher Jugendlicher bin, fühlte und fühle ich mich davon sehr angesprochen.

Ich glaube trotz Deiner Skepsis nach wie vor, daß gerade mit diesem und möglicherweise sogar besonders mit diesem Niveau Interesse geweckt werden kann und vor allem für Menschen die bisher einfach noch nicht genug zeit hatten, das von Dir erwartete Niveau zu erreichen, Erfolgserlebnisse möglich sind, die sie sonst erst viele Jahre später erlangen könnten, wenn sie nicht vorher schon entmutigt durch das hohe Niveau aufgeben.

Gerade diese projektbezogene Arbeit vereinigt alles was nötig ist um ‚feuer zu fangen‘ und weitgehend selbständig in einem überschaubaren Bereich mit überschaubaren Arbeitsmitteln (auf die man sogar direkten Zugriff hat; welcher Wissenschaftler hat denn wohl solche Möglichkeiten?) zu einem Ergebnis zu kommen, daß man nicht nur glauben muß, sondern sich selbst erarbeitet hat. Das macht unter anderem ganz nebenbei immun gegen so manche überhebliche Herabwürdigung wissenschaftlicher Arbeit.

Und eines weis ich aus eigener Erfahrung sehr genau: Ist man erst einmal neugierig, merkt man nicht mehr wie schwierig es ist. Ja sogar noch besser, es ist dann nicht mehr schwierig.

Eins noch. Die Großrechner mit denen das ermittelt wurde, stehen heute als PC’s auf unseren Schreibtischen!


mfG

MAC

JGC
19.04.2006, 23:10
Klasse Theorie - schl&#252;ssig, nachvollziehbar, einleuchtend.
Genauso muss der Ansatz einer TOE aufgebaut sein.
Nachtr&#228;glich noch ein dickes Lob f&#252;r deine Webseite bzw deine Animationen, hast du die selbst erstellt? Die hab ich leider jetzt erst entdeckt und werde sie mir noch in Ruhe zu Gem&#252;te f&#252;hren.


Hm...

Die Animationen hab ich so im Laufe der Zeit mit nem 3d-Programm(Cinema 4D) erstellt und mir extra daf&#252;r einen Rechner mit dem notwendigen Prozzy und Ramspeicher zusammengebaut (Eigentlich mehr f&#252;r fraktale 3d-Bilder)

Aber dann hab ich das irgendwie rausgekriegt, wie ich verschiedene Dinge, die so beim Nachdenken vor meiner geistigen Mattscheibe liefen, auch bildhaft zu gestalten...

Es geht mir hier auch nicht vordergr&#252;ndig um physikalisch/mathematische Berechnungen wie Formeln oder so, sondern eher um die Abl&#228;ufe bestimmter "Routinen", ihre Reihenfolgen in der jeweiligen Zeitrichtung und deren Geschwindigkeiten, die im Universum das Geschehen gestalten...(also im Grunde um die richtigen Anordnungen der einzelnen Theorien, die sich &#252;ber die mathematischen Prinzipien zu einem geschlossenen Kreislauf f&#252;gen k&#246;nnen.

Ich finde, die Wissenschaft kriegt ihre TOE wohl deshalb nicht gebacken, weil sie bestimmte Sichtweisen manchesmal einfach zu "Eng" steckt, obwohl sie eigentlich durchaus korrekte Sachverhalte schildern...

Nur werden diese "Prinzipien" unter bestimmten Umst&#228;nden in neue Ordnungen "transformiert" und fallen daher optisch und physikalisch anders auf wie vorher, obwohl sie die selben Ursachen haben..

Naja... Ich hoffe das diese Betrachtungsweise eine Br&#252;cke zu den bisherigen Theorien bauen kann...


JGC

mac
10.05.2006, 23:48
Diesesmal keine Fehlerkorrekturen, sondern einige kleine Erweiterungen.
In schwarz sind die Zeilen geschrieben, die unverändert bleiben sollen und nur zur Orientierung dienen!
In rot die Zeilen, die gelöscht werden sollen!
In blau die Zeilen, die eingefügt werden sollen!


' Teil 2

Dim D7 As Double ' Dichte des stellaren Halos
Dim D8 As Double ' Dichte der dunklen Materie
Dim Kgw(9) As Double ' Kontrollgewichte der einzelnen Komponenten'
Dim Kontrollgewicht As Double' Kontrolle ob das Gesamtgewicht (in Sonnenmassen)
' plausibel ist. Dieser Wert ist Modellunabhängig
' und sollte vorsichtshalber immer kontrolliert
' werden. Ich habe für die Milchstraße bisher
' Werte zwischen 100 und 400 Milliarden
' Sonnenmassen gelesen.
' SdR(), SdD() sind die Stützstellen für den Dichteverlauf in der Zentralebene.
' Die Wertepaare aus dem Post für den Abstand vom Galaktischen Zentrum in Parsec und
' Dichte in M0 pro Kubikparsec
Dim SdR(30) As Double ' Abstand der Stützstellen vom Zentrum
Dim SdD(30) As Double ' Dichte in M0/Pc^3
' hier kommen jetzt die Kurvendaten, wie sie auch im Post stehen
SdR(1) = 1
SdD(1) = 300000
SdR(2) = 2
SdD(2) = 71000
SdR(3) = 5
SdD(3) = 10700
SdR(4) = 10
SdD(4) = 2650
SdR(5) = 20
SdD(5) = 666
SdR(6) = 50
SdD(6) = 120
SdR(7) = 100
SdD(7) = 36
SdR(8) = 200
SdD(8) = 11
SdR(9) = 500
SdD(9) = 3
SdR(10) = 1000
SdD(10) = 1.2
SdR(11) = 2000
SdD(11) = 0.5
SdR(12) = 2800
SdD(12) = 0.33
SdR(13) = 4000
SdD(13) = 0.21
SdR(14) = 5000
SdD(14) = 0.14
SdR(15) = 8000
SdD(15) = 0.09 ' hier tauchen nicht die 0.07 M0/Pc^3 auf, weil die Dichte, die ich hier
' beschreibe die Dichte in der Zentralebene ist. Erst in der Höhe Z,
' also für unsere Sonne 30 Pc, wird daraus 0.07
SdR(16) = 11300
SdD(16) = 0.06
SdR(17) = 16000
SdD(17) = 0.04
SdR(18) = 22600
SdD(18) = 0.025
SdR(19) = 32000
SdD(19) = 0.017
SdR(20) = 45300 ' spätestens ab hier sind die Werte eigentlich überflüssig, da die
SdD(20) = 0.011 ' Milchstraße mit einem kleineren Radius angegeben wird. Aber beim Halo
SdR(21) = 64000 ' und bei der dunklen Materie ist der tatsächliche Radius nicht bekannt,
SdD(21) = 0.007 ' daher habe ich den Kurvenverlauf noch bis zu einem Durchmesser von
SdR(22) = 90600 ' knapp 600000 Lichtjahren fortgeführt.
SdD(22) = 0.004'
' In diesem Modell bedeutet Skalenhöhe: Die Höhe über/unter



Dim Sr6 As Double ' Radius des neutralen Gases
Dim Sr7 As Double ' Radius des stellaren Halos
Dim Sr8 As Double ' Radius der dunklen Materie

'
'
D0 = 2E30 ' Sonnenmasse in kg
n0 = 0.02 ' Dichte in Sonnenmassen pro Kubikparsec in der Umgebung unserer
' Sonne
'
' Zentrales schwarzes Loch. (das ist eher eine Spielerei. Je nachdem wie fein
' ich die Käseschachtel unterteile, können einzelne oder sogar jede



Sh7 = 3000' Skalenhöhe des des stellaren Halos
Sh8 = 2800' Skalenhöhe der dunklen Materie
Sl2 = 400 ' Skalenlänge des Bulge
Sl3 = 3500' Skalenlänge der jungen dünnen Scheibe
Sl4 = 3500' Skalenlänge der alten dünnen Scheibe
Sl5 = 3500' Skalenlänge der dicken Scheibe
Sl6 = 3500' Skalenlänge des neutralen Gases
Sl7 = 3000' Skalenlänge des des stellaren Halos
Sl8 = 2800' Skalenlänge der dunklen Materie
Sm2 = 2 ' Masse in 10E10 M0 des Bulge
Sm3 = 6 ' Masse in 10E10 M0 der jungen dünnen Scheibe



Sr7 = 25000 ' Radius des stellaren Halos
Sr8 = 100000' Radius der dunklen Materie
'
Kontrollgewicht = 0
For I = 1 To 9
Kgw(I) = 0
Next I
For I = 2 To N
D2 = 0
D3 = 0


