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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Philosophie und Physik



Hajoe
26.03.2014, 09:58
Philosophie und Physik waren bis ins 18 Jht. das Gleiche (nicht dasselbe!). Dann trennten sich bedauerlicherweise die Wege. Ich habe den Versuch gemacht durch ein neuartiges philosophisches Prinzip Physik und Philosophie wieder einander anzunähern. Das Ganze nennt sich "Transzendentaler Konditionalismus". Wen's interessiert: http://www.sine-metaphysica.de/ZeitExistenz.pdf

pauli
03.04.2014, 23:22
völlig überflüssig

FrankSpecht
04.04.2014, 00:12
völlig überflüssig

LIKE :cool:

Alles schon in besserer Form gelesen:
- Philosophie und Physik der Raum-Zeit (http://www.amazon.de/Philosophie-und-Physik-der-Raum-Zeit/dp/3411170727/ref=sr_1_5?ie=UTF8&qid=1396562924&sr=8-5&keywords=Philosophie+und+Physik+der+Raum-Zeit)
- Der Zeitbegriff in der Physik (http://www.amazon.de/Der-Zeitbegriff-in-der-Physik/dp/3411015853/ref=sr_1_6?ie=UTF8&qid=1396564188&sr=8-6&keywords=Der+Zeitbegriff+in+der+Physik)


Die Naturwissenschaften zeigen Kausalzusammenhänge auf, sie zeigen, dass ein Sachverhalt notwendigerweise so und so gesehen werden muss. Ihre Methode besteht in der Abstraktion alles Zeitlichen
Seit nun beinahe 100 Jahren nicht mehr!

Sissy
04.04.2014, 05:29
Hallo Hajoe,

wilkommen im Forum.

Schaue ich mich in meiner Wohnung um, finde ich viele Gegenstände, die von Physikern und Ingenieuren erforscht/ausgedacht/umgesetzt wurden, die mein Leben erleichtern. Der einzige Bezug meinerseits zur Philosophie ist ein verstaubter Wälzer von Kant, den ich nach dem 5. Anlauf frustriert unverstanden ins Regal zurückgestellt hab. Geh mir weg mit dem Kram. Das ist ne Beschäftigung für Männer, die von anderen ernährt und am Leben gehalten werden.

Also, ich für meinen Teil bin sehr froh, daß sich Physik und Philosophie getrennt haben. Physik ist verständlich, anschaulich und bringt überwiegend vorhersagbare und nachvollziehbare Ergebnisse. Physik und die gesamten Naturwissenschaften ernähren die Welt. Ich sehen Null Bedarf, sie wieder mit der Philosophie zu "verheiraten". Und ein Buch, welches das Wort "Transzendenter Konditionalismus" hat, werde ich nicht lesen. Transzendent ist für mich ein Reizwort. Da kommen sehr unangenehme Erinnerungen an völlig durchgeknallte, spinnerte Esotheriker hoch. Und alles, was "Meta" vor der eigentlichen Bezeichnung hat, fällt für mich in die selbe Schublade.

Sorry, daß ich das so hart formuliere, aber ich bin gebranntes Kind. Hab schlechte Erfahrungen mit Philosophen gemacht... Diese Zunft hatte früher ihre Berechtigung, heute ist sie für mich so überflüssig wie ein Kropf.

Sissy

ralfkannenberg
04.04.2014, 09:47
Transzendent ist für mich ein Reizwort. Da kommen sehr unangenehme Erinnerungen an völlig durchgeknallte, spinnerte Esotheriker hoch.
Hallo Sissy,

in der Mathematik gibt es auch Transzendenz. Das sind Zahlen, die nicht Nullstelle eines Polynoms mit rationalen Koeffizienten sein können. Eine rationale Zahl, also p/q beispielsweise, ist Nullstelle des Polynoms qx-p=0, und die Quadratwurzel von 2 ist Nullstelle des Polynoms x^2-2=0. Auch die imaginäre Einheit i ist Nullstelle eines solchen Polynoms, nämlich von x^2+1=0.

Man nennt solche Zahlen, die Nullstelle eines Polynoms mit rationalen Koeffizienten sein können, "algebraisch", und man kann mit Hilfe des Hauptsatzes der Algebra zeigen, dass sie gleichmächtig zu den natürlichen Zahlen sind, also "abzählbar unendlich".

Cantor hat in seinem berühmten Diagonalbeweis gezeigt, dass die Menge aller reellen Zahlen zwischen 0 und 1 aber nicht "abzählbar unendlich" ist, d.h. man kann keine Bijektion dieser Menge in die Menge der natürlichen Zahlen finden. Man nennt die Menge der nicht-algebraischen Zahlen "transzendent" und kommt damit in die verwunderliche Situation, dass man zwar eine riesig grosse Menge an Zahlen hat, die "überabzählbar unendlich" gross ist, aber kein einziges Element dieser Menge angeben kann, weil alle Zahlen, die wir üblicherweise kennen, eben algebraisch sind.

Der Nachweis der ersten nicht-algebraischen, also transzendenten Zahl gelang Liouville im Jahre 1844, es handelt sich dabei aber um eine "theoretische" Zahl, nämlich um 0.11000100000000000000000100... - überall, wo die Kommastelle die Nummer einer Fakultät hat, ist sie 1, ansonsten 0. Diese Zahl hat also nur an der ersten (1!) Kommastelle, an der zweiten (2!) Kommastelle, and der 6. (3!) Kommastelle, an der 24. (4!) Kommastelle und dann wieder an der 120. (5!) Kommastelle eine 1. Der Beweis ist recht elementar und verwendet im Wesentlichen nur den Mittelwertsatz der Infinitesimalrechnung.

Im Jahre 1873 gelang Hermite der Beweis, dass die Euler'sche Zahl e transzendent ist; der Beweis verwendet die partielle Integration der Funktion e^x * x^n; wäre die Euler'sche Zahl algebraisch, so wäre sie Nullstelle eines rationalkoeffizientigen Polynoms n.-ten Grades und der Beweis untersucht dann wenn ich mich recht entsinne ein Polynom P= (e^x * x^n) * (x-1)*(x-2)*...*(x-n), wobei n der Grad des vorher genannten Polynoms ist. Das dann alles richtig zusammenzusetzen und einen Widerspruch herzuleiten erfordert aber noch "ein bisschen" Aufwand.

Im Jahre 1882 gelang Lindemann darauf aufbauend dann der Beweis, dass auch die Kreiszahl pi transzendent ist.

Damit war ein Problem der Klassik gelöst, nämlich die Unmöglichkeit der Quadratur des Kreises mit Zirkel und Lineal (und unmarkiertem Einheitsmaßstab).

Interessant ist in diesem Zusammenhang, dass der Nachweis der beiden ersten "prominenten" transzendenten Zahlen vor dem Cantor'schen Diagonalbeweis gelang, der ja aussagt, dass die Menge der transendenten Zahlen riesig gross ist.


Freundliche Grüsse, Ralf

Bernhard
04.04.2014, 09:59
Das ist ne Beschäftigung für Männer, die von anderen ernährt und am Leben gehalten werden.
Hallo Sissy,

in gewisser Weise ist diese Aussage sexistisch. Zudem blendest Du dabei aus, dass nicht nur Berufsphilosphen von Steuergeldern finanziert werden.


Da kommen sehr unangenehme Erinnerungen an völlig durchgeknallte, spinnerte Esotheriker hoch. Und alles, was "Meta" vor der eigentlichen Bezeichnung hat, fällt für mich in die selbe Schublade.
Das finde ich ehrlich gesagt ziemlich schade, weil die Philosophie auch heute noch wichtige Aufgaben in der Politik übernimmt, zumindest nach meiner persönlichen Einschätzung.


Sorry, daß ich das so hart formuliere, aber ich bin gebranntes Kind.
Da solltest Du Dir auf jeden Fall enen anderen Zugang zur Philosophie verschaffen. Anfänger auf diesem Gebiet sollten Philosophie eher mit Geschichte oder Archäologie vergleichen. Die alten Philosophen aus der griechischen Antike, wie Platon oder Aristoteles, werden auch heute noch gelesen. Ich gebe aber zu, dass man sich da oftmals durch ziemlich altmodische Ansichten durchkämpfen muss. Man braucht dabei wohl eine gewisse Freude daran sich in andere und fremde Welten versetzen zu lassen, so ähnlich wie Exoplaneten-Jäger :) . Die modernere Philosophie mit Hegel und Marx (*duck*) bis hin zur Frankfurter Schule hat und hatte immer starke Bezüge zur Politik und oder Soziologie und dafür muss man bekanntlich auch eher berufen sein.

