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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : 1 Million Tote pro Jahr wegen fehlender AKW ?



ralfkannenberg
07.04.2014, 10:08
Hallo zusammen,

schon mehrfach (z.B. hier auf den Schluss-Seiten (http://astronews.com/forum/showthread.php?7251-FUKUSHIMA-wie-gehts-weiter)) wurde in diesem Forum das Thema angesprochen, dass AKW eigentlich sehr sauber seien, Atommüll zumindest im Testbetrieb nicht nur vernichtet, sondern sogar zur Energiegewinnung herangezogen werden kann, während auf der anderen Seite der Energiegewinn aus fossilen Energieträgern aufgrund der CO2-Emmison und der Feinstaub-Emission sehr gefährlich ist, was auch kaum jemand bestreiten wird, und zudem pro Jahr 1 Million Tote verursachen würde.

Letztere Zahl ist an sich eine Ungeheuerlichkeit und ich bin der Meinung, dass man solche Zahlen abstützen muss. Bislang wurde zwar auf diverse Quellen verwiesen, die auch ein gewisses Mass an Seriosizität aufweisen, und da wurden Zahlen dann irgendwie herumgerechnet und irgendwleöche Informationen im Kleingedruckten verstaut, doch wie man wirklich belastbar auf diese Million Tote pro Jahr kommt habe ich einfach noch nicht gesehen.

Ich bin der Meinung, dass solche sehr gravierenden Zahlen mit mehr Transparenz dargestellt und begründet werden müssen, in einer üblichen naturwissenschaftlichen Publikation macht man das ja auch so.


Freundliche Grüsse, Ralf

Bernhard
07.04.2014, 10:35
Hallo Ralf,

das ist dann aber eher eine Diskussion über die gesundheitlichen Folgen von Feinstaub. In den Innenstädten führt der, wie man mittlerweile weiß, zu Erkrankungen der Atemwege. In extremen Fällen wird vermutlich Lungenkrebs ausgelöst. Die Fälle, die im Nachbarthema aufgeführt werden können nur solche sein, wo der Tod aufgrund der Verunreinigungen in der Lunge früher als gewöhnlich eintritt. Um diese Aussage zu stützen bedarf es Studien von Ärzten, ebentuell mit zugehörigen Obduktionen. Da die Feinstaub-Problematik aber mittlerweile in den Großstädten angekommen ist und in den Medien diskutiert wurde, sollte es solche Studien schon geben.
MfG

ralfkannenberg
07.04.2014, 10:56
Hallo Ralf,

das ist dann aber eher eine Diskussion über die gesundheitlichen Folgen von Feinstaub. In den Innenstädten führt der, wie man mittlerweile weiß, zu Erkrankungen der Atemwege. In extremen Fällen wird vermutlich Lungenkrebs ausgelöst. Die Fälle, die im Nachbarthema aufgeführt werden können nur solche sein, wo der Tod aufgrund der Verunreinigungen in der Lunge früher als gewöhnlich eintritt. Um diese Aussage zu stützen bedarf es Studien von Ärzten, ebentuell mit zugehörigen Obduktionen. Da die Feinstaub-Problematik aber mittlerweile in den Großstädten angekommen ist und in den Medien diskutiert wurde, sollte es solche Studien schon geben.
MfG
Hallo Bernhard,

die Aussage, die "rüberkam", war die, dass, würde man anstelle neuer Kohlekraftwerke neue AKW bauen, pro Jahr 1 Million weniger Todesopfer zu beklagen wären.

Hierzu möchte ich die Zahlenlage, die zu diesem Resultat geführt hat, transparent verstehen.

Zwiefelsohne gibt es weitere Ursachen in diesem Themen in diesem Kontext, die auch verantwortlich für Todesfälle sind; selbstverständlich sind dann diese Zahlen dann aber wieder von der Gesamtzahl der durch Feinstaub zu beklagenden Todesopfer abzuziehen, da diese Todesopfer ja auch bei ausschliesslicher Verwendung von AKW zu beklagen wären.


Freundliche Grüsse, Ralf

UMa
07.04.2014, 18:51
Hallo Ralf,

ich habe gerade das hier gefunden.
http://www.who.int/mediacentre/news/releases/2014/air-pollution/en/

Grüße UMa

Ich
07.04.2014, 21:59
Das finde ich auch interessant. Nach allem, was ich bis jetzt überflogen habe, ist die Untergrenze für Todesopfer durch Kohlekraftwerke bei vielleicht 200.000 anzusiedeln, die Obergrenze bei vielleicht 3 Millionen. Ich finde auch schon die 200.000 eine Ungeheuerlichkeit, bedenkt man, wie die entsprechende Risikoeinschätzung relativ zur Atomkraft insbesondere in der deutschen Bevölkerung ist. In dem Zusammenhang wäre aber auch interessant, wie Kohlekraft nach westlichem Standard abschneiden würde.

die Aussage, die "rüberkam", war die, dass, würde man anstelle neuer Kohlekraftwerke neue AKW bauen, pro Jahr 1 Million weniger Todesopfer zu beklagen wären.Das ist in dieser Formulierung unsinnig. Ich weiß nicht, was behauptet wurde und was rüberkam, und würde mich hier gerne auf die Todesopfer fossiler Energiegewinnung beschränken. Gerne auch unter Ausschluss der Privathaushalte.

Ich erlaube mir mal, die Zahlen wie folgt zu formulieren (ohne Beleg, ich denke aber, dass ich da ungefähr auf Linie der offiziellen Schätzungen bin): Jede Woche sterben mehr Leute an Kohlekraft als an allen Atomunfällen der Menschheitsgeschichte zusammen.

ralfkannenberg
08.04.2014, 09:24
Das finde ich auch interessant. Nach allem, was ich bis jetzt überflogen habe, ist die Untergrenze für Todesopfer durch Kohlekraftwerke bei vielleicht 200.000 anzusiedeln, die Obergrenze bei vielleicht 3 Millionen. Ich finde auch schon die 200.000 eine Ungeheuerlichkeit
Hallo Ich,

ich auch, nur möchte ich gerne mal die konkreten Zahlen sehen und nicht diffuse Schätzungen. Eine Zahl in dieser Grössenordnung hat leider auch den Hauch einer Polemik, also dass da Zahlen zurechtgebogen werden, um eine Aussage gewinnen zu können.

Deswegen möchte ich gerne mal die Grundlage sehen, auf denen diese Schätzungen beruhen, und danach, wie diese Schätzungen durchgeführt wurden. Das qualifizierteste, was ich bislang gesehen (http://astronews.com/forum/showthread.php?7251-FUKUSHIMA-wie-gehts-weiter&p=101903#post101903) habe, war eine Angabe vopn Todesopfern, die an Atemwegserkrankungen ("Respiratory disease"), an Herz-Kreislauf-Erkrankung ("Cardiovascular disease") und an Gehirnschlag-artigen Erkrankungen ("Cerebrovascular disease") verstorben sind. Die hat man dann alle in einen Topf geworfen und die "Air Pollution" dafür verantwortlich gemacht, völlig unabhängig davon, dass es wohl auch Todesopfer bei diesen Erkrankungen geben wird, die veranlagungsbedingt, krankheitsbedingt, unfallbedingt u.v.m. zustande gekommen sind.



bedenkt man, wie die entsprechende Risikoeinschätzung relativ zur Atomkraft insbesondere in der deutschen Bevölkerung ist. In dem Zusammenhang wäre aber auch interessant, wie Kohlekraft nach westlichem Standard abschneiden würde.
Ich habe nichts dagegen, diese Zahlen aufzusplitten, also nach westlichem Standard und nach nicht-westlichem Standard.


Das ist in dieser Formulierung unsinnig. Ich weiß nicht, was behauptet wurde und was rüberkam,
Geschrieben stand die Zahl "1 Million Todesopfer wegen fossiler Energieträger" und rübergekommen ist die Zahl "1 Million Todesopfer wegen fossiler Energieträger". Ich weiss nicht, was daran unsinnig sein soll. Aber darum geht es mir jetzt gar nicht, es geht mir darum, ob diese Zahl überhaupt richtig ist. Und um beurteilen zu können, ob sie richtig ist, muss ich wissen, wie sie errechnet wurde.


und würde mich hier gerne auf die Todesopfer fossiler Energiegewinnung beschränken. Gerne auch unter Ausschluss der Privathaushalte.
Ich war stillschweigend davon ausgegangen, dass das der Fall ist.


Ich erlaube mir mal, die Zahlen wie folgt zu formulieren (ohne Beleg, ich denke aber, dass ich da ungefähr auf Linie der offiziellen Schätzungen bin): Jede Woche sterben mehr Leute an Kohlekraft als an allen Atomunfällen der Menschheitsgeschichte zusammen.
Schätzungen ?? Ich hatte an konkrete Zahlen gedacht !


Freundliche Grüsse, Ralf

Ich
08.04.2014, 11:58
Eine Zahl in dieser Grössenordnung hat leider auch den Hauch einer Polemik, also dass da Zahlen zurechtgebogen werden, um eine Aussage gewinnen zu können.Was ist daran polemisch? Die Zahl muss man natürlich absichern, aber sie ist enorm.


Deswegen möchte ich gerne mal die Grundlage sehen, auf denen diese Schätzungen beruhenDa hat UMa doch einen guten Link geliefert. Man muss dann noch die Quellen der Verschmutzung aufschlüsseln, dafür gibt's andere Forschungsarbeiten.


Geschrieben stand die Zahl "1 Million Todesopfer wegen fossiler Energieträger" und rübergekommen ist die Zahl "1 Million Todesopfer wegen fossiler Energieträger". Ich weiss nicht, was daran unsinnig sein soll.Geschrieben stand bei dir "dass, würde man anstelle neuer Kohlekraftwerke neue AKW bauen, pro Jahr 1 Million weniger Todesopfer zu beklagen wären." Das ist unsinnig.


Schätzungen ?? Ich hatte an konkrete Zahlen gedacht !An denen wäre ich wie gesagt auch interessiert. Auf die Schnelle habe ich nur eine Greenpeace-Studie (http://www.greenpeace.org.uk/newsdesk/energy/data/interactive-health-impact-chinas-coal-plants-mapped) gefunden, wo man für 2011 260.000 Todesopfer durch Kohlekraftwerke allein in China veranschlagt. Greenpeace ist für mich aber nicht die seriöseste aller Quellen.

ralfkannenberg
08.04.2014, 12:46
Was ist daran polemisch? Die Zahl muss man natürlich absichern, aber sie ist enorm.
Hallo Ich,

polemisch ist, dass man diese Zahl erst absichern muss und danach feststellt, dass sie enorm ist. Nicht umgekehrt. Wobei eine deutlich kleinere Zahl immer noch enorm und entsprechend inakzeptabel wäre.


Da hat UMa doch einen guten Link geliefert.
In dem guten Link (http://siteresources.worldbank.org/INTEAPREGTOPENVIRONMENT/Resources/China_Cost_of_Pollution.pdf) habe ich im Kleingedruckten das folgende gefunden:


Note: Deaths are the product of the population in the survey report of the national 5th population census and the
disease-specific death rates in the Health Statistical Yearbook.
RD = Respiratory disease; CVD = Cardiovascular disease; CEVD = Cerebrovascular disease

Insbesondere ohne Aufsplittung, welcher Anteil von den fossilen Energieträgern herrührt. Vielleicht soll suggeriert werden, dass der Anteil 100% beträgt. Vielleicht sind es aber wirklich 100%, aber ich würde gerne ganz konkret sehen, dass das wirklich so ist. Oder geschätzt. Oder vermutet. Oder sonstwas.



Man muss dann noch die Quellen der Verschmutzung aufschlüsseln, dafür gibt's andere Forschungsarbeiten.
Und diesen Thread. Damit man nicht alles nur zu "glauben" braucht.



Geschrieben stand bei dir "dass, würde man anstelle neuer Kohlekraftwerke neue AKW bauen, pro Jahr 1 Million weniger Todesopfer zu beklagen wären." Das ist unsinnig.
Was ist daran unsinnig ? Genau das wurde geschrieben und wenn das "unsinnig" weil "falsch" ist, dann sind wir durchaus schon ein Stück weiter. Wobei ich der Meinung bin, dass wenn es statt 1 Million "nur" noch 10000 sind, die Zahl nach wie vor inakzeptabel hoch wäre. Auch wenn es "nur" 1000 wären, so wäre die Zahl inakzeptabel hoch.


An denen wäre ich wie gesagt auch interessiert. Auf die Schnelle habe ich nur eine Greenpeace-Studie (http://www.greenpeace.org.uk/newsdesk/energy/data/interactive-health-impact-chinas-coal-plants-mapped) gefunden, wo man für 2011 260.000 Todesopfer durch Kohlekraftwerke allein in China veranschlagt. Greenpeace ist für mich aber nicht die seriöseste aller Quellen.
"Veranschlagt" dürfte wieder eine Schätzung sein. Ich will nicht immer nur Schätzungen sehen, sondern konkrete Zahlen.


Freundliche Grüsse, Ralf

Ich
08.04.2014, 12:53
Ich will nicht immer nur Schätzungen sehen, sondern konkrete Zahlen.
Das ist Polemik.
Du bist wissenschaftsnah genug um zu wissen, was geht und was nicht geht.

ralfkannenberg
08.04.2014, 13:14
Das ist Polemik.
Du bist wissenschaftsnah genug um zu wissen, was geht und was nicht geht.
Hallo Ich,

das heisst also es geht nicht. Ich habe das schon vermutet, wollte aber (und will nach wie vor) nicht vorgreifen.

Dann lügt man aber die Leute an, wenn man ihnen vorgaukelt, es würden pro Jahr 1 Million Menschen sterben, weil man anstelle AKW weiterhin Kohlekraftwerke baut. Das ist dann keinesfalls mehr Polemik, das ist dann Lüge, und zwar wider besseren Wissens.

Ich hoffe immer noch, dass ich mich in meiner Einschätzung irgendwo irre, da ich ansonsten wirklich null Grund habe, denr AKW-Befürwortern noch irgendein Wort zu glauben, denn es wäre Zynismus, 1 Million Tote pro Jahr zu bemühen, um seine "Ideen" durchzusetzen.


Freundliche Grüsse, Ralf

Ich
08.04.2014, 13:46
Wow, "Lüge". Jetzt weiß ich wieder, warum ich mich aus Kernkraftdiskussionen eigentlich raushalte.

Falls aber jemand von den weniger emotional verstrickten Diskutanten dazu noch mehr Material beitragen könnte, es würde mich nach wie vor interessieren.

ralfkannenberg
08.04.2014, 14:33
Wow, "Lüge". Jetzt weiß ich wieder, warum ich mich aus Kernkraftdiskussionen eigentlich raushalte.
Hallo Ich,

kannst Du mir ein Wort vorschlagen, das den Sachverhalt besser umschreibt ? Du wirfst mir ja schon "Polemik" vor, wenn ich konkrete Zahlen einfordere, weil ich als Naturwissenschaftler wissen "müsse", dass es solche nicht gibt ...

Im Übrigen weiss ich es tatsächlich nicht, d.h. es ist eher eine Befürchtung von mir, und die Idee dieses Threads war es eigentlich, mich eines Besseren belehren lassen zu können !


Freundliche Grüsse, Ralf

Kibo
08.04.2014, 18:46
Hall Ralf,

kannst du mir konkrete Zahlen nennen wie viele Menschen in Deutschland jedes Jahr an Altersschwäche sterben?

Die Frage ist natürlich rhetorisch, denn um mir da konkrete Zahlen nennen zu können müsstest du lügen. Das lässt sich genau so wenig bestimmen, wie die Anzahl der Toten durch Kohlekraftwerke oder sogar durch den Tschernobyl Unfall.
Bei einem gewissen kleinen Anteil (http://www.mopo.de/umland/in-wedel-arbeiter-stirbt-bei-unfall-in-kraftwerk,5066728,11705620.html) der Todesfälle kann man vielleicht konkret den Schuldigen festmachen, aber bei einem Großteil ist der gesamte Sachverhalt einfach zu diffus. Woher will man auch wissen ob der Schlaganfallpatient jetzt gestorben ist, weil er ein Rußpartikel (von welcher Quelle auch immer) zu viel und an der falschen Stelle in der Blutbahn hatte, oder ob es nicht auch sein letzter Flug in die Karibik mit unentdeckter Thrombose war?

Möchtest du das Bynaus an seine Aussage erstmal eine DIN A4 Seite mit Kleingedrucktem dran hängt? Dann ist die Aussage mit den 1 Million halt eine Schätzung, vielleicht sind es 200.000 Tote dieses Jahr und nächstes Jahr dann 3.000.000, man wird die Toten niemals abzählen können, sie sind aber doch trotzdem wegen der hochgelobten Energiewende gestorben.

Solarius
08.04.2014, 20:53
... man wird die Toten niemals abzählen können, sie sind aber doch trotzdem wegen der hochgelobten Energiewende gestorben.Sie sind wegen des Kohlestaubes gestorben. Nicht wegen der Energiewende. Informier dich doch bitte erst, wer sich für den Bau von Braunkohlekraftwerken einsetzt. Das sind auf keinen Fall die Grünen. Und auch sonst alle, die sich für die Energiewende einsetzen, wollen das die Braunkohlekraftwerke abgeschafft werden.

Wer ist für den Bau von Braunkohlekraftwerken? Hannelore (Kohle-) Kraft von der SPD. Und auch auf der rechten Seite des politischen Spektrums setzt man sich für Kohlekraft ein:
http://www.sueddeutsche.de/politik/afd-und-der-klimawandel-wie-pipi-im-baggersee-1.1721968

Zusammengefasst: Die AfD ist gegen Atomkraft in Deutschland, gegen Förderung der erneuerbaren Energien, für günstige Energiepreise, für fossile Brennstoffe, gegen Preissteigerungen und für weniger CO2 in der Luft. Daraus schlau zu werden, ist eine gewisse Herausforderung.

Ich finde es sehr schade und vor allem auch kontraproduktiv, das Leute wie Bynaus die Erneuerbaren so sehr bekämpfen. Darüber freuen sich dann Leute wie die von der AFD.

galileo2609
09.04.2014, 00:03
Ich finde es sehr schade und vor allem auch kontraproduktiv, das Leute wie Bynaus die Erneuerbaren so sehr bekämpfen. Darüber freuen sich dann Leute wie die von der AFD.
Warum? Ich kenne wenige andere als Bynaus, die sich so konsequent mit einer schlüssigen rationalen Alternative (nicht nur für Deutschland oder Europa :rolleyes:) gegen fossile Energienutzung einsetzen. Und dabei die kurz- und langfristigen Probleme der sogenannten "Erneuerbaren" ebenso rational analysieren.

Jetzt weiß ich wieder, warum ich mich aus Kernkraftdiskussionen eigentlich raushalte.
Diese Haltung kann ich sehr gut nachvollziehen. Umso bemerkenswerter ist die klare Haltung und Argumentation pro Kernkraft, die Bynaus in diesem Forum pflegt. Ich bin mir sicher, dass auch all jene, die mit dieser Schlussfolgerung möglicherweise nicht einverstanden sind, zugestehen müssen, dass Bynaus eine völlig korrekte und nicht zu beanstandende wissenschaftliche Argumentation vorlegt. Und an dieser können sich viele erst einmal messen und eine dicke Scheibe abschneiden.

Grüsse galileo2609

Kibo
09.04.2014, 07:32
Hallo Solarius,


Sie sind wegen des Kohlestaubes gestorben. Nicht wegen der Energiewende.

Na woher kommt denn der Kohlestaub? Aus den Kohlekraftwerken, die nur deswegen gebraucht werden, weil wir ein KKW nach den anderen abschalten. Da ändern auch die ganzen Photovoltaikanlagen und Windräder nichts dran.
Wir haben nun 157 Kraftwerke , die mit fossilen Brennstoffen betrieben werden[1], das sind 359 Terawattstunden. Wir produzieren in Deutschland inzwischen 72,6 Terrawattstunden weniger Energie aus Kernenergie (von 2000 bis 2013). [2]
Anstatt die 8 Kernkraftwerke[3] abzuschalten, hätte man genau so gut 32 fossil betriebene Kraftwerke abschalten können. An der Stelle geht die Energiewende in die falsche Richtung. Mehr erneuerbare Energie ist ja in Ordnung, aber doch bitte um von der Kohle weg zu kommen!

mfg


1: http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_deutscher_Kraftwerke
2: http://de.wikipedia.org/wiki/Stromerzeugung
3: http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Kernreaktoren_in_Deutschland#Kernkraftwe rke

ralfkannenberg
09.04.2014, 10:07
Umso bemerkenswerter ist die klare Haltung und Argumentation pro Kernkraft, die Bynaus in diesem Forum pflegt. Ich bin mir sicher, dass auch all jene, die mit dieser Schlussfolgerung möglicherweise nicht einverstanden sind, zugestehen müssen, dass Bynaus eine völlig korrekte und nicht zu beanstandende wissenschaftliche Argumentation vorlegt. Und an dieser können sich viele erst einmal messen und eine dicke Scheibe abschneiden.
Hallo galileo,

es geht mir weniger um die Argumentation "pro Atomkraft", sondern es geht mir um die "Benennung korrekter Zahlen". Und daran mangelt es bedauerlicherweise.

Der IFR mag eine tolle Sache sein, aber er funktioniert einfach nicht in der Praxis. Bynaus Argumentation mag in 50 Jahren richtig sein, aber im Jahre 2014 ist sie es leider nicht. Und ob er dann in 50 Jahren wirklich funktionieren wird muss sich auch erst noch weisen. Bei einem Top-2 Issue, dass so zahlreiche Probleme lösen können soll und das wegen tausend "komischer" Gründe nicht gebaut wird, muss eine verantwortungsvolle Person skeptisch sein.

Dasselbe gilt auch für diese pseudo-absoluten Zahlen über riesige Zahlen an Todesopfern; die muss man auch erst tausendmal umrechnen, ehe da irgendetwas Belastbares herauskommt. Sowas ist in der Sprache der Qualitätssicherung gesprochen eine unbrauchbare "Metrik".

Insbesondere verstehe ich nicht, warum man nicht einfach die korrekten Zahlen kommuniziert. Das wäre doch das einfachste und würde die gesamte Polemik vermeiden.

Und um es nochmals zu wiederholen: mein Ansatz ist nicht der, fossile Brennstoffe wieder zu födern; und auch die bekennenden AKW-Befürworter gehen damit einig, dass zahlreiche Probleme der Erneuerbaren wie Bynaus' Zwischenspeicherung lösbar sind; sie sind einfach nur teuer. Und wenn es um Geld geht, so ist es sehr einfach: dann gilt nämlich dasselbe Gesetz wie wenn ich etwas kaufen will und kein Geld im Portemonnaie habe.

Und wenn man irgendwelche Leute, die Verantwortung tragen, überzeugen will, dann muss man das mit den richtigen Argumenten tun und nicht mit den o.g. Pseudo-Argumenten, die zwar "irgendwo schon richtig sind", aber dennoch in dieser Form keiner konkreten Überprüfung standhalten können.


Freundliche Grüsse, Ralf

ralfkannenberg
09.04.2014, 10:28
kannst du mir konkrete Zahlen nennen wie viele Menschen in Deutschland jedes Jahr an Altersschwäche sterben?

Die Frage ist natürlich rhetorisch, denn um mir da konkrete Zahlen nennen zu können müsstest du lügen.
Hallo Kibo,

schon nicht ganz, man kann das eigentlich recht gut bestimmen. Aber ja, wenn man das bestimmt müsste man natürlich auch darlegen, nach welchen Methoden man das bestimmt hat. Insbesondere auch deswegen, damit jemand anders, der eine inhaltlich ähnliche Studie verfasst, diese mit der ersten vergleichen kann. So wird vielleicht eine über 80jährige Person, die eine schwere Operation mit 4 Stunden Vollnarkose hat und 4 Monate später verstirbt, in einer Studie an Altersschwäche verstorben sein, weil nur Operationen in den 3 Monaten zuvor berücksichtigt und eine andere eben auch Operationen mit nur 2 Stunden Vollmarkose in den 6 Monaten zuvor mitberücksichtigt und somit als Todesursache die Folgen der schweren Operation angeben.

Aber eben: dann muss man noch weitere Kenngrössen mitgeben, im genannten Beispiel u.a. noch die Dauer der Vollnarkose und die angenommene Erholungsdauer nach einer Operation.