' Anfang der Modellabhängigen Massenermittlung
'
' Zuerst wird aus den Kurvendaten für die Dichte in der Zentralebene der Dichtewert
' im Abstand R interpoliert. Dazu muß erst die Stützstelle der Kurve identifiziert
' werden, die als erste > R ist.
For J = 2 To 22
If SdR(J) > R Then
K = J
J = 22
EndIf
Next J
J = K - 1
' für R gilt jetzt: SdR(J) <= R < SdR(K)
' Die hier durchzuführende Interpolation ist im Prinzip eine lineare Interpolation,
' allerdings werden vorher alle beteiligten Werte logarithmiert
' und erst mit diesen Werten wird die Interpolation durchgeführt.
' Sinn der Sache ist: Wenn ich beide Achsen logarithmiere, ist die Kurve für die
' Dichte in R fast eine Gerade. Erst unter diesen Bedingungen liefert die lineare
' Interpolation brauchbare Werte.
'
' Da ich Euch die Möglichkeit geben will diese Dichtekurve nach belieben
' zu manipulieren, muß ich diesen Weg wählen. Ohne Manipulationsmöglichkeit hätte ich
' auch eine zu der Kurve passende Funktion ermitteln und die Dichtewerte
' direkt ausrechnen können.
'
' Die Formel zur linearen Interpolation (hier noch ohne logarithmieren) lautet:
' Gesuchte Dichte = SdD(J) + (R-SdR(J)) * (SdD(K)-SdD(J)) / (SdR(K)-SdR(J))
'
' und jetzt richtig:
D = Log(SdD(J)) + (Log(R) - Log(SdR(J))) * (Log(SdD(K)) - Log(SdD(J))) / (Log(SdR(K)) - Log(SdR(J)))
D = Exp(D) ' hier mache ich die Logarithmierung wieder rückgängig und erhalte M0/Pc^3
' im Abstand R habe ich die Dichte D in der galaktischen Ebene.
'
' im nächsten Schritt wird D auf die verschiedenen Bestandteile (Bulge, junge dünne Scheibe, ...)
' aufgeteilt. Hier hatte ich eine Zeitlang überlegt, ob ich für jeden Bestandteil eine
' eigene Kurve verwenden soll? Das wäre dann aber noch viel komplizierter geworden. Da
' ich eh keine genauen Dichtedaten habe, wäre es auch kein Gewinn.
'
' und die Dichte für die Z-Position wird ermittelt
'
'
If R < Sr2 Then
' Bulge
D2 = n0 * Sm2 * Exp(-Z / Sh2) * Exp(-R / Sl2)
Kgw(2) = Kgw(2) + D2
EndIf
If R < Sr3 Then
' junge dünne Scheibe
D3 = n0 * Sm3 * (Exp(-Z / Sh3) * Exp(-R / Sl3))
Kgw(3) = Kgw(3) + D3
EndIf

If R < Sr4 Then
' alte dünne Scheibe
D4 = n0 * Sm4 * Exp(-Z / Sh4) * Exp(-R / Sl4)
Kgw(4) = Kgw(4) + D4
EndIf
If R < Sr5 Then
' dicke Scheibe
D5 = n0 * Sm5 * Exp(-Z / Sh5) * Exp(-R / Sl5)
Kgw(5) = Kgw(5) + D5
EndIf
If R < Sr6 Then
' neutrales Gas
D6 = n0 * Sm6 * Exp(-Z / Sh6) * Exp(-R / Sl6)
Kgw(6) = Kgw(6) + D6
EndIf
If R < Sr7 Then
' stellarer Halo
D7 = n0 * Sm7 * Exp(-Z / Sh7) * Exp(-R / Sl7)
Kgw(7) = Kgw(7) + D7
EndIf
If R < Sr8 Then
' Halo aus dunkler Materie
D8 = n0 * Sm8 * Exp(-Z / Sh8) * Exp(-R / Sl8)
D8 = 0
Kgw(8) = Kgw(8) + D8
EndIf
'
' Ende der modellabhängigen Massenermittlung



SSMm(I, 1) = 0
EndIf
Next I
'
Print "Kontrollgewicht ", Kontrollgewicht
Print "Einzelgewichte"
Print "Bulge: ", Kgw(2)
Print "junge dünne Scheibe:", Kgw(3)
Print "alte dünne Scheibe: ", Kgw(4)
Print "dicke Scheibe: ", Kgw(5)
Print "neutrales Gas: ", Kgw(6)
Print "stellarer Halo: ", Kgw(7)
Print "dunkle Materie: ", Kgw(8)
' hier ist das Ende von Teil 2 erreicht. Alle Supersonnen haben




' Teil 3

' Abweichend von den sonstigen Dimensionierungen habe ich hier eine
' sogenannte dynamisch Dimensionierung verwendet.
'
Dim M As Long
Dim Rz As Double
Dim Mz As Double
X0=0
Z0=0
For M = 0 To 25000 Step 500 ‘ hier führe ich eine automatische Positionsänderung für die
If M = 0 Then M = 10 ‘ Berechnung einer Rotationskurve ein.
If M > 8000 Then M = M + 500
If M > 12000 Then M = M + 1000
Y0 = M * Parsecm
R0 = Sqr(X0 ^ 2 + Y0 ^ 2 + Z0 ^ 2)
Mz = SSMm(1, 1)
X0 = 8000 * Parsecm ' für 8 kiloParsec in Meter
Y0 = 0 * Parsecm ' Da die Galaxis in der Käseschachtel symetrisch ist,
Z0 = 30 * Parsecm ' ist jede Position auf einem Kreisring gleichwertig
R0 = Sqr(X0 ^ 2 + Y0 ^ 2 + Z0 ^ 2) ' Abstand zum Zentrum
'
Rmin = _maxDbl ' der maximale Wert für eine Double Variable


' Für die Ermittlung der Gravitationskraft muß zunächst der Abstand
' Supersonne zu Rechenposition (hier im Beispiel unsere Sonne)
' bestimmt werden
Rz = Sqr(SSMp(I, 1) ^ 2 + SSMp(I, 2) ^ 2 + SSMp(I, 3) ^ 2) ‘ für das Primitivmodell
R = Sqr(X ^ 2 + Y ^ 2 + Z ^ 2) ' Modell
'
If Rz > R0 Then
' alle Masse außerhalb fällt für das Primitivmodell weg
Else
Mz = Mz + SSMm(I, 1)
EndIf
If R < Rmin Then
' Für die Ermittlung welche Supersonne ist am nächsten zu meinem



QSort Sfz()
SFxp = 0
SFyp = 0
SFzp = 0
SFxn = 0
SFyn = 0
SFzn = 0
'
J=0
For I = 1 To N– 30 ‘ hier werden die 30 Kräfte nicht berücksichtigt, die am stärksten
` in +Richtung an der Position wirken für die gerade gerechnet wird
If Sfx(I) > 0 Then ' Die großen negativen Kräfte verhindern die
SFxp = SFxp + Sfx(I) ' addition der kleinen Kräfte genau so wie
EndIf ' die großen positiven Kräfte, deshalb nochmal
If Sfy(I) > 0 Then ' die Sortierung innerhalb der Sortierung
SFyp = SFyp + Sfy(I)
EndIf
If Sfz(I) > 0 Then
SFzp = SFzp + Sfz(I)
EndIf
Next I
For I = N To 30 Step -1‘ hier werden die 30 Kräfte nicht berücksichtigt, die am stärksten in -Richtung an der
‘ Position wirken für die gerade gerechnet wird
If Sfx(I) < 0 Then
SFxn = SFxn + Sfx(I)
EndIf


Dim V As Double
' Die Geschwindigkeit
R = Sqr(X0 ^ 2 + Y0 ^ 2 + Z0 ^ 2)
F = Sqr(Fx ^ 2 + Fy ^ 2 + Fz ^ 2)
V = R / (Sqr(D0 * R / F))
Print "Geschwindigkeit", VPrint "Abstand Geschwindigkeit ", M, V, ", Primitivmodell: "; Sqr(Gk * Mz / R)
Next M
KeyGet L ' dieser Befehl verhindert das das Programm das Ausgabefenster



MAC

mac
11.05.2006, 00:11
Hallo,

hier einige Ergebniszahlen


Verwendete Werte und errechnete Massen und Geschwindigkeiten

Dichtekurve, die im galaktischen Zentrum und am Ort der Sonne die ver&#246;ffentlichten Werte liefert.

Ich habe die Daten in folgender Reihenfolge und mit folgenden Zeichen notiert:

Abstand vom galaktischen Zentrum in Parsec, Dichte in Sonnenmassen pro Kubikparsec;

1,300000; 2,71000; 5,10700; 10,2650; 20,666; 50,120; 100,36; 200,11; 500,3; 1000,1.2; 2000,0.5; 2800,0.33; 4000,0.21; 5800,0.14; 8000,0.09; 11300,0.06; 16000,0.04; 22600,0.025; 32000,0.017; 45300,0.011; 64000,0.007; 90600,0.004

Die Dichte von 0.09 M0/Pc^3 in 8000 Parsec Abstand ist die Dichte in der Zentralebene. Berechnet man mit dieser Dichte und den Funktionen f&#252;r die verschiedenen Komponenten die Dichte 30 Pc oberhalb der Zentralebene, kommt man auf 0.07 M0/Pc^3

Mit diesen Eingangsdaten liefert das Programm folgende Ergebnisse:

Reihenfolge der Notierung:

Abstand vom galaktischen Zentrum in Parsec, Umlaufgeschwindigkeit in der Scheibenebene in diesem Abstand in km pro Sekunde errechnet mit dem Programm, Umlaufgeschwindigkeit in der Scheibenebene in diesem Abstand in km pro Sekunde errechnet mit dem Primitivmodell;

10,342,382; 510,229,250; 1010,195,206; 1510,183,183; 2010,162,167; 2510,152,155; 3010,145,147; 3510,139,141; 4010,135,137; 4510,131,134; 5010,129,131; 5510,127,129; 6010,122,124; 6510,122,122; 7010,121,121; 7510,117,118; 8510,117,117; 9510,114,113; 10510,111,111; 11510,109,108; 13510,107,105; 15510,106,103; 17510,107,101; 19510,105,98; 21510,108,97;23510,108,94; 25510,104,92

Und aufgeteilt auf die verschiedenen Komponenten folgende Massen in Sonnenmassen:

Bulge: 1.33E09
Junge d&#252;nne Scheibe: 2.55E09
Alte d&#252;nne Scheibe: 1.62E10
Dicke Scheibe: 2.78E09
Gas und Staub: 2.27E10
Halo: 4.96E09

Gesamt: 5.05E10

Das entspricht nicht den Angaben in (1) Tabelle1 und einigen Beschreibungen zur Sternenverteilung. Diesen Widerspruch kann ich aber nur mit den in (1) gemachten Angaben nicht l&#246;sen, da f&#252;r den Dichteverlauf l&#228;ngs der Scheibenebene keine, mit den restlichen Daten aus (1) widerspruchsfreien Angaben gemacht wurden. Auch widersprechen die Daten f&#252;r das neutrale Gas (die ich auch f&#252;r den Staub geltend interpretiere) um einen Faktor 5 bis 40 den Angaben in (2) (3).