Kant wird immer wieder gerne als Schnittstelle zur Naturwissenschaft hergenommen. Sein Hauptverdienst liegt in der Entwicklung einer modernen Logik, die später von Gödel und vielen anderen weiterentwickelt wurde.

Man sollte am Anfang ohne gute Lehrer also nicht mit den schwersten Themen anfangen, weil man sonst völlig verständlicherweise die Lust daran komplett verliert. Beim Begriff der Transzendenz werden sogar die Fortgeschrittenen unsicher. "Verheize" beispielsweise Dein verstaubtes Buch von Kant und schmökere lieber etwas in der Wikipedia, um schlechte Erfahrungen zu verarbeiten.
MfG

Hajoe
04.04.2014, 10:06
LIKE :cool:

Alles schon in besserer Form gelesen:
- Philosophie und Physik der Raum-Zeit (http://www.amazon.de/Philosophie-und-Physik-der-Raum-Zeit/dp/3411170727/ref=sr_1_5?ie=UTF8&qid=1396562924&sr=8-5&keywords=Philosophie+und+Physik+der+Raum-Zeit)
- Der Zeitbegriff in der Physik (http://www.amazon.de/Der-Zeitbegriff-in-der-Physik/dp/3411015853/ref=sr_1_6?ie=UTF8&qid=1396564188&sr=8-6&keywords=Der+Zeitbegriff+in+der+Physik)

Seit nun beinahe 100 Jahren nicht mehr!

Zunächst mal Danke für die konstruktive Kritik, sowas suche ich.
Natürlich bezieht sich der Satz "Die Naturwissenschaften zeigen Kausalzusammenhänge auf, sie zeigen, dass ein Sachverhalt notwendigerweise so und so gesehen werden muss. Ihre Methode besteht in der Abstraktion alles Zeitlichen" nicht auf die moderne Physik, das muss ich noch deutlich machen.

Hajoe
04.04.2014, 10:15
Hallo Sissy,
Zunächst mal: Ich bin Informatiker und bestreite damit auch meinen bescheidenen Lebensunterhalt.
Zweitens sind deine Ausführungen völlig ahistorisch. Wenn du Wissen willst warum wir heute so denken, wie wir denken, gerade auch im naturwissenschaftlichen Bereich, kommst du um die Philosophie nicht herum. Ist dir z.B. der Begriff "kritischer Rationalismus" bekannt? Nein? Sollte er aber. Diese Philosophie ist ein Fundament der modernen Naturwissenschaft.
Ich bin auch der Ansicht, dass der überwiegende Teil der Philosophie ziemlicher Schrott ist, aber der Rest hat's in sich. Vor allem: Man kommt nicht wirklich um die Philosophie herum wenn man sich um ein tieferes Verständnis der Welt um uns herum bemüht.

Sissy
04.04.2014, 11:00
Hallo Ralf,

merci für die Mühe, die Du Dir gegeben hast. Leider verstehe ich von Deinen Ausführungen nicht viel und kann vor allem die Konsequenzen, die sich daraus ergeben, nicht abschätzen.

Ich habe kein Abitur (das hat mein philosophisch angehauchter Vater verhindert, als er mich 1976 zwangsweise von der Schule nahm und mich in eine Fabrik + ein paar Stunden Berufsschule stecken wollte, damit ich die Aussteuer für meinen von ihm vorgesehenen zukünftigen Ehemann verdiene). Resultat war, daß ich abgehauen bin und mich ohne weitere Schulbildung durchschlug, bis ich endlich 18 war. Dann habe ich zuerst eine Leere gemacht und dann auf dem 2. Bildungsweg versucht, neben dem Broterwerb zusätzliche Bildung zu erhalten. Aber ab Mathematik der 12. Klasse (Infinitisimalrechnung) schauts mau aus. Das kapiere ich einfach nicht. Ich hab da anscheinend kein Talent für. So blieb es bei Fachhochschulreife (mit ner sehr wackeligen 4 in Mathe) und deshalb statt Ingenieursstudium eben Technikerberuf...

Bodenständige Anwendung von Physik und den anderen Naturwissenschaften. ;)

Grüße
Sissy

Solarius
04.04.2014, 12:04
Hallo Sissy,
ich glaube ich weiß, was du denkst. Ich konnte früher in der Schule mit der Philosophie auch nichts anfangen. Das war nicht mein Fall. Bis mir mein Bruder mal vor vielen Jahren ein Buch geschenkt hat. Bitte nicht lachen: Er hat mir Sofies Welt geschenkt. Es ist ein Lehrbuch für Kinder. Seit dem finde ich Philosopie interessant. Ich wußte vorher zum Beispiel nicht, was es mit Epikur auf sich hat. Epikur ist toll.

Ich hatte das Glück, das ich den Film "Sofies Welt" nicht gesehen hatte. Den habe ich erst hinterher gesehen. Der Film ist Schrott. Vergiss ihn. Vom Film kann man nicht auf das Buch schließen. Das Buch ist toll.

Jetzt habe ich schon wieder ein Buch geschenkt bekommen: "Warum gibt es alles und nicht nichts?" von Richard David Precht. Der ist übrigens noch am leben. Das ist auch ein spannendes Buch. Einfach geschrieben. Auf keinen Fall verstaubt und langweilig.

Ich finde es im nachhinein sehr schade, das ich nicht schon früher in der Schule die Philosophie geschätzt habe. Philosophie ist toll. Das ist nicht angestaubt und trocken. Ich hätte mir gewünscht, das man statt Religionsunterricht Philosophie unterrichtet hätte...

ralfkannenberg
04.04.2014, 12:47
Ich hätte mir gewünscht, das man statt Religionsunterricht Philosophie unterrichtet hätte...
Hallo Solarius,

ich habe in der Schule beides abgewählt. Musste deswegen mit meiner Mutter beim Rektor vorsprechen.

Dafür konnte dann ich alle möglichen Naturwissenschaften, die angeboten wurden, belegen, und hatte sogar noch 2 Grundkurse übrig, die ich mir dann in Musik gegönnt habe, als einziger, der kein Instrument gespielt hat. In den Naturwissenschaften setzte es meist eine sehr gute Note und selbst der Musiklehrer hat mein Engagement, das mir grossen Spass bereitet hat, mit einer guten Note honoriert, einer Note, die ich in Religion oder Philosophie selbst mit enormem Lernaufwand nie erzielt hätte.


Freundliche Grüsse, Ralf

Sissy
04.04.2014, 12:54
Hallo Bernhard,


in gewisser Weise ist diese Aussage sexistisch. Zudem blendest Du dabei aus, dass nicht nur Berufsphilosphen von Steuergeldern finanziert werden.

wieso? Ich hab nix von Steuergeldern geschrieben. Und ich hab auch nicht geschrieben, daß andere meine Meinung teilen sollen/müssen. Gab/gibt es bedeutende Frauen in der Philosophie der letzten beiden Jahrhunderte? Mir ist keine im Gedächtnis...

Ich hab geschrieben, daß ich da sehr schlechte Erfahrungen gemacht hab. Gemeint war damit mein Oberarschloch von Vater und seine Philosophenkumpels. Denen ich das Essen kochen mußte, statt Hausaufgaben zu machen, denen ich den Dreck hinterherräumen mußte und der sich vor lauter Philosophie nicht um die Ernährung/Bildung seiner zufällig gezeugten Mädchen gekümmert hat. Wenn kein Geld in der Haushaltskasse war, mußte ich in der Nachbarschaft Babys hüten, Autos waschen oder Rasen mähen um mit den paar Mark für den Rest der Woche Brot zu kaufen. Sonst wäre ich und meine jüngeren Schwestern hungrig zu Bett und noch hungriger in die Schule gegangen. Meinem Bruder wurde Zucker in den Popo geblasen, schließlich war das sein Erbfolger. Ich und meine beiden Schwestern waren blos "Dienstboten" und durften hungern.