Möchtest du das Bynaus an seine Aussage erstmal eine DIN A4 Seite mit Kleingedrucktem dran hängt? Dann ist die Aussage mit den 1 Million halt eine Schätzung, vielleicht sind es 200.000 Tote dieses Jahr und nächstes Jahr dann 3.000.000, man wird die Toten niemals abzählen können, sie sind aber doch trotzdem wegen der hochgelobten Energiewende gestorben.
Weisst Du, wenn in einem Krisengebiet die Bewohner eines Dorfes ermordet werden und 10000 Menschen zu Tode kommen, dann spricht man von Völkermord. Wenn man dann von 200000 Toten spricht, dann entspricht das rein rechnerisch mindestens 20 Völkermorden. Und zwar pro Jahr, die man den Kohlekraftwerken in die Schuhe schiebt.

Wer sowas macht, der steht in der Verantwortung, seine genannten Zahlen besser zu begründen statt sich auf Rückfrage auf vage Schätzungen zu berufen und eine prinzipielle Unmöglichkeit der genaueren Bestimmung zu bemühen.

Und ja: wenn es so einfach geht und mit dem Anhängen einer DIN A4 Seite Kleingedruckten möglich ist, dann soll man das bittschön tun. Ich werde diese DIN A4-Seite gerne lesen und entsprechend - wenn diese DIN A4 Seite Kleingedrucktes belastbare Informationen enthält - auf das Eröffnen solcher Thread wie diesen hier ebenso gerne verzichten.


Freundliche Grüsse, Ralf

Solarius
09.04.2014, 11:24
Mehr erneuerbare Energie ist ja in Ordnung, aber doch bitte um von der Kohle weg zu kommen!Ja natürlich. Von der Kohle müssen wir auch weg. Kohle ist keine Alternative zur AKWs.

Betrachten wir einmal einen trüben, kalten windstillen Dezembertag. Wegen der Kälte brauchen wir viel Energie. Weil die Tage kurz sind und es trübe ist, haben wir fast keinen Solarstrom. Weil es windstill ist, produzieren auch die Windräder keinen Strom. Solche Tage gibt es. Und solange wir keine Stromspeicher haben, müssen wir solche Tage mir konventionellen Kraftwerken überbrücken. Und nun beginnt der Wind wieder zu blasen. Das geht manchmal sehr schnell. Und dann bläst er kräftig. Dann müssen die konventionellen Kraftwerke heruntergefahren werden. Und hier haben wir mit den Braunkohlekraftwerken ein Problem. Sie sind nämlich sehr schlecht regelbar. AKWs sind übrigens nur wenig besser regelbar. Man kann Braunkohlekraftwerke leider nicht einfach abschalten. Deshalb lässt man sie weiterlaufen. Die Folge: Wir haben zuviel Strom. Dieser muß billig an der Börse verkauft werden. Und dann sinkt der Börsenstrompreis. Und das verteuert auch die EEG-Umlage, denn aus der EEG-Umlage wird die Differenz zwischen Börsenstrompreis und Garantiepreis bezahlt. Weiter überlastet der Kohlestrom die Stromnetze. Der Ausbau der Stromnetze ist auch deshalb notwendig, weil man Kohlekraftwerke weiterlaufen lässt. Auch der Ausbau der Stromnetze wird aus der EEG-Umlage bezahlt. So, und wie sieht die Situation aus, wenn der Wind mal eine ganze Weile kräftig geweht hat? Die Kohlekraftwerke laufen vermutlich mit halber Leistung. Was wenn der Wind nun aufhört zu blasen? Das geht manchmal ganz schnell. Können Kohlekraftwerke dann schnell genug wieder hochgefahren werden?

Ich möchte ein Fazit festhalten: Braunkohlekraftwerke verteuern die Energiewende

Gasturbinenkraftwerke können in wenigen Minuten von Null auf Hundert hochgefahren werden. Sie sind billiger als Braunkohlekraftwerke. Ein Gigawatt Leistung bekommt man für weniger als 500 Millionen Euro. Gasturbinenkraftwerke verbrennen Gas mit einer Effizienz von knapp 40 Prozent. Etwas besser sind GuD-Kraftwerke. Ich möchte hier eins verlinken:
http://www.siemens.com/innovation/de/news/2012/inno_1221_2.htm
Der elektrische Wirkungsgrad liegt hier bei 61 Prozent. Leider ist der Dampfteil nicht so gut regelbar wie der Turbinenteil, und es ist auch etwas teurer als ein reines Gasturbinenkraftwerk.

Mit Gaskraftwerken hätten wir keine Überproduktion von Strom. Die Börsenstrompreise wären etwas höher und deshalb auch die EEG-Umlage etwas niedriger. Auch die Stromnetze wären nicht überlastet. Man muß sich mal folgendes klar machen: Die Industrie ist von der EEG-Umlage befreit. Aber sie profitiert vom niedrigen Börsenstrompreis. Wir subventionieren also mit der EEG-Umlage die deutsche Industrie. In den Niederlanden hat sogar eine Aluminiumhütte Pleite gemacht, weil sie nicht mehr wettbewerbsfähig war:
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/deutscher-strom-zu-billig-energiewende-verrueckt-12747532.html
Möglicherweise gab es hier für die Pleite aber noch weitere Gründe.

Der Börsenstrompreis ist mittlerweile so niedrig, das sogar die abgeschriebenen deutschen AKWs ihren Strom nicht mehr mit Gewinn verkaufen können:
http://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/rwe-chef-terium-warnt-vor-wirtschaftlichem-aus-fuer-kernkraft/9360358.html

Die Braunkohlekraftwerke werden nicht wegen der Energiewende gebaut, sondern aus politischen Gründen.

Solarius
09.04.2014, 16:00
Ich möchte noch eine Studie hinterherschieben. Ich weise darauf hin, das in dieser Studie nichts über Gesundheitskosten durch Braunkohlestaub steht. Diese Kosten müsste man noch hinzurechnen. Diese Studie ist hier im Forum an anderer Stelle bereits erwähnt worden:
http://www.greenpeace-energy.de/uploads/media/Stromkostenstudie_Greenpeace_Energy_BWE.pdf
Demnach kostet eine Kilowattstunde Windstrom 8,1 Cent, eine Kilowattstunde Braunkohlestrom kostet 15,6 Cent und eine Kilowattstunde Erdgasstrom 9,0 Cent.
Braunkohlestrom ist also sehr teuer. Und ich wiederhole mich: Braunkohlekraftwerke werden nicht wegen der Energiewende gebaut, sondern aus politischen Gründen. Man kann die Braunkohlestaubtoten also nicht der Energiewende anlasten. Eine solche Argumentation ist nicht seriös.


Korrektur: Auf Seite 9 der Studie werden doch Luftschadstoffemissionen erwähnt...

Kibo
09.04.2014, 18:17
Die Braunkohlekraftwerke werden nicht wegen der Energiewende gebaut, sondern aus politischen Gründen.
...
Man kann die Braunkohlestaubtoten also nicht der Energiewende anlasten. Eine solche Argumentation ist nicht seriös.

Erst einmal möchte Ich sagen das ich deine Definition von Energiewende gut finde, und auch deine Recherchearbeit möchte Ich anerkennen. Es kommt aber ganz darauf an was man meint wenn man Energiewende sagt.

Wenn Frau Merkel Energiewende sagt, dann meint sie genau die Situation in Deutschland, wie sie gerade jetzt ist, das schließt die Braunkohlekraftwerke mit ein. Die Energiewende in Deutschland ist ein politisches Projekt von der schwarz-gelben Regierung. Die Wende weg vom Atom ist ihre Energiewende und auch die Energiewende 513 Abgeordneten die 2011 dafür gestimmt haben.
Der Ottonormalbürger mag sich unter dem Wort Energiewende etwas anderes vorstellen als Kohlekraftwerke, Renate Künast hat sich da sicher auch einmal was Anderes drunter vorgestellt. Diese Leute sind aber nicht an der Ausführung der Energiewende beteiligt, das machen die Regierung, ihre Berater, und die Regierungen der Länder. Demzufolge gilt auch deren Definition von Energiewende und nicht deine (leider). Ich finde Ich habe die Definition von Angela Merkels Energiewende doch ganz gut getroffen, an welcher Stelle ist sie denn falsch?

Bernhard
09.04.2014, 19:24
an welcher Stelle ist sie denn falsch?
Hallo Kibo,

Du skizzierst hier ein Bild der Kanzlerin als einer fast schon übermächtigen Person. Genau das ist sie aber natürlicherweise nicht. Politiker sind Vertreter des Volkes und können in diesem Rahmen auch abgewählt werden. Ferner leben wir noch immer in einer freien Marktwirtschaft, so dass sich im Pinzip jeder Bürger seine eigene Energiewende selbst machen kann. Fast jeder Stromanbieter hat entsprechende Öko-Angebote. Wenn plötzlich also alle Verbraucher (meinetwegen ohne A. Merkel und S. Gabriel) nur noch Strom aus solchen Angeboten beziehen würden, würde sich langfristig gesehen auch einiges ändern.

Ich gebe Dir aber recht, dass es wichtig ist darauf hinzuweisen, dass verschiedene Leute mittlerweile unter "Energiewende" etwas ganz anderes verstehen könnten. Falls dem so ist, was zu befürchten ist, so wäre es ein weiteres Beispiel dafür, wie ungeniert sich manche Leute mit fremden Federn schmücken.
MfG

RPE
09.04.2014, 20:44
Was ist denn daran eigentlich so schwer frage ich mich, instantan zu sehen, dass die 1 Million Tote pro Jahr total ueberzogener Schwachsinn sind? Da brauch ich doch keine Studie zu!?!?!?
Jungs, aufwachen!

RPE
09.04.2014, 21:07
Zunaechst mal, warum wird hier staendig die Bundesregierung oder gar alleine Merkel in Verbinung mit der 1 Million gebracht?
In Deutschland sterben im ganzen Jahr noch nicht einmal 1 Million Menschen, wie sollen es da durch noch so viele mehr Feinstaubpartikel 2 Millionen werden? Zumal es Feinstaubgrenzwerte gibt, die es trotz aller Braunkraftwerke weiterhin einzuhalten gilt. Bis der diffuse, nicht lokale Feinstaub aus Braunkraftwerken die Schaedlichkeit des lokalen Feinstaubs aus dem Autoverkehr uebertrifft, muss auch sicherlich erstmal einiges passieren.
In der von Uma verlinkten Studie ist von 7 Millionen fruehzeitigen Toten weltweit die Rede. Mehr als die Haelfte davon faellt auf Belastungen in Wohnraeumen (Kohle-, Holzverbrennung zum Kochen, Heizen). Also lokaler und damit schaedlicher geht es gar nicht mehr. Wie man bei diesen weltweiten Zahlen, die alles Moegliche einschliessen auf 1 Million allein in Deutschland und nur durch Braunkohle kommen will, muss man mir mal zeigen.

Und: Nein, ich bin kein Braunkohlebefuerworter.

Bynaus
09.04.2014, 21:25
Da mein Name/Nick hier so oft gefallen ist, sollte ich mich vielleicht auch mal melden. Allerdings vornweg: So wie ich das bisher sehe, unterscheidet sich dieser Thread bisher keineswegs von den bisherigen Fukushima/Atomkraft-Threads: Die Diskussionen sind die gleichen, von mir aus könnten wir alle drei zusammenlegen. Es macht keinen Sinn, in drei Threads separat über das gleiche Thema zu diskutieren, das stiftet nur Verwirrung.

Dann muss ich hier wieder mal was klarstellen: Ich habe überhaupt nichts gegen Erneuerbare Energien. Wenn sie sich durch Zwischenspeicherung sinnvoll ins bestehende (und künftig auch ausgebaute) Stromnetz einbinden lassen, ist gegen "so viel Erneuerbare wie möglich und bezahlbar" nichts einzuwenden. Es gibt unzählige wind-, sonnen- und geothermiereiche Stellen, an denen entsprechende Kraftwerke gebaut werden könnten. Das Problem ist - (nicht nur) meiner Einschätzung nach - dass das nicht reichen wird, um unsere Energiebedürfnisse zu befriedigen. Meine Beobachtung ist auch, dass bisher die sogenannte "Energiewende" in Deutschland vor allem darin besteht, AKWs durch Kohle- und Gaskraftwerke zu ersetzen, ohne jeden Zusatzgewinn für 1) die öffentliche Gesundheit und 2) das Klima, aber dafür mit zusätzlichen Kosten für den Konsumenten (v.a. wegen der Kosten des EE-Zubaus sowie den Ausnahmetarifen für Grosskonsumenten). Leider werden im Moment die Erneuerbaren nicht in "Vollkostenrechnung" verrechnet, d.h. mit den Kosten der Zwischenspeicherung, die eigentlich nötig wäre, wenn sie wirklich Grundlastkraftwerke ersetzen sollen. Mein Vorschlag wäre folgender: Jeder Stromanbieter wird verpflichtet, den Kunden eine Auswahl an Energieträgern anzubieten, mit Vollkosten: Atomstrom inkl. Kosten für Enstorgung von Kraftwerken & Abfall in einem Endlager, Erneuerbare inkl. Kosten für Zwischenspeicherung, Kohle inkl. Kosten für die Bewältigung der Kosten des Klimawandels und den Gesundheitskosten (dh, mit einer saftigen CO2-Steuer + Zulage für Gesundheitskosten). Dann könnten die Konsumenten ganz alleine entscheiden, welchen Strommix sie wollen und wie viel sie dafür bezahlen wollen.

Ich habe keine Ahnung, wie sich die Energielandschaft langfristig entwickeln wird. Vielleicht gibts irgendwann Solarsatelliten, vielleicht gelingt ein Durchbruch in der Fusion, vielleicht werden aus den nordafrikanischen Staaten bald wunderbar blühende Demokratien, die noch so gerne ihren Solarzellenstrom nach Europa verkaufen. Aber wir können in der so wichtigen Frage der Energieversorgung nicht einfach auf Hoffnungen setzen, sondern müssen mit dem operieren, was wir bereits haben. Das scheint mir im Moment die vernünftigste Option. Wir wollen "sauberen Strom", und wir wollen einen geringeren CO2-Ausstoss. Der beste Kompromiss, aus meiner Sicht, sind deshalb moderne AKWs (Generation III = EPR, APR u.ä.) für die Grundlastversorgung, kombiniert mit so viel Erneuerbaren wie möglich und bezahlbar, plus grosse Investitionen in die Erforschung und baldige Realisierung/Kommerzialisierung von Generation IV Reaktoren, die den bestehenden und kommenden "Atommüll" unter Energiegewinn unschädlich machen können (so dass wir im Prinzip auch alle Uranminen schliessen könnten). Solche Reaktoren könnten auf dem "Integral Fast Reactor" (bzw. dem Experimental-Reaktor EBR-II und/oder dem kommerziellen Konzept PRISM) basieren, müssen aber nicht (es gibt eine ganze Reihe von Konzepten). Uran und Plutonium in Brennstäben wird ja bereits heute "recycelt", aber das ist in meinen Augen keine besonders vielversprechende Option, weil dies den regelmässigen Transport von "Atommüll" erfordert und die anderen Aktiniden (Neptunium, Americium etc.) erhalten bleiben.

Dass Kohlestaub gesundheitlich schädlich ist, ist unbestritten. Ebenso, dass Kohlekraftwerke neben Kohlestaub noch eine ganze Reihe anderer schädlicher Stoffe ausstossen, z.B. Quecksilber, das ein starkes Neurotoxin ist. Kohlekraftwerke machen - gemäss einer Studie, die ich in einem anderen der "Atomkraft"-Threads verlinkt hatte, die Ralf hier aber nicht mehr neu verlinkt hat (warum auch immer? man würde ja meinen, solche Dinge seien relevant für diesen Sonderthread) - etwa die Hälfte allen gefährlichen Kohlestaubs/Feinstaubs (PM2.5, PM10) aus (in den USA). Kohlekraftwerke sind auch ganz klar an der Spitze der Liste der wichtigsten Emittenten von Kohlestaub in Europa. Daher ist es sicher nicht falsch zu sagen, dass die Nutzung der Kohlekraft weltweit jedes Jahr in der Grössenordnung von 1 Million Menschen das Leben kostet. Die Schäden von Quecksilber und Co sind da noch ausgeblendet. Diese Schäden und Todesfälle lassen sich nicht wegdiskutieren: man nimmt sie unweigerlich in Kauf, wenn man AKW mit Kohlekraftwerken ersetzt, wie es Deutschland und Japan gerade machen.

Mein Plädoyer hier ist deshalb weniger eines für die Atomkraft, sondern vielmehr eines für eine realistische Gesamt-Betrachtung der Probleme und Gefahren, und der Aufstellung realistischer (= an der Realität orientierter) Pläne, wie wir unsere künftige Energieversorgung gestalten wollen. Ich sehe das diesbezüglich ganz so wie David McKay auf seiner Seite "without the hot air": http://www.withouthotair.com/

Mein Befürworten der Atomkraft (ja sogar des Ausbaus ihres Anteils am Strommix) ist deshalb bloss die Folge davon, dass ich diese Forderung nach mehr Realismus in der Energiedebatte nach bestem Wissen und Gewissen ernst nehme.

ralfkannenberg
09.04.2014, 21:52
gemäss einer Studie, die ich in einem anderen der "Atomkraft"-Threads verlinkt hatte, die Ralf hier aber nicht mehr neu verlinkt hat (warum auch immer? man würde ja meinen, solche Dinge seien relevant für diesen Sonderthread)
Hallo Bynaus,

auch das ist - leider - Polemik: wenn ich es vergessen habe, weil ich in der Studien-Landschaft im Gegensatz zu Dir nicht so bewandert bin, hättest Du es problemlos ergänzen können.

Hast Du aber nicht ...

Statt dessen muss es sich nun jemand, der sich dafür interessiert, selber aus einem der drei Threads heraussuchen. Aber immerhin - der Einwand ist natürlich gut genug, mir einen völlig unnötigen Schwarzen Peter in die Schuhe zu schieben.


Freundliche Grüsse, Ralf

Bynaus
09.04.2014, 21:57
Ralf, ich bin in der "Studien-Landschaft" zu Feinstaub genausowenig "bewandert" wie du - ich hab bloss recherchiert und versucht, auf gestellte Fragen eine Antwort zu finden. Bloss, du hast einen neuen Thread aufgemacht, zu einem Thema, das wir schon vorher ausführlich diskutiert haben. Da gehört es - meiner bescheidenen Meinung nach - zu deinen Aufgaben, das bisher diskutierte zusammenzufassen und entsprechende Studien - möglichst im ersten Post des Threads zu verlinken, so dass sich alle erst eine Meinung bilden können, bevor sie antworten. Wie ich schon erwähnt hatte, können wir die Threads alle gerne zusammenlegen - aus diesem Grund gibt es aus meiner Sicht auch keinen Grund, die Studien hier nochmals zu verlinken.

ralfkannenberg
09.04.2014, 22:00
Daher ist es sicher nicht falsch zu sagen, dass die Nutzung der Kohlekraft weltweit jedes Jahr in der Grössenordnung von 1 Million Menschen das Leben kostet.
Ok Bynaus, Du hast gewonnen, ich gebe es auf. Meine Botschaft kommt offenbar nicht an.

Hört bitte einfach auf zu jammern, wenn Ihr AKW-Befürworter in der Öffentlichkeit kein Gehör findet.

Damit klinke ich mich aus diesem Schwachsinn aus, ich habe wirkllich besseres zu tun, als mir "1 Million Tote pro Jahr" zuzumuten. Statt einer Wiederholung der "Behauptung" hätte ich gerne die konkreten Zahlen gesehen, oder wenigstens, wie man die "Schätzung" ausrechnet. Vielleicht ist es ja diese Anzahl nicht wert, dass man sich diese Mühe macht.

Ich jedenfalls werde kein drittes Mal nachfragen.


Freundliche Grüsse, Ralf

Bynaus
09.04.2014, 22:40
Steht alles in dem anderen Thread... Du hast die Frage hier wiederholt, ohne die Antworten zu wiederholen.

RPE
09.04.2014, 23:13
Aber gut, also weg von der Bundesregierung und Deutschland. Also weltweit. Schoen.
Nicht dass es nicht interessant sein kann, darueber zu diskutieren, wieviel Tote man in China und Indien aufgrund von Feintstaubbelastungen vermeiden koennte, aber das ist doch eine recht muessige Geschichte. Willst du nach China und dort auf der Strasse fuer mehr Filter und AKWs werben?

Viel sinnvoller faende ich es, wenn man mal zunaechst hier im eigenen Lande bliebe. Und dann eben nicht mit einer weltweiten Millionen, die wie gesagt alle Feinstaubquellen einschliesst anstatt sich auf Braunkohle zu beschraenken, sondern mit einer angepassten Zahl fuer Deutschland und Braunkohle weitermacht. Weltweite Mittelwerte sind sicherlich an anderer Stelle nuetzlich, hier kommt man damit aber in der Diskussion nicht ueber reine Polemik hinaus. Selbst wenn du es noch so ruhig und sachlich wiederholst. Zumal Ralf ausdruecklich nach einer Zahl bzw. Berechnungsmethode gefragt hatte. Da sollte man doch wirklich niemandem einen Strick draus drehen. Im Gegenteil.

Kibo
10.04.2014, 07:04
Hallo RPE,

Freut mich, dass du da so ein Interesse dran hast. Wann denkst du, bist du mit deiner Studie fertig?

Kibo
10.04.2014, 07:37
Während RPE eine neue Studie speziell für den deutschsprachigen Raum aufstellt, können wir uns ja noch einmal die Studien anschauen die wir haben.

Ich zitiere einmal und halte mich kurz weil ich gleich zur Arbeit muss:


[1]Konzentration in Ausgewählten Städten:
T A B L E 2 . 2 Background of Cohort Studies in the United States
........Authors | Year |.. ....Locations | Pollutants | Concentration Ranges | Study Design
Dockery et al. | 1993 |..U.S. 6 cities | PM10 .....|....... 18.2∼46.5ug/m3 |Cohort study
Pope et al. ... | 1995 | U.S. 61 cities | PM2.5 ....|......... 9.0∼33.5ug/m3 | Cohort study
Pope et al. ....| 2002 | U.S. 61 cities | PM2.5 ....|...... Mean=17.7ug/m3 | Cohort study



Zusammengefasste Ergebnoisse der Studien Tabelle 2.3:
Authors............. | Health End Points | Pollutants |.. RR | 95% C.I. | Beta | Std Error.
Dockery et al. ....| ............All Cause |..... PM10 | 1.26 | 1.08,1.47 | 0.82 | 0.28
.........................|........ Lung Cancer|............... | 1.37 | 0.81,2.31 | 1.10 | 0.94
........................|.. Cardiopulmonary |............... | 1.37 | 1.11,1.68 | 1.10 | 0.37
Pope et al..........|............ All Cause |......PM2.5 | 1.17 | 1.09,1.26 | 0.64 | 0.15
...................... |......... Lung Cancer |................| 1.03 | 0.80,1.33 | 0.12 | 0.53
...................... |...Cardiopulmonary |................| 1.31 | 1.17,1.46 | 1.10 | 0.23
Pope et al..........|........... All Cause |..... PM2.5 | 1.04 | 1.01,1.08 | 0.40 | 0.16
.......................|........ Lung Cancer | ...............| 1.08 | 1.011,1.16 | 0.79 | 0.35
.......................| .Cardiopulmonary |................ | 1.06 | 1.02,1.11 | 0.57 | 0.22

Pm10=Particulate Matter of Less than 10 μm in diameter

Dazu steht dann folgender Text:

By following large populationsfor many years, cohort studies estimate both numbers of deaths and, more importantly, mean reduction in life span attributable to air pollution.Evidence from cohort studies of populations in the United States indicates that long-term exposure to outdoor air pollution is associated with an increase in total mortality, cardiopulmonary mortality, and lung cancer mortality in adults. These cohort studies include the Harvard six-city study (Dockery et al. 1993), the ACS cohort study (Pope et al. 1995), and the ACS extended study (Pope et al. 2002). The main background information and results are shown in Tables 2.2 and 2.3.

und Diese "note" direkt unter Tabelle 2.3:

Note: In the study by Dockery et al., RR is the mortality-rate ratio for the most polluted of the cities as compared with the least polluted. In the studies by Pope et al., RR is the relative risk associated with a 10 μg/m3 change in particulate
pollution. Beta is the percentage increase in health effect per μg/m3 increment of air pollutant.