Dichtekurve, die die gemessenen Werte der differentiellen Rotationsgeschwindigkeiten aus (1) Abb. 2.18 zwischen 200 und 16000 Parsec liefert. Unterhalb von ca. 50 bis 100 Parsec steht diese Kurve im Widerspruch zu den Daten aus (1) Abb.2.35

Reihenfolge der Notierungen wie oben.

1,300000; 2,71000; 5,10700; 10,2650; 20,666; 50,120; 100,36; 200,11; 500,4.7; 1000,2.8; 2000,2; 2800,1.3; 4000,1.3; 5000,1; 6000,1.1; 7000,1; 8000,0.5; 11300,0.4; 16000,0.3; 22600,0.1; 32000,0.034; 45300,0.022; 64000,0.015; 90600,0.008

Mit diesen Eingangsdaten liefert das Programm folgende Ergebnisse:

10,342,382; 510,231,254; 1010,203,223; 1510,196,215; 2010,189,207; 2510,185,203; 3010,182,200; 3510,182,201; 4010,186,205; 4510,191,209; 5010,199,214; 5510,209,219; 6010,212,212; 6510,219,220; 7010,231,229; 7510,225,222; 8510,236,228; 9510,230,225; 10510,226,223; 11510,224,222; 13510,229,222; 15510,240,223; 17510,247,223; 19510,245,217; 21510,248,215; 23510,242,209; 25510,231,203

Und aufgeteilt auf die verschiedenen Komponenten folgende Massen in Sonnenmassen:

Bulge: 1.57E09
Junge d&#252;nne Scheibe: 1.26E10
Alte d&#252;nne Scheibe: 7.96E10
Dicke Scheibe: 1.37E10
Gas und Staub: 1.12E11
Halo: 2.44E10

Gesamt: 2.44E11



(1): http://www.astro.uni-bonn.de/~peter/Lectures/intro2.pdf
(2): http://de.wikipedia.org/wiki/Molek%C3%BClwolke
(3): http://de.wikipedia.org/wiki/Milchstrasse


MAC

mac
11.05.2006, 00:19
Hallo,

die Ergebnisse die ich mit den beiden im Post 46 aufgeschriebenen Dichteverteilungen f&#252;r die Milschstrasse erhalte, f&#252;hren leider f&#252;r beide Lager (DM Gl&#228;ubig und DM Ungl&#228;ubige) zu keinem befriedigenden Ergebnis.

Doch zun&#228;chst einige Worte zu den Unterschieden der beiden verschiedenen Rechenmodelle. Das Primitivmodell und das hier vorgestellte Modell kommen zu fast deckungsgleichen Ergebnissen, solange sich der Dichteverlauf mit zunehmendem Abstand vom Zentrum gleichf&#246;rmig ver&#228;ndert. (konstante, oder nur ganz allm&#228;hlich sich &#228;ndernde Steigung der doppelt logarithmischen Dichtekurve) Jede &#196;nderung des Dichteverlaufes wird bei meinem Modell mit einem mehr oder minder heftigen &#220;ber- bzw. Unterschwingen der Geschwindigkeitskurve beantwortet. Das bedeutet, dass zun&#228;chst einmal beide Modelle anwendbar sind, solange man bestimmte Randbedingungen einh&#228;lt. Da diese Randbedingungen in der Natur aber keiner stetig gleichf&#246;rmig abfallenden Dichtekurve folgen, untersch&#228;tzt das Primitivmodell die Auswirkungen von Dichteschwankungen teilweise erheblich.

Ich habe versucht eine Dichtekurve aus den Literaturangaben die ich gefunden habe zu bilden. F&#252;r diese Kurve habe ich zwei St&#252;tzpunkte gew&#228;hlt mit Daten die ich f&#252;r etwas zuverl&#228;ssiger halte, als die meisten anderen Angaben zur Sternenverteilung. Erstens die Dichte des galaktischen Zentrums, indirekt bestimmt durch die langj&#228;hrige Messung von Sternengeschwindigkeiten und Trajektorien dieser Sterne. Und zweitens die Angaben zur Sternendichte in der Umgebung unserer Sonne aus dem CNS3 Katalog.

Erf&#252;llt die Kurve diese Daten, dann liefert das Modell eine differentielle Rotationsgeschwindigkeit, die gut mit den derzeitigen Angaben zur fehlenden Masse &#252;bereinstimmt, w&#228;re somit also eine Best&#228;tigung der Notwendigkeit von DM. Soweit, so schlecht oder gut, je nach Lager.

Leider ist die Aussage damit noch nicht beendet.

Denn gleichzeitig mit dieser Best&#228;tigung erhalte ich eine Gesamtmasse f&#252;r die Galaxis von gut 5E10 Sonnenmassen, davon die H&#228;lfte neutrales Gas. Das steht aber, wie bekannt, um einen Faktor 5 bis 10 im Widerspruch zu den gefundenen Literaturdaten zur Gesamtmasse der Milchstrasse.

Gehe ich den umgekehrten Weg und passe den Dichteverlauf der gemessenen Geschwindigkeitskurve an (von ca.500 Pc Abstand zum galaktischen Zentrum an aufw&#228;rts) dann erhalte ich f&#252;r den Standort der Sonne eine 5.5 fach h&#246;here Dichte als sie den Literaturdaten (CNS3 mit 0.03 M0/Pc^3 + Gasdichte mit 0.04 M0/Pc^3) entspricht. Was, wie man sieht, wiederum einer Best&#228;tigung auch der Gr&#246;&#223;enordnung der DM entspricht.

Aber auch hier ist die Aussage noch nicht vollst&#228;ndig. Ich brauche dazu nur 13E10 Sonnenmassen und 12E10 Sonnenmassen Gas und Staub. Das wiederum entspricht den kleineren Massesch&#228;tzungen f&#252;r die Galaxis, die in der Literatur zu finden sind.

Einen Ausweg aus dieser unbefriedigenden Situation kann ich als Laie, mit meinen bescheidenen F&#228;higkeiten und Hilfsmitteln nicht finden. Jede &#196;nderung der Dichtekurve, die beide Aussagen erf&#252;llt (Dichte am Ort der Sonne und Gesamtmasse) w&#252;rde zu einer so krassen &#196;nderung der Dichtekurve f&#252;hren, dass ich sie ohne entsprechende Datengrundlage als wilde Spekulation ansehen m&#252;sste.

Daneben kann ich selbstverst&#228;ndlich auch nicht f&#252;r die Fehlerfreiheit meines Programmes garantieren. Plausibilit&#228;tskontrollen und Tests der Masseverteilung mit einem unabh&#228;ngig davon erstellten EXCEL Datenblatt f&#246;rderten zwar zun&#228;chst (auf beiden Seiten) einige Fehler zu Tage, die ich (f&#252;r das Programm) auch in den hier erstellten Korrekturposts benannt und korrigiert habe, aber das hei&#223;t nat&#252;rlich nicht, dass jetzt alles fehlerfrei ist. Da bin ich aber in bester Gesellschaft und stelle mich selbstverst&#228;ndlich ebenso der Kritik.

Zur Zuverl&#228;ssigkeit der Datengrundlagen habe ich bereits fr&#252;her einige Beitr&#228;ge gepostet.

Damit habe ich (zun&#228;chst?) den Endzustand dieser etwas ausf&#252;hrlicheren Plausibilit&#228;tspr&#252;fung einer Basisbegr&#252;ndung f&#252;r DM erreicht.

Ich erhebe keinen Anspruch auf Rechte aus meiner Urheberschaft. Jeder der m&#246;chte, darf dieses Programm als Ganzes oder sinnvoller Teile daraus, als Freeware, weiterverwenden. Allerdings bin ich der Meinung, dass es gute Praxis ist, wenn man die Quelle (also dieses Forum) nennt.


Herzliche Gr&#252;&#223;e

MAC

UMa
07.07.2006, 20:39
Hallo MAC,

ich habe mir noch nicht alles durchgelesen, habe aber schon ein paar Fragen.
Wie kommt es zu den beiden doch sehr unterschiedlichen Modellen?
Wieso ist der Anteil des Gases/Staubes so extrem hoch?
Wie ist die Fl&#228;chendichte der Scheibe in der N&#228;he der Sonne aus d.h. die Dichte in Sonnenmassen pro Quadratparsec der Scheibe (&#252;ber die ganze H&#246;he der Scheibe) in den beiden Modellen?