Das war sexistisch. Volle Kanne. Aber als Kind konnte ich mich nicht dagegen wehren und kannte nicht mal den Begriff. Mit 16 hab ich es nicht mehr ausgehalten und bin abgehauen.


Das finde ich ehrlich gesagt ziemlich schade, weil die Philosophie auch heute noch wichtige Aufgaben in der Politik übernimmt, zumindest nach meiner persönlichen Einschätzung.

Ähm, welche? Kannst Du da bitte ein aktuelles Beispiel bringen? So aus den letzten 30 Jahren?


Da solltest Du Dir auf jeden Fall enen anderen Zugang zur Philosophie verschaffen. Anfänger auf diesem Gebiet sollten Philosophie eher mit Geschichte oder Archäologie vergleichen. Die alten Philosophen aus der griechischen Antike, wie Platon oder Aristoteles, werden auch heute noch gelesen.

Geschichte und Archäologie sind weitere Hobbys von mir. Und die "alten" Philosophen habe ich selbstverständlich alle mittlerweile gelesen. Deren Bücher sind wichtig, um das Weltbild der Antike überhaupt zu verstehen. Das Wissen und die Vorstellungen dieser Zeit war noch recht übersichtlich, das konnte ein Einzelner noch in sich aufnehmen.


Die modernere Philosophie mit Hegel und Marx (*duck*) bis hin zur Frankfurter Schule hat und hatte immer starke Bezüge zur Politik und oder Soziologie und dafür muss man bekanntlich auch eher berufen sein.

tja, dann bin ich nicht berufen. Deren Theorien (soweit ich sie verstanden habe) sind nach meinem Gefühl allesamt Mumpiz. Der Welt wäre es ohne deren verquehre Ansichten (z.B. die ganzen "ismusse") besser gegangen. Die haben Luftschlösser gebaut auf "idealen" Menschen und völlig das "Raubtier" im Mensch übersehen.

Du kannst das eventuell nicht nachvollziehen, aber wer als Kind und Jugendliche jahrelang gehungert hat, selisch und körperlich mißhandelt wurde und Machtausübung aus purer Freude an der Macht erlebt hat, der hat für Fragen nach "existiert die Welt überhaupt, was ist Realität, was ist Zeit, was ist Wahrnehmung..." nix über. So wenig wie ich für Religion, Esotherik und Tarokartenlesen, Hühnerblut lesen, Knochen werfen oder Astrologie was übrig hab. Egal, was ein "heutiger Philosoph" (ab dem 18./19. Jahrhundert) von sich gab/gibt, meine Schmerzen, mein Hunger, meine Quahlen waren für mich sehr real und es hat mich 20 Jahre meines Lebens gekostet, sie zu überwinden.

Aus meiner Sicht ist die Wissenschaftstheorie das letzte, was an "sinnvollem" von den Philosophen gekommen ist...

Sissy

Sissy
04.04.2014, 14:16
Hallo Hajoe


Zunächst mal: Ich bin Informatiker und bestreite damit auch meinen bescheidenen Lebensunterhalt.

aha, Und neben der Informatik hast Du auch noch Philosophie und Physik studiert, um dann eine Symbiose dieser beiden Disziplinen zu versuchen? Hut ab. Oder sind Philosophie/Physik eher ein Hobby für Dich?


Zweitens sind deine Ausführungen völlig ahistorisch.

das ist starker Tobak. Du kennst mich nicht. Woher willst Du wissen, welches Geschichtsbewußtsein/Wissen zur Geschichte der Menschheit ich habe?

Ich sehe eben starke Parallelen zwischen der Entwicklung von Astronomie/Astrologie und Naturwissenschaften/Philosophie von damals zu heute. Für mich sind sowol Astrologie als auch Philosophie zwar gemeinsame Wurzeln, aber in der heutigen Zeit überflüssig. Ich kann mich mit dieser Einschätzung irren. Aber im Moment sehe ich das so.


Wenn du Wissen willst warum wir heute so denken, wie wir denken, gerade auch im naturwissenschaftlichen Bereich, kommst du um die Philosophie nicht herum. Ist dir z.B. der Begriff "kritischer Rationalismus" bekannt? Nein? Sollte er aber. Diese Philosophie ist ein Fundament der modernen Naturwissenschaft.

den Begriff kannte ich tatsächlich nicht. Ich hab ihn extra in Wikipedia nachgelesen.
Für mich ist in dem Artikel das die Kernaussage:

Die von Einstein empfohlene Herangehensweise deutet an, wie wissenschaftliche Probleme mittels Versuch und Irrtum gelöst werden können: Hätte seine Theorie die vorgeschlagenen Prüfungen nicht bestanden, so hätte man eine andere ausprobieren können. Vor Einsteins Revolution der Physik war die Ansicht weit verbreitet, dass Beweise von wissenschaftlichen Theorien durch die Methode der Induktion möglich seien. Das ist die Verallgemeinerung eines Sachverhalts ausgehend von einzelnen Beobachtungen. Die wissenschaftstheoretischen Grundaussagen des kritischen Rationalismus sind daher die Verneinung der Möglichkeit einer solchen Induktionsmethode und der Gegenvorschlag der Methode der Falsifikation. Das ist der Versuch, durch Experimente und Beobachtung Gegenbeispiele zu finden.

Dabei habe ich festgestellt, daß das ein alter Hut ist. Die Menschheit sammelt schon seit den Neanderthalerzeiten mit "Try & Error" Wissen an. Bis die monotheistischen Religionen Dogmen einführten um den ihnen genehmen Status Quo zu bewahren. Das brachte uns nach der Christianisierung in Europa über 1100 Jahre Stillstand und wir vergaßen das meiste vorher erworbene Wissen. Das ist nun wirklich nix neues. Die Philosophen haben da blos ne andere Worthülse für erfunden. :D

Da wir uns in einem astronomischen Forum befinden, beginnt für mich die "moderne Naturwissenschaft" mit dem Heliozentrischen Weltbild des Nicolaus Kopernicus und nicht mit Einstein. ;)

Sissy

Sissy
04.04.2014, 16:02
Hi Solarius,


ich glaube ich weiß, was du denkst.

nein, das glaube ich nicht.


Ich wußte vorher zum Beispiel nicht, was es mit Epikur auf sich hat. Epikur ist toll.

Oha, das kann ich als Frau nicht. Ein Typ, der sich aus purem Egoismus (Maximierung seiner Lust) um die Verantwortung für Frau und Kinder drückt, den kann ich nicht toll finden. An der Sichtweise, daß Frau und Kinderversorgen als mögliche "Störquelle der Seelenruhe" betrachtet wird, habe ich stark zu knabbern.
Hätte die Menschheit sich strikt an seine Schule gehalten, wäre sie inzwischen ausgestorben. Glücklicherweise war das nur eine von vielen Schulen.

Seine Natur- und Erkenntnislehre und auch seine theologischen Ansichten zum Wirken der Götter kann ich dagegen nachvollziehen.

Das Wiederaufkommen der Epikureer in der Neuzeit hat stark zur Verbreitung der Syphillis und anderer Krankheiten beigetragen. Auch das finde ich nicht "toll"...


Grüße
Sissy

Solarius
04.04.2014, 17:00
Oha, das kann ich als Frau nicht. Ein Typ, der sich aus purem Egoismus (Maximierung seiner Lust) um die Verantwortung für Frau und Kinder drückt, den kann ich nicht toll finden. An der Sichtweise, daß Frau und Kinderversorgen als mögliche "Störquelle der Seelenruhe" betrachtet wird, habe ich stark zu knabbern. Davon hatte ich bis jetzt nichts gelesen oder gehört. Aber in der Wikipedia steht das tatsächlich. Es steht aber nicht darin, das er sich vor der Verantwortung gedrückt hat. Ich verstehe den Artikel in der Wikipedia so, das er offenbar nicht heiraten wollte. - Und das ist sein gutes Recht. Niemand ist verpflichtet, zu heiraten und Kinder zu bekommen.

Wenn man mal seine Aussagen zur Maximierung der Lust googelt, dann erhält man eigentlich die Aufforderung zur Enthaltsamkeit:
http://www.aphorismen.de/zitat/3761
Wem genug zu wenig ist, dem ist nichts genug.
Oder hier:
http://www.aphorismen.de/zitat/3783

Wenn du einen Menschen glücklich machen willst, dann füge nichts seinen Reichtümern hinzu, sondern nimm ihm einige von seinen Wünschen.