1: http://siteresources.worldbank.org/INTEAPREGTOPENVIRONMENT/Resources/China_Cost_of_Pollution.pdf

ralfkannenberg
10.04.2014, 09:26
Steht alles in dem anderen Thread... Du hast die Frage hier wiederholt, ohne die Antworten zu wiederholen.
Hallo Bynaus,

das heisst, dass an Transparenz nicht wirklich Interesse besteht - wer will, kann sich die Inhalte ja aus anderen seitenlangen Threads selber zusammensuchen und aus den zig zitierten Studien, die hunderte von Seiten füllen, die passenden Passagen bittschön auch selber heraussuchen.

Wenn das der "Standard" sein soll, dann ist ein Thread wie dieser hier, der nur eine konkrete Frage tiefer im Detail beleuchten soll, natürlich wirklich überflüssig.

Im übrigen wird mit einem solchen "Standard" der wissenschaftliche Teil des gesamten astronews-Forum hinfällig, weil man sich die Infos prinzipiell auch ohne ein solches Forum heraussuchen kann - die Forschungsergebnisse sind ja meistens wenigstens als abstract verfügbar und wer tieferes Interesse hat, kriegt für 30 Dollar meist eine hervorragende Publikation, in der man online auch super Illustrationen mit modernen Tools anklicken kann, was vom Komfort weit über die Lektüre eine Fachartikels hinausreicht.

Mit einem solchen "Standard" kannst Du also dieses Forum hier auf einen besseren "Chat" reduzieren und Stefan kann sich die ganze Arbeit, die er macht, sparen.

Kurz und gut, ich teile diesen "Standard" nicht.


Freundliche Grüsse, Ralf

ralfkannenberg
10.04.2014, 09:40
Ralf, ich bin in der "Studien-Landschaft" zu Feinstaub genausowenig "bewandert" wie du - ich hab bloss recherchiert und versucht, auf gestellte Fragen eine Antwort zu finden. Bloss, du hast einen neuen Thread aufgemacht, zu einem Thema, das wir schon vorher ausführlich diskutiert haben.
Hallo Bynaus,

nicht ganz - ich habe eine konkrete Fragestellung aus dem Thema herausgegriffen, weil ich dazu Fragen habe, die ich im tieferen Detail erörtert sehen möchte. Wenn ich die Antworten schon kenne, brauche ich keinen neuen Thread zu eröffnen, und wenn zu dem Thread schon Vorarbeiten geleistet wurden, dann wäre es sinnvoll, wenn derjenige, der das überschaut, diese wenigstens zulinken würde. Erfahrungsgemäss wissen die Personen, die eine Referenz selber herausgesucht haben, besser, wo diese ist und was darin steht als die anderen Mitdiskutanten.



Da gehört es - meiner bescheidenen Meinung nach - zu deinen Aufgaben, das bisher diskutierte zusammenzufassen und entsprechende Studien - möglichst im ersten Post des Threads zu verlinken, so dass sich alle erst eine Meinung bilden können, bevor sie antworten.
Das heisst, dass sich der Fragesteller zuerst durch ellenlange Threads hdruchkämpfen muss usw usw, siehe meinen letzten Beitrag.

Und das heisst auch, dass eine solche Frage von vornherein de facto "verboten" wird, weil der Fragesteller das in sinnvoller Zeit gar nicht leisten kann. Auch eine Strategie ...



Wie ich schon erwähnt hatte, können wir die Threads alle gerne zusammenlegen - aus diesem Grund gibt es aus meiner Sicht auch keinen Grund, die Studien hier nochmals zu verlinken.
Genau, und aus demselben Grund sehe ich keinen Anlass, mich hier weiter einzubringen. Hier bekomme ich offenbar keine Antworten auf meine Fragen. Wenn ich alles selber erarbeiten muss und fremdes Foren-Know-How nicht nutzen darf, dann ist eine Forendiskussion überflüssig.

Du verlinkst also die Studien nicht, d.h. der geneigte Mitleser weiss immer noch nicht, welche Du meinst. Mir soll es egal sein.

Und was das Zusammenlegen von Threads anbelangt, so ist das wieder eine Aktivität, die nicht die Transparenz fördert. Es ist mir ein Rätsel, warum Ihr AKW-Befürworter der Transparenz einen derartig geringen Stellenwert einräumen wollt.

Im Übrigen möchte ich nicht verschweigen, dass es sich bei zahlreichen astronomischen Themen sehr bewährt hat, Teil-Fragestellungen in andere Threads auszulagern, um einerseits den urspünglichen Thread, der im ersten Beitrag verlinkt wird, nicht zu überladen, und andererseits die ausgelagerte Frage in tieferem Detail erörtern zu können.


Freundliche Grüsse, Ralf

Bynaus
10.04.2014, 11:02
Bitte, Ralf, sei nicht so melodramatisch. Du willst einen neuen Thread aufmachen, zu einer Frage, die dich interessiert, die zuvor aber schon ausführlich woanders behandelt wurde. Schön! Aber dann könntest du dir doch zumindest die Mühe machen, die Antworten, die man dir zu dieser Frage bisher schon gegeben hat, im ersten Post des Threads zusammenzutragen, so dass man nicht alles nochmals tun muss und der Leser eine erste Übersicht bekommt. Etwas direkter formuliert: Ich habe schlicht keine Lust, jedes Mal, wenn du beschliesst, einen neuen Thread zu einer bereits diskutierten Frage aufzumachen, all meine früheren Posts zum gleichen Thema mal kurz zusammenzufassen und alle Links auf allenfalls relevante Studien herauszusuchen und neu zu setzen - das ist, wenn schon, deine Aufgabe als Thread-Starter! Das war meine bescheidene persönliche Meinung, die ich ein paar Posts vorher geäussert hatte - und du greifst in deiner Antwort jetzt gleich zum argumentativen Zweihänder und holst zu einem Rundumschlag gegen alle "AKW-Befürworter" aus, die ja kein Interesse an Transparenz hätten, etc. etc.. Ich bitte dich, das ist kindisch.

ralfkannenberg
10.04.2014, 11:54
und du greifst in deiner Antwort jetzt gleich zum argumentativen Zweihänder und holst zu einem Rundumschlag gegen alle "AKW-Befürworter" aus, die ja kein Interesse an Transparenz hätten, etc. etc.. Ich bitte dich, das ist kindisch.
Hallo Bynaus,

nein, es ist eben leider nicht kindisch, es ist leider typisch bei AKW-Fragen. Bei allen anderen Themen gibt es bei Thread-Neueröffnungen keine Probleme, aber bei AKW-Fragen scheitert das ganze aktuell daran, dass Zusatzanforderungen gestellt werden.

Ich meine: um die 1 Million Tote pro Jahr zu referenzieren braucht man zunächst einmal genau 1 Referenz. Ich dachte, ich hätte diese auch geliefert und wollte wissen, wie die dort genannten Zahlen zustandekommen, aber offenbar wird das als anders empfunden. Sowas wäre normalerweise kein Problem, denn wenn ich noch weitere relevante Publikationen vergessen habe, dann kann man die doch zwanglos nachliefern statt wortreich auf "Pflichten" von Threaderöffnern herumzureiten.

Diese angeblichen "Pflichten" erfordern einen solchen Zeitaufwand, dass man de facto keine detaillierten Zusatzthreads eröffnen kann und das wiederum hat zur Folge, dass alles in einem überladenen Thread erörtert wird und das wiederum hat zur Folge, dass die Transparenz (vermutlich sogar streng) monoton abnimmt.

Und was daran attraktiv sein soll entzieht sich meinem Verständnis.


Aber wie gesagt: wenn sowenig Interesse daran besteht, eine Todeszahl, die pro Jahr über 20x grösser ist als ein Völkermord aus dem Jugoslawienkrieg und die in 6 Jahren die Grössenordnung des Holocaust erreicht hat, genauer zu begründen, dann kann von mir aus dieser Thread geschlossen werden.

Ich werde mich bezüglich AKW und Kohlekraftwerken in diesem Forum sicher nicht mehr informieren, da ich transparente Informationsquellen bevorzuge.


Freundliche Grüsse, Ralf

Herr Senf
10.04.2014, 12:28
Da ich im Bereich Umwelt gearbeitet und das Thema "Luftreinhaltung" mitverfolgt habe, hier ein gefundener passender Referenzlink:
http://www.lanuv.nrw.de/gesundheit/schadstoffe/gesundheitliche_wirkungen.pdf , das LANUV NRW ist in der BRD auf der Strecke "führend".
Letztlich kann man aus solcher Datenlage dann nur die Bilanz "AKW tauschen gegen Kohle" hochrechnen.
Grüße Senf

Bynaus
10.04.2014, 13:51
@Ralf: Wenn das Nachliefern der Quellen und Links so problemlos und zwanglos ist: warum machst du es dann nicht einfach? Ich muss die Links genauso wieder raus suchen wie du. Aber nein, stattdessen unterstellst du mir gleich unlautere Absichten und versuchst das ganze in den Kontext meiner Befürwortung der Atomenergie (angesichts der Alternativen, wohlgemerkt...) zu stellen. Wenn man das Argument nicht widerlegen kann, spielt man also auf den Mann?

ralfkannenberg
10.04.2014, 14:22
spielt man also auf den Mann?
Hallo Bynaus,

wer spielt denn hier auf den Mann ? - Und ehe es untergeht: die Referenz, über die ich sprechen wollte, hatte ich genannt, und ich suche Dir das auch gerne wieder heraus, das war nämlich hier (http://astronews.com/forum/showthread.php?7458-1-Million-Tote-pro-Jahr-wegen-fehlender-AKW&p=102073#post102073) und hier (http://astronews.com/forum/showthread.php?7458-1-Million-Tote-pro-Jahr-wegen-fehlender-AKW&p=102088#post102088) ! Das war übrigens in diesem Thread, aber vielleicht möchtest Du mir noch vorwerfen, dass ich es versäumt habe, das bereits im Eröffnungsbeitrag zu tun. Ich habe es erst im 6. und im 8. Beitrag getan.

Also: es ist so, dass ich eine Zahl hinterfrage und daraufhin mich Angriffen auf der persönlichen Ebene ausgesetzt sehe, übrigens nicht nur von Dir.


Freundliche Grüsse, Ralf

Bynaus
10.04.2014, 15:13
Ich habe nicht auf den Mann gespielt: ich habe mich gefragt, warum du die bisherige Diskussion und die bisherigen Links nicht zusammengefasst hast, ohne dabei aber deine Motive zu hinterfragen oder deine Persönlichkeit in irgend einer Weise schlecht zu machen (warum sollte ich auch? Ich will nicht dich persönlich kritisieren, sondern dein Vorgehen hier). Der "Dank" dafür ist dann, dass ich und alle anderen "AKW-Befürworter" pauschal unter Generalverdacht der Intransparenz u.ä. gestellt werden (völlig lächerlich - es kann ja jeder jederzeit in den anderen Threads nachlesen gehen, was da diskutiert wurde).

ralfkannenberg
10.04.2014, 15:29
Der "Dank" dafür ist dann, dass ich und alle anderen "AKW-Befürworter" pauschal unter Generalverdacht der Intransparenz u.ä. gestellt werden (völlig lächerlich - es kann ja jeder jederzeit in den anderen Threads nachlesen gehen, was da diskutiert wurde).
Wunderbar, dann kann man diesen Thread schliessen und in voller Transparanz in den anderen Threads nachlesen, wie man auf diese riesigen Opferzahlen kommt. Ich will nicht ausschliessen, dass ich zu blöd dafür bin, diese Lösungen selber zu finden.

Ich werde den Webmaster also bitten, diesen unnötigen Thread zu schliessen; es wird nicht wieder vorkommen, dass ich Euch mit einer Frage nach konkreten Zahlen belästige.


Freundliche Grüsse, Ralf

Bynaus
10.04.2014, 15:53
Du musst jetzt nicht gleich so beleidigt tun, bloss weil ich dich kritisiert habe. Man kann mit Kritik auch anders umgehen, etwa darauf eingehen, sich erklären oder sie freundlich zurückweisen. Vielleicht war meine Forderung ja überzogen - dann kann man das so sagen. Wäre alles ok. Aber ein pauschaler Rundumschlag als Reaktion darauf ist in meinen Augen nicht ok.

Wenn ich etwas nicht will, dann ein weiterer Thread, in dem im weitesten Sinn um Sinn oder Unsinn der Atomenergie gestritten wird, bloss unter einem anderen Titel. Das ist völlig sinnlos, aber genau in diese Richtung ist es auf den ersten paar Seiten losgegangen (mit ein paar Ausnahmen). Eine gute Zusammenfassung am Anfang hätte vielleicht den Fokus mehr auf das eigentliche Thema gelenkt.

Bernhard
10.04.2014, 16:01
Hallo zusammen,

an sich finde ich das Thema "Feinstaub und deren gesundheitliche Folgen" auch ganz interessant. Man sollte dabei aber nicht vergessen, dass nicht nur Kohlekraftwerke Feinstaub produzieren. Autos und Schiffsdiesel machen da genauso Probleme. Das Thema ist damit deutlich komplexer, als ursprünglich angenommen. Es ist nur verständlich, dass man deswegen keine oder nur wenige Experten (z.B. Herr Senf) dazu hier im Forum antrifft.
MfG

RPE
10.04.2014, 16:50
Na Kibo, ob dieses Datenunkraut, was du da gepostet hast, hier irgendjemanden weiterbrachte?
Aber ansonsten gerne, bin ich mal so frei, und komme hier mit einer tatsaechlichen Berechnungsmethode auf den Tisch:

Ich fange mal einfach an (vielleicht komme ich ja sogar damit durch, also warum gleich mit Kanonen auf Spatzen...) und dazu noch auf eine eher hoehere Zahl abzielend (auch sicher sinnvoller als umgekehrt wenn es um so etwas wie Menschenleben geht...).

3 Millionen sterben weltweit pro Jahr an den Folgen outdoor-Feinstaub (Umas WHO link).
Wir sind 7,2 Milliarden Menschen - weltweit ;)
In Deutschland sind wir 80 Millionen, was einem 90stel der Weltbevoelkerung entspricht.
3 Millionen Tote geteilt durch 90 = 33400 Tote

Anmerkungen:
- Diese Zahl beschreibt die hypothetischen zusaetzlichen Toten in der BRD pro Jahr
- Sie schliesst alle Outdoor-Feinstaubquellen mit ein
- Beruecksichtigt keinerlei Nicht-Linearitaeten im Zusammenhang Todesrate vs. raeumlicher und zeitlicher Feinstaubbelastung

Kritik oder gar Verbesserungsvorschlaege sind ausdrucklich erwuenscht.

Bynaus
10.04.2014, 17:32
@RPE: Ja, das macht in etwa Sinn. Bloss, ich finde 30'000 Deutsche nicht besonders viel weniger schlimm als 3 Mio Tote weltweit. Mit der gleichen Argumentation könnte man ja sagen, dass Einwohner von Monaco sich erst recht keine Sorgen mehr machen müssen... Ausserdem sind 30'000 (oder, je nach dem, wie du nach Berücksichtigung der der von dir genannten Faktoren noch hast, auch etwas weniger) tote Deutsche pro Jahr erstens viel zu viel und zweitens sicher sehr, sehr viel mehr als die ca. Null* toten Deutschen, die die Atomenergie bisher gefordert hat.

*Nur "ungefähr" Null, weil nach dem "Linear-No-Threshold" (LNT) Modell etwa 4000 Menschen in Europa nach dem Tschernobyl-Unfall an Krebs erkrankt sein könnten (Erkrankungen, vor Berücksichtung allfälliger Heilungsraten). Wobei nicht klar ist, ob das LNT Modell so wirklich gilt, dh, wenn kleine Dosen ungefählich sind, könnten es auch wirklich Null sein.

ralfkannenberg
10.04.2014, 17:44
Du musst jetzt nicht gleich so beleidigt tun, bloss weil ich dich kritisiert habe. Man kann mit Kritik auch anders umgehen, etwa darauf eingehen, sich erklären oder sie freundlich zurückweisen.
Hallo Bynaus,

mit Ausnahme des letzten (d.h. Kritik zurückweisen) habe ich alles gemacht. Ja ich habe sogar weitere Fragen gestellt.

Wird aber alles ausgesessen. Ja gut, dann gibt es eben einen von Dir als "pauschal" empfundenen "Rundumschlag", zumal diese "Strategie" bevorzugt bei AKW-Themen angewendet wird, und danach einen Rückzug vom Thema.

Mehr als mich mehrfach zu erklären kann ich nicht; weiter zu insistieren würde übrigens auch nichts bringen. Und warum mir die Bereitschaft fehlt, ellenlange Threads durchzuackern, ehe ich eine konkrete Fragestellung in einen eigenes Thread ausgliedere, habe ich auch schon geschrieben; ich würde mich nur wiederholen und es würde nur erneut überlesen.


Freundliche Grüsse, Ralf

Kibo
10.04.2014, 18:57
Na Kibo, ob dieses Datenunkraut, was du da gepostet hast, hier irgendjemanden weiterbrachte?

Kann sein, so sehen aber die Daten in der Studie aus, wenn man wollte, könnte man damit wohl auch rechnen. Ich hab mich ein Stück weit durch die Studie gequält und hab dann die Lust verloren, ganz ehrlich so sehr interessiert mich nicht wie da wer auf 1 Million kommt. Leider stehen in in dem WHO Link nur Ergebnisse, aber nicht wie sie darauf gekommen sind, und das will Ralf ja.

UMa
10.04.2014, 19:15
Hallo Ralf,

ich finde deine Reaktion etwas überraschend.

Ich werde aus Zeitgründen nur auf die ersten Dinge im Thread eingehen. Außerdem finde ich, dass du von
Wird aber alles ausgesessen. sprichst. Kannst du dir vorstellen, dass man vielleicht noch etwas anderes zu tun hat, und nicht jeden Tag, oder jede Woche, lange Posts über komplizierte Dinge schreiben kann? Einfach weil man dafür keine Zeit hat?


Letztere Zahl ist an sich eine Ungeheuerlichkeit und ich bin der Meinung, dass man solche Zahlen abstützen muss. Bislang wurde zwar auf diverse Quellen verwiesen, die auch ein gewisses Mass an Seriosizität aufweisen, und da wurden Zahlen dann irgendwie herumgerechnet und irgendwleöche Informationen im Kleingedruckten verstaut, doch wie man wirklich belastbar auf diese Million Tote pro Jahr kommt habe ich einfach noch nicht gesehen.
Was das mit dem 'Kleingedruckten' sein soll, weiß ich nicht. Hast du nur die Seite 77 gelesen?


1 Million Tote pro Jahr wegen fehlender AKW ?
Der Threadtitel klingt etwas provakant. Besser, realistischer, fände ich "1 Million Tote pro Jahr wegen Emmisionen aus Kohlekraftwerken?". Wie die veringert werden könnte, darüber kann man ja noch diskutieren.


die Aussage, die "rüberkam", war die, dass, würde man anstelle neuer Kohlekraftwerke neue AKW bauen, pro Jahr 1 Million weniger Todesopfer zu beklagen wären.
Nö, kurzfristig nicht. Wenn man dagegen weltweit alle exisiterende Kohlekraftwerke durch AKWs ersetzen würde, könnte das grob hinkommen.


ich auch, nur möchte ich gerne mal die konkreten Zahlen sehen und nicht diffuse Schätzungen.
Hast du nicht die konkreten Zahlen gesehen, und willst nur wissen wie es dazukommt? Was ist für dich eine diffuse Schätzung?
Wie würdest du heran gehen, wenn du die Zahl der Erkrankungen und/oder Todesfälle durch Luftverschmutzung oder andere Ursachen bestimmen wolltest? Wäre das Ergebnis deiner Herangehensweise ein knkrte Zahl oder eine diffuse Schätzung für dich? Wie genau denkst du, würdest du diese Zahl benötigen, um Entscheidungen zu treffen?


Eine Zahl in dieser Grössenordnung hat leider auch den Hauch einer Polemik, also dass da Zahlen zurechtgebogen werden, um eine Aussage gewinnen zu können.
Verstehe ich nicht. Welche Grössenordnung ist deiner Meinung nach nicht polemisch? Kleiner oder größer? Ich kenne polemische Aussagen aber keine polemischen Zahlen. Die können höchstens falsch, zu hoch oder zu niedrig sein. Wieso nimmst du an dass diese Zahlen 'zurechtgebogen' sein könnten? Wer soll das gemacht haben? Ich? Die WHO?

Kann es sei, dass du nicht damit gerechnet hast, dass die Auswirkungen so groß sind?

Zitat aus dem anderen Thread.

Deswegen möchte ich gerne mal die Grundlage sehen, auf denen diese Schätzungen beruhen, und danach, wie diese Schätzungen durchgeführt wurden. Das qualifizierteste, was ich bislang gesehen habe, war eine Angabe vopn Todesopfern, die an Atemwegserkrankungen ("Respiratory disease"), an Herz-Kreislauf-Erkrankung ("Cardiovascular disease") und an Gehirnschlag-artigen Erkrankungen ("Cerebrovascular disease") verstorben sind. Die hat man dann alle in einen Topf geworfen und die "Air Pollution" dafür verantwortlich gemacht, völlig unabhängig davon, dass es wohl auch Todesopfer bei diesen Erkrankungen geben wird, die veranlagungsbedingt, krankheitsbedingt, unfallbedingt u.v.m. zustande gekommen sind.
Nö. Das hast du falsch verstanden. Das sind nicht die Zahl der Toten, die bei diesen Erkrankungen aufgetreten sind. Das ist die errechnete Anzahl von Toten durch das vermehrte Auftreten dieser Krankheiten infolge der Luftverschmutzung. Ausführilicher schreibe ich das unter (1) unten.


Geschrieben stand die Zahl "1 Million Todesopfer wegen fossiler Energieträger" und rübergekommen ist die Zahl "1 Million Todesopfer wegen fossiler Energieträger". Ich weiss nicht, was daran unsinnig sein soll.
Ich (und auch "Ich"?) dachte "1 Million Tote pro Jahr wegen fehlender AKW ?" ist bei dir rübergekommen. Wegen des Titels.


Aber darum geht es mir jetzt gar nicht, es geht mir darum, ob diese Zahl überhaupt richtig ist. Und um beurteilen zu können, ob sie richtig ist, muss ich wissen, wie sie errechnet wurde.
Das habe ich versucht unten bei (1) etwas verständlicher zu machen.


Schätzungen ?? Ich hatte an konkrete Zahlen gedacht !
Was ist für dich der Unterschied? Konkrete Zahl erst, wenn man von jedem einzelnen Mensch weltweit genau weiß, woran er gestorben ist?
Oder wie würdest du herangehen, um konkrete Zahlen zu bekommen? Welche Genauigkeit bei Schätzungen würde dir ausreichen?


Insbesondere ohne Aufsplittung, welcher Anteil von den fossilen Energieträgern herrührt. Vielleicht soll suggeriert werden, dass der Anteil 100% beträgt. Vielleicht sind es aber wirklich 100%, aber ich würde gerne ganz konkret sehen, dass das wirklich so ist. Oder geschätzt. Oder vermutet. Oder sonstwas.
Dann müsstes du den Anteil der fossilen Energieträgern an der Luftverschmutzung bestimmen. Was 'soll suggeriert werden' bedeuten? Von wem, von mir?
Ab Seite 19 steht etwas näheres. Ich habe wirklich gedacht du liest, wenn du etwas näheres wissen willst, nicht nur die Seite 77, sondern z.B. auch das Kapitel 2.


Wobei ich der Meinung bin, dass wenn es statt 1 Million "nur" noch 10000 sind, die Zahl nach wie vor inakzeptabel hoch wäre. Auch wenn es "nur" 1000 wären, so wäre die Zahl inakzeptabel hoch.
Wie viel wäre für dich denn akzeptabel? Und ist es inakzeptabel für dich, dass so viele Menschen vorzeitig sterben können, oder dass diese Zahl genannt wird? Oder soll man diese Zahl, wenn sie in Wirklichkeit 1 Million beträgt, auf unter 1000 zurechtbiegen, damit sie für dich akzeptabel wird? Wäre das akzeptabel?