Gr&#252;&#223;e UMa

mac
07.07.2006, 21:33
Wieso ist der Anteil des Gases/Staubes so extrem hoch?
Wie ist die Flächendichte der Scheibe in der Nähe der Sonne aus d.h. die Dichte in Sonnenmassen pro Quadratparsec der Scheibe (über die ganze Höhe der Scheibe) in den beiden Modellen?
Grüße UMa
Hallo UMa,

im Post 46 in diesem Thread, habe ich die Quellen für die Dichteangaben verlinkt.

Primitivmodell hier in diesem Thread erklärt. Du kannst auch nach dem Zitat von Matti suchen im ersten Post dieses Threads. In dem Thread aus dem es stammt ist es auch beschrieben. Für mehr hab' ich jetzt leider keine Zeit. Tut mir leid. Bis in 2 Wochen. Erholt Euch gut von mir :D

Herzliche Grüße

MAC

UMa
13.08.2006, 14:34
Hallo MAC,

vielleicht können wir die Diskussion über die galaktische Rotation/Dicht wieder aufnehmen.
Hier ist ein aktuelles Paper:
"On the mass-to-light ratio of the local Galactic disc and the optical luminosity of the Galaxy"
Authors: Chris Flynn, Johan Holmberg, Laura Portinari, Burkhard Fuchs, Hartmut Jahreiss
http://fr.arxiv.org/abs/astro-ph/0608193

Grüße UMa

mac
13.08.2006, 16:51
Hallo UMa,

vielen Dank f&#252;r den Link! Ich hab gerade angefangen die PDF-Datei zu lesen. H&#246;rt sich gut an.

Ich habe meine Zusage zur Simulation einer Sternenverteilung mit entsprechenden Parallaxenfehlern nicht vergessen; konnte aber erst am Freitag das erstemal und auch nur f&#252;r zwei Stunden mit dem Projekt beginnen. Dauert also noch etwas.

Herzliche Gr&#252;&#223;e

MAC

Orbit
28.11.2007, 17:39
Hallo mac
Sorry, dass ich diesen Thread ausgrabe. Es ist einfach die Folge davon, dass ich mich in den letzten Tagen ziemlich intensiv damit beschäftigt habe.

Ein Frage steht bei mir nun im Vordergrund:
Ist es nicht zu früh, auf diesem Weg einen Darkmatter-Nachweis anzustreben?
Wie das von UMa verlinkte Paper zeigt, wo von DM gar nicht die Rede ist, ist man offenbar in der DM-unabhängigen Berechnung der Umlaufgschwindigkeiten weit von genauen Werten entfernt.
Da ich mich auch mit einer möglichen Verteilung von DM intensiv beschäftige, wage ich die Schätzung, dass der Anteil von DM im Solar-Zylinder die %-Grenze nicht überschreitet. Die Auswirkung auf die Umlaufgeschwindigkeit der Sonne ums GZ wäre weniger als 1 km/s.
Zwischen 8'000 und 16'000 pc vom GZ entfernt liegt meine Schätzung bei 8% DM Anteil. Auswirkung etwa 7 km/s. Im äussersten Drittel der Galaxis wären es dann schon 50% und die Umlaufgeschwindigkeiten wären wegen der DM bis 50km/s höher.
Aber diese Werte liegen doch noch innerhalb der Fehlertoleranz bei der klassischen Berechnung.
In diesem Zusammenhang sei nur an die Schwierigkeiten bei der Entfernungsbestimmung der Pleyaden erinnert.

Aus diesen Gründen ist es nicht weiter verwunderlich, wenn bei Deinen Berechnungen kein signifikanter DM-Nachweis heraus kommt.
Liege ich da völlig falsch? Wie siehst Du das jetzt, nach über einem Jahr Weiterbildung? ;-)

Herzliche Grüsse
Orbit

mac
28.11.2007, 18:13
Hallo Orbit,

dieses Ergebnis bei der Simulation war ja ein Grund, warum ich nicht nachvollziehen konnte, wieso man die Existenz von DM behauptet. UMa hatte mir ja unter anderem daraufhin den Link zu der gerade aktuell gemessenen Geschwindigkeit der LMC und SMC gegeben. Zu dem Zeitpunkt ging man ja wohl auch noch davon aus, daß beide MC's auf einer Umlaufbahn sind. Warum man das jetzt wieder anders sieht, ist mir noch nicht so ganz klar.

Mit den gut messbaren Umlaufgeschwindigkeiten innerhalb des Sol-Zylinders hast Du recht, auch mit dem kaum erkennbaren Einfluss der DM (was ich Dir ja auch beim Schaukelpferd immer mal wieder versucht hab mitzuteilen ;) und was ja auch bei der Dichteverteilung der verschiedenen Komponenten im Schneider-Skript, Uni Bonn herauskommt)

Man kann aber auch relativ gut die Rotationsgeschwindigkeiten und ihre Verteilung in anderen Galaxien messen und eben auch die radial-Geschwindigkeiten von Galaxien (hier bei Galaxienclustern). Und die passen eben um einen Faktor 5 bis 10 nicht zur (wie auch immer) leuchtenden Masse.

Meine andere Idee, Neutronensterne und SL's weit draußen, habe ich mir inzwischen selbst wegsimuliert. :D :( Da schreibe ich gerade an einer Antwort für UMa, die wahrscheinlich auch für Toni eine (späte) Genugtuung sein wird. ;)

Herzliche Grüße

MAC

Orbit
29.11.2007, 19:08
Hallo mac
Die geschätzten Werte aus meinem letzten Beitrag ergeben innerhalb der galaktischen Zylinder gerade mal einen DM-Anteil von insgesamt 14% der BM.
Dass das keinen allzu grossen Einfluss auf Deine umfangreichen Rechnungen hat, die Du vor über einem Jahr angestellt hast, ist klar. Wenn man, wie das Peter Schneider tut, ein DM/BM Verhältnis von 7 : 1 annimmt, ist also nur rund 1/50 der DM hier anzutreffen, der Rest, 98% also, liegt ausserhalb und hat auf Deine Keppler-Newton-Rechnung keinen Einfluss. Und da zeigt sich eben, dass diese Rechnung so nicht fuktionieren kann. Galaxien sind keine Planetensysteme. Sie sind auch keine Wagenräder, gewiss; aber etwas dazwischen. Und hier ist mein Ansatz, den ich in meiner Ratlosigkeit auch schon mal als Karussell mit Pferd auf eingeseifter Bahn visualisiert habe. Überzeugt bin ich aber nach wie vor, dass schliesslich die Berechnung der Rotationsgeschwindigkeiten sich nicht allein aus der Formel sqrt(aa *d) rechnen lassen, vielleicht auch nicht aus sqrt(ai*d); aber einer Kombination der beiden Formeln könnte es wohl sein. Diese Ansicht habe ich bereits vor einiger Zeit im PA-Thread geäussert, bin aber damals bei Dir überhaupt nicht auf Verständnis gestossen.
Verstehst Du vielleicht jetzt, was ich meine? Und könnte es sein, dass mein Karussell-Klepper doch noch nicht ganz mausetot ist? :-)))
Könnte es etwas nützen, wenn ich Dir eine Gratiskarte für ein paar Runden auf dem Klepper schenke? ;-)
Schaukeln tut's übrigens nicht. :-)))

Herzliche Grüsse
Orbit

mac
29.11.2007, 20:30
Hallo Orbit,

ich glaube Du hast bei der Rechnung etwas gründlich missverstanden.

Und da zeigt sich eben, dass diese Rechnung so nicht fuktionieren kann.sie funktioniert, sogar sehr gut. Ich komme genau auf die angegebenen Sonnenmassen und brauche keine DM innerhalb der Sonnenbahn.

Zu der Zeit, als ich damals angefangen hab' das zu rechnen, wußte ich noch nichts von den näheren Einzelheiten bei der DM Verteilung. Erst UMa's Hilfen in den anderen Threads, haben für mich das Verteilungsbild einigermaßen geklärt.

Erst diese Simulation, gemeinsam mit UMa's Angaben hat es mir klar gemacht, was CDM eigentlich bedeutet, und welche Konsequenzen das hat. Ich bin vorher fälschlich von einer proportionalität der Dichte bei DM/BM ausgegangen. Und die konnte ich eben mit dieser Simulation nicht herstellen, ohne auf nicht verifizierbare Sternendichten zu kommen. Die Angaben bei P.Schneider sind ja nur in der Achsrichtung nach den verschiedenen Populationen differenziert, nicht aber in der Radialrichtung.

Du darfst nicht übersehen, daß die Daten von P.Schneider nur (für mich damals) sehr vage, teilweise nicht eindeutig zuzuordnende Angaben, über die Startwerte (Zentrum) bei der Massenverteilung machen. Ebenso ist der Kurvenverlauf zum Zentrum hin falsch. (Vergleiche das mit der Kurve für den Zentralbereich und der Berechnung der Masse des zentralen schwarzen Loches im selben Script)


Erst nachdem ich angefangen hab' mit diesem Modell den radialen Dichteverlauf nach BM und DM unterschiedlich zu behandeln, kam ich auf die angenommene Menge BM, auf die angenommene Menge DM und einen Kurvenverlauf, der Umlaufgeschwindigkeiten, der mit den Messungen und qualitativen Aussagen (kein Geschwindigkeitsabfall nach außen, kaum DM im Inneren) in Einklang zu bringen war. Damit war ich (aus eigenem Vermögen) von der Plausibilität dieser ganzen Beobachtungen ein erhebliches Stück sicherer überzeugt, auch wenn es (zunächst nur ein Teil-)begräbnis meiner (naiven) Vermutung war, daß man blos nicht alles sieht, was da ist.