Von soetwas bekommt man keine Syphilis. Ich möchte noch aus dem Wikipediaartikel zitieren:
http://de.wikipedia.org/wiki/Epikur
Sie war und ist durch ein verbreitetes Missverständnis des epikureischen Lustbegriffs Fehldeutungen ausgesetzt.

Die Meinung, das die Lehre von Epikur zur Verbreitung der Syphillis und anderer Krankheiten beigetragen hat, kommt also vermutlich aus einer solchen Fehldeutung. Wo wird denn soetwas behauptet?

Solarius
04.04.2014, 17:16
Dafür konnte dann ich alle möglichen Naturwissenschaften, die angeboten wurden, belegen, und hatte sogar noch 2 Grundkurse übrig, die ich mir dann in Musik gegönnt habe, als einziger, der kein Instrument gespielt hat. Die Musik ist auch so ein Fall. Ich habe einen kleinen Sohn. Fast 4 Jahre alt. Er singt sehr gern. Und nun habe ich ein Problem: Ich kann keine Noten lesen. Da habe ich ein Liederbuch, einen Text mit Noten, und ich weiß trotzdem nicht, wie man das Lied singt. Ich muß mir das Lied erstmal auf Youtube anhören. Da läuft etwas schief im Schulunterricht. Ich bin der Meinung, das Notenlesen zur Allgemeinbildung gehört. Jeder sollte das können.

Solarius
04.04.2014, 17:27
Ich muß noch einen Link zu Epikur hinterherschieben:
http://www.erich.satter.info/les_lfd_epi.htm
Ich bin kein Philosoph. Und ich habe mich auch mit Epikur nicht wirklich beschäftigt. Aber jetzt finde ich ihn immer besser!

zabki
04.04.2014, 17:31
Die Musik ist auch so ein Fall. Ich habe einen kleinen Sohn. Fast 4 Jahre alt. Er singt sehr gern. Und nun habe ich ein Problem: Ich kann keine Noten lesen. Da habe ich ein Liederbuch, einen Text mit Noten, und ich weiß trotzdem nicht, wie man das Lied singt. Ich muß mir das Lied erstmal auf Youtube anhören. Da läuft etwas schief im Schulunterricht. Ich bin der Meinung, das Notenlesen zur Allgemeinbildung gehört. Jeder sollte das können.

Habe mir erlaubt, dieses Statement in einem Forum zur klassischen Musik zu zitieren, wo gerade über Musikunterricht an allgemeinbildenden Schulen diskutiert wird.

http://www.capriccio-kulturforum.de/allgemeine-themen/983-der-musikunterricht-in-den-allgemeinbildenden-schulen-heute/index8.html#post291378

:)

Bernhard
04.04.2014, 22:10
Ähm, welche? Kannst Du da bitte ein aktuelles Beispiel bringen? So aus den letzten 30 Jahren?
Vor einiger Zeit kam mal auf Arte eine interessante Biografie über unseren ehemaligen Außenminister J. Fischer. Der hat in seinen frühen Jahren demnach auf etwas abenteuerliche Weise Philosophie studiert. Ich wusste das vorher auch nicht, denke aber, dass ihn das doch ziemlich stark geprägt hat und das durchaus in positiver Weise. Der ehemalige Verteidigungsminister v. Guttenberg liest/las angeblich Platons "Der Staat" in der altgriechischen Originalfassung. Bei der Linkspartei und quer durch den gesamten Bundestag findest Du mit Sicherheit viele Politiker, die noch das alte humanistische Bildungsideal gut kennen.

Die Philosophie, wie sie an den Universitäten gelehrt wird, wird also noch lange nicht aus den Köpfen der Menschen veschwinden.

Sissy
05.04.2014, 07:37
Hi Solarius,


Ich verstehe den Artikel in der Wikipedia so, das er offenbar nicht heiraten wollte. - Und das ist sein gutes Recht. Niemand ist verpflichtet, zu heiraten und Kinder zu bekommen.

Selbstverständlich darf ein Mann sich entscheiden, nicht zu heiraten, keine Kinder zu zeugen. Da hast meine volle Zustimmung.

Ich empfinde es aber als krassen Wiederspruch zu seinen restlichenen Ansichten (lieber mit einer rechten Gesinnung einige Ziele zu verfehlen als zufallsbedingt zeitweise auf dem rechten Weg zu sein), öffentlich in einer Schule die Verantwortung für die eigene Familie (wenn sich denn ein "Schüler" zur Heirat entschlossen hat) als mögliche Störquelle der Seelenruhe zu lehren, die es möglichst zu umghen gilt. Das ist Bestandteil seiner Briefe (die leider nicht komplett erhalten sind), auf die sich mehrere Philosophen und Chronisten seiner Zeit (Seneca, Cicero, Huratz? andere fallen mir jetzt auf die Schnelle nicht ein, sorry) beziehen...

Freundschaft zu anderen Männern (platonisch oder als "Lustknaben") und privates Lebensglück/Seelenheil weg von der übergeordneten Staats- oder Religionsgemeinschaft, Sturz der Priesterkasten und der Götter hin zum Individuum (geistig im Sinne von persönlichem Erkenntnisgewinn, körperlich im Sinne von Essen/Trinken genießen und auch Sex mit Männlein/Weiblein, sogar Viechern?) ist nach seiner Lehre wichtiger als die Sorge um den Fortbestand der eigenen Familie? Sich ohne Rücksicht auf Verlußte die Geilheit aus dem Leib vögeln bringt persönliches Selenheil, Wohlbefinden und Erkenntnisgewinn? Nach mir die Sintflut, Scheiß auf alle Konsequenzen? Hallo? Gehts noch? Was ist denn daran ethisch? Bin ich die einzige, die den Wiederspruch bemerkt? Das ist für mich Chauvenismus in Reinkultur, Größenwahnsinn und Menschenverachtend.


Die Meinung, das die Lehre von Epikur zur Verbreitung der Syphillis und anderer Krankheiten beigetragen hat, kommt also vermutlich aus einer solchen Fehldeutung. Wo wird denn soetwas behauptet?

Von Historikern, Kunsthistorikern, Epidemologen, Medizinern.

Nicolo Leonicenco, "De epidemia quam Itali morbum Gallicum, Galli vero Neapolitanum vocant, libellus", 1496 oder 1497 war meines Wissens der erste, der eine Beschreibung der Symptome der Syphilis veröffentlichte. Auch nachzulesen in seinen Briefen an Angelos Poliziano. Ich bin da leider auf englische und deutsche Besprechungen/Übersetzungen/Interpretationen angewiesen, da ich das Original mangels Sprachkenntnisse nicht lesen kann.

Etwas später dann auch in den Archiven des Vatikan, in diversen Bibliographien kirchlicher Würdenträger, unter Dichtern und anderen Künstlern und Philosophen nachzulesen... Da man zu der Zeit noch nix von der wahren Natur der Krankheitserreger wußte und Hexerei, Bösen Blick, Strafe Gottes... als Ursache ansah, und Krankheiten mit Aderlaß, Gebeten und ähnlichem Unsinn behandelte, findest Du natürlich keine Beschreibung des korrekten Zusammenhangs aus der damaligen Zeit. Dazu müßtest Du die Erlaubnis von Familienangehörigen einholen, die Leichen exhumieren und durch Forensiker/Epidemologen auf entsprechende Spuren untersuchen lassen. Ein anderer Weg ist die Betrachtung von Bibliografien, Gedichten, Romanen und Opern. Syphilis war damals eine weitverbreitete Krankheit in den Städten, auf dem Land in den bäuerlichen Gegenden eher weniger vertreten...

Es gibt jedenfalls deutliche Zusammenhänge zwischen der Zielgruppe der "orgienfeiernden Oberschicht" die sich auf eventuell falsch verstandenen Lehre der Epikureer berief, den klassischen Symtomen der Syphilis mit Geschwüren/Hautläsionen und den Wahrnehmungsstörungen im 4. Stadium, denen eine kurze Phase kognitiver Genialität vorausgeht. Die Bibliografien vieler Künstler ab 1430 weisen indirekt auf eine solche Infektion mit Syphilis hin, ohne die Krankheit beim Namen zu nennen. Der Name Syphilis kam ja erst viel später auf. Vorher war es die "venezianische Krankheit", "neapoletanische Krankheit", "genueser Krankheit" bzw. im deutschsprachigen Raum die "Franzosenkrankheit"...