Irgendwie habe ich das Gefühl, dass du die Anzahl der Toten durch die Energieversorgung bisher völlig, d.h. um Größenordnungen, unterschätzt hast. So was wollte ich u.a. in der Umfrage herausfinden, an der sich leider in den letzten Wochen keiner mehr beteiligt hat.
Erinnerst du dich noch an die Fragen 26 bis 28 meiner Umfrage?
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?7409-Energieumfrage-Anworten


"Veranschlagt" dürfte wieder eine Schätzung sein. Ich will nicht immer nur Schätzungen sehen, sondern konkrete Zahlen.
Was ist für dich der Unterschied zwischen Schätzung und konkrete Zahl? Wie würdest du denn konkrete Zahlen bestimmen?


Dann lügt man aber die Leute an, wenn man ihnen vorgaukelt, es würden pro Jahr 1 Million Menschen sterben, weil man anstelle AKW weiterhin Kohlekraftwerke baut. Das ist dann keinesfalls mehr Polemik, das ist dann Lüge, und zwar wider besseren Wissens.
Wer soll gelogen haben? Ich? Die WHO? Ich finde den Vorwurf ganz schön unverschämt.
Wie genau muß ich die Zahl der Menschen, die jährlich an Luftverschmutzung sterben, kennen, damit ich sie sagen darf, ohne dass das von dir als "Lüge, und zwar wider besseren Wissens" bezeichnet wird?
Wie genau muß du die Zahl der Menschen, die jährlich an Luftverschmutzung sterben, kennen, damit jemand Vorschläge machen darf sie zu veringern, ohne dass das von dir als "Lüge, und zwar wider besseren Wissens" bezeichnet wird?
Wie genau muß du die Zahl der Menschen, die jährlich an Luftverschmutzung sterben, kennen, damit du Maßnahmen gegen die Luftverschmutzung erlaubst?


Ich hoffe immer noch, dass ich mich in meiner Einschätzung irgendwo irre, da ich ansonsten wirklich null Grund habe, denr AKW-Befürwortern noch irgendein Wort zu glauben, denn es wäre Zynismus, 1 Million Tote pro Jahr zu bemühen, um seine "Ideen" durchzusetzen.
ch weiß nicht was das soll. Was heist hier "Idee" durchsetzen? Wäre es nicht zynisch Millionen Tote zu leugnen, nur weil sie nicht ins Weltbild passen?
Ist es für dich schwer dir vorzustellen, dass die Motivation nicht die Durchsetzung einer "Idee", sondern die Verbesserung der Lebensumstände der Menschen und der Veringerung der Zahl gefährlicher Erkrankungen ist?

Wenn jemand nur die Vorteile seiner Lieblingsenergieform sieht und deren Nachteile ausblendet, halte ich das für falsch.
Wenn jemand nur die Nachteile einer Energieform sieht, die er bekämfen will, und nicht die Vorteile, halte ich das für falsch.
Wenn jemand die Vor- und/oder Nachteile über- oder untertreibt halte ich das für falsch.

Wer erst eine "Idee" hat, und dann an der Idee festhält, nur nach Argumenten dafür, aber nicht dagegen sucht, läuft Gefahr völlig falsch zu liegen. Machen leider noch immer zu viele. Halte ich aber für völlig falsch.

Ich finde es ist besser, erst die Vor- und Nachteile der verschiedene Energieträger herauszufinden und sich danach zu entscheiden, welche Energieformen ausgebaut werden sollen oder abgeschaltet werden sollen und welche nicht.

War auch eine Frage in meiner Energieumfrage.


Grüße UMa

UMa
10.04.2014, 19:16
Anhang, da Beitrag Länge überschritten:

(1)
Zu der von mir verlinkten Quelle
http://siteresources.worldbank.org/INTEAPREGTOPENVIRONMENT/Resources/China_Cost_of_Pollution.pdf
hattest du folgende Frage:

wie kommen die Autoren der Studie darauf, dass diese Todesfälle aufgrund von "Air Pollution" aufgetreten sind ?
Das sind keine gezählten Toten, sondern sie sind errechnet aus der erhöhten Häufigkeit dieser Erkrankungen bei hoher Luftverschmutzung und der Häufigkeit der Todesfälle bei diesen Erkrankungen.

Die Seite 77 ist nur ein Anhang, vielleicht hast du nur die Tabelle auf Seite 77 gelesen, nicht aber das ganze pdf-file. Auf den Seiten 19-32 sind ein paar nähere Angaben.

Vieleicht hast du diese Seiten auch gelesen, aber die Methode ist dir dort nicht verständlich genug beschrieben.
Du fragst dich vielleicht, wie man auf diese Zahlen kommt.
Vielleicht hilft diese Antwort weiter. Denn ich weiß nicht genau, was du willst.

Eine bessere Beschreibung findet sich evtl. hier.
Population Attributable Fraction method auf den Seiten 7 bis 13 des 'Full documents' des WHO global report: mortality attributable to tobacco
http://www.who.int/tobacco/publications/surveillance/rep_mortality_attributable/en/

Außerdem sind hier noch ein paar Links zu Begriffen in epidemiologischen Studien.
http://de.wikipedia.org/wiki/Epidemiologie
http://de.wikipedia.org/wiki/Attributables_Risiko
http://de.wikipedia.org/wiki/Relatives_Risiko
http://de.wikipedia.org/wiki/Relative_und_absolute_Risikoreduktion

Ich hoffe meine Antwort geht in etwa in die Richtung, die du erwartet hast.

Bernhard
10.04.2014, 19:31
Kritik oder gar Verbesserungsvorschlaege sind ausdrucklich erwuenscht.
Ich denke Deutschland sollte überdurchschnittlich mehr Tote durch Feinstaub haben, weil Deutschland eine hohe Autofahrerdichte aufweist.

blackhole
10.04.2014, 21:13
.... ui , ui , ui , mich vor lachen auf die schenkel klatsche .......

"Ich denke Deutschland sollte überdurchschnittlich mehr Tote durch Feinstaub haben, weil Deutschland eine hohe Autofahrerdichte aufweist."

.... ein hoch auf den (pseudo)wissenschaftlichen disput ................. ihr werdet allmählich peinlich ................

und tschüß

Chrischan
10.04.2014, 21:30
@blackhole:
Glücklicherweise haben die Posts in diesem Forum im Schnitt ein deutlich höheres Niveau als deine Posts.

...und befinden sich damit auch jenseits deines horizontes...

zabki
10.04.2014, 21:45
Mich irritiert, daß als Dimension bei diesen Angaben "Tote" genommen sind.

Ich würde so etwas erwarten wie "Verminderung der durchschnittlichen Lebensdauer um ... [Zeitangabe]", da dann ein um 10 Tage vorzeitiger Tod nicht einem um 10 Jahre vorzeiitgen Tod gleichgesetzt ist (was bei einer Angabe wie "30 000 Tote" gemacht ist????).

(Man könnte ja differenzierte Angaben z.B.nach Region oder Altersgruppe etc. machen, um nicht besondere Risiken zu egalisieren.)

Bynaus
10.04.2014, 22:23
@zabki: Ich glaube (kann mich aber auch täuschen), es geht hier nicht um effektiv verlorene Lebenszeit, sondern tatsächlich um Tote, bzw. um Todesfälle. Ein Lungenkrebs (zum Beispiel) kann nun mal zum Tod führen, und zwar mit einer bestimmten Häufigkeit pro Jahr, in Abhängigkeit vom Ausmass der Feinstaubverschmutzung.

Des weiteren muss ich UMa zustimmen: Der Titel des Threads ist in der Tat irreführend. Die Toten kommen nicht zwingend von "fehlenden AKW" - es könnten auch, Beispielsweise, Wasserkraftwerke, Fusionskraftwerke, Solarsatelliten oder gepufferte Erneuerbare Kraftwerke sein. Die Toten kommen von der Nutzung der Kohlekraft, nicht von der Nicht-Nutzung der Atomenergie. AKW sind lediglich die einzige heute praktikable und/oder bezahlbare Wahl unter dieser Auswahl - aber das muss natürlich nicht auf alle Zeiten so bleiben.

RPE
10.04.2014, 23:10
Ich denke Deutschland sollte überdurchschnittlich mehr Tote durch Feinstaub haben, weil Deutschland eine hohe Autofahrerdichte aufweist.

Bernhard,
die Autofahrerdichte ist aber nicht mehr unbedingt weiter "ausbaubar" in Deutschland. Unseren Feinstaub in der Luft koennen wir vor allem durch hinzuschalten moeglichst vieler Braunkohlekraftwerke erhoehen. Die obige "Rechnung" betreffend: Selbst wenn der Braunkohleanteil am zusaetzlichen Feinstaub in DE ueberproportional hoch waere, sollte die tatsaechliche Zahl immer noch unter den 33,000 liegen, da man eine Veraenderung/Zunahme von anderen Quellen der Einfachheit halber natuerlich erstmal beiseite lassen sollte, und sich mit jeder konstanten Feinstaubquelle (Autos oder auch andere, es gibt ja sogar natuerliche Quellen) der absolute Anteil am Gesamtfeinstaub von der Braunkohle verringert.

ralfkannenberg
11.04.2014, 10:39
ich finde deine Reaktion etwas überraschend.
Hallo UMa,

ich nicht. Besonders ärgerlich an der ganzen Sache ist, dass ich mich jetzt rechtfertigen "darf" (warum eigentlich ??) und der Thread mit so einem Unsinn vollgemüllt wird statt dass einfach nur geschrieben wird, wie gewisse Zahlen errechnet werden.


Ich werde aus Zeitgründen nur auf die ersten Dinge im Thread eingehen. Außerdem finde ich, dass du von sprichst. Kannst du dir vorstellen, dass man vielleicht noch etwas anderes zu tun hat, und nicht jeden Tag, oder jede Woche, lange Posts über komplizierte Dinge schreiben kann? Einfach weil man dafür keine Zeit hat?
Sehr gut sogar; es ist durchaus ärgerlich, dass ich diese Woche mehrfach wegen dieses Threads erst 2 Stunden später am Abend nach Hause komme.


Was das mit dem 'Kleingedruckten' sein soll, weiß ich nicht. Hast du nur die Seite 77 gelesen?
Das Kleingedruckte habe ich sogar hineinkopiert. Und was die Seite 77 anbelangt, so habe ich diese "angeschaut", wohl schon mehr als nur optisch "angeschaut". Wie oben geschrieben fehlt mir die Zeit, Deine 3 genannten Referenzen - und andere haben ja auch Referenzen genannt - alle im Detail zu studieren. Die Tage haben leider nur 24 Stunden und eine gewisse Zeit davon verbringe ich an der Arbeit. Deswegen ja auch meine Idee, meine Frage so genau wie möglich zu formulieren und mich an Euch Spezialisten zu wenden.


Der Threadtitel klingt etwas provakant. Besser, realistischer, fände ich "1 Million Tote pro Jahr wegen Emmisionen aus Kohlekraftwerken?". Wie die veringert werden könnte, darüber kann man ja noch diskutieren.
Verstehe ich nicht: die Botschaft war doch die, dass wenn man AKW statt Kohlekraftwerken bauen würde diese Todesopfer vermeidbar wären. Auch, weil die Erneuerbaren die benötigten Anforderungen nicht erbringen. Wie gesagt: das war nicht meine Meinung, da ich selber in dieser Angelegenheit "gar keine Meinung" habe. Ich versuche mir ein Bild zu machen, welches ich nicht von einer schon irgendwie vorgefassten Meinung beeinflussen möchte. Sieht man mal davon ab, dass ich den Erneuerbaren wohlwollend gegenüber stehe, aber die habe ich in diesem Thread bewusst aussen vor gelassen.


Nö, kurzfristig nicht. Wenn man dagegen weltweit alle exisiterende Kohlekraftwerke durch AKWs ersetzen würde, könnte das grob hinkommen.
Eben, das war die Aussage, die rüberkam. Es ging dabei nicht um "kurzfristig" oder nicht, sondern um das "Ersetzen".


Hast du nicht die konkreten Zahlen gesehen, und willst nur wissen wie es dazukommt?
Was war denn der Inhalt meiner Frage ? Nein, Du brauchst jetzt nicht zurückzublättern: ich wollte wissen, wie es dazu kommt, also zweiteres.


Was ist für dich eine diffuse Schätzung?
Das, worauf ich mit der diffusen Schätzung, die mir nicht genügt, geantwortet hatte.


Wie würdest du heran gehen, wenn du die Zahl der Erkrankungen und/oder Todesfälle durch Luftverschmutzung oder andere Ursachen bestimmen wolltest? Wäre das Ergebnis deiner Herangehensweise ein knkrte Zahl oder eine diffuse Schätzung für dich? Wie genau denkst du, würdest du diese Zahl benötigen, um Entscheidungen zu treffen?
Bitte keine Beweislast-Umkehr: ich will wissen, wie die genannte Million pro Jahr ermittelt wurde. Es geht mir in diesem Thread nicht um Entscheidungen, sondern um das Verständnis, wie diese Zahlen zustandekommen. Es wäre ok für mich, wenn man feststellt, dass diese Zahlen mit Hilfe der Formeln (x1), (x2),..., (xn) ermittelt wurden und es wäre ebenso ok für mich, wenn man sie als grobe Schätzung ermittelt hätte.

Herr Senf hat eine Publikation genannt und darin fand ich die Aussage, dass bei gewissen Szenarien eine Reduktion der Lebenserwartung um 100 Tage auftritt. Wenn man das hochrechnet und ein Menschenleben mit 100 Jahren veranschlagt, kommt man auch in diese Grössenordnung 1 Million, allerdings nicht "pro Jahr". Wenn das - nur beispielhaft - das Ergebnis wäre und man ebenfalls abschätzen kann, dass dank der verbesserten Energiestuation, die derzeitig mit AKW aus Kostengründen weltweit nicht umsetzbar ist, ein verbessertes Gesundheitswesen die Folge ist, dank der die Lebenserwartung um 200 Tage ansteigt, so könnte sich diese "hochgerechnete Million" also durchaus lohnen.

Sowas kann man aber nur beurteilen, wenn man weiss, wie die Zahlen ermittelt wurden.


Verstehe ich nicht. Welche Grössenordnung ist deiner Meinung nach nicht polemisch? Kleiner oder größer? Ich kenne polemische Aussagen aber keine polemischen Zahlen. Die können höchstens falsch, zu hoch oder zu niedrig sein. Wieso nimmst du an dass diese Zahlen 'zurechtgebogen' sein könnten? Wer soll das gemacht haben? Ich? Die WHO?
Ich denke nicht, dass Du diese Frage ernst meinst.

Und wenn ja: nach 6 Jahren hat man die Todesopfer des Holocaust erreicht. Schuld daran sind die fossilen Energieträger. Ich bin nicht der Meinung, dass sowas ohne weitere Präzisierungen eine "neutrale" Aussage ist und entsprechend nicht überrascht, dass diese Zahlen in der breiten Öffentlichkeit nicht wahrgenommen werden.


Kann es sei, dass du nicht damit gerechnet hast, dass die Auswirkungen so groß sind?
Diese Frage impliziert, dass die Zahlen korrekt sind. Diese Zahl ist gross genug, dass sie es wert ist, belegt zu werden. Tatsächlich rechne ich damit, dass diese Zahlen entweder kleiner sind oder durch etwas "grösseres" kompensiert werden, z.B. wie oben skizziert "mehr Energie = besseres Gesundheitswesen".


Nö. Das hast du falsch verstanden. Das sind nicht die Zahl der Toten, die bei diesen Erkrankungen aufgetreten sind. Das ist die errechnete Anzahl von Toten durch das vermehrte Auftreten dieser Krankheiten infolge der Luftverschmutzung. Ausführilicher schreibe ich das unter (1) unten.
Gut, dann will ich jetzt nicht vorgreifen. Wobei ich meine Überraschung nicht verbergen möchte, dass dies auch Einfluss auf die dritte Kategorie der "Gehirnschlag-Krankheiten" hat.


Ich (und auch "Ich"?) dachte "1 Million Tote pro Jahr wegen fehlender AKW ?" ist bei dir rübergekommen. Wegen des Titels.
Ja, das ist - auch - zutreffend. Ich verstehe die Haarspalterei in dieser Angelegenheit allerdings nicht, da ich doch für diesen Thread vorausgesetzt hatte, dass die Erneuerbaren gegenwärtig keine Alternative bieten können.



Was ist für dich der Unterschied? Konkrete Zahl erst, wenn man von jedem einzelnen Mensch weltweit genau weiß, woran er gestorben ist?
Oder wie würdest du herangehen, um konkrete Zahlen zu bekommen? Welche Genauigkeit bei Schätzungen würde dir ausreichen?
Wie macht man sowas denn in einer naturwissenschaftlichen Publikation ? Stichworte Standardabweichung, sigma usw.



Dann müsstes du den Anteil der fossilen Energieträgern an der Luftverschmutzung bestimmen.
Sehr gut. Ist das passiert ?


Freundliche Grüsse, Ralf

ralfkannenberg
11.04.2014, 10:40
Teil 2:

Was 'soll suggeriert werden' bedeuten? Von wem, von mir?

Hier nochmals mein Originalzitat:

Vielleicht soll suggeriert werden, dass der Anteil 100% beträgt. Vielleicht sind es aber wirklich 100%, aber ich würde gerne ganz konkret sehen, dass das wirklich so ist. Oder geschätzt. Oder vermutet. Oder sonstwas.
Das wird Deine Frage beantworten; wie Du siehst hatte ich noch einen zweiten Fall genannt und zudem beide Fälle mit "vielleicht" abgeschwächt.


Ab Seite 19 steht etwas näheres. Ich habe wirklich gedacht du liest, wenn du etwas näheres wissen willst, nicht nur die Seite 77, sondern z.B. auch das Kapitel 2.
Dann hätte ich den Thread in 3 Jahren eröffnen können. Aber Du kannst ja mal für die Forenregeln vorschlagen, dass jeder User des Forums zuerst tausende Seiten lesen muss, ehe er mitreden darf, und es unerwünscht ist, dass Leute, die das schon geleistet haben, ihr Know-How zwanglos weitergeben.


Wie viel wäre für dich denn akzeptabel? Und ist es inakzeptabel für dich, dass so viele Menschen vorzeitig sterben können, oder dass diese Zahl genannt wird? Oder soll man diese Zahl, wenn sie in Wirklichkeit 1 Million beträgt, auf unter 1000 zurechtbiegen, damit sie für dich akzeptabel wird? Wäre das akzeptabel?
UMa, warum verdrehst Du meine Aussage ? Und warum schreibst Du Sachen, die ich überhaupt nicht geschrieben haben ? - Das sind die Dinge, die mich bei den AKW-Diskussionen stören. Zur Erinnerung: ich habe geschrieben, dass 1 Million Tote pro Jahr für mich inakzeptabel sind. Also: Kohle abstellen. Und ich habe geschrieben, dass auch 10000 Tote pro Jahr inakzeptabel sind. Also Kohle abstellen. Ich habe nicht geschrieben, ab welcher Zahl es "akzeptabel" wird, das kann ich sinnvoll auch gar nicht tun. Aber wenn Du es unbedingt wissen willst: 0 ist für mich akzeptabel. Vermutlich wird man diese Aussage von mir mit einer weiteren Herabsetzung meiner Person "würdigen".


Irgendwie habe ich das Gefühl, dass du die Anzahl der Toten durch die Energieversorgung bisher völlig, d.h. um Größenordnungen, unterschätzt hast. So was wollte ich u.a. in der Umfrage herausfinden, an der sich leider in den letzten Wochen keiner mehr beteiligt hat.
Erinnerst du dich noch an die Fragen 26 bis 28 meiner Umfrage?
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?7409-Energieumfrage-Anworten
Erinnerst Du Dich an meine Antwort ? Und an das, was Du oben geschrieben hast ? Stichwort: Zeit.

Und ob ich die Anzahl der Toten unterschätzt habe will ich erst beurteilen, wenn ich nachvollziehen kann, wie diese Zahlen zustande gekommen sind.


Was ist für dich der Unterschied zwischen Schätzung und konkrete Zahl? Wie würdest du denn konkrete Zahlen bestimmen?
Bis non placet.


Wer soll gelogen haben? Ich? Die WHO? Ich finde den Vorwurf ganz schön unverschämt.
Mir hat jemand vorgeworfen, ich wäre polemisch, weil ich als Mathematiker wissen müsse, dass es solche Zahlen nicht gibt. Gut, da aber solche Zahlen kommuniziert werden, hat irgendjemand irgendwo gelogen.

Ja ich habe sogar gefragt, ob eine andere Wortwahl als Lüge besser wäre. Wurde ausgesessen, aber um mich einige Tage später auf der persönlichen Ebene anzuschiessen reicht es dann doch noch.

An sich sollte man diesen Thread konsequent weiterführen, nur damit mal dokumentiert ist, mit welchen "Methodiken" Ihr AKW-Befürworter argumentiert. Da ich Euch AKW-Befürworter aber des Denkens befähigt halte, hoffe ich sehr, dass ihr das selber merkt, ohne dass man da was dokumentieren muss.


Wie genau muß ich die Zahl der Menschen, die jährlich an Luftverschmutzung sterben, kennen, damit ich sie sagen darf, ohne dass das von dir als "Lüge, und zwar wider besseren Wissens" bezeichnet wird?
Wie genau muß du die Zahl der Menschen, die jährlich an Luftverschmutzung sterben, kennen, damit jemand Vorschläge machen darf sie zu veringern, ohne dass das von dir als "Lüge, und zwar wider besseren Wissens" bezeichnet wird?
Wie genau muß du die Zahl der Menschen, die jährlich an Luftverschmutzung sterben, kennen, damit du Maßnahmen gegen die Luftverschmutzung erlaubst?
Bis non pacet.


ch weiß nicht was das soll. Was heist hier "Idee" durchsetzen? Wäre es nicht zynisch Millionen Tote zu leugnen, nur weil sie nicht ins Weltbild passen?
Nein, aber es wäre zynisch, diese Zahlen nicht transparent darzulegen. Ich vertraue hier mal auf Deinen Beitrag (1), zumindest als einen ersten Schritt. Es stört mich nicht, wenn dieser ausbaufähig wäre.


Ist es für dich schwer dir vorzustellen, dass die Motivation nicht die Durchsetzung einer "Idee", sondern die Verbesserung der Lebensumstände der Menschen und der Veringerung der Zahl gefährlicher Erkrankungen ist?
Du gehst erneut davon aus, dass diese Zahlen richtig sind. Deine Frage kann ich erst beantworten, wenn das überprüft ist.


Wenn jemand nur die Vorteile seiner Lieblingsenergieform sieht und deren Nachteile ausblendet, halte ich das für falsch.
Wenn jemand nur die Nachteile einer Energieform sieht, die er bekämfen will, und nicht die Vorteile, halte ich das für falsch.
Wenn jemand die Vor- und/oder Nachteile über- oder untertreibt halte ich das für falsch.
Ich halte Zahlen, denen ich nur Glauben schenken darf, auch für "falsch". Aber ich sage nicht, dass sie falsch sind, sondern ich will wissen, wie sie zustandekamen. Du aber rührst jetzt schon mit der Kelle des "Falschsein" an. Warum ?


Wer erst eine "Idee" hat, und dann an der Idee festhält, nur nach Argumenten dafür, aber nicht dagegen sucht, läuft Gefahr völlig falsch zu liegen. Machen leider noch immer zu viele. Halte ich aber für völlig falsch.
Ich halte es für eine bodenlose Frechheit, dass mir sowas vorgeworfen wird, wenn ich nach der Grundlage konkret benannter Zahlen frage. Weil ich im Gegensatz zu Dir weder eine "Idee" vertrete, noch "dafür" oder "dagegen" bin.

Ich halte es übrigens auch für eine bodenlose Frechheit, dass erwartet wird, dass ich erst tausende von Seiten lesen muss, ehe ich nach der Grundlage dieser Zahlen fragen darf.


Ich finde es ist besser, erst die Vor- und Nachteile der verschiedene Energieträger herauszufinden und sich danach zu entscheiden, welche Energieformen ausgebaut werden sollen oder abgeschaltet werden sollen und welche nicht.
Stimme ich zu. Allerdings möchte ich den "Atommüll-Umwandler" im produktiven Betrieb sehen, ehe ich eine Beurteilung der Ungefährlichkeit vornehmen will. Das schliesst aber keineswegs die Möglichkeit aus, AKW trotzdem weiterhin zu betreiben oder gar auszubauen.


Freundliche Grüsse, Ralf

ralfkannenberg
11.04.2014, 10:53
Auf den Seiten 19-32 sind ein paar nähere Angaben.

auf den Seiten 7 bis 13
Hallo zusammen,

mir wurde da eine "Hausaufgabe" im Umfang von 45 Seiten aufgegeben.