Galaxien sind keine Planetensysteme. Sie sind auch keine Wagenräder, gewiss; aber etwas dazwischen.ja, so für sich betrachtet, ist das wohl wahr.



Und hier ist mein Ansatz, den ich in meiner Ratlosigkeit auch schon mal als Karussell mit Pferd auf eingeseifter Bahn visualisiert habe. Überzeugt bin ich aber nach wie vor, dass schliesslich die Berechnung der Rotationsgeschwindigkeiten sich nicht allein aus der Formel sqrt(aa *d) rechnen lassen, vielleicht auch nicht aus sqrt(ai*d); aber einer Kombination der beiden Formeln könnte es wohl sein. Diese Ansicht habe ich bereits vor einiger Zeit im PA-Thread geäussert, bin aber damals bei Dir überhaupt nicht auf Verständnis gestossen.daran hat sich auch nichts geändert. :)




Verstehst Du vielleicht jetzt, was ich meine? Und könnte es sein, dass mein Karussell-Klepper doch noch nicht ganz mausetot ist? :-)))nein. Und das liegt auch daran, daß ich nach Deiner Einleitung hier, sicher bin, daß Du das Ergebnis dieser Simulation nicht wirklich realisiert hast.

Den Verlauf der Geschwindigkeitskurve kann man mit dem Primitivmodell nur dann einigermaßen modulieren, wenn die wahre Massenverteilung stetig ist. Wenn es Schwankungen gibt, und die gibt es, funktioniert das Primitivmodell nicht mehr ausreichend.

Der nächste Schritt ist eben eine solche Simulation wie ich sie hier beschrieben habe, die ist in der Lage auch Dichteschwankungen (grob aufgelöst) ausreichend korrekt darzustellen.

Du machst mit Deinem Verfahren jetzt in meinen Augen, etwas sehr problematisches. Du führst eine neue Kraft ein, für die es nur innerhalb Deines Modells Bedarf gibt. Du kannst aber ganz wesentliche Fragen die Dein Modell aufwirft, nicht schlüssig beantworten.

Das mußt Du aber, sonst ist es eben nicht in sich schlüssig. Und ob dann der Gewinn, den Du Dir mit Deinem Modell erhoffst,

Erklärung der Expansion, quantelung des Raumes,

das Schlucken nicht nur dieser Kröten:

Einführung einer neuen Kraft,
EM mit v<<c
und
keine schlüssige Erklärung für die Makrostrukturen des Universums,

wert ist, bezweifle ich eben.



Könnte es etwas nützen, wenn ich Dir eine Gratiskarte für ein paar Runden auf dem Klepper schenke? ;-)na, wir kreisen doch schon wieder, oder? ;)

Herzliche Grüsse

MAC

Orbit
29.11.2007, 21:17
mac

ich glaube Du hast bei der Rechnung etwas gründlich missverstanden.
Hab ich nicht. Was Du nachher über die Entwicklung Deines aufwändigen Programms schreibst, habe ich genau so verstanden.
Du hast aber nicht verstanden, was ich in meinem vorletzten Beitrag geschrieben und im letzten eigentlich nur wiederholt habe, sonst würdest Du mir nicht erklären wollen

sie funktioniert, sogar sehr gut. Ich komme genau auf die angegebenen Sonnenmassen und brauche keine DM innerhalb der Sonnenbahn.
Dort hab ich ja geschrieben ... Nein, ich mag nicht mehr, lies selbst nochmals nach. :-(


kein Geschwindigkeitsabfall nach außen, kaum DM im Inneren
Sag ich ja auch fast wörtlich so. Nur halte ich es für möglich, dass die Geschwindigkeit nach aussen sogar etwas zunimmt, wobei es hier um eine Zunahme geht, die innerhalb der derzeitigen Messungenauigkeit bei der Bestimmung von galaktischen Umlaufgeschwindigkeiten liegt.

Über den Klepper müssen wir uns ja nicht mehr unbedingt unterhalten. Der wurde zwar dort aus demselben Grund erwähnt wie hier, stand dort aber unter dem ungünstigen Stern der PA, für die ich dort eine Erklärung suchte. Hier gehts aber nur um das, was Du selbst in diesem Thread zur Diskussion stellst.
Alles was Du im langen und geschwollenen Apendix Deines Beitrags schreibst ist deshalb off-topic, und ich kann es nur als chronischen Reflex mit präventiver Absicht verstehen oder - je nach Stimmungslage - als obstruktives Taktieren.

na, wir kreisen doch schon wieder, oder?
Das möchte ich mit dieser klaren Stellungnahme beenden.

Orbit

mac
30.11.2007, 11:53
Hallo Orbit,


Aus diesen Gründen ist es nicht weiter verwunderlich, wenn bei Deinen Berechnungen kein signifikanter DM-Nachweis heraus kommt.
Liege ich da völlig falsch?Deine Formulierung im Kontext mit Deinen übrigen Aussagen, lässt für mich keine eindeutige Auslegung Deiner Aussage zu.
Ist es für Dich nicht weiter verwunderlich, weil Du bei meiner Arbeit eigentlich eine andere Intention erwartet hättet? Oder hältst du dieses Modell für nicht geeignet, einen DM Einfluss auf die Umlaufgeschwindigkeit zu berechnen und bist daher nicht weiter verwundert?



Diese beiden Aussagen von Dir:

Dass das keinen allzu grossen Einfluss auf Deine umfangreichen Rechnungen hat, die Du vor über einem Jahr angestellt hast, ist klar.


der Rest, 98% also, liegt ausserhalb und hat auf Deine Keppler-Newton-Rechnung keinen Einfluss.stehen für mich im Widerspruch mit dieser Aussage:

Und da zeigt sich eben, dass diese Rechnung so nicht fuktionieren kann. wie ich schon im letzten Post angesprochen hatte und wie Du mir ja in aller Deutlichkeit in Deinem letzten Post mitgeteilt hast; nicht für Dich.

Das genau ist der Grund, warum ich davon ausgehe, dass Du etwas bei diesem ganzen Entwicklungsprozess (von mir), der nicht nur in diesem Thread stattfand, missverstanden hast, oder nicht mitbekommen hast. Ich weis aber bisher nicht, was das sein könnte, weil Du ja offensichtlich sicher bist alles richtig verstanden zu haben und nur sagst ‚so geht es nicht!’ obwohl wie Du selbst sagst und siehst, die Ergebnisse nicht im Widerspruch zu den (ungenau) bekannten Tatsachen stehen.




Wenn Du ein solches Bild
Und hier ist mein Ansatz, den ich in meiner Ratlosigkeit auch schon mal als Karussell mit Pferd auf eingeseifter Bahn visualisiert habe.verwendest, dann löst Du damit ganz spezifische Assoziationen aus. Bei mir: Es existiert für Dich eine (in der Physik nicht bekannte) Kraft, die die Karussell-Pferde (Sterne) unabhängig von ihrer Umlaufgeschwindigkeit und der Umlaufgeschwindigkeit ihrer inneren und äußeren Nachbarn auf ihrer ‚Bahn’ hält. Wenn das nicht dem entspricht, was Du Dir vorstellst, dann musst Du es präziser erläutern und weniger Raum für Missverständnisse offen lassen.




Alles was Du im langen und geschwollenen Apendix Deines Beitrags schreibst ist deshalb off-topic, und ich kann es nur als chronischen Reflex mit präventiver Absicht verstehen oder - je nach Stimmungslage - als obstruktives Taktieren.ja, wenigstens beim Austeilen bist Du relativ schmerzfrei, …
Stell Dir mal vor, ich hätte Dir so was geschrieben. ;)

Wolltest Du mir damit durch die Blume (oder besser den Kaktus) sagen, dass ich Dich nicht ständig mit meinen Fragen nach den Widersprüchen in Deinen Vorstellungen quälen soll? Oder hab’ ich Dich völlig missverstanden und Du wolltest hier gar nicht über Dein Modell diskutieren? Oder was war Deiner Meinung nach off-topic? Daraus könnte ich ja vielleicht schließen, warum wir die oben genannten 2 und 1 Aussage so unterschiedlich sehen?



Herzliche Grüße

MAC

Orbit
30.11.2007, 17:55
mac
Ich habe ziemlich vieles, was Du rund um dieses Thema geschrieben hast, ziemlich genau studiert:
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=746
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=700
Hab auch im diesem Thread rumgestöbert und da vor allem in den Aussagen Mattis, auf die Du Bezug nimmst:
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?t=553&page=3
Dein Ansatz ist mir klar, und ich finde dessen konsequente und akribische Umsetzung bemerkenswert. Hast zu Recht viel Lob erhalten - auch von kompetenter Seite.