Sissy

Bernhard
05.04.2014, 10:54
Meinem Bruder wurde Zucker in den Popo geblasen, schließlich war das sein Erbfolger.
Das gehört vermutlich nur am Rande zum Thema, aber es wäre interessant zu erfahren, ob ihn das gut auf das Erwachsenendasein vorbereitet hat, oder ob er das später in verstärkter Form wieder ausbaden musste.

Solarius
05.04.2014, 13:35
Sich ohne Rücksicht auf Verlußte die Geilheit aus dem Leib vögeln bringt persönliches Selenheil, Wohlbefinden und Erkenntnisgewinn? Nach mir die Sintflut, Scheiß auf alle Konsequenzen? Hallo? Gehts noch? Was ist denn daran ethisch? Bin ich die einzige, die den Wiederspruch bemerkt? Das ist für mich Chauvenismus in Reinkultur, Größenwahnsinn und Menschenverachtend.
Ich habe noch ein Zitat gefunden. Leider ist wohl nicht ganz klar, ob es von Epikur stammt oder von einem seiner Schüler. Es steht im folgenden PDF auf Seite 8:
http://www.fh-worms.de/pgk/downloads/data/pdf/Vortrag_Epikur.pdf
Das klingt so überhaupt nicht nach hemmungslosem Sex. Auf Seite 9 steht sogar, das Epikur Askese verlangte.

Auch einen Link aus einem vorigen Beitrag von mir möchte ich noch einmal verlinken:
http://www.erich.satter.info/les_lfd_epi.htm
Demnach gehört Begierde nach der Lehre Epikurs eher zu den Glücksbedrohern. Ich zitiere daraus noch einen Absatz:
Lange Zeit wurde der Freigeist Epikur als ein zügelloser Genussmensch fehlgedeutet und dieses Vorurteil auch auf seine Philosophie übertragen, teilweise besteht es heute noch. Eher das Gegenteil war der Fall. Epikurs Ziel war zwar ein ungetrübter Genuss des Daseins, welches er aber nicht nur für sich suchte, sondern auch für seine Freunde und Mitmenschen. So wird von Dankbarkeit gegenüber seiner Eltern berichtet, von der Wohltätigkeit seiner Brüder gegenüber, Milde und Achtung, welche er auch den Sklaven entgegenbrachte, die zusammen mit Frauen - ziemlich ungewöhnlich in jener Zeit - seiner Schule angehörten.Für mich klingt das sehr menschenliebend. Es klingt auf keinen Fall menschenverachtend.

Sissy
05.04.2014, 14:33
Hi Bernhard,

nö, es hat meinem Bruder nicht gut getan. Das hast Du ganz richtig vermutet. Das hat er bis heute nicht auf die Reihe bekommen. Hat nen recht wirren Lebenslauf. Immer Ärger mit dem Chef, dauernd neuen Arbeitsplatz und mittlerweile langzeitarbeitslos.

3 Frauen sind ihm weggelaufen, heute ist er reichlich verbittert und einsam. Kann das Positive im Leben nicht sehen. Schade.

Grüße
Sissy

Sissy
05.04.2014, 14:51
Hi Solarius,

Deine Links kenne ich. In denen wird in der Tat ein anderes Bild als in den Kommentaren von Cicero gezeichnet. Wer recht hat, kann ich nicht mit Gewissheit sagen, denn etliche Originaldokumente sind nicht überliefert. Es ist also möglich, daß meine Einschätzung falsch ist. Und möglicherweise spielt auch meine generelle Abneigeung von "Heilslehren/Religionen" eine Rolle bei meiner Ablehnung von Epikur.

Da aber jeder Mensch das glauben mag, was er will, haben wir zwei da einfach unterschiedliche Sichtweisen und ich will Dich nicht zu meiner konvertieren. :)

Grüße
Sissy

Sissy
05.04.2014, 14:59
Hi Bernhard,

irgendwie scheint meine Antwort an Dich verschütt gegangen zu sein. Also hier nochmal Danke für Deine Antwort.


Der ehemalige Verteidigungsminister v. Guttenberg liest/las angeblich Platons "Der Staat" in der altgriechischen Originalfassung. Bei der Linkspartei und quer durch den gesamten Bundestag findest Du mit Sicherheit viele Politiker, die noch das alte humanistische Bildungsideal gut kennen.

Die Philosophie, wie sie an den Universitäten gelehrt wird, wird also noch lange nicht aus den Köpfen der Menschen veschwinden.

Wenn ein Politiker etwas positives aus der Philosophie in sein Wirken intergriert, dann begrüße ich das sehr. Ich wünsche mir lediglich, daß sie ihre Doktorarbeit selber schreiben und nicht dauernd Skandale hochkommen, die uns zeigen, daß sie den leichteren Weg gewählt haben und ihre Texte garnicht aus ihrer Feder stammen. Dem Volk Wasser predigen und selber Wein trinken, das gefällt mir garnicht...

Grüße
Sissy

Mahananda
05.04.2014, 15:03
Hallo Sissy,


Freundschaft zu anderen Männern (platonisch oder als "Lustknaben") und privates Lebensglück/Seelenheil weg von der übergeordneten Staats- oder Religionsgemeinschaft, Sturz der Priesterkasten und der Götter hin zum Individuum (geistig im Sinne von persönlichem Erkenntnisgewinn, körperlich im Sinne von Essen/Trinken genießen und auch Sex mit Männlein/Weiblein, sogar Viechern?) ist nach seiner Lehre wichtiger als die Sorge um den Fortbestand der eigenen Familie?

Das kann ich aus den erhalten gebliebenen Fragmenten Epikurs nirgends herauslesen. Ein Beispiel:


51. Ich habe vernommen, dass bei dir die Bewegung des Fleisches besonders stark zum Liebesgenuss hinneigt. Wenn du nun die Gesetze nicht verletzest, nicht gegen die Regeln des Anstandes verstößest, keinen von deinen Nächsten kränkst, deinen Leib nicht zerrüttest und das zum Leben Notwendige nicht vergeudest, dann folge deiner Neigung wie du willst. Es ist allerdings schwierig, sich nicht in wenigstens eines von diesen Hindernissen zu verwickeln. Denn der Liebesgenuss hat noch niemals Nutzen gebracht; man muss zufrieden sein, wenn er keinen Schaden angerichtet hat.

Quelle: Griechische Atomisten. Reclam Leipzig 1988, Band 409, S.300f.


Sich ohne Rücksicht auf Verlußte die Geilheit aus dem Leib vögeln bringt persönliches Selenheil, Wohlbefinden und Erkenntnisgewinn?

Mitnichten, wie der letzte Satz des Epikur-Zitats zeigt. Detaillierter drückt sich der Epikureer Lucretius Carus in seinem Gedicht "De rerum natura" aus. Hier ist es die Stelle ab 4,1058, worin die negativen Folgen des Liebesverlangens beschrieben werden - angefangen von den damit verbundenen Leidenschaften, die dem Erreichen der Ataraxie abträglich sind bis hin zum Auseinanderleben der beiden Partner in der Ehe. Es geht also nicht um hemmungslosen Sex (dafür war eher Aristipp ein Protagonist) sondern um das Abwägen der Folgen, bevor man seinen erotischen Gefühlen nachgibt - möglichst mit dem Resultat, dass man doch besser enthaltsam lebt.

Viele Grüße!

Mahananda
05.04.2014, 15:38
Hallo hajoe,


Wenn du Wissen willst warum wir heute so denken, wie wir denken, gerade auch im naturwissenschaftlichen Bereich, kommst du um die Philosophie nicht herum.

Mag sein, aber das ist dann doch wohl eher Wissenschaftsgeschichte. Eine Relevanz der Philosophie für die heutigen Naturwissenschaften lässt sich daraus jedoch nicht ableiten - eher schon eine zeitweilige Liaison, die sich mittlerweile auseinandergelebt hat.


Diese Philosophie ist ein Fundament der modernen Naturwissenschaft.