Ich gehe davon aus, dass ich mich erst wieder zu Wort zu melden brauche, wenn ich diese gelesen habe. Da ich kein Spezialist auf diesem Gebiet bin, wird das seine Zeit dauern.


Freundliche Grüsse, Ralf

Bernhard
12.04.2014, 14:33
ihr werdet allmählich peinlich
Ja, klar. Wer braucht heutzutage noch eine intakte Natur? Hauptsache die Wirtschaft funktioniert.

Ich
20.04.2014, 21:26
Das wurde wahrscheinlich schon diskutiert: http://nextbigfuture.com/2011/03/deaths-per-twh-by-energy-source.html
nextbigfuture ist nicht wirklich zitierfähig, eher im Gegenteil. Habt ihr euch die Zahlen schon mal angeschaut und kommentiert, oder ist da vielleicht sogar noch interessante Zusatzinformation drin?

Kibo
19.06.2014, 10:26
Hier (http://www.deutschlandfunk.de/vorbild-usa-quecksilber-aus-kohlekraftwerken-die.697.de.html?dram:article_id=289489) ein Bericht vom Deutschlandfunk: 5 Tonnen Quecksilber pro Jahr aus deutschen Kohlekraftwerken.

ralfkannenberg
19.06.2014, 11:51
Hier (http://www.deutschlandfunk.de/vorbild-usa-quecksilber-aus-kohlekraftwerken-die.697.de.html?dram:article_id=289489) ein Bericht vom Deutschlandfunk: 5 Tonnen Quecksilber pro Jahr aus deutschen Kohlekraftwerken.
Hallo Kibo,

leider bin ich in meinen Ferien nicht dazu gekommen, mir irgendetwas anzuschauen, da ich statt auf Taxis zu warten und während der Wartezeit den Artikel zu lesen selber mit dem Zug fahren und das Auto holen konnte. Das war viel billiger - 3.60 Euro statt ~50 Euro und erst noch schneller, weil der Zug für die Strecke nur 9 Minuten benötigt.

Somit habe ich nach wie vor weder Bestätigung noch Widerlegung meiner Vermutung, dass sich die Zahlen, aus der die absoluten Todeszahlen errechnet werden, aus einer um ca. 100 Tage reduzierten Lebenserwartung in diesen Regionen ergibt. Ob sich diese 100 Tage reduzierte Lebenserwartung durch eine verbesserte Trinkwasserqualität ggf. wieder kompensiert oder gar verbessert oder aufgrund der verfügbaren Energie eine verbesserte medizinische Grundversorgung ermöglicht wird, welche sich auch günstig auf die Lebenserwartung auswirkt, konnte ich ebenfalls noch nicht nachlesen.

Insgesamt vermute ich, dass die Kohlekraftwerke in den Industriezentren gewisser chinesischer Städte nicht unbedingt den modernsten Sicherheitsvorschriften entsprechen, ebenso die dortige Trinkwasserqualität, die allerdings nicht durch Kohlekraftwerke beeinträchtigt wird, sondern beispielsweise durch die Landwirtschaft beeinträchtigt wird.

Und was man den Studien auch entnehmen kann, ist, dass wenn es gelingt, den Feinstaubausstoss auf ein Drittel zu reduzieren, die gesundheitliche Belastung wesentlich veringert wird. Was ich in den Studien insgesamt etwas vermisse ist der Umstand, dass man bei einer ungenauen Datenlage aus der Grössenordnung des Logarithmus keine guten Abschätzungen über die Grossenordnung der Zahl selber erzielen kann, das sollte stärker berücksichtigt werden. Immerhin gelangen die Autoren in einem Fall zum Ergebnis, dass das Ergebnis der Formel völlig absurd sei, und ändern es dann gewissermassen "manuell", um ein besseres Ergebnis zu erzielen. Was übrigens durchaus Sinn macht, aber eben - man sollte dann bei solche Extrapolationen auf die gesamte Weltbevölkerung doch etwas vorsichtiger sein.

Was für Feinstaub gilt, gilt natürlich auch für CO2 und für Schwermetalle wie von Dir zitiert Quecksilber, auch hier sollten stärkere Auflagen gemacht werden. Aber auch das sollte möglich sein, um die Kohlekraftwerke wenigstens als Übergangslösung akzeptabel zu machen, ohne dass es jedes Jahr 1 Million Todesopfer zu beklagen gibt.


Freundliche Grüsse, Ralf

Herr Senf
19.06.2014, 14:28
Hier (http://www.deutschlandfunk.de/vorbild-usa-quecksilber-aus-kohlekraftwerken-die.697.de.html?dram:article_id=289489) ein Bericht vom Deutschlandfunk: 5 Tonnen Quecksilber pro Jahr aus deutschen Kohlekraftwerken.
Wenn ich mich nicht verrechnet habe, betragen die (zulässigen) Quecksilberemissionen aus Erdgas in Deutschland ca. 0,27 t/Jahr!
- Jahresverbrauch Deutschland im Durchschnitt 96 Mrd m³/Jahr
- Quecksilbergehalt in Förderstätten (Rohgas) zwischen 1-1000 µg/m³ (wird abgeschieden)
- gemäß Vereinbarung WGE Wirtschafsverband Erdöl-/Erdgasgewinnung eV darf 28 µg/m³(Vn) nicht überschritten werden.
Das ist zwar 20x weniger als bei Kohle, aber die Emissionen erfolgen "verbrauchernah" am Kochtopf oder über niedrige Schornsteine.
Als noch Magergas in der Altmark mit hohem Hg-Anteil gefördert wurde, etwa 15 t/a wurden der Chemie bereitgestellt, war das ein "Küchenproblem".
Grüße Senf

zabki
19.06.2014, 15:46
Jahresverbrauch Deutschland im Durchschnitt 96 Mrd m³/Jahr

Hallo Herr Senf,
mein Peildaumen meint, das kann nicht stimmen.
Grüße, zabki

ralfkannenberg
19.06.2014, 16:04
Hallo Herr Senf,
mein Peildaumen meint, das kann nicht stimmen.
Grüße, zabki
Hallo zabki,

also gemäss dem hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Erdgas/Tabellen_und_Grafiken) kommt es schon hin; Du musst beim Vebrauch weiter unten und nicht bei der Förderung nachschauen. Ich habe es selber erst bemerkt, als ich Algerien bei den Förderländern so weit oben auf Platz 9 angetroffen habe. - Ok, bei Katar auf Platz 5 hätte ich es eigentlich auch merken müssen ...


Freundliche Grüsse, Ralf

zabki
19.06.2014, 16:10
Oh, pardon, mein Versehen - ich hatte an Quecksilberverbrauch gedacht, nicht an Erdgas ...

ralfkannenberg
19.06.2014, 16:31
oha ... - 96 Mrd m³/Jahr Quecksilberverbrauch wäre tatsächlich ziemlich viel ;)


Freundliche Grüsse, Ralf

Mahananda
19.06.2014, 17:50
Hallo Kibo,

Interessant ist, dass die Quecksilberemissionen bevorzugt dort entstehen, wo neben Kohle zugleich auch Klärschlamm verbrannt wird. Wie man der Tabelle hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Kohlekraftwerk#Luftschadstoffe_und_Gesundheitsbela stungen) entnehmen kann, entstehen 1,16 Tonnen Quecksilber allein im Braunkohlenkraftwerk Jänschwalde. Im Vergleich mit den anderen Kraftwerken sticht dieses in besonderem Maße hervor. Und dort wird - im Unterschied zu den anderen Kraftwerken - Klärschlamm verbrannt! Ob da vielleicht ein Zusammenhang besteht? Und auch das nächstfolgende Kraftwerk mit erhöhter Quecksilberemission - das Braunkohlekraftwerk Jänschwalde - wird nicht allein mit Kohle betrieben, sondern auch mit "Ersatzbrennstoffen". Das sollte zu Denken geben.

Viele Grüße!

Solarius
16.04.2015, 19:54
Wer Lust hat, gegen Braunkohlestrom zu demonstrieren, hat am 25. April die Möglichkeit, sich an einer Anti-Kohle-Kette zu beteiligen.
https://www.campact.de/kohleausstieg/anti-kohle-kette/uebersicht/

Das 5-Minuten-Info möchte ich noch verlinken:
https://www.campact.de/kohleausstieg/abschaltplan/5-minuten-info/

Bynaus
10.07.2016, 09:29
23'000 Tote allein in Europa, pro Jahr, wegen Kohlestaub.

http://phys.org/news/2016-07-coal-year-eu.html

Man stelle sich vor, Kernkraftwerke würden 23'000 Tote im Jahr fordern. Oder auch nur ein einziges Mal in ihrer ganzen Geschichte...

Bernhard
10.07.2016, 09:50
Man stelle sich vor, Kernkraftwerke würden 23'000 Tote im Jahr fordern. Oder auch nur ein einziges Mal in ihrer ganzen Geschichte...
Hallo Bynaus,

Kohlekraftwerke werden in Deutschland nun auch schon "zu Grabe getragen". Der Anfang vom Ausstieg aus der Verstromung von Kohle hat gerade erst begonnen und wird sich über längere Zeit hinziehen, weil noch immer Arbeitsplätze und sehr viel Geld daran hängt.

Ansonsten müsste man mal recherchieren wieviel Tote Tschernobyl gefordert hat. Ich denke, dass man da insgesamt mehr als 23.000 finden sollte (?).

Bynaus
10.07.2016, 10:09
Kohlekraftwerke werden in Deutschland nun auch schon "zu Grabe getragen". Der Anfang vom Ausstieg aus der Verstromung von Kohle hat gerade erst begonnen und wird sich über längere Zeit hinziehen, weil noch immer Arbeitsplätze und sehr viel Geld daran hängt.

Bei den Kernkraftwerken hingen auch viel Arbeitsplätze und Geld dran, und trotzdem ist es schneller gegangen...

Der Hauptgrund warum es bei dem Ausstieg (welcher Ausstieg? (https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_geplanter_Kohlekraftwerke_in_Deutschland)) aus der Kohle länger dauert ist weil man die Kraftwerke halt braucht... Besonders seit man aus der Kernenergie ausgestiegen ist.


Ansonsten müsste man mal recherchieren wieviel Tote Tschernobyl gefordert hat. Ich denke, dass man da insgesamt mehr als 23.000 finden sollte (?).

Vielleicht wenn du Greenpeace oder Youtube fragst. Wenn du stattdessen etwas objektivere Quellen wie die WHO in Betracht ziehst dann klingt das so:


A total of up to 4000 people could eventually die of radiation exposure from the Chernobyl nuclear power plant (NPP) accident nearly 20 years ago, an international team of more than 100 scientists has concluded.

As of mid-2005, however, fewer than 50 deaths had been directly attributed to radiation from the disaster, almost all being highly exposed rescue workers, many who died within months of the accident but others who died as late as 2004.

Von: http://www.who.int/mediacentre/news/releases/2005/pr38/en/ (fett von mir) "Could" deshalb weil es sich nicht direkt messen lässt - allfällige Todesfälle gehen in der allgemeinen Häufigkeit von Krebs schlicht unter. Das sind alles "theoretische Tode", berechnet mit dem "Linear No Threshold" Modell, wonach eine 100-fach geringere Dosis auch 100-Mal weniger häufig zu Krebs führt, unabhängig von der Dosis (dieses Modell ist eine Annahme, und es gibt viele Hinweise darauf, dass es nicht korrekt ist - sehr geringe Dosen sind ungefährlich). Du multiplizierst also eine sehr geringe Dosis mit einer sehr grossen Bevölkerung und kommst dann auf auf 4000.

Bei den Kohlekraftwerken heisst es aber nicht: "could eventually die" - sondern schlicht und einfach: "Coal dust kills 23,000 per year in EU".

Wieder einmal demonstriert: die Prioritäten in der Energiepolitik hängen gewaltig schief.

ralfkannenberg
10.07.2016, 16:10
23'000 Tote allein in Europa, pro Jahr, wegen Kohlestaub.

http://phys.org/news/2016-07-coal-year-eu.html

Man stelle sich vor, Kernkraftwerke würden 23'000 Tote im Jahr fordern. Oder auch nur ein einziges Mal in ihrer ganzen Geschichte...
Das übliche: "kills" in der Headline, "were associated with 22,900 premature deaths" wenn man ein bisschen genauer nachliest.

Noch besser wäre es, wenn man dann noch ein bisschen genauer nachlesen würde.

Aber das hatten wir schon und bis repetita non placet.

Bernhard
10.07.2016, 16:45
Vielleicht wenn du Greenpeace oder Youtube fragst. Wenn du stattdessen etwas objektivere Quellen wie die WHO in Betracht ziehst dann klingt das so:
Mir fallen bei Tschernobyl zuallererst die sogenannten Liquidatoren (https://de.wikipedia.org/wiki/Liquidator_(Tschernobyl)) ein.

Edmund Lengfelder, Professor für Strahlenbiologie und Leiter des Otto-Hug-Strahleninstituts in München, schätzt die Gesamtzahl der bisher gestorbenen Liquidatoren auf 50.000.
Die Katastrophe von Tschernobyl lässt sich nicht klein reden. Befrage dazu auch gerne mal die ganzen bayrischen Jäger, die für jedes kontaminierte Stück Wild vom Staat immer noch entschädigt werden.

Auf der anderen Seite ist die Verstromung von Kohle mit dafür verantwortlich, dass es heute angeblich praktisch keinen Fisch mehr gibt, der nicht mit Quecksilber kontaminiert ist :mad: .

Bynaus
10.07.2016, 16:45
Das übliche: "kills" in der Headline, "were associated with 22,900 premature deaths" wenn man ein bisschen genauer nachliest.

So what? Jeder Tod ist frühzeitig. Wenn du mit einem Auto gegen einen Betonpfeiler fährst, ist dein Tod auch frühzeitig. Doch dann wars eben der Betonpfeiler, der zu deinem frühzeitigen Tod geführt hat.

Es geht nur darum, dass man nicht das einzelne Staubpartikel verfolgen kann und sagen kann: zack, jetzt hat dieses oder jenes Kohlekraftwerk wieder jemanden umgebracht - plus eins in der Statistik. Staubpartikel in der Lunge führen zu Krankheit und Tod - was sich, über die ganze Bevölkerung gesehen natürlich quantifizieren lässt. Und diese Staubpartikel, die man in jedem Land, in jeder Stadt messen kann, kommen von verschiedensten Quellen. Der Anteil der Staubpartikel aus Kohlekraftwerken lässt sich aber ebenfalls quantifizieren. Also lässt sich ziemlich genau sagen, wie viele Tote die Nutzung der Kohle verursacht hat. Eben 23000. Pro Jahr. Alleine in der EU.

Gewisse - und dazu gehörst offenbar auch du, Ralf - wollen das offenbar nicht wahrhaben und die Augen verschliessen. Ich vermute, diese wollen weiterhin in der Illusion schwelgen, die Kernenergie sei viel gefährlicher.

Vermutlich hältst du das Rauchen auch nicht für gefährlich. Schliesslich kann man auch da nicht sagen, welche Zigarette nun genau den Lungenkrebs ausgelöst hat...

Bynaus
10.07.2016, 16:56
@Bernhard: Ja, die Liquidatoren (die im Werk selbst gearbeitet haben) sind die echten Todesfälle. In dem von mir verlinkten WHO Artikel werden sie erwähnt: Knapp 50 von ihnen waren bis 2004 gestorben.


Edmund Lengfelder, Professor für Strahlenbiologie und Leiter des Otto-Hug-Strahleninstituts in München, schätzt die Gesamtzahl der bisher gestorbenen Liquidatoren auf 50.000.

Natürlich - Tschernobyl ist ja auch schon 30 Jahre her. Wenn es wirklich "600'000 bis 800'000" Liquidatoren gab, ist es wohl kaum zu erwarten, dass 30 Jahre später noch alle am Leben sind... Menschen altern und sterben. Auch an Krebs. Auch dann, wenn sie keine Liquidatoren waren.

Da traue ich lieber einer Studie, die von 100 Wissenschaftlern erstellt wurde, als der Meinung einer Einzelperson.


Die Katastrophe von Tschernobyl lässt sich nicht klein reden.

Die Katastrophe ist was sie ist. Wenn andere sie aufblähen, muss jeder Versuch, sie in einem objektiven und realistischen Licht darzustellen so aussehen, als ob man sie "klein reden" möchte.


Befrage dazu auch gerne mal die ganzen bayrischen Jäger, die für jedes kontaminierte Stück Wild vom Staat immer noch entschädigt werden.

Das ist eher eine Frage hysterisch tiefer Grenzwerte als echter Kontamination.


Auf der anderen Seite ist die Verstromung von Kohle mit dafür verantwortlich, dass es heute angeblich praktisch keinen Fisch mehr gibt, der nicht mit Quecksilber kontaminiert ist.


Und 23000 Tote pro Jahr, in der EU alleine. Kann man sich die über 1000 Toten in Deutschland pro Jahr auch vom Staat entschädigen lassen?


Die Wahl zwischen Kohle- und Atomstrom ist so wie die Wahl zwischen Pest und Cholera. Man weiß nicht, was von beiden eigentlich schlimmer ist.

Die tatsächlichen Zahlen sagen etwas anderes. 23'000 Tote pro Jahr, in der EU alleine (eine halbe Million weltweit), gegen vielleicht höchstens 4000, einmal in den letzten 70 Jahren oder so. Wenn du das als gleich schlimm ansiehst, dann muss die Differenz alleine auf irrationale Angst zurückzuführen sein.

Bernhard
10.07.2016, 17:15
Die tatsächlichen Zahlen sagen etwas anderes. 23'000 Tote pro Jahr, in der EU alleine (eine halbe Million weltweit), gegen vielleicht höchstens 4000, einmal in den letzten 70 Jahren oder so. Wenn du das als gleich schlimm ansiehst, dann muss die Differenz alleine auf irrationale Angst zurückzuführen sein.
Ich persönlich verdiene seit vielen Jahren meine Brötchen mit und aufgrund der Energiewende in Deutschland. Deswegen freue ich mich auch über jedes abgerissene oder stillgelegte Kern- oder Kohlekraftwerk, das durch Windräder ersetzt wurde. Um den Rest der Thematik soll sich an Sonntagen mit Kaiserwetter gefälligst die Politik kümmern.

ralfkannenberg
10.07.2016, 17:29
So what? Jeder Tod ist frühzeitig. Wenn du mit einem Auto gegen einen Betonpfeiler fährst, ist dein Tod auch frühzeitig. Doch dann wars eben der Betonpfeiler, der zu deinem frühzeitigen Tod geführt hat.
Hallo Bynaus,

korrekt, deswegen ist das in dieser Form aussagefrei.


Es geht nur darum, dass man nicht das einzelne Staubpartikel verfolgen kann und sagen kann: zack, jetzt hat dieses oder jenes Kohlekraftwerk wieder jemanden umgebracht - plus eins in der Statistik. Staubpartikel in der Lunge führen zu Krankheit und Tod - was sich, über die ganze Bevölkerung gesehen natürlich quantifizieren lässt. Und diese Staubpartikel, die man in jedem Land, in jeder Stadt messen kann, kommen von verschiedensten Quellen. Der Anteil der Staubpartikel aus Kohlekraftwerken lässt sich aber ebenfalls quantifizieren. Also lässt sich ziemlich genau sagen, wie viele Tote die Nutzung der Kohle verursacht hat. Eben 23000. Pro Jahr. Alleine in der EU.
Und Du weisst ganz genau, dass das falsch ist ! Falsch, weil unvollständig.


Gewisse - und dazu gehörst offenbar auch du, Ralf - wollen das offenbar nicht wahrhaben und die Augen verschliessen. Ich vermute, diese wollen weiterhin in der Illusion schwelgen, die Kernenergie sei viel gefährlicher.
Nein, aber ich lehne einseitige Statistiken ab. Hatten wir aber alles schon.


Vermutlich hältst du das Rauchen auch nicht für gefährlich. Schliesslich kann man auch da nicht sagen, welche Zigarette nun genau den Lungenkrebs ausgelöst hat...
Was dieser Strohmann hier soll erschliesst sich mir nicht.


Freundliche Grüsse, Ralf

Bynaus
10.07.2016, 17:55
@Bernhard


Deswegen freue ich mich auch über jedes abgerissene oder stillgelegte Kern- oder Kohlekraftwerk, das durch Windräder ersetzt wurde.

Ich weiss dass auch du weisst: Windräder ersetzen keine Kohle- und Kernkraftwerke. Sie sind eine neue, andere Energiequelle, mit ihren eigenen Vor- und Nachteilen, die anderswo in aller Länge und Breite diskutiert wurden.

Aber ich verstehe nicht ganz: weil du deine Brötchen mit der Energiewende verdienst, kannst du nicht zwischen Kohle- und Kernenergie, zwischen 23000 pro Jahr und weniger als 4000 in 70 Jahren entscheiden?


korrekt, deswegen ist das in dieser Form aussagefrei.

Was dieser Strohmann hier soll erschliesst sich mir nicht.

"Zigaretten töten nicht. Sie führen nur zu einem frühzeitigen Tod."


Und Du weisst ganz genau, dass das falsch ist ! Falsch, weil unvollständig.

Dann ergänze doch. Wenn ich im Report (unten verlinkt) nachlese, dann liest sich das ziemlich exakt so, wie ich das beschrieben habe:


Coal & Health methodology: For our analysis, we first took the most up to date pollution data (from 2013) on SO2, NOx and primary particulate matter submitted by Member States for each coal power station. We then ran the emissions through an atmospheric dispersion model, using weather data from 2013. Taking into account variables such as wind speed and direction, temperature, humidity and precipitation, land use, topographical and other relevant geophysical data, we simulated the way pollution would spread across Europe. By introducing information on population density and different consequences for health of different levels of pollution, we were able to estimate the health impacts. 5,600 premature deaths were attributed to exposure with nitrogen dioxide (NO2). However, some of these will be the result of joint exposure to particulates and nitrogen dioxide, so one third of these deaths were not added to the total.

Noch mehr Details gibts im Annex des Reports.


Nein, aber ich lehne einseitige Statistiken ab. Hatten wir aber alles schon.

Bloss dass sie nur dann "einseitig" sind, wenn sie dich aus deiner behaglichen "Kernenergie ist gefährlich und Kohleenergie unbedenklich"-Schlaf zu rütteln drohen.

Rütteln wir doch noch etwas weiter:


In addition to deaths, the report blamed coal plant pollution for nearly 12,000 new cases of chronic bronchitis and more than half-a-million asthma attacks in children in the EU in 2013.

Und noch etwas weiter:


The medical treatment required, as well as reduced productivity caused by absence from work, amassed "substantial costs" of 32.4 billion to 62.3 billion euros ($36 billion to $70 billion), said the report.

Soviel zum Thema "versteckte Kosten" und "indirekte Subventionen".

Oh und, sorry, mir ist oben ein Fehler unterlaufen. Es sind in Deutschland gar nicht 1000 Tote pro Jahr. Sondern 3600. Mein Fehler.

Auch die Schweiz ist natürlich nicht gefeit. Auch wenn keine direkten Zahlen angegeben werden, es dürften wohl irgendwo zwischen 490 (Frankreich aus Deutschland) und 170 (Italien aus Deutschland) sein.

Die schlimmsten Verbrecher (bei so vielen Toten kann man das wohl nicht anders sagen) sitzen in Deutschland, Polen und Tschechien.

Hier ist der ganze Report: http://wwf.fi/mediabank/8633.pdf

Bernhard
10.07.2016, 20:35
Windräder ersetzen keine Kohle- und Kernkraftwerke.
In Deutschland findet aber genau dieser Austausch gerade statt. Windräder versorgen den Markt immer mehr mit so billigem Strom und in so großer Menge, dass Kohlekraftwerke nicht mehr rentabel sind und abgeschaltet oder zumindest verkauft werden. Siehe dazu beispielsweise diese Meldung: Energieversorger: Vattenfall verkauft Braunkohlesparte an tschechische Firma (http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/vattenfall-verkauft-braunkohle-geschaeft-an-tschechische-eph-a-1086286.html). Die Energiewende ist damit ja wohl auch bei den ganz Großen der Energiewirtschaft angekommen.

ralfkannenberg
10.07.2016, 22:51
Dann ergänze doch.
Hallo Bynaus,

aber gerne: wieviele Todesopfer hat man, wenn man per sofort alle Kohlekraftwerke abschaltet ? Aber natürlich richtig zählen, also nicht nur die Atemwegserkrankungen, die Herzinfarkte und die Schlaganfälle, sondern auch die Kindersterblichkeit, z.B. wegen schlechterer Trinkwasserqualität, weniger Strom in Krankenhäusern u.s.w. u.s.w.