Ich komme nun mit einem völlig andern Ansatz, einem rein theoretischen, praktisch zum selben Ergebnis wie Du. Betone das sogar ausdrücklich. Das wäre doch mal eine Übereinstimmung, auf der konstruktiv weiter diskutiert werden könnte. Du aber antwortest darauf:

i ch glaube Du hast bei der Rechnung etwas gründlich missverstanden.
Und das verärgert mich halt. Und dieser Ärger verstärkt sich noch beim Weiterlesen; denn da wird es gegen Schluss Deines Beitrags immer offensichtlicher, dass Du mir und den mitlesenden Usern klar machen willst, dass Dein Ergebnis mit dem eines Crank, das dieser aus seiner wilden Theorie zieht, selbstverständlich purer Zufall sein müsse.
Mac, ich weiss, dass Du mich bewusst nicht als Crank siehst; aber der Stil Deiner Antworten an mich rund ums Thema DM verändert sich unübersehbar in diese Richtung. Wenn Du nun findest

ja, wenigstens beim Austeilen bist Du relativ schmerzfrei, …
kann ich das gut verstehen. Erstens weil ich dafür bekannt bin, dass ich ab und zu die verbale Peitsche benütze, aber auch, weil ich weiss, dass Dir das, was ich hier empfinde, nicht bewusst ist. Für mich ist das aber inzwischen eine Realität, und ich stelle fest, dass es mir keinen Spass mehr macht Antworten an Dich zu verfassen, wenn ich mir jeden Satz zehn mal überlegen muss. Schau mac, ich bin bei diesem Thema genau so in einem Prozess, wie Du damals, und meine Äusserungen sind deshalb so wenig widerspruchsfrei, wie das, was Du damals rund um die DM herum gerätselt hast.
Es würde mir aber nie in den Sinn kommen, Dich deswegen heute als notorischen DM-Leugner zu bezeichnen. Etwas in der Art tust Du aber mir gegenüber: Einmal exotische Idee geäussert - immer Exot, sogar wenn der Exot einen Befund von Dir bestätigt.

Nun noch zu zwei andern Fragen:

Ist es für Dich nicht weiter verwunderlich, weil Du bei meiner Arbeit eigentlich eine andere Intention erwartet hättet? Oder hältst du dieses Modell für nicht geeignet, einen DM Einfluss auf die Umlaufgeschwindigkeit zu berechnen ...
Letzteres. Zu diesem Schluss gelange ich nicht auf Grund meiner 'Theorie', sondern das erschliesst sich für mich aus Deiner Arbeit selbst: Die heutige Messgenauigkeit kann keine so geringen Unterschiede signifikant feststellen, kann also nicht zwischen keine und sehr wenig DM unterscheiden. Und da Dein Modell auf diesen Messungen und vor allem auch auf vielen Schätzungen und statistischen Auswertungen (jene von Uma zum Beispiel) beruht, kann das zur Zeit nicht funktionieren, auch wenn Du mit Deiner Arbeit bestimmt sehr nah am Puls der heutigen Forschung bist. Ich hoffe, Du hast diesen letzten Nebensatz nicht überlesen.;-)

Wolltest Du mir damit durch die Blume (oder besser den Kaktus) sagen, dass ich Dich nicht ständig mit meinen Fragen nach den Widersprüchen in Deinen Vorstellungen quälen soll? Oder hab’ ich Dich völlig missverstanden und Du wolltest hier gar nicht über Dein Modell diskutieren?

Auch letzteres. Hab da übrigens weder eine Blume noch einen Kaktus wahrgenommen.

Herzliche Grüsse
Orbit

Bewegt
01.12.2007, 02:26
Energie "drückt" nicht. Im Gegenteil: Energie wirkt gravitativ. Wäre es nicht so, würde bei der der Umwandlung von Masse in Energie die Gravitation verlorengehen und damit der Energieerhaltungssatz verletzt.

Das Urknallmodell hat einen schwerwiegendes Problem: Wenn die gesamte komprimierte Energie gravitativ wirkt, dann um ein vielfaches stärker, als ein schwarzes Loch, wie käme dann soviel "leerer Raum" zwischen die so stark komprimierte Energie? Wie kann das Urknallmodell diesen Vorgang erklären?
Soweit mir bekannt ist, überhaupt nicht! Wenn sich an dem Modell nicht gravierend etwas ändert, überzeugt mich dieses Modell nicht. :)

Nathan5111
01.12.2007, 02:31
Hallo Orbit, hallo MAC,

ich habe euch schon einmal als 'Streithähne' angesprochen, war zwischenzeitlich mal geneigt, euch als 'Turteltäubchen' zu titulieren, Ihr benehmt Euch wie ein seit Jahrzehnten verheiratetes Ehepaar.

Ich muss in diesem Kontext leider Orbit rügen, da er als 'Sensibelchen' immer jede Kritik (aber nur von MAC) persönlich nimmt, auch wenn sie rein sachlich gemeint ist. MAC muss ich kritisieren, dass er immer wieder auf die erkannte Schwäche von Orbit sticht; so arbeiten nur Ehepartner nach unvorstellbar vielen Jahren (z.B. mehr als 3 Jahre).

Im Sinne des Forums verlange ich von Euch: Vertragt Euch, Kritik ist immer sachlich, niemals persönlich.

Ihr seid beide zu wertvoll!!

Gruß Nathan

Orbit
01.12.2007, 04:19
Hallo bewegt
Eigentlich ist Dein Beitrag, obwohl DM und DE schon vom Namen her etwas miteinander zu tun haben könnten, off-topic und zwar gleich aus mehreren Grunden:
1. Hast Du das Datum über micls Beitrag gelesen? Das war Anfangs April 06. Seit 20 Monaten hat micl zudem hier im Forum nicht mehr geschrieben. Ob er Deinen Beitrag noch liest?
2. Schon damals war die von komet007 ins Gespräch gebrachte DE ein Thema im Thema. In diesem Thread hier geht es nicht um DE, sondern um DM, und
3. geht es hier im Moment gerade um ein weiteres Themas im Thema - um eine Art Ehestreit, wie Nathan meint:

Ihr benehmt Euch wie ein seit Jahrzehnten verheiratetes Ehepaar.
Und da sollte man erst recht nicht stören. :-)))
Oder doch?
Ich hab das seinerzeit als Kind tatsächlich so gemacht: Wenn sich meine Eltern stritten, versuchte ich mit irgend einem Thema, von dem ich annahm, dass es beide interessierte, vom eigentlichen Streitpunkt abzulenken.
Ist das der Grund, dass Du das längst eingeschlafene Nebenthema aus seinem Dornröschenschlaf weckst? ;-)

Wie dem auch sei, einerseits hast Du natürlich Recht: Die DE ist alles andere als erklärt, und ich verstehe auch, dass Du Dir hier die Frage stellst, ob nicht DE zusätzlich einen Einfluss auf das Rotationsverhalten der Galaxien haben könnte. Ich persönlich bin aber überzeugt, dass das nicht der Fall sein kann, was auch immer die DE sein mag. Diese ist nämlich im Gegensatz zur DM homogen im Universum verteilt und führt deshalb zu keinerlei Potentialdifferenzen im Gravitationsfeld, egal wie viel es davon gibt.
Fragen zur DE führen m.E. in dieser Diskussion hier, wo es nur um die Verteilung von DM und BM im Galaxien-Cluster geht, nicht weiter.
Mein Vorschlag: Mach doch einen neuen Thread auf oder häng Deine Frage in einen bestehenden über DE rein - da gibt es ja einige - und lass uns hier gemütlich weiter streiten. :-)

Herzliche Grüsse
Orbit

Bewegt
02.12.2007, 02:43
Hallo bewegt
Eigentlich ist Dein Beitrag, obwohl DM und DE schon vom Namen her etwas miteinander zu tun haben könnten, off-topic und zwar gleich aus mehreren Grunden:
1. Hast Du das Datum über micls Beitrag gelesen? Das war Anfangs April 06. Seit 20 Monaten hat micl zudem hier im Forum nicht mehr geschrieben. Ob er Deinen Beitrag noch liest?
2. Schon damals war die von komet007 ins Gespräch gebrachte DE ein Thema im Thema. In diesem Thread hier geht es nicht um DE, sondern um DM, und
3. geht es hier im Moment gerade um ein weiteres Themas im Thema - um eine Art Ehestreit, wie Nathan meint:

Und da sollte man erst recht nicht stören. :-)))
Oder doch?
Sorry, das mein Beitrag off-topic ist, hab` ich mir etwas später auch überlegt.
Allerdings sind die rotierenden Galaxien ja ebenso rätselhaft wie die angeblich seit dem Urknall beginnende Expansion des Raumes in dem sich die Galaxien befinden.
Das Vakuum dreht diese seit ? durch ungleichen ? (sorry, mein Kommentar wird hier beendet) unerklärbare Störungen! :) schreib im Internetcafe! :rolleyes:

Bewegt
02.12.2007, 14:43
So, jetzt nochmal :rolleyes: (in Ruhe)

Hallo bewegt
Eigentlich ist Dein Beitrag, obwohl DM und DE schon vom Namen her etwas miteinander zu tun haben könnten, off-topic und zwar gleich aus mehreren Grunden:
1. Hast Du das Datum über micls Beitrag gelesen? Das war Anfangs April 06. Seit 20 Monaten hat micl zudem hier im Forum nicht mehr geschrieben. Ob er Deinen Beitrag noch liest?
2. Schon damals war die von komet007 ins Gespräch gebrachte DE ein Thema im Thema. In diesem Thread hier geht es nicht um DE, sondern um DM, und
3. geht es hier im Moment gerade um ein weiteres Themas im Thema - um eine Art Ehestreit, wie Nathan meint:

Und da sollte man erst recht nicht stören. :-)))
Oder doch?