Ja, und Popper sei Dank, genügt das Kriterium der prinzipiell möglichen Falsifizierbarkeit als methodisches Prinzip der Naturwissenschaft durchaus, um Hypothesen, Theorien usw. aufzustellen und experimentell auf ihren temporären Wahrheitsgehalt zu testen bzw. denselben sukzessive zu erweitern. Ich denke nicht, dass "Transzendentaler Konditionalismus" eine nennenswerte Bereicherung darstellt, damit Physiker besser verstehen, was sie da eigentlich tun. Es sei denn, Du arbeitest das mal hier in wenigen Sätzen in einer Form aus, die es auch für philosophische Laien verständlich und nachvollziehbar werden lässt. Anderenfalls ist das nur wieder eine matte Stimme mehr aus dem Elfenbeinturm, in den sich manche "tiefen Denker" gern zurückziehen.


Man kommt nicht wirklich um die Philosophie herum wenn man sich um ein tieferes Verständnis der Welt um uns herum bemüht.

Man kann sich aber darum bemühen, um die Philosophie herum zu kommen, indem man sich darum bemüht, die Welt um uns herum mit Hilfe der Wissenschaften zu verstehen. Der Nachweis, ob das gelingen kann bzw. nicht gelingen kann, müsste jedoch noch erbracht werden. Ob die Philosophen dazu einen Beitrag liefern können? ;)

Viele Grüße!

TomS
05.04.2014, 17:31
Die Auswahl, Anwendung und Interpretation einer naturwissenschaftlichen Methodik ist bereits die Meta-Ebene bzgl. dieser Methodik. Damit ist jede Diskussion über Physik bereits Meta-Physik und damit im weitesten Sinne Philosophie. Man kann also letztlich nicht Physik betreiben, ohne mit der Philosophie in Berührung zu kommen. Man kann es natürlich nicht wissen, ignorieren, abstreiten oder sonst etwas, aber man kann es nicht vermeiden.

Mahananda
05.04.2014, 21:02
Hallo Tom,


Die Auswahl, Anwendung und Interpretation einer naturwissenschaftlichen Methodik ist bereits die Meta-Ebene bzgl. dieser Methodik.

Ich ging bislang davon aus, dass Naturwissenschaften generell eine Methode sind, um zu Erkenntnissen zu gelangen. Inwieweit hier ein Bedarf besteht, in Bezug auf die Methode auszuwählen und zu interpretieren, erschließt sich mir unter dieser Prämisse nicht ganz. Dass die gewonnenen Daten einer Interpretation bedürfen, ist mir klar. Aber dies geschieht doch im Rahmen der zuvor aufgestellten Arbeitshypothese, die wiederum mit dem gegebenen Theorierahmen abgeglichen werden muss. Warum sollte dabei auf eine Meta-Ebene zurückgegriffen werden, wenn ohnehin das Prinzip des Nonsupranaturalismus gilt, also, dass natürliche Phänomene nicht mit Annahmen zu übernatürlichen Prozessen, Dingen etc. erklärt werden dürfen?


Damit ist jede Diskussion über Physik bereits Meta-Physik und damit im weitesten Sinne Philosophie.

Die Frage ist dann, ob die Physik der Diskussion über die Physik bedarf, um als Physik geeignet zu sein, oder ob es vielmehr nicht so ist, dass innerhalb der Physik über physikalische Sachverhalte diskutiert wird, um physikalische Theorien ggf. zu präzisieren. Unstrittig dürfte sein, dass die Physik ein Versuch ist, mit Hilfe der wissenschaftlichen Methode zu einer möglichst präzisen Beschreibung der physischen Wirklichkeit zu gelangen. Aber mit dieser schlichten Feststellung diskutiere ich nicht über die Physik sondern bringe sie lediglich in den Kontext menschlichen Strebens. Was man dann durchaus im Sinne einer Philosophie diskutieren kann, ist die Motivation dieses Strebens im Rahmen einer Anthropologie. Die Physik als solche ist ja lediglich ein Resultat dieses Strebens (neben vielen anderen), das sehr gut ohne philosophisches Beiwerk auskommt.


Man kann also letztlich nicht Physik betreiben, ohne mit der Philosophie in Berührung zu kommen.

Ich denke, umgekehrt ist es zutreffend: Philosophen können nicht Metaphysik betreiben, ohne mit der Physik in Berührung zu kommen, denn alle diesbezüglichen gedanklichen Konstrukte müssen damit passfähig gemacht werden, was als physikalisch gesichert gilt.

Viele Grüße!

Ich
05.04.2014, 23:57
Hi,

ich finde die Diskussion hier spannend und zögere, sie durch eine Antwort auf Hansjörgs Beitrag zu stören. Wie auch immer: Tom sagt, wenn am über Physik redet, betreibt man Philosophie im weitesten Sinne. Mag sein. Ich denke aber, hier geht es darum, ob Philosophie (im speziellen "transzendentaler Konditionalismus") etwas zur Physik beitragen kann.
Meine Meinung:

Vor jeder grundlegend neuen naturwissenschaftlichen Erkenntnis stand ein philosophisches Vorwissen, Annahmen über die Welt, Prämissen der Erkenntnis. Z.B. als Newton – der Legende nach – einen Apfel vom Baum fallen sah, erkannte er, dass dasselbe, was den Apfel auf den Boden fallen ließ als universelles Gesetz auch die Planeten auf ihren Bahnen bestimmt. Das ist ein philosophisches Vorwissen – eine philosophische Propädeutik eines naturwissenschaftlichen Wissens. Das mathematisch ausformulierte Gravitationsgesetz war dann „Physik“.Ich könnte versuchen, das als Gliederung der Arbeit eines Physikers zu deuten: erst die philosophische Erkenntnis, dann die exakte Formulierung. So wäre das einigermaßen haltbar und man müsste sich nur noch streiten, ob einem die Begriffsdefinitionen gefallen.
Es sieht mir aber schwer danach aus, dass du eher meinst:
- die geniale Erkenntnis, die die Physik voranbringt, wird vom Philosophen beigesteuert. Der Philosoph ist dabei Philosoph nach Ausbildung (Universität würde ich hier erwarten) oder nach Neigung (typischerweise Rentner mit technischer, aber leider nicht physikalischer Ausbildung).
- Der Physiker ist dann der Rechenknecht, der die tolle Propädeutik des genialen Philosophen in eine Formel gießt.

Das ist hoffnungslos weltfremd und naiv. Es verwundert nicht, dass eine solche Sicht der Dinge hauptsächlich von Philosophen geäußert wird - insbesondere von Philosophen nach Neigung, nicht nach Ausbildung.
Die Erfahrung lehrt vielmehr, dass der Philosoph exakt gar nichts zur zeitgenössischen Physik beiträgt. Nun, warum ist das so? Woher diese eklatante Diskrepanz zwischen Anspruch und Wirklichkeit?
Hier ist ein Zitat angebracht, das Einstein zugeschrieben wird:
"Der gesunde Menschenverstand ist eigentlich nur eine Anhäufung von Vorurteilen, die man bis zum 18. Lebensjahr erworben hat."
Dem reinen Philosophen steht nicht mehr zur Verfügung als dieser gesunde Menschenverstand. Er glaubt, durch Anwendung seiner messerscharfen Logik, im Ohrensessel bei einem Glas Rotwein sitzend, die Rätsel der Welt lösen zu können. Eine bezaubernde Vorstellung, die nicht wenige sich "Philosoph" hat nennen lassen.
Das Problem dabei: Seit Jahrhunderten gibt es "gesichertes Wissen" über die Welt, das dieser Philosoph mangels physikalischer Ausbildung schlicht und einfach nicht kennt. Mehr noch: vor gut 100 Jahren hat sich gezeigt, dass ein Verständnis der Welt einige Abstraktionsschichten erfordert, die weder durch noch so intensives Nachdenken erkennbar sind noch in der Schule gelehrt werden. Nur als Beispiel: Auf die Ultraviolettkatastrophe kommt man auch nach 100 Jahren im Ohrensessel nicht. Geht nicht. Kein noch so schlaues Nachdenken kann einem das beibringen.
Der Mensch ist ausgesprochen schlecht darin, seine eigenen Fehler zu erkennen -zum Glück! Auch der Philosoph. Er mag nachdenken wie er will, er wird seine Fehler nicht finden, das kann er gar nicht. Stattdessen wird er -ismen produzieren in seiner eigenen Welt.
Es braucht einen von außerhalb, der einem - mit dem richtig dicken Knüppel - seine Fehler austreibt. Das ist die Natur, das Experiment. Sei es real oder als Gedankenexperiment. Und das ist der Vorteil, den der Physiker hat und braucht, um nützlich zu sein: Auch er denkt sich irgendwelche Sachen aus, aber dann fragt er, ob das denn wirklich so ist. Oder ob das so sein könnte, wenn man die heutigen Theorien zugrunde legt. Dabei zeigt sich, dass 99% der Ideen einfach für die Mülltonne sind. Schön vielleicht, aber leider nicht richtig.
Dem Philosophen fehlt die Fähigkeit, das zu unterscheiden, deswegen kommt er nicht weiter. Er hängt fest in seinen "Denknotwendigkeiten", die er als Basis braucht, die aber auch seit Menschengedenken als bloße Vorurteile entlarvt wurden. Ein schönes Beispiel ist, wie Hansjörg hier den "Raum" gebraucht. Noch nie was von Relativität gehört, scheint es. Immer noch Kant, der euklidische Raum sei denknotwendig. Gut, vielleicht nach dem Hörensagen dazugelernt, dass der Raum auch nichteuklidisch sein könnte, aber immer noch ist es der Raum, der existiert.
Was ist mit Raumzeit? Was ist, wen man spekulativer weiterdenkt, mit dem holographischen Universum? Nix ist damit, das kennt der Philosoph leider nicht. Er kennt nur den gesunden Menschenverstand, und da sind solche Dnge nicht vorgesehen.