Und dann gibt es zwei Möglichkeiten:

(1) es gibt weniger oder gleichviele Todesopfer, dann soll man wirklich die Kohlekraftwerke per sofort ausschalten
(2) es gibt mehr Todesopfer, dann möge man bitte diese "Studien" vervollständigen


Wenn ich eine Möglichkeit übersehen habe, so lasse es mich bitte wissen.



Bloss dass sie nur dann "einseitig" sind, wenn sie dich aus deiner behaglichen "Kernenergie ist gefährlich und Kohleenergie unbedenklich"-Schlaf zu rütteln drohen.
Du übersiehst leider, dass meine Argumentation unabhängig vom Kraftwerkstyp ist.


Natürlich: das Ziel muss sein, das Weggli und das Fünferli zu bekommen, also die Vorteile der Kraftwerke zu nutzen und die Nachteile zu minimieren, aber das dürfte nicht von heute auf morgen umsetzbar sein. Was nicht heissen soll, dass man nicht daran arbeiten soll, aber einseitige Studien helfen auf diesem Weg nicht wirklich weiter.


Freundliche Grüsse, Ralf

mac
11.07.2016, 07:05
Hallo Ralf,


wieviele Todesopfer hat man, wenn man per sofort alle Kohlekraftwerke abschaltet ? Aber natürlich richtig zählen, also nicht nur die Atemwegserkrankungen, die Herzinfarkte und die Schlaganfälle, sondern auch die Kindersterblichkeit, z.B. wegen schlechterer Trinkwasserqualität, weniger Strom in Krankenhäusern u.s.w. u.s.w.Dieses Argument hatten wir schon, und auch dieses Mal gilt:
Du übersiehst leider, dass meine Argumentation unabhängig vom Kraftwerkstyp ist.Es geht, so wie ich diese Argumentation verstehe, nicht darum alle Kraftwerke abzuschalten, sondern nur darum, wie sich bei uns eine emotionale Risikoabschätzung gegenüber einer rationalen durchgesetzt hat. Und weder Du noch sonst wer kann hier, wenn er fair bleiben will, den Eindruck erwecken daß die von Dir zurecht aufgezählten Nachteile einer Kraftwerksabschaltung nur für einen Kraftwerkstyp gelten und nicht ebenso, unter den gleichen Umständen, auch für alle anderen.

Herzliche Grüße

MAC

mac
11.07.2016, 08:27
Vielleicht wird es mit einer anderen Formulierung deutlicher?

sondern auch die Kindersterblichkeit, z.B. wegen schlechterer Trinkwasserqualität, weniger Strom in Krankenhäusern u.s.w. u.s.w.Dieses, für sich berechtigte Argument, hat in einer Diskussion für oder gegen Kern-, Kohle-, Öl-, Gas-, Wasser-, Wind-, Solarkraftwerke, ... absolut nichts zu suchen!

Denn es geht hier nicht um Stromproduktion versus keine Stromproduktion, sondern nur um die Alternativen innerhalb der verschiedenen Arten der Stromerzeugung.

Herzliche Grüße

MAC

ralfkannenberg
11.07.2016, 09:24
Vielleicht wird es mit einer anderen Formulierung deutlicher?
Dieses, für sich berechtigte Argument, hat in einer Diskussion für oder gegen Kern-, Kohle-, Öl-, Gas-, Wasser-, Wind-, Solarkraftwerke, ... absolut nichts zu suchen!

Hallo Mac,

nein, da kann ich Dir nicht recht geben, denn man muss wenn man mit Todesopfern argumentiert das "Gesamtpaket" berücksichtigen. UMa hat das übrigens einmal sehr schön herausgearbeitet; auch wenn ich seine Interpretation nicht teile so stimme ich seiner Argumentation im vollen Umfang zu. Man sollte das als Basis nehmen.



Denn es geht hier nicht um Stromproduktion versus keine Stromproduktion, sondern nur um die Alternativen innerhalb der verschiedenen Arten der Stromerzeugung.
Auch das ist ungenau: es geht um bezahlbare Stromproduktion. Und ja: keine Stromproduktion kann durchaus eine Alternative sein - auch das hängt von den Opferzahlen ab !

Wenn es beispielsweise gelingt, die Trinkwasserqualität mechanisch zu verbessern, indem man - vermutlich ist das aus technologischer Sicht Unsinn, aber es geht ja nur um das Beispiel - das aufzubereitende Trinkwasser geeignet filtert, dann geht das möglicherweise ohne Strom, oder wenigstens mit einer massiv reduzierten Strommenge, die vielleicht von bezahlbaren AKW und/oder von einer neben der Trinkwasseraufbereitungsanlage aufgestellten Windmühle produziert werden kann.


Freundliche Grüsse, Ralf

mac
11.07.2016, 11:20
Hallo Ralf,


nein, da kann ich Dir nicht recht geben, denn man muss wenn man mit Todesopfern argumentiert das "Gesamtpaket" berücksichtigen.Oh ja, durchaus, wenn man denn das Gesamtpaket tatsächlich diskutiert!

Das ist aber hier gar nicht der Fall. Siehe Deine Wahl der Überschrift für diesen Thread.

Die Überlebensvorteile die Du hier für die Argumentationsabwägungen einforderst, ergeben sich für jede Art der Stromerzeugung. Das steht im Gegensatz zu den diversen, hier aufgeführten Nachteilen, die abhängig sind von der Art der Stromerzeugung.

Du kannst für jede Art der Erzeugung Vor- und Nachteile gegeneinander aufwägen und es ist richtig daß sich der Quotient Nutzen/Schaden von 0 bzw Unendlich unterscheidet, wenn man Beide, also die Vor- und die Nachteile einbezieht.

Es ist aber auch richtig, daß bei konstantem Vorteil das Verhältnis der Quotienten gleich bleibt, es also keinen Unterschied in der Schadensabschätzung macht, wenn Du bei konstantem Nutzen nur noch die Gefahren gegeneinander aufwägst.

Wenn Du es mit (neutralen) Zahlen haben willst:

Nutzen 10000
Schaden Kraftwerkstyp 1 = 1000
Schaden Kraftwerkstyp 2 = 2000
Dann kommt bei der Rechnung
(Schaden Typ 1/Nutzen) / (Schaden Typ 2/Nutzen) = Quotient der beiden Schadenstypen zueinander
wie Du leicht sehen kannst, kürzt sich der Nutzen aus dieser Rechnung raus.
Daher ist Bynaus Ansatz hier für die Abwägung des Schadenspotentials verschiedener Kraftwerkstypen durchaus ausreichend und zulässig.

Mein einziger Kritikpunkt zu dieser Abwägung ist die (bisherige) Unabwägbarkeit bei den Risiken der Lagerung der ‚Asche‘ der Kernkraftwerke (ohne die bisherige eingeschränkte Abwägbarkeit der Schäden durch die Hinterlassenschaften des Bergbaus damit außen vor zu lassen)




UMa hat das übrigens einmal sehr schön herausgearbeitet; auch wenn ich seine Interpretation nicht teile so stimme ich seiner Argumentation im vollen Umfang zu.Man muß diese Art der Abwägung durchaus so machen, aber eben nur dann, wenn man auch die Frage Stromerzeugung oder keine Stromerzeugung mit auf den Prüfstand stellt. Tut man das nicht, bringt diese Einbeziehung auch keinen Informationsgewinn bezogen auf die (eingeschränkte) Fragestellung.

Herzliche Grüße

MAC

oldphys
11.07.2016, 11:34
Hallo Bernhard,


... Windräder versorgen den Markt immer mehr mit so billigem Strom und in so großer Menge, dass
Kohlekraftwerke nicht mehr rentabel sind und abgeschaltet oder zumindest verkauft werden.... - fett von mir.

ich hätte nie daran geglaubt, dass ein Arbeitgeber einen akademisch gebildeten Arbeitnehmer
so leicht von seiner ihm per Studium anerzogenen Objektivität zum Sprachrohr seiner eigenen
Interessen umfunktionieren kann, denn Deine Satzaussage (fett) konnte ich durch sofortiges
Googeln in x Statistiken für den gegenwärtigen Zeitraum nicht nachvollziehen, lasse mich aber
gerne durch (gesicherte) Beweise belehren.
Dass der Verkauf einer über kurz oder lang todgeweihten Energieerzeugungsart (Braunkohle,
bzw. langfristig gesehen jede CO2-freisetzende Energieerzeugungsart) strategisch gesehen
aus der Sicht von Vattenfall sehr sinnvoll ist (nach dem Motto: nach mir die Sintflut!), ist Dir
wohl nicht in den Kopf gekommen?

gruß oldphys

ralfkannenberg
11.07.2016, 11:48
Oh ja, durchaus, wenn man denn das Gesamtpaket tatsächlich diskutiert!

Das ist aber hier gar nicht der Fall. Siehe Deine Wahl der Überschrift für diesen Thread.
Hallo Mac,

und genau aus diesem Grunde wird es einseitig. Werden üblicherweise die Atomkraftwerke "verteufelt", so werden hier die Kohlekraftwerke "verteufelt".

Beides ist einseitig und somit ist beides falsch. Und ich bin der Meinung, dass man nicht mit falschen Zahlen operieren sollte, schon gar nicht, wenn es sich bei den Zahlen um Todesopfer handelt.

Und wie gesagt: von n (n > 0) Toten zu sprechen obgleich es in Wirklichkeit mehr Lebende gibt ist irreführend. Und nein, es ist nicht mehr irreführend, es ist falsch.



Die Überlebensvorteile die Du hier für die Argumentationsabwägungen einforderst, ergeben sich für jede Art der Stromerzeugung.
Das gilt dann, wenn es noch kein einziges Kraftwerk gibt und alle Kraftwerktypen den Strom zum selben Preis liefern können. Beide Voraussetzungen sind aber nicht erfüllt, und die Bezahlbarkeit der Kraftwerkstypen wurde auch nicht berücksichtigt.



(Schaden Typ 1/Nutzen) / (Schaden Typ 2/Nutzen) = Quotient der beiden Schadenstypen zueinander
wie Du leicht sehen kannst, kürzt sich der Nutzen aus dieser Rechnung raus.
Bis hierhin bin ich einverstanden, solange man die beiden Schadenstypen entweder allgemein, d.h. als Variable, belässt oder sie mit korrekten Werten befüllt.



Daher ist Bynaus Ansatz hier für die Abwägung des Schadenspotentials verschiedener Kraftwerkstypen durchaus ausreichend und zulässig.
Nein, denn beim genannten Ansatz wird der Schadenswert für den Typ "AKW" stillschweigend mit 0 angesetzt, und somit verbleibt einseitig ein Schadenswert echt grösser als 0 für die Kohlekraftwerke.



Mein einziger Kritikpunkt zu dieser Abwägung ist die (bisherige) Unabwägbarkeit bei den Risiken der Lagerung der ‚Asche‘ der Kernkraftwerke
Bedauerlicherwiese kann ich diesen Kritikpunkt in den vorgelegten Studien nicht erkennen. Wie denn auch: es geht ja darin auch nicht um AkW. Und erneut stelle ich fest: diese ganze Risikoabschätzung und Risikokommunikation ist einseitig. Aber dass sie das ist wird nirgendwo erwähnt, dass heisst die Leserschaft hält das für absolute Zahlen, also AKW 0 Tote/Jahr und Kohlekraftwerke EU-Weit > 30000 Tote/Jahr bzw. weltweit > mehrere Millionen Tote pro Jahr. Ganz zu schweigen davon, dass diese Toten in Wirklichkeit "statistische Tote" sind, die vielleicht noch leben - ja sogar länger leben als zu erwarten war, weil man den Nutzen der Kraftwerke nicht berücksichtigt hat bzw. nicht berücksichtigen will.


(ohne die bisherige eingeschränkte Abwägbarkeit der Schäden durch die Hinterlassenschaften des Bergbaus damit außen vor zu lassen)
Selbstverständlich - man macht Einseitigkeit nicht dadurch besser, dass man Risiken auf der anderen Seite einfach "weglässt".


Freundliche Grüsse, Ralf

Bernhard
11.07.2016, 11:51
Dass der Verkauf einer über kurz oder lang todgeweihten Energieerzeugungsart (Braunkohle,
bzw. langfristig gesehen jede CO2-freisetzende Energieerzeugungsart) strategisch gesehen
aus der Sicht von Vattenfall sehr sinnvoll ist (nach dem Motto: nach mir die Sintflut!), ist Dir
wohl nicht in den Kopf gekommen?
Hallo oldphys,

auf deine Angriffe und Unterstellungen werde ich hier nicht weiter eingehen. Überprüfe bitte erst mal deine Feindbilder und Beurteilungen, dann können wir vielleicht wieder Argumente austauschen.

ralfkannenberg
11.07.2016, 12:07
denn Deine Satzaussage (fett) konnte ich durch sofortiges
Googeln in x Statistiken für den gegenwärtigen Zeitraum nicht nachvollziehen, lasse mich aber
gerne durch (gesicherte) Beweise belehren.
Hallo oldphys,

könntest Du uns bitte von den "x Statistiken" drei Deiner Wahl kurz vorstellen ?


Besten Dank und freundliche Grüsse, Ralf

ralfkannenberg
11.07.2016, 12:24
sondern nur darum, wie sich bei uns eine emotionale Risikoabschätzung gegenüber einer rationalen durchgesetzt hat.
Hallo Mac,

hier ist ein Satz von Dir, der sehr schön formuliert ist und der das Wesentliche auf den Punkt bringt: es hat sich eben nicht eine emotionale Risikoabschätzung gegenüber einer rationalen durchgesetzt, sondern es werden zwei emotionale Risikoabschätzungen mit pseudo-rationalen Argumenten durchgeführt, bei der es primär darum geht, der anderen Seite mehr Todesopfer unterzujubeln, und man sich dabei auch nicht zu schade ist, relevante Zahlen, die ein völlig anderes Ergebnis liefern würden, einfach "wegzulassen", weil "out-of-scope".

Das führt dann letztlich dazu, dass jede Seite versucht, die andere zu "verteufeln".
Und wie wir alle wissen, liefert die Zahl "verteufelt" / "verteufelt", also "unendlich" / "unendlich", im Allgemeinen kein brauchbares Ergebnis.


Freundliche Grüsse, Ralf

oldphys
11.07.2016, 13:24
Hallo Berhard,

laut Fraunhofers letzten mir zugänglichen Untersuchungen zu Gestehungskosten unterschiedlicher Energieerzeugungsarten
lauten die relevanten Werte wie folgt:

Braunkohle: 0,038...0,053 €/kWh
Steinkohle: 0,063...0,080 €/kWh
OnshoreWEA: 0,045...0,107 €/kWh
OffshoreWEA: 0,119...0,194 €/kWh.

https://www.ise.fraunhofer.de/de/veroeffentlichungen/veroeffentlichungen-pdf-dateien/studien-und-konzeptpapiere/studie-stromgestehungskosten-erneuerbare-energien.pdf

Ich kann anhand dieser Daten leider nicht erkennen, dass Dein Satz: "...Windräder versorgen den Markt immer mehr mit so
billigem Strom..." wahr ist. Wenn Du das anders siehst, oder das Fraunhofer-Institut (wird übrigens auch im Wiki-Artikel dazu
zitiert) für Dich keine seriöse Quelle für derartige Daten darstellt, hatte ich Dir, als Verursacher dieser (in meinen Augen Falsch-)
Meldung, ja immer noch den Beweis mittels seriöser Quellen angeboten, worauf Du überhaupt nicht eingegangen bist, sondern
den beleidigten Mann spielst.


@ralfkannenberg

Nein, das werde ich schon aus Prinzip nicht tun, denn das, was Du für Dich in Anspruch nimmst, nämlich dass ein Faktenersteller
seinen vermeintlichen Fakt gefälligst selbst zu belegen hat, das sollte auch für mich gelten und ich habe schließlich nicht behauptet,
dass Windkraft-Energie billiger als Kohle-Energie sei!

gruß oldphys

mac
11.07.2016, 13:25
Hallo Ralf,


Nein, denn beim genannten Ansatz wird der Schadenswert für den Typ "AKW" stillschweigend mit 0 angesetzt, und somit verbleibt einseitig ein Schadenswert echt grösser als 0 für die Kohlekraftwerke.ich gebe zu, daß ich nicht jeden Post in diesem Thread gelesen habe, aber in Post #79 z.B. (und nicht nur dort) hatte Bynaus auf Kernkraftwerke bezogen geschrieben
weniger als 4000 in 70 Jahren Mir ist nicht klar, warum Du nun Deinerseits daraus eine ‚stillschweigende‘ 0 extrahierst?

Herzliche Grüße

MAC

Bernhard
11.07.2016, 14:01
hatte ich Dir, als Verursacher dieser (in meinen Augen Falsch-)
Meldung
Hallo oldphys,

ich plappere da eigentlich nur das nach, was man aktuell in den Medien (TV) so hört. Und dass eine gewisse Verdrängung auf dem Strommarkt stattfindet, kann man bei der steigenden Anzahl von Windrädern wohl schlecht leugnen. Mehr kann und will ich zu diesem Thema aktuell nicht beitragen.

mac
11.07.2016, 14:06
Hallo Ralf,


hier ist ein Satz von Dir, der sehr schön formuliert ist und der das Wesentliche auf den Punkt bringt: es hat sich eben nicht eine emotionale Risikoabschätzung gegenüber einer rationalen durchgesetzt,Oh doch! Denn es hat sowohl für die Kohle/Öl/Gas als auch für die Kernenergie (und alle anderen auch) durchaus rationalere Auffassungen gegeben - nur daß die eben im ‚Eifer des Gefechts‘ in der öffentlichen Wahrnehmung eher ein Schattendasein fristen mußten.

Nach Tschernobyl kam ein Journalist zu uns (Strahlenschutz in der Medizin) und wollte sich näher informieren lassen. Wir haben ihm in einem intensiven (rund 2h langen) Gespräch versucht die Grundlagen für Strahlenschutz u. Strahlenwirkung anhand unserer Literatur dazu, zu vermitteln, haben ihm auch via Messungen demonstriert, welche objektiven Tatsachen vorliegen. (Haben ihm sogar zu erklären versucht, wieso man alpha-Strahlung nicht so einfach messen kann, sondern dazu z.B. Flüssigszintillation https://de.wikipedia.org/wiki/Szintillator braucht)

Am Ende kam von ihm: „Ich glaube ihnen nicht!“

Ich vermute einfach, weil die Informationen die wir ihm nach bestem Wissen und Gewissen geben konnten, so gar nicht in sein diesbezügliches, noch dazu von der ‚öffentlichen Berichterstattung‘ aufgeheiztes Weltbild passten.

Das war und ist in der öffentlichen Wahrnehmung das Bild, welches in den Köpfen existiert.

Das ging so weit, daß ich in einer öffentlichen Sitzung mich gezwungen sah aufzustehen und entgegen dem Eindruck, der von der Moderation (wider besseren Wissens) zunächst toleriert wurde, einer schwangeren Frau versichert habe, daß, und warum es überhaupt keinen rationalen Grund für einen Schwangerschaftsabbruch gibt, nachdem eben vorher sogar mit solchen Bandagen indirekt versucht wurde 'Stimmung' zu machen.

Berichte, z.B. der Strahlenschutzkommission dazu, werden nicht wahrgenommen, weil sie eben sehr oft nicht die schon existierende öffentliche Meinung dazu medienwirksam bedienen (können)

Herzliche Grüße

MAC

Bernhard
11.07.2016, 14:58
ich plappere da eigentlich nur das nach, was man aktuell in den Medien (TV) so hört.
Hier noch zusätzliches Material für den "informationshungrigen" Leser: https://www.agora-energiewende.de/de/presse/agoranews/news-detail/news/negative-strompreise-werden-haeufiger/

ralfkannenberg
11.07.2016, 15:28
ich gebe zu, daß ich nicht jeden Post in diesem Thread gelesen habe, aber in Post #79 z.B. (und nicht nur dort) hatte Bynaus auf Kernkraftwerke bezogen geschrieben

weniger als 4000 in 70 Jahren
Mir ist nicht klar, warum Du nun Deinerseits daraus eine ‚stillschweigende‘ 0 extrahierst?
Hallo Mac,

weil diese 4000 Toten in 70 Jahren, die übrigens de facto tot sind, reichlich wenig mit diesen 30000 "Toten" pro Jahr in der EU zu tun haben. Diese 4000 Todesopfer sind Unfalltote, also aufgrund von Störfällen (was schlimm genug ist), aber es sind nicht statistische Tote aufgrund der Beeinträchtigung der Umwelt.

"Statistische Tote" gibt es übrigens auch im Zusammenhang mit Tschernobyl und da sind dann doch noch einige mehr zu erwarten. Zwar immer noch deutlich tiefer als diese fantastischen Zahlen, die im Zusammenhang mit Kohlekraftwerken genannt werden, aber eben doch mehr als die vorgenannten 4000.

Da wird mit Zahlen und Todesopfern herumjongliert (anders kann man das wirklich nicht mehr nennen - wenn man so etwas in der Mathematik im Grundstudium in einem einführenden Seminar tun würde, würde man die Zulassung zum Vordiplom riskieren !), die wenig miteinander zu tun haben, was aber niemanden davon abhält, diese trotzdem zu vergleichen, so dass einem die Haare zu Berge stehen müssen.


Und die statistische Toten, die sich aufgrund der Unwägbarkeiten des Atommülls nach derzeitigem Kenntnisstand in den nächsten 35000 Jahren ergeben werden, sind ebenfalls noch nicht mit eingerechnet. Tatsächlich wüsste ich nicht, wie man so etwas seriös tun will, weil es bislang (zum Glück) noch keinen "Unfall" mit Atommüll gab, man also auch keinerlei Vergleichszahlen hat. Ebenso wie es einzigartig in der Geschichte der Menschheit ist, Vorhersagen über die nächsten 35000 Jahre machen zu wollen, einen Zeitraum, den unsere Generation nicht wird kontrollieren können.


Freundliche Grüsse, Ralf

ralfkannenberg
11.07.2016, 15:34
Am Ende kam von ihm: „Ich glaube ihnen nicht!“
Hallo Mac,

dass der akademische Pöbel bei AKW den Unterschied zwischen der Störfallproblematik und der Atommüllproblematik nicht kennt, heisst doch nicht, dass die Wissenschaftler dem nacheifern sollen.

Ich weiss noch - da ist beim AKW Leibstadt vor Jahren einmal ein Feuer ausgebrochen, welches aber auch rein gar nichts mit dem AKW zu tun hatte und auch rasch von der Werksfeuerwehr gelöscht werden konnte, was aber die Umweltaktivisten nicht davon abhielt, ein riesiges Drama daraus zu machen.

Sowas hilft ebensowenig weiter wie völlig überrissende Zahlen von einseitigen Studien.


Freundliche Grüsse, Ralf

ralfkannenberg
11.07.2016, 15:43
Hallo zusammen,

auch wenn ich diesen Thread eröffnet habe klinke ich mich nun aus dieser nutzlosen und völlig überflüssigen Diskussion aus; ich bin bereit, wieder mitzumachen, wenn erstens die richtigen Zahlen miteinander verglichen werden und zweitens nicht nur selektive Kriterien, die ein völlig falsches Bild vermitteln, für die Berechnung der "statistischen Todesopfer" verwendet werden.