Sorry, das mein Beitrag off-topic ist, hab` ich mir etwas später auch überlegt.
Allerdings sind die rotierenden Galaxien ja ebenso rätselhaft wie die angeblich seit dem Urknall beginnende Expansion des Raumes in dem sich die Galaxien befinden. Da sich im Innern von Galaxien wahrscheinlich Schwarze Löcher befinden, die sehr stark gravitativ wirken und die beobachtete Rotation nicht mit den bisher bekannten Werten erklärbar ist, ist das ebenso seltsam wie expandierender Energiebrei gegen seine eigene Gravitation in das Vakuum, als ob Vakuum an den Rändern von Galaxien oder Ursuppe Gravitation neutralisiert, also als ob in Vakuum nicht "Nichts" sondern "Etwas" wäre. Um wieder auf meinen alten theoretischen Verdacht zu kommen: Was spricht dagegen, das dieses gravitativ wirkende "Etwas" im Vakuum Licht ist, das dort schon sehr häufig vorkommt, weil sich in ihm nur sehr wenig Masse befindet, die Licht wieder in andere Zustände absorbiert. (wegen dieser Idee hab ich mich hier im Forum angemeldet, das war mein erster Kommentar in diesem Forum :) )
micl schrieb vor längerer Zeit


Energie "drückt" nicht. Im Gegenteil: Energie wirkt gravitativ. Wäre es nicht so, würde bei der der Umwandlung von Masse in Energie die Gravitation verlorengehen und damit der Energieerhaltungssatz verletzt.
Wenn das so ist, würde das Licht im Vakuum Gravitation erzeugen, weil Licht ist auch Energie. Da Licht mengenmässig Galaxien nicht überall gleichsymetrisch verlässt wegen ungleicher Masseverteilung in einer Galaxie erzeugt das dann Rotation.

(@ Orbit, eine Art Ehestreit ist ja zum Glück weniger off-topic als mein :D Gelaber ;) )

Orbit
02.12.2007, 15:11
Bewegt

@ Orbit, eine Art Ehestreit ist ja zum Glück weniger off-topic als mein Gelaber )
Das war Spass, und Du hast es auch so verstanden. Aber im Ernst: Deine neuesten Beiträge hier sind wirklich off-topic:
Hier geht es lediglich um die Frage, warum die Himmelskörper in der Galaxis mit den beobachteten und nicht mit andern Geschwindigkeiten rotieren. Und diese Frage hat mac sehr präzis gestellt und untersucht.
Was Du nun tust: Du stellst die Frage, warum Galaxien überhaupt rotieren. Deine Frage ist zwar elementarer; aber Du überschwemmst damit die hier laufende Diskussion. Es herrscht zwar gerade Funkstille; aber die wird bestimmt weiter gehen. Ich bitte Dich deshalb, meinen Rat zu befolgen:

Mach doch einen neuen Thread auf oder häng Deine Frage in einen bestehenden über DE rein

Gruss Orbit

Bewegt
02.12.2007, 15:32
Bewegt

Das war Spass, und Du hast es auch so verstanden. Aber im Ernst: Deine neuesten Beiträge hier sind wirklich off-topic:
Hier geht es lediglich um die Frage, warum die Himmelskörper in der Galaxis mit den beobachteten und nicht mit andern Geschwindigkeiten rotieren. Und diese Frage hat mac sehr präzis gestellt und untersucht.
Was Du nun tust: Du stellst die Frage, warum Galaxien überhaupt rotieren. Deine Frage ist zwar elementarer; aber Du überschwemmst damit die hier laufende Diskussion.
@ Orbit
OKay, ich wandele mich zum Beobachter, ich glaube das findet auch Deine Zustimmung. :) Das wird die Kraft der Fachleute nicht über Ihre Kräfte beanspruchen. :) Für einen neuen Thread fehlt mir die Kraft, egal. :)

mac
02.12.2007, 21:33
Hallo Orbit,

nur eben zwischendurch. Tut mir leid, daß ich nich nicht antworten konnte. Singe in einem Gospelchor und wir hatten heute allein zwei Auftritte.

Ich antworte ganz bestimmt noch.

Herzliche Grüße

MAC

mac
03.12.2007, 15:53
Hallo Orbit,



Ich komme nun mit einem völlig andern Ansatz, einem rein theoretischen, praktisch zum selben Ergebnis wie Du. Betone das sogar ausdrücklich. Das wäre doch mal eine Übereinstimmung, auf der konstruktiv weiter diskutiert werden könnte.

Du aber antwortest darauf:


ich glaube Du hast bei der Rechnung etwas gründlich missverstanden.

Und das verärgert mich halt.Ja, verkürzt auf diese Darstellung, kann ich das sogar nachvollziehen.

Das ist leider irgendwie symptomatisch für Probleme, die wir immer wieder mal miteinander hatten.

Für mich war der Ablauf ganz anders.

Dass das keinen allzu grossen Einfluss auf Deine umfangreichen Rechnungen hat, die Du vor über einem Jahr angestellt hast, ist klar. Wenn man, wie das Peter Schneider tut, ein DM/BM Verhältnis von 7 : 1 annimmt, ist also nur rund 1/50 der DM hier anzutreffen, der Rest, 98% also, liegt ausserhalb und hat auf Deine Keppler-Newton-Rechnung keinen Einfluss. Und da zeigt sich eben, dass diese Rechnung so nicht fuktionieren kann. Galaxien sind keine Planetensysteme. Sie sind auch keine Wagenräder, gewiss; aber etwas dazwischen.die Hervorhebung entspricht dem ersten Absatz Deiner obigen Darstellung, bis dahin gibt es, denke ich, keinen Unterschied in unseren Auffassungen.

Nicht mehr aber danach. Für mich sagst Du hier: MAC, Deine Rechnung liefert ein richtiges Ergebnis, kann aber so gar nicht funktionieren.

Und als Begründung hängst Du eine für mich nichts erklärende allgemeingültige Aussage an. Gut, ich gebe zu: Diese Aussage ist so allgemein, man könnte sie auch völlig anders interpretieren.


Statt nun aber ein Missverständnis zu sehen, kommt für Dich nur eine Kränkung in Frage?

Ich höre durchaus Deinen Einwandt: Das war’s ja noch gar nicht. Erst danach ging’s richtig los. Darauf komme ich noch.


Erst nach zwei Nachfragen finde ich jetzt etwas, dass ich als Erklärungsversuch interpretieren darf? Ich weis es deshalb nicht sicher, weil Du nicht Bezug auf die Nachfrage nimmst.
Zu diesem Schluss gelange ich nicht auf Grund meiner 'Theorie', sondern das erschliesst sich für mich aus Deiner Arbeit selbst: Die heutige Messgenauigkeit kann keine so geringen Unterschiede signifikant feststellen, kann also nicht zwischen keine und sehr wenig DM unterscheiden. Und da Dein Modell auf diesen Messungen und vor allem auch auf vielen Schätzungen und statistischen Auswertungen (jene von Uma zum Beispiel) beruht, kann das zur Zeit nicht funktionieren, Jetzt sieht es aber für mich noch deutlicher nach einem Missverständnis von Dir aus.
Oder meintest Du: Die verfügbaren Daten sind nicht geeignet für eine präzise Aussage?

Das hier verwendete Programm beruht nirgendwo auf Statistiken oder Daten. Es verarbeitet Daten, die man ihm zu diesem Zwecke zuführt.

Was bezeichnest Du mit Modell? Die Modellvorstellungen aus dem P.Schneider Skript, oder deren Umsetzung im Programm?

Die Daten sind (für das Programm) beliebig. Die geometrische Umsetzung im Programm ebenso. Der Rest ist Physik und Mathematik. Auch wenn’s noch keiner gefunden hat, möglicherweise nicht fehlerfrei?





Und dieser Ärger verstärkt sich noch beim Weiterlesen; denn da wird es gegen Schluss Deines Beitrags immer offensichtlicher, dass Du mir und den mitlesenden Usern klar machen willst, dass Dein Ergebnis mit dem eines Crank, das dieser aus seiner wilden Theorie zieht, selbstverständlich purer Zufall sein müsse.Was Du hier schreibst, ist durchaus eine Erklärung für Dein weiteres Verhalten.

Du fühlst Dich also von mir gedemütigt, bloßgestellt durch den Kakao gezogen und öffentlich vorgeführt?

Auf welches Ergebnis, welche Art der Gewinnung Deines Ergebnisses, hätte ich mich dabei denn beziehen können? Du hast doch gar nichts konkretes zu Deiner Methode geschrieben.

Ich sehe darin: Einmal drin in diesem Fahrwasser, findest Du kaum noch einen Weg hinaus.



Erstens weil ich dafür bekannt bin, dass ich ab und zu die verbale Peitsche benütze,ach ja? Und wer kein Masochist ist, fällt durch?


aber auch, weil ich weiss, dass Dir das, was ich hier empfinde, nicht bewusst ist.Ja Orbit, konkret was und in welchem Ausmaß, sicher nicht. Nur Deine Reaktionen in der Vergangenheit machen Posts an Dich für mich zu einem immer schwierigeren Eiertanz. (wenigstens da sind wir uns einig) Und ich bin mir durchaus bewusst, dass ich zunehmend auf Abwehr gehe. Es ist bestimmt keine nur sachbezogene Reaktion von mir gekommen, als ich
Verstehst Du vielleicht jetzt, was ich meine? Und könnte es sein, dass mein Karussell-Klepper doch noch nicht ganz mausetot ist? :-)))
Könnte es etwas nützen, wenn ich Dir eine Gratiskarte für ein paar Runden auf dem Klepper schenke? ;-)
Schaukeln tut's übrigens nicht. :-)))las.