TomS
06.04.2014, 09:05
Vielleicht lest ihr einfach die falschen Philosophen? Welche denn? Oder ihr habt eine grundsätzlich falsche Vorstellung von Philosophie?

Ein paar Stichworte:

Platons Höhlengleichnis ist heute genauso aktuell wie vor über 2000 Jahren. Welche Realität kommt den physikalischen Modellen zu? Sind sie nur schattenhafte Abbilder einer dahinterliegenden, unerkennbaren Realität? Wenn ja, welchen Anteil haben wir an dieser Realität und warum gelingt es uns, diese auf passenden mathematischen Modelle abzubilden?

Popper's kritischer Rationalismus (auch als Gegenbewegung zum reinen Positivismus). Stichwort Verifizierung und Falsifizierung von Hypothesen. Ist die moderne Physik in diesem Sinne noch eine exakte Wissenschaft? Wie gehen wir mit Theorien um, die das prinzipiell Unbeobachtbare, nicht-Falsifizierbare fordern, um das Beobachtbare (besser ?) zu erklären? Multiversum, String-Landscape, Many-Worlds, ...?

Kuhns Ideen zu Paradigmenwechseln. Vom Mittelalter zur Neuzeit hat sich die Methodik insofern verschoben, als eine Abkehr von der reinen Philosophie (und Theologie) hin zur praktischen, insbs. experimentellen, kritisch hinterfragenden Physik stattfand. Erleben wir nun in Teilen wieder eine Abkehr davon? (Wiederum das Stichwort Singtheorie u.ä.: postulieren prinzipiell unbeobachtbarer Entitäten).

Moderne Ontologien, die durchaus Erkenntnisse insbs. auch der Quantenphysik ernst nehmen. Nicht-lokale Realität, Verschränkung, ... Bellsche Ungleichung, insbs. das kochen-Specker-Theorem, das in gewisser Weise die Nichtanwendbarkeit der klassischen Logik im Kontext der QM beweist.

Interpretation der QM. Statistische Interpretation, agnostisches "shut up and calculate", Realismus der Viele-Welten-Interpretation (letztere nimmt die QM insofern ernst, als sie diese eben gerade nicht zu einem unvollständigen Modell degradiert, von dem wir letztlich gar nicht wissen warum es funktioniert, sondern der vollständigen qm Wellenfunktion und allen ihren Zweigen eine umfassende physikalische Realität zuerkennt). Das sind philosophische Grundhaltungen.

Ein Sammelband mit einigen empfehlenswerten (und einem absolut nicht empfehlenswerten!) Artikel ist Michael Esfelds "Philosophie der Physik", erst vor ca. zwei Jahren erschienen. Ich habe mit einigen Autoren darüber diskutiert. Ein empfehlenswertes jedoch extrem anspruchsvolles Buch ist J. Bubb's "Interpreting the Quantum World". Diese Bücher bleiben auf dem Boden physikalischer Tatsachen, also keine Science Fiction mit Wurmlöchern, Zeitreisen, Hyperraum ... a la Kaku.

Tegmark's Mathematical Universe Hypothesis. Warum sind wir in der Lage, die Natur mittels mathematischer Modelle zu beschreiben? Man muss nun nicht seine Haltung einnehmen, aber die Frage an sich ist spannend. Wenn unsere mathematischen Modelle grundverschieden von der tatsächlichen Realität sind, dann können wir letztlich nicht erklären, warum sie dennoch funktionieren; wir müssen zumindest den Bezug kennen. Oder IST die Natur einfach pure Mathematik?

Sorry wenn ich das so sage, aber wenn man sich ernsthaft mit diesen Themen auseinandersetzt, dann erkennt man sehr schnell die wechselseitige Relevanz der beiden Disziplinen füreinander (dabei meine ich selbstverständlich gewissenhafte Physiker und Philosophen).

Hajoe
06.04.2014, 10:42
Hallo Tom,

Danke, endlich mal einer mit Ahnung.

Mahananda
06.04.2014, 14:08
Hallo Tom,


Welche Realität kommt den physikalischen Modellen zu?

Warum sollte diese Frage für die Physik relevant sein? Modelle sind Abbildungen der Realität, die - je nach Stand der Theoriebildung - mehr oder weniger genau zur abgebildeten Realität adäquat sind. Über experimentelle Prüfungen lässt sich ermitteln, ob ein Modell eher genau oder eher ungenau ist. Das weiß aber ohnehin jeder Physiker, so dass da kein Bedarf besteht, den ontologischen Status von Modellen zu hinterfragen.


Wie gehen wir mit Theorien um, die das prinzipiell Unbeobachtbare, nicht-Falsifizierbare fordern, um das Beobachtbare (besser ?) zu erklären?

Rein pragmatisch natürlich. Wenn mit Hilfe solcher Annahmen, wie z. B. Multiversum, das Beobachtbare genauer beschrieben werden kann also ohne, dann lässt man solche Annahmen stillschweigend gelten, auch wenn man weiß, dass man sie nie falsifizieren oder verifizieren kann. Wenn solche Annahmen entbehrlich sind, dann hinweg damit.


Erleben wir nun in Teilen wieder eine Abkehr davon?

Schon möglich, aber das ist ein Thema für die Wissenschaftsgeschichte bzw. für die Wissenschaftsphilosophie. Aber warum sollte das auf die Naturwissenschaft Physik einen Einfluss haben? Diese bemüht sich weiterhin darum, die Realität, die sich beobachten lässt, so genau wie möglich abzubilden und zu beschreiben. Was wir mit dieser "Abkehr" möglicherweise derzeit erleben, ist die Begrenztheit dieses Versuchs, aber auch dies tangiert die Wissenschaft Physik in ihrer Praxis nicht.


Moderne Ontologien, die durchaus Erkenntnisse insbs. auch der Quantenphysik ernst nehmen.

Das meinte ich mit Metaphysik, die die Physik berücksichtigen muss, nicht aber umgekehrt.


Interpretation der QM. ... Das sind philosophische Grundhaltungen.

Sicher. Aber auch hier stellt sich für mich die Frage, welchen Beitrag die Philosophie (in Gestalt von Philosophen) zur Interpretation der QM leistet. Mir kommt es so vor, als leisteten dies die Physiker allein.


Warum sind wir in der Lage, die Natur mittels mathematischer Modelle zu beschreiben?

Keine Ahnung. Ist das ein Thema der Physik? Wichtig und relevant für die Physik ist doch, dass es offenbar gut funktioniert. Die Warum-Fragen überlassen wir doch dann besser den Philosophen. Die fragen dann munter weiter und gelangen doch nicht zu einer abschließenden Antwort. Insofern: Egal.

Viele Grüße!

Mahananda
06.04.2014, 14:09
Hallo Tom,

Danke, endlich mal einer mit Ahnung.


Für den Ersteller eines Threads, der die Physik mit der Annäherung an die Philosophie beglücken möchte, ist dieses Statement doch wohl ein wenig mager, findest Du nicht?