Freundliche Grüsse, Ralf

UMa
11.07.2016, 15:43
Hallo oldphys,


laut Fraunhofers letzten mir zugänglichen Untersuchungen zu Gestehungskosten unterschiedlicher Energieerzeugungsarten
lauten die relevanten Werte wie folgt:

Braunkohle: 0,038...0,053 €/kWh
Steinkohle: 0,063...0,080 €/kWh
OnshoreWEA: 0,045...0,107 €/kWh
OffshoreWEA: 0,119...0,194 €/kWh.

https://www.ise.fraunhofer.de/de/veroeffentlichungen/veroeffentlichungen-pdf-dateien/studien-und-konzeptpapiere/studie-stromgestehungskosten-erneuerbare-energien.pdf

Ich kann anhand dieser Daten leider nicht erkennen, dass Dein Satz: "...Windräder versorgen den Markt immer mehr mit so
billigem Strom..." wahr ist. Wenn Du das anders siehst, oder das Fraunhofer-Institut (wird übrigens auch im Wiki-Artikel dazu
zitiert) für Dich keine seriöse Quelle für derartige Daten darstellt, hatte ich Dir, als Verursacher dieser (in meinen Augen Falsch-)
Meldung, ja immer noch den Beweis mittels seriöser Quellen angeboten, worauf Du überhaupt nicht eingegangen bist, sondern
den beleidigten Mann spielst.
es geht hier nicht um die Stromgestehungskosten sondern um den Preis zu dem der Strom verkauft wird. Der Verkaufspreis von Strom lag in den letzten Monaten meist zwischen 20 und 30€ pro MWh, was weit unter den Gestehungskosten für irgendeine Erzeugungsart liegt. Hier sind die Daten von der EEX für Phelix:
http://www.eex.com/en/market-data/power/spot-market/auction#!/2016/07/12

Grüße UMa

oldphys
11.07.2016, 15:59
Hallo Bernhard,


Hier noch zusätzliches Material für den "informationshungrigen" Leser...

das mit den Negativpreisen hatten wir ja schon im Thread "Wohin mit dem Atommüll". Da hatte ich bereits entweder
den gleichen, oder aber einen inhaltlich sehr gleichen Artikel gelesen. Was mir daran auch heute wieder auffällt ist
folgendes:

a) dass so viele konventionelle Kraftwerke z.Zt. notwendig sind, ist der Absicherung des Grundbedarfs bei Windstille
und bei Dunkelheit wegen fehlender Speicher geschuldet

b) wie die drei Erklärungsversuche aus dem verlinkten Artikel darlegen, brauchen wir u.a. zur Bereitstellung von Wärme
jederzeit laufende konventionelle Kraftwerke, da die Wärmeerzeugung mit "erneuerbaren" scheinbar noch nicht geht
oder nicht angedacht wurde oder aber aufgrund der dezentralen Lagen der Wind- und Voltaik-Anlagen ein "Transport-
problem" verursacht.

Wenn wir das also momentan nicht ohne weiteres ändern können, frage ich mich, warum man bei Stromüberschuss
lieber "negative Strompreise" hinnimmt, als die Windkrafträder abzuschalten (Flügel abwinkeln geht ja auch bei Sturm!),
bzw. bei Fotovoltaikanlagen den entsprechenden Schalter umzulegen, was im heutigen Zeitalter ja wohl eine Kleinigkeit
gegenüber dem "Runterfahren" eines konventionellen Großkraftwerkes sein sollte, oder stecken da noch andere Widrigkeiten
dahinter, wie z.B. nicht vernetzte Steuerungen der Wind- u. Solaranlagen?
Zumindest sollte man aber doch eine komplette Offshore WKA zentral per Funk deaktivieren können!

gruß oldphys

oldphys
11.07.2016, 16:49
Hallo UMa,


es geht hier nicht um die Stromgestehungskosten sondern um den Preis zu dem der Strom verkauft wird...

danke für die Belehrung, aber das sehe ich anders!

Wenn jemand den Satz bildet: "Windräder versorgen den Markt immer mehr mit so billigem Strom", impliziert er
automatisch bei einem Leser, dass dieser aus Windrädern gewonnene Strom biliger sei, als auf eine andere Art
erzeugt, im konkreten Fall als aus Kohlekraft.

Der Verkaufspreis von Energie am freien Markt sagt doch überhaupt nichts über die Art der Erzeugung aus, da er ja
aus allen erdenklichen Erzeugungsarten in locker verschiebbaren Anteilen "zusammengewürfelt" ist.

Da wir aber Strompreise nach ihrer Enstehungsart vergleichen wollen, bieten sich die Gestehungskosten als Vergleich
sehr wohl an, da es ja nur um Relationen untereinander geht und die zeigen, dass Windenergie immer noch fast
doppelt so teuer in der Erzeugung wie Kohleenergie ist (ob da alle Kosten, wie "Landschaftsreparatur" nach Tagebau
oder Entsorgung ausgedienter Windräder enthalten sind kann eh niemand überprüfen!).

gruß oldphys

Dgoe
12.07.2016, 03:26
Peinlich bis zum Fremdschämen die letzten paar Seiten.

Nur noch Mac und Bernhard sind mir nachvollziehbar.

Gruß,
Dgoe

Bynaus
12.07.2016, 08:51
In Deutschland findet aber genau dieser Austausch gerade statt. Windräder versorgen den Markt immer mehr mit so billigem Strom und in so großer Menge, dass Kohlekraftwerke nicht mehr rentabel sind und abgeschaltet oder zumindest verkauft werden. Siehe dazu beispielsweise diese Meldung: Energieversorger: Vattenfall verkauft Braunkohlesparte an tschechische Firma (http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/vattenfall-verkauft-braunkohle-geschaeft-an-tschechische-eph-a-1086286.html). Die Energiewende ist damit ja wohl auch bei den ganz Großen der Energiewirtschaft angekommen.

Wenn man Wind und Sonne die Subventionen und die Stromeinspeisungs-Privilegien streichen würde, würde die Energiewende sofort kollabieren. Denn dann müssten die Erzeuger von erneuerbarem Strom damit leben, dass ihre Stromproduktion schwankt, während der Bedarf nahezu konstant (bzw. vorhersehbar schwankend) ist. Das heisst, um Einkommensausfälle zu vermeiden, müssten sie in Speicher- oder Puffermöglichkeiten investieren, was ihre Kosten raufschrauben würden. Das Gesamtpaket wäre wohl nicht konkurrenzfähig, ausser eventuell über das Abnehmermodell, das heisst, dass die Abnehmer explizit bereit sind, mehr für ihren Strom zu bezahlen, wenn er aus erneuerbaren Quellen stammt. Das ist eben das, was man "Marktverzerrung" nennt.

Nachdem das gesagt ist: Die Konkurrenzfähigkeit der Erneuerbaren liesse sich aber natürlich auch steigen, in dem alle Subventionen an die fossilen Produzenten (insb. Braunkohle) eingestellt werden.

@Ralf & Mac: Mac hat aus meiner Sicht natürlich völlig recht: der Nachteil einer sofort wegfallenden Stromproduktion - um die es hier nicht geht - gehört nicht in diese Bilanz. Der Anlass für diesen Thread war die Aussage, dass der Einsatz von Kohlekraftwerken statt Kernkraftwerken in der Nachkriegszeit zu Millionen unnötigen Toten weltweit geführt hat. Hätte man, in einem alternativen Szenario, stärker auf die Kernkraft gesetzt, hätten wir die genau gleichen Vorteile der Stromproduktion gehabt, aber Millionen weniger Menschen an Lungenkrankheiten verloren.

ralfkannenberg
12.07.2016, 09:17
Hallo Bynaus,


@Ralf & Mac: Mac hat aus meiner Sicht natürlich völlig recht: der Nachteil einer sofort wegfallenden Stromproduktion - um die es hier nicht geht - gehört nicht in diese Bilanz.
ach so, alles was nachteilig für AKW ist, ist "out of scope" ...


Der Anlass für diesen Thread war die Aussage, dass der Einsatz von Kohlekraftwerken statt Kernkraftwerken in der Nachkriegszeit zu Millionen unnötigen Toten weltweit geführt hat.
Das mit der Nachkriegszeit muss ich überlesen haben. Immer ungünstig, wenn die Voraussetzungen nicht explizit angegeben werden. Zumindest ich habe mich bei der Threaderöffnung auf die Aussage "pro Jahr" bezogen, wie man der Überschrift unschwer erkennen kann.


Hätte man, in einem alternativen Szenario, stärker auf die Kernkraft gesetzt, hätten wir die genau gleichen Vorteile der Stromproduktion gehabt, aber Millionen weniger Menschen an Lungenkrankheiten verloren.
1. man hätte ebenfalls alternativ auf bessere Filtertechniken bei den Abgasen und Abwassern setzen können
2. ich weiss nicht, ob AKW in dem benötigten Umfang bezahlbar gewesen wären
3. die Atommüll-Problematik wird bei dieser Herangehensweise mit einem Risikofaktor = 0 versehen, obgleich von der Halbwertszeit seitdem gerade einmal 2 Promille vergangen sind. Zumindest ich hätte nicht den Mut, von 2 Promille auf 100 Prozent hochzuextrapolieren.


Freundliche Grüsse, Ralf

ralfkannenberg
12.07.2016, 09:18
Peinlich bis zum Fremdschämen die letzten paar Seiten.

Nur noch Mac und Bernhard sind mir nachvollziehbar.
Ich wusste noch gar nicht, dass Du so ein AKW-Fan bist ...

Bernhard
12.07.2016, 09:36
Nachdem das gesagt ist: Die Konkurrenzfähigkeit der Erneuerbaren liesse sich aber natürlich auch steigen, in dem alle Subventionen an die fossilen Produzenten (insb. Braunkohle) eingestellt werden.
Schon wieder eine politische Aussage (Kicher). Aber ja, ich persönlich würde die "Fossilen" wohl auch vor den AKWs schließen, allerdings nur weil ich ein hohes Vertrauen in die deutschen Techniker habe und große Erdbeben hierzulande recht selten sind.

Aktuell wurde die Tage die neue EEG-Novelle verabschiedet und man muss jetzt mal sehen, was das im Detail für Konsequenzen hat. Über Sigmar Gabriel wird im Bereich der Erneuerbaren am meisten geschimpft. Er wird seinen Ruf als Abrissbirne wohl nicht mehr los.

ralfkannenberg
12.07.2016, 10:21
Hallo zusammen,


der Einsatz von Kohlekraftwerken statt Kernkraftwerken in der Nachkriegszeit zu Millionen unnötigen Toten weltweit geführt hat. Hätte man, in einem alternativen Szenario, stärker auf die Kernkraft gesetzt, hätten wir die genau gleichen Vorteile der Stromproduktion gehabt, aber Millionen weniger Menschen an Lungenkrankheiten verloren.
es ist sogar noch viel schlimmer !

Wenn das mit den Millionen von Toten stimmt, dann ist es höchstgradig verantwortungslos, diese Anlagen weiterhin zu betreiben !
Wenn das mit den Millionen von Toten stimmt, dann müssen die betroffenen Regierungen informiert werden !
Wenn das mit den Millionen von Toten stimmt, dann muss umgehend ein Krisenstab gebildet werden, der Massnahmen erarbeitet !


Das alles passiert aber nicht. Warum ?



Freundliche Grüsse, Ralf

mac
12.07.2016, 12:08
Hallo Ralf,


Ich wusste noch gar nicht, dass Du so ein AKW-Fan bist ...Ich habe den Eindruck, daß dieses Thema für Dich emotional so sehr vorbesetzt ist, daß Dir alternative Interpretationen eines Beitrages nicht mehr so einfach zugänglich sind, wie es sonst oft, wenn auch nicht immer, der Fall ist?

Aus meiner Kritik an Deiner Forderung die Nachteile eines Verzichts auf Stromproduktion in den Vergleich Kohle- Kernkraft einzubeziehen, kannst Du z.B. keinerlei Rückschluss auf meine Einstellung zur Kernkraft ziehen!

Ich vermute mal, daß das auch im hier zitierten Fall nicht zwingend zum richtigen Ergebnis führen würde.

Herzliche Grüße

MAC

Bynaus
12.07.2016, 12:18
ach so, alles was nachteilig für AKW ist, ist "out of scope" ...

Sei nicht kindisch. Das ist so trivial, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass du das ernst meinst. Wenn du die "Nachteile einer sofortigen Abschaltung des Kohlestroms", die vermutlich ununterscheidbar sind von den "Nachteilen einer sofortigen Abschaltung des Stroms aus Kernkraftwerken" bzw. "... aus Windkraftwerken" einberechnen willst (worum es ja auch gar nicht geht), bitte - aber dann bitte konsequent. Bei allen. In jedem Fall bleibst du bei der Kohle auf 23'000 Toten pro Jahr mehr sitzen.


1. man hätte ebenfalls alternativ auf bessere Filtertechniken bei den Abgasen und Abwassern setzen können

Deutschland setzt massiv Filter ein. Es sterben trotzdem tausende.

Zu 2. und 3. - du lenkst vom eigentlichen Thema ab.

@Bernhard:


Aber ja, ich persönlich würde die "Fossilen" wohl auch vor den AKWs schließen, allerdings nur weil ich ein hohes Vertrauen in die deutschen Techniker habe und große Erdbeben hierzulande recht selten sind.

Aber du musst doch einräumen dass die objektive Gefahr, die von KKW ausgeht - gemessen hier in der Anzahl Toten pro Jahr (von mir aus korrigiert um den Beitrag in Kilowattstunden) - um Grössenordnungen kleiner ist als bei Kohlekraftwerken. Sogar in Ländern, bei denen dein Vertrauen in die Techniker kleiner sein dürfte und die häufig von Erdbeben heimgesucht werden!

nochmals @Ralf:



Wenn das mit den Millionen von Toten stimmt, dann ist es höchstgradig verantwortungslos, diese Anlagen weiterhin zu betreiben !
Wenn das mit den Millionen von Toten stimmt, dann müssen die betroffenen Regierungen informiert werden !
Wenn das mit den Millionen von Toten stimmt, dann muss umgehend ein Krisenstab gebildet werden, der Massnahmen erarbeitet !

Das alles passiert aber nicht. Warum ?

Für einmal sind wir einer Meinung...

Warum es nicht geschieht? Weil es sehr viel einfacher ist, weiterzumachen mit dem, was man schon hat und woran die Bevölkerung sich gewöhnt hat. Die Alternativen gehen entweder gegen den Willen der Bevölkerung (Kohle durch KKW ersetzen) oder sind im vollen Ausmass nicht praktikabel (Kohle durch EE ersetzen). Also weiterwursteln.

Das Problem ist auch psychologisch: würden die vielen Toten, die die Kohle pro Jahr fordert, an einem einzigen Tag miteinander tot umfallen, gäbe es jedes Mal einen öffentlichen Aufschrei und es wäre schon längst was geschehen. So ist es jedoch nur ein Hintergrundrauschen, das man problemlos geistig ausblenden kann.

Die Kernenergie hat das Problem, dass ihre Toten in so grossen Zeitabständen geschehen dass es jedes Mal ein Ereignis von Weltbedeutung ist, was den einzelnen Ereignissen eine psychologische Bedeutung verleiht die statistisch-objektiv völlig unangemessen ist. Etwa so wie beim Terrorismus oder in der Luftfahrt: die Leute haben viel mehr Angst vor dem Fliegen als vor dem Autofahren - obwohl letzteres viel mehr Tote fordert. Aber Flugzeugunglücke sind mediale Einzelereignisse - Autounfälle sind Alltag. Übrigens ist gerade das Autofahren auch ein Bereich, der Millionen von Toten pro Jahr fordert, und wo doch nichts (zumindest nicht viel) geschieht.

Bernhard
12.07.2016, 12:46
Aber du musst doch einräumen dass die objektive Gefahr, die von KKW ausgeht - gemessen hier in der Anzahl Toten pro Jahr (von mir aus korrigiert um den Beitrag in Kilowattstunden) - um Grössenordnungen kleiner ist als bei Kohlekraftwerken. Sogar in Ländern, bei denen dein Vertrauen in die Techniker kleiner sein dürfte und die häufig von Erdbeben heimgesucht werden!
Hallo Bynaus,

ganz so einfach ist das sicher nicht. Ich will mich dazu aber nicht weiter äußern. Man kann das alles in Nachbarthemen nachlesen. Bezüglich der KKW interessiert mich eigentlich nur die Frage nach der "Endlagerung" des Atommülls.

Ich hätte aber noch einen allgemeinen Vorschlag zu diesem Thema. Warum kann man hier anstelle von Toten nicht von einer reduzierten Lebenserwartung sprechen? Das wäre doch wohl ein viel passender Begriff.

ralfkannenberg
12.07.2016, 12:56
Ich habe den Eindruck, daß dieses Thema für Dich emotional so sehr vorbesetzt ist, daß Dir alternative Interpretationen eines Beitrages nicht mehr so einfach zugänglich sind, wie es sonst oft, wenn auch nicht immer, der Fall ist?
Hallo Mac,

ich fürchte, das Gegenteil ist der Fall, denn ...


Aus meiner Kritik an Deiner Forderung die Nachteile eines Verzichts auf Stromproduktion in den Vergleich Kohle- Kernkraft einzubeziehen, kannst Du z.B. keinerlei Rückschluss auf meine Einstellung zur Kernkraft ziehen!
... ich habe nicht Dir, sondern Dgoe geantwortet, also Rückschlüsse auf seine Einstellung gezogen. Bei Dir weiss ich es nicht, Deine Ansicht würde ich soweit ich es beurteilen kann als neutral einstufen.


Freundliche Grüsse, Ralf

ralfkannenberg
12.07.2016, 13:19
Hallo Bynaus,

Sei nicht kindisch. Das ist so trivial, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass du das ernst meinst.
das ist ein Angriff auf der persönlichen Ebene und kein Argument.


Wenn du die "Nachteile einer sofortigen Abschaltung des Kohlestroms", die vermutlich ununterscheidbar sind von den "Nachteilen einer sofortigen Abschaltung des Stroms aus Kernkraftwerken" bzw. "... aus Windkraftwerken" einberechnen willst (worum es ja auch gar nicht geht), bitte - aber dann bitte konsequent. Bei allen. In jedem Fall bleibst du bei der Kohle auf 23'000 Toten pro Jahr mehr sitzen.
Nicht, wenn man die Kohlekraftwerke per sofort ausschaltet. Was stört Dich daran, die sofort auszuschalten ? Dann bleibt man nämlich auf 0 Toten und keineswegs auf 23'000 Toten pro Jahr sitzen.

Wieso Du jetzt noch einen Zusammenhang herstellst, dass ich die AKW und die Windkraftwerke auch auschalten will, erschliesst sich mir übrigens nicht, jedenfalls habe ich das nicht geschrieben. Einmal mehr: bitte nicht Dinge suggerieren, die ich nicht geschrieben habe, denn sonst wird es tatsächlich rasch einmal polemisch.



Deutschland setzt massiv Filter ein. Es sterben trotzdem tausende.
Ist das wirklich so ? Ich dachte, Filter bzw. andere Schutzmassnahmen würden da mehr bringen.



Zu 2. und 3. - du lenkst vom eigentlichen Thema ab.
zu 2: wieso das denn ? Ein Kraftwerk, dass man nicht bezahlen kann, kann man auch nicht bauen. Das Ergebnis wird falsch, wenn man solche trotzdem mit einberechnet. - Die "richtige" Antwort wäre also die Überlegung, warum man die nicht finanzieren kann, und nicht "das lenkt vom Thema ab".

zu 3: die Zuweisung des Risikofaktors = 0 zur Atommüllproblematik wurde bislang auch noch nicht hinreichend gut erklärt. Die "richtige" Antwort wäre also die Begründung, warum der Risikofaktor den Wert 0 hat und insbesondere, wie man das aus 2 Promille auf 100 Prozent hochextrapoliert hat (*), und nicht "das lenkt vom Thema ab".



Für einmal sind wir einer Meinung...
Das freut mich; vielleicht kommen wir auf diesem Weg weiter.



Warum es nicht geschieht? Weil es sehr viel einfacher ist, weiterzumachen mit dem, was man schon hat und woran die Bevölkerung sich gewöhnt hat.
Bei über 1 Million Toten pro Jahr ein schwaches Argument => glaube ich nicht.



Die Alternativen gehen entweder gegen den Willen der Bevölkerung (Kohle durch KKW ersetzen) oder sind im vollen Ausmass nicht praktikabel (Kohle durch EE ersetzen). Also weiterwursteln.
Bist Du tatsächlich der Ansicht, eine Bevölkerung lässt sich nicht von 1 Million Toten pro Jahr überzeugen ? An sich sprichst Du mit so einer Aussage der Bevölkerung ihre Mündigkeit ab.



Das Problem ist auch psychologisch: würden die vielen Toten, die die Kohle pro Jahr fordert, an einem einzigen Tag miteinander tot umfallen, gäbe es jedes Mal einen öffentlichen Aufschrei und es wäre schon längst was geschehen. So ist es jedoch nur ein Hintergrundrauschen, das man problemlos geistig ausblenden kann.
Es sollte doch sehr einfach möglich sein, dem mündigen Wahlbürger diesen Unterschied verständlich zu machen.



Die Kernenergie hat das Problem, dass ihre Toten in so grossen Zeitabständen geschehen dass es jedes Mal ein Ereignis von Weltbedeutung ist, was den einzelnen Ereignissen eine psychologische Bedeutung verleiht die statistisch-objektiv völlig unangemessen ist. Etwa so wie beim Terrorismus oder in der Luftfahrt: die Leute haben viel mehr Angst vor dem Fliegen als vor dem Autofahren - obwohl letzteres viel mehr Tote fordert. Aber Flugzeugunglücke sind mediale Einzelereignisse - Autounfälle sind Alltag. Übrigens ist gerade das Autofahren auch ein Bereich, der Millionen von Toten pro Jahr fordert, und wo doch nichts (zumindest nicht viel) geschieht.
Ok guter Punkt. Das ist nun aber ein anderes Problem und betrifft Störfälle. Störfälle sind aber Unfälle und Unfälle fordern - leider - Todesopfer. Das weiss auch der mündige Wahlbürger und hier versucht man ja, solche Unfälle durch bessere Schutzvorkehrungen zu vermeiden.

Die 1 Million Toten pro Jahr aber sind nicht Folge eines Unfalls, sondern des laufenden Betriebs. Also etwas anderes. Unfälle sind eher einmalige Ereignisse und wenn man gute Vorkehrungsmassnahmen ergreift, so werden es weniger werden. Laufender Betrieb indes ist ein Dauerzustand, d.h. diese Todesopfer werden nicht weniger werden, sondern zunächst mal auf gleichem Stand weiterpassieren.

Meinst Du, der mündige Wahlbürger versteht diesen Unterschied nicht ?


Freundliche Grüsse, Ralf


(*) das würde mich übrigens schon rein mathematisch - also völlig unabhängig von diesem Thema - interessieren, wie man von 2 Promille auf 100 Prozent hochextrapoliert.

Bynaus
12.07.2016, 13:43
Nicht, wenn man die Kohlekraftwerke per sofort ausschaltet. Was stört Dich daran, die sofort auszuschalten ? Dann bleibt man nämlich auf 0 Toten und keineswegs auf 23'000 Toten pro Jahr sitzen.

Wieso Du jetzt noch einen Zusammenhang herstellst, dass ich die AKW und die Windkraftwerke auch auschalten will, erschliesst sich mir übrigens nicht, jedenfalls habe ich das nicht geschrieben. Einmal mehr: bitte nicht Dinge suggerieren, die ich nicht geschrieben habe, denn sonst wird es tatsächlich rasch einmal polemisch.

Es geht hier nicht darum, irgendwas sofort abzuschalten. Selbst wenn man einen Konsens erreichen würde, dass die Kohlekraftwerke so schnell wie möglich abgeschaltet werden müssen, braucht es natürlich einen Ausstiegsplan. Aber hier geht es erst einmal darum, zu diesem Konsens zu kommen. In diesem Zusammenhang ist es völlig legitim, verschiedene Energiequellen gegeneinander abzuwägen, etwa mit der Metrik "Tote pro Kilowattstunde" oder "Tote pro Jahr". Deine kleinkarierte Herumreiterei auf den Konsequenzen eines sofortigen Abschaltens führt völlig am Thema vorbei.


Ist das wirklich so ? Ich dachte, Filter bzw. andere Schutzmassnahmen würden da mehr bringen.

Lies den Report.


zu 2: wieso das denn ? Ein Kraftwerk, dass man nicht bezahlen kann, kann man auch nicht bauen. Das Ergebnis wird falsch, wenn man solche trotzdem mit einberechnet. - Die "richtige" Antwort wäre also die Überlegung, warum man die nicht finanzieren kann, und nicht "das lenkt vom Thema ab".

zu 3: die Zuweisung des Risikofaktors = 0 zur Atommüllproblematik wurde bislang auch noch nicht hinreichend gut erklärt. Die "richtige" Antwort wäre also die Begründung, warum der Risikofaktor den Wert 0 hat und insbesondere, wie man das aus 2 Promille auf 100 Prozent hochextrapoliert hat (*), und nicht "das lenkt vom Thema ab".