Aber woran liegt das? Für mich ist das an solche Erfahrungen geknüpft, wie z.B. bei Strahlenbelastung und PA. Ich empfand es als unverhältnismäßig mühsam, Dich an einen Punkt zu führen, von dem aus Du ein Missverständnis von Dir, auch selbst siehst. Da macht mich ein solches Angebot inzwischen schon mal überproportional nervös. Das ist im Einzelfall bestimmt nicht immer fair. Und die Missverständnisse liegen auch nicht einseitig auf Deiner Seite. Im Nachhinein gesehen, hätten sich auch einige Posts vermeiden lassen, wenn ich eher erkennen könnte, was Du von dem, was ich geschrieben hab’, wie interpretierst.




Schau mac, ich bin bei diesem Thema genau so in einem Prozess, wie Du damals, und meine Äusserungen sind deshalb so wenig widerspruchsfrei, wie das, was Du damals rund um die DM herum gerätselt hast.Schau Orbit, ;) Du bist inzwischen lange genug in diesem Forum, dass Dich niemand mehr für dumm hält, wenn Du was unüberlegtes oder falsches hinschreibst. Deine Zurückhaltung bei konkreten Beschreibungen, die Dich natürlich auch angreifbarer machen würden, hat ihre verständliche Begründung längst verloren. Ich habe von Anfang an so genau und konkret und so nachvollziehbar wie ich konnte hingeschrieben was ich mir vorstelle. Da waren etliche einfache Fehler aber auch dummes Zeug dabei. Am allerpeinlichsten war mir, als UMa mir mit einem ganz einfachen Satz, den er noch dazu mit einem zeitaufwändigen Programmbeispiel belegte, klar machte, wie blind ich war und wo ich blind war, bei der Frage nach der Sternendichte im ‚näheren’ Umkreis der Sonne. Hätte ich ohne weiteres selbst sehen können. Aber das Gefühl der Peinlichkeit war nichts, im Vergleich zu meiner Freude und Dankbarkeit, dass ich das endlich verstanden hatte.



Es würde mir aber nie in den Sinn kommen, Dich deswegen heute als notorischen DM-Leugner zu bezeichnen. Etwas in der Art tust Du aber mir gegenüber: Einmal exotische Idee geäussert - immer Exot, sogar wenn der Exot einen Befund von Dir bestätigt.Orbit, dass Du Dich von mir in diese Ecke gestellt siehst, sehe ich wohl. Es tut mir leid. Es ist mir nicht recht. Es war und ist nicht meine Absicht.

Ich sehe hier aber viel mehr die Probleme, die aus Deinem eigenen Anspruch an Dich erwachsen. Ich habe immer wieder das Gefühl, dass Du hier eher Dein Bild von Dir verteidigst, als Deine Ideen. Dafür gibt es objektiv keinen Grund. Außerdem, wie soll ich denn dann Teile Deiner Ideen ‚angreifen’, ohne Dich gleich mit anzugreifen?

Und während ich das schreibe, fürchte ich schon wieder, dass Dich das an einer Stelle trifft, wo’s absolut nicht hin soll.





Ich hoffe, Du hast diesen letzten Nebensatz nicht überlesen.;-)nein. :) Und das, obwohl ich nicht einverstanden bin.

Herzliche Grüße

MAC

mac
03.12.2007, 17:00
Hallo Bewegt,

Deine Fragen sind zum Glück weniger off Topic, als der ‚Ehestreit’, auch wenn der mir vorläufig wichtiger ist.


Das Urknallmodell hat einen schwerwiegendes Problem: Wenn die gesamte komprimierte Energie gravitativ wirkt, dann um ein vielfaches stärker, als ein schwarzes Loch, wie käme dann soviel "leerer Raum" zwischen die so stark komprimierte Energie?gute Frage! Vielleicht genügt es Dir schon, wenn Du bei Wiki den Artikel über den Urknall nachliest und da besonders die Zeit- und Größenangaben mal in Bezug setzt, zur Ausbreitungsgeschwindigkeit des Lichts, die auch der Ausbreitungsgeschwindigkeit der Gravitation entspricht. (Nur Gravitation soll schon fast am Anfang da gewesen sein)



Zu Deiner Idee des Rotationsantriebes Licht. Ein Stern strahlt rings um gleich viel, oder wenn er stark abgeplattet ist, in den Polrichtungen mehr aber auch ausgeglichen viel Licht ab.

Würde er seine gesamte Lichtenergie in eine gezielte Beschleunigung umsetzen können, dann, würde er gut 5 Millionen Jahre brauchen, um auf 250 km/s zu beschleunigen. Nun tut er das aber nicht. Bei 1 Promille wären es 5 Milliarden Jahre. Und alle Sterne einer Galaxis müssten das in der gleichen Richtung tun. Keine sehr ermutigende Vorstellung für eine solche Ursache, oder?

Wesentlich mehr Bewegungsenergie pro Wasserstoff oder Heliumatom stand aber allein durch die Temperatur des noch heißen Gases zur Verfügung.



Und noch Deine Idee zur neutralisierten Gravitation an Galaxienrändern. Damit gerätst Du in Probleme, bei denen mir nicht einfällt, wie man das lösen könnte. Z. B. Kugelsternhaufen außerhalb einer Galaxis oder Galaxiencluster, die sich auf den ersten Blick, wie Mückenschwärme benehmen.

Herzliche Grüße

MAC

Orbit
03.12.2007, 21:26
Mac

Schau Orbit, Du bist inzwischen lange genug in diesem Forum, dass Dich niemand mehr für dumm hält,...
Danke für das Kompliment. Ich kann damit leben. So etwa haben wir uns seinerzeit im Lehrerzimmer über Schüler geäussert, die zwar ungenügend waren, bei welchen wir aber noch nicht alle Hoffnung aufgegeben hatten.
Zum Rest mag ich mich nicht mehr äussern. Auch in diesem Thread war das mein letzter Post.
Orbit

mac
03.12.2007, 22:07
Hallo Orbit,


Danke für das Kompliment. Ich kann damit leben. ...es tut mir leid. Ich schaffe das einfach nicht, jeden Satz so zu Formulieren, daß Du seine Bedeutung nicht íns Gegenteil drehen kannnst.

Das war's jedenfalls nicht, was da steht.

nicht fröhliche Grüße

MAC

UMa
09.01.2008, 22:35
Hallo MAC,

zurück zum eingentlichen Thema: Rotation und Masse der Milchstraße außerhalb der Sonne
http://arxiv.org/abs/0801.1232

Grüße UMa

mac
10.01.2008, 00:01
Hallo UMa,

wie üblich bringst Du mich kurz vor (oder auch kurz hinter) den Rand meiner Fähigkeiten. Trotzdem Danke für den Link! :) Muß ich aber noch ganz lesen und vorallem verstehen.

Nur vorab schon mal: 1E12 M0 wenn ich's in der Zusammenfassung richtig verstanden hab', entspricht dem, was Du mir vor längerer Zeit mal als aktuelle Schätzung geschrieben hattest. Damals ging man auch noch von einer Bindung der Magellanschen Wolken an die Milchstrasse aus. Dazu gibt es aber inzwischen anscheinend eine andere Auffassung. http://www.astronews.com/news/artikel/2007/09/0709-024.shtml

Die Aussage 40% Baryonen sind innerhalb der Sonnen im Virial-Radius, hab' ich zumindest in der Zusammenfassung nicht ganz begriffen. Für diese Aussage müßte ich doch zumindest sicher sein, daß ich alle baryonische Materie 'sehe'?

Und dazu kommt noch eine weitere Arbeit, deren Aussage es auch nicht gerade leichter macht den Überblick über die tatsächlich bekannte Menge an baryonischer Materie nicht zu verlieren: Spektrum der Wissenschaft Mai 2007 Seiten 34-41 "Gegenwind aus dem Schwarzen Loch"
So schleudern (die zentralen) schwarzen Löcher große Materiemengen mit hoher Geschwindigkeit aus ihren Galaxien heraus ... ... die Gesamtmasse dieses heißen Plasmas ist größer als die Masse aller Sterne in allen Galaxien des Haufens


Herzliche Grüße

MAC

häns
20.01.2008, 21:48
hey mac,
kennst du das Buch 'Kosmologie für helle Köpfe' von harald lesch/jörn müller? falls nicht wollte ich dir empfehlen dieses mal zu lesen, weil ich einen anderen thread von dir (oder du hast zumindest entscheidend mitgewirkt) gelesen habe, dass du auch alpha-centauri ab und anschaust und so. Und in dem thread tauchte auch irgendeine Frage auf die das Buch klärt (weiß nichmehr was, is ne weile her und war spät^^), deshalb dacht ich du könntest es vielleicht interessant finden, ich zu dem zeitpunkt leider noch nicht hier angemeldet angemeldet. Vllt bringt dich das mit deinen überlegungen noch weiter =) falls dus schon kennst oder so ignorier den beitrag einfach^^

grüße

mac
20.01.2008, 22:28
Hallo häns,

herzlich willkommen hier im Forum.


hey mac,
kennst du das Buch 'Kosmologie für helle Köpfe' von harald lesch/jörn müller? nein, kenn' ich nicht. Vielen Dank für den Tip. :) Werde mich mal drum kümmern.

Herzliche Grüße

MAC