Das führt in eine nochmalige Diskussion zu den Vor- und Nachteilen der Kernenerige. Sagen wir einfach, dass wenn wir den ursprünglich angedachten Entwicklungspfad der Kernenergie beibehalten hätten und eine rationale Einstellung zur Radioaktivität hätten, weder das eine noch das andere ein grosses Problem wären.


Bei über 1 Million Toten pro Jahr ein schwaches Argument => glaube ich nicht.

Siehe Autos. Zweifelst du an der Existenz von Verkehrsopfern?


An sich sprichst Du mit so einer Aussage der Bevölkerung ihre Mündigkeit ab.

Nicht zwingend. Ich konstatiere einen Fakt. Die Bevölkerung wird ja auch - ausserhalb der Schweiz - bedauerlicherweise selten zu solchen Themen befragt. Innerhalb der Schweiz ist es kein Thema, weil es keine Kohlekraftwerke gibt, die man abschalten könnte.


Es sollte doch sehr einfach möglich sein, dem mündigen Wahlbürger diesen Unterschied verständlich zu machen.

Offenbar nicht. Ausserdem, in Ländern wo einmal alle vier Jahre gewählt wird, muss dieser Faktor mit vielen anderen verrechnet werden. Die Wählermeinung wird dadurch verwässert.


Die 1 Million Toten pro Jahr aber sind nicht Folge eines Unfalls, sondern des laufenden Betriebs. Also etwas anderes.

Da stimme ich dir zu. Aber in der Öffentlichen Wahrnehmung gibt es keinen grossen Unterschied. Aber möglicherweise weiss man es auch einfach zu wenig. Vielleicht sind die Leute ja auch viel zu stark mit ihren irrationalen Ängsten vor Kernenergie und Gentechnik beschäftigt, so dass sie diesen Toten - wenn diese einmal wahrgenommen werden - in Kauf zu nehmen bereit sind. Wer glaubt, dass Tschernobyl 1 Mio Tote gefordert hat, ist vielleicht bereit, 23000 Tote pro Jahr durch Kohlestaub in Kauf zu nehmen. Was sogar völlig rational wäre (weil 1 Mio / 23'000 = 43 und Tschernobyl weniger als 43 Jahre her ist). Bloss dass die Interessensabwägung in diesem Fall auf falschen Annahmen basiert. Es wäre also nicht verfehlt, die Schuld an der Ignoranz gegenüber den Kohlestaubtoten zumindest teilweise der Radioaktivitäts-Hysterie zuzuschreiben.

mac
12.07.2016, 13:47
Bei über 1 Million Toten pro Jahr ein schwaches Argument => glaube ich nicht.Es gibt aber auch hier weitere Beispiele in ähnlicher Größenordnung: http://www.welt.de/newsticker/dpa_nt/infoline_nt/brennpunkte_nt/article147762711/Weltweit-1-25-Millionen-Verkehrstote-pro-Jahr.html

Herzliche Grüße

MAC

ralfkannenberg
12.07.2016, 14:24
Es geht hier nicht darum, irgendwas sofort abzuschalten. Selbst wenn man einen Konsens erreichen würde, dass die Kohlekraftwerke so schnell wie möglich abgeschaltet werden müssen, braucht es natürlich einen Ausstiegsplan.
Hallo Bynaus,

das verstehe ich nicht: entweder sind diese riesigen Opferzahlen richtig, dann braucht es weder Konsens noch Ausstiegsplan, dann braucht es nur einen Befehl, nämlich die Dinger per sofort ausschalten.

Oder aber diese riesigen Opferzahlen stimmen so nicht, dann natürlich ...



Aber hier geht es erst einmal darum, zu diesem Konsens zu kommen. In diesem Zusammenhang ist es völlig legitim, verschiedene Energiequellen gegeneinander abzuwägen, etwa mit der Metrik "Tote pro Kilowattstunde" oder "Tote pro Jahr".
Selbstverständlich, aber bitte nicht einseitig.


Deine kleinkarierte Herumreiterei auf den Konsequenzen eines sofortigen Abschaltens führt völlig am Thema vorbei.
Das hat mit Kleinkariertheit wenig zu tun: entweder es gibt diese Opfer, dann muss man handeln, und zwar sofort, oder es gibt sie nicht, dann kann man einen Konsens suchen, Ausstiegspläne erarbeiten usw.



Lies den Report.
Den ich als Mathematiker vermutlich nicht verstehen werde. Ich überlasse das lieber den Fachleuten: ist denn mit besseren Schutzmassnahmen in dieser Angelegenheit nichts zu erreichen, was akzeptabel wäre ? Also insbesondere nicht zu Millionen Todesopfern pro Jahr bzw. tausenden Todesopfern bei uns pro Jahr führt ?

Ich bin ergebnisoffen: wenn man da nichts machen kann, dann geht es eben nicht. Aber wenn da ein paar Leute zu faul sind, ihr Gehirn zu benutzen, dann frage ich halt nach. Vielleicht wäre der "Superfilter" auch wieder unbezahlbar, dann muss man diese Idee natürlich ebenfalls verwerfen.



Das führt in eine nochmalige Diskussion zu den Vor- und Nachteilen der Kernenerige. Sagen wir einfach, dass wenn wir den ursprünglich angedachten Entwicklungspfad der Kernenergie beibehalten hätten und eine rationale Einstellung zur Radioaktivität hätten, weder das eine noch das andere ein grosses Problem wären.
Das heisst, die AKW wären bezahlbar und das Risiko der Atommüll-Lagerung wäre = 0. Habe ich das richtig verstanden ?



Siehe Autos. Zweifelst du an der Existenz von Verkehrsopfern?
Nein, aber die sind "freiwillig": niemand ist verpflichtet, sich in ein Auto zu setzen. Natürlich gibt es auch Opfer, die nicht in einem Auto sitzen, doch ist deren Zahl markant tiefer.



Nicht zwingend. Ich konstatiere einen Fakt. Die Bevölkerung wird ja auch - ausserhalb der Schweiz - bedauerlicherweise selten zu solchen Themen befragt. Innerhalb der Schweiz ist es kein Thema, weil es keine Kohlekraftwerke gibt, die man abschalten könnte.
In Deutschland wird die Bevölkerung in 4 Jahren typischerweise dreimal befragt: auf Kommunal-Ebene, auf Landes-Ebene und auf Bundes-Ebene. Da hätte es also genügend Möglichkeiten gegeben, Meinungen einzuholen.



Offenbar nicht. Ausserdem, in Ländern wo einmal alle vier Jahre gewählt wird, muss dieser Faktor mit vielen anderen verrechnet werden. Die Wählermeinung wird dadurch verwässert.
Tönt ein bisschen nach VT ...



Da stimme ich dir zu. Aber in der Öffentlichen Wahrnehmung gibt es keinen grossen Unterschied. Aber möglicherweise weiss man es auch einfach zu wenig. Vielleicht sind die Leute ja auch viel zu stark mit ihren irrationalen Ängsten vor Kernenergie und Gentechnik beschäftigt, so dass sie diesen Toten - wenn diese einmal wahrgenommen werden - in Kauf zu nehmen bereit sind.
Dann ist es jetzt an der Zeit, die öffentliche Wahrnehmung zu informieren. Zumal es sich bei mehren Millionen pro Jahr auch lohnt. - Natürlich immer unter der Voraussetzung, dass die Zahlen "so" richtig sind.



Wer glaubt, dass Tschernobyl 1 Mio Tote gefordert hat, ist vielleicht bereit, 23000 Tote pro Jahr durch Kohlestaub in Kauf zu nehmen. Was sogar völlig rational wäre (weil 1 Mio / 23'000 = 43 und Tschernobyl weniger als 43 Jahre her ist).
Kaum: wenn 10 Menschen an einem Wochenende mit dem Auto tödlich verunglückt sind, dann wird das nicht dadurch "besser", dass zusätzlich noch 2 Menschen mit einem Fahrrad tödlich verunglückt sind.



Bloss dass die Interessensabwägung in diesem Fall auf falschen Annahmen basiert. Es wäre also nicht verfehlt, die Schuld an der Ignoranz gegenüber den Kohlestaubtoten zumindest teilweise der Radioaktivitäts-Hysterie zuzuschreiben.
Auch das tönt wieder ein bisschen nach VT ...


Freundliche Grüsse, Ralf

ralfkannenberg
12.07.2016, 14:30
Es gibt aber auch hier weitere Beispiele in ähnlicher Größenordnung: http://www.welt.de/newsticker/dpa_nt/infoline_nt/brennpunkte_nt/article147762711/Weltweit-1-25-Millionen-Verkehrstote-pro-Jahr.html
Hallo Mac,

niemand ist verpflichtet, sich in ein Auto zu setzen. Aber ein Kohlekraftwerk irgendwo im Lande kann man sich nicht "freiwillig" aussuchen.


Freundliche Grüsse, Ralf

mac
12.07.2016, 14:58
Nein, aber die sind "freiwillig": niemand ist verpflichtet, sich in ein Auto zu setzen. Natürlich gibt es auch Opfer, die nicht in einem Auto sitzen, doch ist deren Zahl markant tiefer.
Die Hälfte aller Toten sind Radfahrer, Kradfahrer und Fußgänger Quelle: WHO. z.B.: http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/who-statistik-zahl-der-verkehrstoten-weltweit-konstant-a-1058458.html

Herzliche Grüße

MAC

ralfkannenberg
12.07.2016, 15:39
Hallo mac,



Die Hälfte aller Toten sind Radfahrer, Kradfahrer und Fußgänger Quelle: WHO. z.B.: http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/who-statistik-zahl-der-verkehrstoten-weltweit-konstant-a-1058458.html
Kradfahrer sind ebenfalls freiwillig.

Und als Radfahrer und Fussgänger kann man ausweichen und notfalls einen Umweg in Kauf nehmen. Kann - man muss natürlich nicht. - Ich persönlich fahre schon seit Jahren nicht mehr mit dem Fahrrad durch die Zürcher Innenstadt.


Freundliche Grüsse, Ralf

Bynaus
12.07.2016, 18:48
Ralf, man kann mit dir offenbar nicht vernünftig diskutieren. Statt diesen Report grundlos anzuzweifeln und von irgendwelchen "VT" zu fantasieren, könntest du - der selbsterklärte Nichtfachmann - auch einfach dem Urteil der Experten vertrauen. Diese Toten gibt es, und sie sind auf die Kohle zurückzuführen. Aber nein, es kann nicht sein, was nicht sein darf... Du setzt dich hier quasi direkt mit den Klimawandelleugnern ins Boot.

mac
12.07.2016, 19:08
Hallo Ralf,


Kradfahrer sind ebenfalls freiwillig.

Und als Radfahrer und Fussgänger kann man ausweichen und notfalls einen Umweg in Kauf nehmen. Kann - man muss natürlich nicht. - Ich persönlich fahre schon seit Jahren nicht mehr mit dem Fahrrad durch die Zürcher Innenstadt.Ehrlich gesagt: Das ist schon länger nicht mehr das Niveau, auf dem ich hier diskutieren möchte!

Herzliche Grüße

MAC

ralfkannenberg
12.07.2016, 23:37
Ralf, man kann mit dir offenbar nicht vernünftig diskutieren. Statt diesen Report grundlos anzuzweifeln und von irgendwelchen "VT" zu fantasieren, könntest du - der selbsterklärte Nichtfachmann - auch einfach dem Urteil der Experten vertrauen. Diese Toten gibt es, und sie sind auf die Kohle zurückzuführen. Aber nein, es kann nicht sein, was nicht sein darf... Du setzt dich hier quasi direkt mit den Klimawandelleugnern ins Boot.
Hallo Bynaus,

was kann ich dafür, wenn der Nutzen der Kraftwerke zu 0 "normiert" wird, sämtliche Nachteile der AKW weggeredet werden bzw. das Risiko vom Atommüll ebenfalls zu 0 gesetzt wird - eine Antwort, wie man von 2 Promille auf 100 Prozent hochextrapoliert, habe ich auch nicht erhalten, und ja, ich kann das selber beantworten: es ist nämlich ohne zusätzliche Annahmen gar nicht möglich, aber egal: wenn man alles zugunsten der AKW verschiebt/normiert und alles zu Ungunsten der Kohle-Kraftwerke, dann erhält man solche Zahlen.

Zahlen, deren Aussagekraft besser sein könnte, die aber "gut genug" sind, um für sehr schlechte Stimmung gegen Kohlekraftwerke zu sorgen, eine Stimmung, die der Wahlbürger gar nicht so richtig zur Kenntnis nimmt, so dass man dem auch noch weitgehend seine Mündigkeit absprechen und/oder die Schuld im herrschenden Wahlsystem verorten muss.

Ganz zu schweigen davon, dass man Störfälle und laufenden Betrieb gleich gewichtet. Was den stillschweigenden "Trick" beinhaltet, dass man zu suggerieren versucht, dass die Opferzahlen aufgrund von Störfällen im Laufe der Zeit reduzieren kann, während Opferzahlen vom laufenden Betrieb wenigstens mittelfristig gleich bleiben. Hier müsste man, wenn man ausgewogen argumentieren möchte, die Atommüll-Probematik einbeziehen, aber die wurde ja ausgeschlossen.

Und nach wie vor kein Wort über die Bezahlbarkeit und damit Verfügbarkeit innert nützlicher Frist der unterschiedlichen Kraftwerktypen.


Und wenn man das aufdeckt, dann kriegt man zu hören, dass man mit mir nicht vernünftig diskutieren kann.

Ok, ich nehme das zur Kenntnis, mehr kann ich auch nicht tun. Man kann Leute, die wie Ihr mit unterschiedlich langen Ellen messen und bei der Abschätzung der Risiken von Energienutzung einfache mathematische Prinzipien missachten, nicht überzeugen. Es ist mir heute endlich gelungen, den Ball mal flach zu kriegen, aber genutzt hat auch das nichts.

Wirklich schlimm aber ist, dass Ihr trotz Eurer Überzeugung in diese Zahlen die Konsequenzen nicht zieht. Nämlich die Verursacher solch hoher Opferzahlen einfach abzuschalten, was ja eigentlich naheliegend wäre - aber nein, das wollt Ihr dann auch wieder nicht.


Wenigstens brauche ich mir nicht vorzuwerfen, es nicht noch einmal versucht zu haben. Ich sehe leider keinen Sinn, es noch länger zu versuchen, auch wenn mich das bei Leuten, die ich bei anderen Themen als überzeugende Fachleute erlebt habe, überrascht. Sehr überrascht und - auch sehr enttäuscht, ich will das nicht verschweigen.


Freundliche Grüsse, Ralf

ralfkannenberg
12.07.2016, 23:43
Ehrlich gesagt: Das ist schon länger nicht mehr das Niveau, auf dem ich hier diskutieren möchte!
Hallo Mac,

natürlich nicht, aber der Einwand mit den Verkehrstoten stammt nicht von mir. Und wenn man ihn schon bringt, ich vermute, um die Risikobereitschaft anzusprechen - was ja grundsätzlich ok ist, dann muss man aber auch hier mit gleichlangen Ellen messen. Und eben die vorgenannten Unfälle ein bisschen genauer anschauen, aber das ist an sich wirklich ein anderes Thema, welches seriös durchgeführt auch sehr umfangreich ist.


Freundliche Grüsse, Ralf

Ich
13.07.2016, 08:58
Ich sehe leider keinen Sinn, es noch länger zu versuchen, auch wenn mich das bei Leuten, die ich bei anderen Themen als überzeugende Fachleute erlebt habe, überrascht. Sehr überrascht und - auch sehr enttäuscht, ich will das nicht verschweigen.Ja, wahnsinnig viele Geisterfahrer hier. :rolleyes:

ralfkannenberg
13.07.2016, 09:25
Ja, wahnsinnig viele Geisterfahrer hier. :rolleyes:
Gut: was konkret machst Du, um die vielen Toten pro Jahr zu verhindern ?

Ich
13.07.2016, 09:46
Ich war der erste, der aus dieser Diskussion ausgestiegen ist. Und ich sehe keinen Grund, meine Entscheidung zu revidieren.

ralfkannenberg
13.07.2016, 10:05
Ich war der erste, der aus dieser Diskussion ausgestiegen ist. Und ich sehe keinen Grund, meine Entscheidung zu revidieren.
Das ist ok (und m.E. auch das einzig sinnvolle in diesem Kontext), trotzdem bist Du wieder eingestiegen, um das mit einem Vorwurf auf der persönlichen Ebene an meine Adresse zu verbinden.

Ich
13.07.2016, 10:16
Wenn du viele als kompetent, rational und um sachlich bekannte User plötzlich als irrational und ideologisch empfindest, dann ist es an der Zeit, auch mal deine Sichtweise zu hinterfragen. Darauf wollte ich aufmerksam machen, wohl wissend, dass du das Zitat mit den Geisterfahrern kennst. Du kannst diesen (gut gemeinten) Hinweis annehmen oder nicht, das ist deine Sache.

Bernhard
13.07.2016, 10:25
Gut: was konkret machst Du, um die vielen Toten pro Jahr zu verhindern ?
Ich habe meinen Stromanbieter gewechselt.

ralfkannenberg
13.07.2016, 10:41
Wenn du viele als kompetent, rational und um sachlich bekannte User plötzlich als irrational und ideologisch empfindest, dann ist es an der Zeit, auch mal deine Sichtweise zu hinterfragen. Darauf wollte ich aufmerksam machen, wohl wissend, dass du das Zitat mit den Geisterfahrern kennst. Du kannst diesen (gut gemeinten) Hinweis annehmen oder nicht, das ist deine Sache.
Hallo Ich,

ja, meine eigene Sichtweise muss ich selbstverständlich hinterfragen, da gebe ich Dir völlig recht.


Und zusätzlich: man wirft mir vor, Sachen einzubringen, um die es gar nicht geht.

Zumindest mir stellt sich dann zwangsläufig die Frage, welchen Mehrwert man darin sieht, idealisierte Kraftwerke vom Typ 1 (im vorliegenden Fall AKW) mit nicht-idealisierten Kraftwerken vom Typ 2 (im vorliegenden Fall Kohlekraftwerke) zu vergleichen.

Es hat mich übrigens genügend Kraft (und Zeit) gekostet, diesen Punkt, auf den es nun also primär ankommt, überhaupt herauszuarbeiten, da er von so vielen anderen Punkten quasi zugedeckt war.


Und bei den gestern gelieferten Begründungen wurde dann - übrigens keineswegs von mir !! - auch noch dem Wahlbürger teilweise die Mündigkeit abgesprochen und zudem das bestehende Wahlsystem in den betroffenen EU-Ländern in Frage gestellt.


Was ich sagen will: bin ich wirklich der einzige, der seine Sichtweise einmal ernsthaft hinterfragen sollte ?


Freundliche Grüsse, Ralf

Dgoe
13.07.2016, 17:19
Was ich sagen will: bin ich wirklich der einzige, der seine Sichtweise einmal ernsthaft hinterfragen sollte ?
Ich nehme meine Bemerkung #102 zurück - sie drückt nicht genau aus, was ich meinte. Ich hatte soviel dazu schreiben wollen, es wäre ausgeartet - die Kurzform war jedenfalls insgesamt murks. Nicht zuletzt habe ich auch keine abgeschlossene Meinung zum Thema.

Irgendwie ist das alles auch wie eine Neuauflage des alten oder vorherigen Threads mit Déjà-vu-Effekt.

Gruß,
Dgoe

ralfkannenberg
13.07.2016, 17:35
Irgendwie ist das alles auch wie eine Neuauflage des alten oder vorherigen Threads mit Déjà-vu-Effekt.
Hallo Dgoe,

das ist leider richtig. Aber nicht mehr lange - ich habe nur noch einen Beitrag zu diesem Thema zu sagen.


Freundliche Grüsse, Ralf

Dgoe
13.07.2016, 18:16
@Ralf: Ach was, ich hab' gerade auch noch einen:

Eine simple Überlegung mMn.
Unstrittig ist ja sicherlich, dass die(se bestimmte) Luftverschmutzung die Gesundheit beeinträchtigt, mit anderen Worten krank macht.
Jetzt könnte ja rein theoretisch und etwas abwegig, der Fall sein, dass dadurch die Lebensspanne nicht verkürzt wird, man eben genau so lange lebt, wie ohne, nur halt währenddessen länger 'krank' ist, als sonst. In dem Fall gäbe es 0 mehr Tote, als sonst.

Weist man jedoch hinreichend gut nach, dass min. in einem Fall der Tod dadurch früher eingetreten ist, dann gibt es hochgerechnet x Tote, wieviele ungefähr bleibt zwar vage, je nach Rechnung - es gibt sie aber definitiv dann.

Gruß,
Dgoe

P.S.: mit x > 0

Edit: "wegen fehlender AKW", wie das Titelthema suggeriert, ist neu in diesem Thread. Jene waren nun auch nicht immer gesundheitlich unbedenklich gewesen, im Gegenteil. Andere Alternativen soll es ja auch noch geben bzw. sind in Entwicklung (selbst in der Kernkraftwerkstechnolgie sogar, also nicht so schlicht Vergleichbares)

ralfkannenberg
14.07.2016, 12:32
Diese Toten gibt es, und sie sind auf die Kohle zurückzuführen. Aber nein, es kann nicht sein, was nicht sein darf...
Dieser Punkt bedarf noch einer Richtigstellung, oder meinetwegen Präzisierung.

Dabei gehe ich - wie bei meiner Argumentation in den vergangenen Tagen - davon aus, dass die zugrundeliegenden Rechnungen in den Studien, und insbesondere in der dort verlinkten Risikostudie, korrekt sind.

Dann sieht die Berechnung wie folgt aus: man weiss, wieviele Todesfälle es aufgrund Atemwegserkrankungen, Herzerkrankungen und Schlaganfall-Erkrankungen gibt, denn die Todesfälle und die Totenscheine liegen ja ganz konkret vor.

Man weiss aber nicht, was die Ursachen hierfür sind, d.h. welcher Prozentsatz von ihnen aufgrund erblicher Vorbelastung erfolgt, welcher Prozentsatz aufgrund ungesunder Lebensweise, welcher Prozentsatz aufgrund der von Kohlekraftwerken verursachten Umweltbedingungen, welcher Prozentsatz aufgrund von anderen Auslösern als Kohlekraftwerken verursachten Umweltbedingungen und welcher Prozentsatz aufgrund anderer Ursachen erfolgt.

Um hierzu eine Aussage zu gewinnen kann man mathematische Methoden anwenden; das Ergebnis sind dann Risikofaktoren.


Aus diesen Risikofaktoren kann man wieder absolute Todeszahlen zurückrechnen und bekommt dann diese riesigen und leider auch beeindruckenden Opferzahlen. Man kann aus diesen Risikofaktoren aber beispielsweise auch - bei der Beurteilung der Trinkwasserqualität wurde das in dem Artikel, den ich gelesen habe, so gemacht - die reduzierte Lebenserwartung in Tagen zurückrechnen, und dann sieht das ganze schon völlig anders aus.


Eine “Metrik“ kann man dann wieder für die zu vergleichenden Kraftwerktypen, idealisiert oder nicht-idealisiert, erstellen. Und diese ist ebenfalls korrekt und vor allem weniger polemisch. Im Gegensatz zur Trinkwasserqualität macht man das aber bei Kohlekraftwerken nicht. Warum ?


Wie würde dann eine Aussage, die äquivalent zu den Millionen von Toten pro Jahr ist, konkret aussehen:

Fall 1: ohne Nutzenbetrachtung:
der Durchschnittsbürger verliert 120 Tage seiner Lebenserwartung (also rund 4 Monate), hat dafür aber eine regelmässige Stromversorgung.


Fall 2: mit Nutzenbetrachtung:
der Durchschnittsbürger verliert 120 Tage seiner Lebenserwartung (also rund 4 Monate), ist dafür aber nicht schon als Kind gestorben.


Mir ist bewusst, dass die Aussage im Fall 2 ebenfalls polemisch ist, d.h. es versteht sich an dieser Stelle von selbst, dass man sich den Nutzen genauer anschauen müsste, um die Aussage im Fall 2 genauer formulieren zu können. Was man aber (leider) wieder einmal nicht will.


Einmal mehr.


Ich hoffe, dass dieses Thema damit abgeschlossen ist. Wirklich interessant wäre es, sich einmal die Risikofunktionen selber näher anzuschauen statt diese nur wie ich es derzeit mache als richtig vorauszusetzen, aber das macht erst Sinn, wenn über die Interpretation ihrer Ergebnisse ein Konsens besteht.


Freundliche Grüsse, Ralf