TomS
06.04.2014, 16:09
@Mahananda: ich glaube nicht, das du dich mit Philosophie und Metaphysik wirklich auseinandergesetzt hast, sonst wüsstest du, dass die moderne Physik nur deswegen zu ihren Fragestellungen, Methoden und letztlich Erkenntnissen gelangen konnte, weil auch diese angeblich unphysikalischen Fragen gestellt wurden. Dabei geht es auch nicht nur um physikalische Theorienbildung der letzten Jahrzehnte, sondern um eine viel länger dauernde Entwicklung (beginnend mit den Vorsokratikern)

Hast du einen der o.g. Autoren gelesen?

Versteh' mich nicht falsch, du kannst das für dich so sehen und bewerten, das ist dein gutes Recht. Aber du kannst das sicher nicht verallgemeinern.

TomS
06.04.2014, 17:59
... so dass da kein Bedarf besteht, den ontologischen Status von Modellen zu hinterfragen.
Einstein, Heisenberg, Bohr, Schrödinger, ... Wallace, Zeilinger, Zeh, ... sahen bzw. sehen diesen Bedarf.


Wenn mit Hilfe solcher Annahmen, wie z. B. Multiversum, das Beobachtbare genauer beschrieben werden kann also ohne, dann lässt man solche Annahmen stillschweigend gelten, auch wenn man weiß, dass man sie nie falsifizieren oder verifizieren kann. Wenn solche Annahmen entbehrlich sind, dann hinweg damit.
Sowohl diese Aussage als auch die konkrete Bewertung entzieht sich aber der Physik. Der Dissenz bzgl. dieser Theorien kann offensichtlich nicht physikalisch aufgelöst werden, denn es geht um die physikalische Methode selbst, also um die Meta-Ebene der Physik. Auch deine Aussage bzgl. Pragmatismus ist eine philosophische Grundhaltung, und sie ist unter Physikern zwar weit verbreitet, aber nicht umfassend akzeptiert. Und sie ist kein Dogma.


Diese bemüht sich weiterhin darum, die Realität, die sich beobachten lässt, so genau wie möglich abzubilden und zu beschreiben. Was wir mit dieser "Abkehr" möglicherweise derzeit erleben, ist die Begrenztheit dieses Versuchs, aber auch dies tangiert die Wissenschaft Physik in ihrer Praxis nicht.
Was ist Realität?

Und natürlich berührt sie die Physik in ihrer Praxis. Stell dir vor, es gelänge den Stringtheoretikern, das Standardmodell sehr genau abzuleiten (sowie daneben noch weitere Theorien in der Landscape). Hat die Stringtheorie das SM nun erklärt oder nicht? Wird die Stringtheorie dann allgemein akzeptiert sein? Oder werden weiterhin Gegenstimmen existieren, die sowohl bzgl. der physikalischen Methode (mangelnde Falsifizierbarkeit der Multiversen) als auch bzgl. der Ontologie (existieren diese Multiversen nun tatsächlich oder nicht) Kritik äußern werden? Ich denke, letzteres.



Aber auch hier stellt sich für mich die Frage, welchen Beitrag die Philosophie (in Gestalt von Philosophen) zur Interpretation der QM leistet. Mir kommt es so vor, als leisteten dies die Physiker allein.
Vielleicht weil du nur physikalische Fachliteratur liest? Und weil - zugegebenermaßen - die Philosophie da ins Hintertreffen geraten ist?

Mahananda
06.04.2014, 20:57
Hallo Tom,


... dass die moderne Physik nur deswegen zu ihren Fragestellungen, Methoden und letztlich Erkenntnissen gelangen konnte, weil auch diese angeblich unphysikalischen Fragen gestellt wurden.

Sicher. Aber die Mesalliance zwischen Philosophie und Physik, bei der Philosophen Ideengeber für Physiker sein konnten, ist seit über 100 Jahren vorbei. Die moderne Naturwissenschaft begann vor etwa 400 Jahren, indem man sich von einigen philosophischen Prämissen freimachte, die sich seit der Antike etabliert hatten. Die Fragen mögen uralt sein, aber erst mit der wissenschaftlichen Methode hatte man ein Werkzeug zur Hand, diese Fragen - soweit sie dieser Methode zugänglich waren - nachprüfbar zu beantworten und die Antworten ggf. zu berichtigen.


Einstein, ... sahen bzw. sehen diesen Bedarf.

Warum sollte es Physikern verwehrt sein, ihre Resultate in einen umfassenderen Zusammenhang zu verorten, sprich: zu philosophieren? Ich bezweifle nur, dass diese Philosophie-Unternehmungen zu Resultaten führen, die die Physik als Naturwissenschaft weiterbringen.


Der Dissenz bzgl. dieser Theorien kann offensichtlich nicht physikalisch aufgelöst werden, denn es geht um die physikalische Methode selbst, also um die Meta-Ebene der Physik.

Nein. Die Anwendung der physikalischen Methode führt zu einer Vielzahl von Modellen, bei denen (noch?) nicht unter Anwendung derselben Methode entschieden werden kann, welches das Zutreffende ist. Die Meta-Ebene der Physik ist da keineswegs involviert.


Auch deine Aussage bzgl. Pragmatismus ist eine philosophische Grundhaltung, ...

Nein, es ist eine rationelle Arbeitsweise, um genau solche Warum-Fragen aus dem naturwissenschaftlichen Diskurs herauszuhalten.


Und sie ist kein Dogma.

Dogmen sind woanders verortet.


Was ist Realität?

Realität ist das was Physiker untersuchen. Das genügt als Arbeitsdefinition.


Ich denke, letzteres.

Ich auch, aber nicht aus irgendwelchen meta-physikalischen Erwägungen heraus, sondern weil es Bestandteil der wissenschaftlichen Herangehensweise ist, Theorien auf ihre Solidität hin kritisch zu prüfen. Ob darüber hinaus die von Dir angesprochenen Motivationen mit involviert sind oder nicht, ist - bezüglich der kritisierten Physik - irrelevant. Wenn die Kritiker Prüfverfahren ersinnen, die experimentell umsetzbar sind - wunderbar! Dann sind die Kritiker wieder mit im Boot der wissenschaftlichen Methode. Wenn nicht, bekommen sie nur ein Achselzucken.


Und weil - zugegebenermaßen - die Philosophie da ins Hintertreffen geraten ist?

Und woran liegt es, dass die Philosophie dorthin geraten ist?

Viele Grüße!

TomS
06.04.2014, 22:28
Ich habe deinen pragmatischen Standpunkt schon verstanden. Es handelt sich aber auch da um eine philosophische Grundhaltung. Ich vertrete eine andere Position, und komme daher sicher zu anderen Schlussfolgerungen als du.


Ich denke, dass es auch recht konkrete physikalische Fragestellungen gibt, an denen das klar wird.


Ein Beispiel: du kannst die QM interpretieren, oder du kannst es - als Pragmatiker - bleiben lassen. Du wirst natürlich dadurch zu keinen anderen Aussagen bzgl. der normalen Anwendungen kommen als ich, aber du wirst dir bestimmte Fragen nicht stellen, weil sie für dich als Pragmatiker irrelevant sind. Z.B. kannst du den Formalismus einfach anwenden, oder du kannst ihn hinterfragen (die MWI geht z.B. von einem reduzierten Satz an Axiomen aus; stattdessen versucht sie die Bornsche Regel als Theorem abzuleiten). Damit wird das, was du praktischerweise als gegeben hinnimmst, zu einem Gegenstand physikalischer Forschung, und man kann die MWI ggf. tatsächlich falsifizieren (und zwar evtl. eher durch einen mathematischen Widerspruch als durch ein Experiment).


Dabei ist die Beschäftigung mit einer Theorie bzw. einer Variante einer Theorie natürlich normale Physik, aber der Denkansatz, der dazu führt, die Theorie oder die Variante überhaupt zu entwerfen, entspringt keiner direkten physikalischen Notwendigkeit (die QM weist an keiner Stelle einen "Defekt" auf, der die MWI o.ä. erzwingen würde); der Anstoß entspringt einer philosophischen Überlegung, nämlich der Idee, die Mathematik der QM vollständig realistisch zu interpretieren (und nicht rein pragmatisch gar nicht zu interpretieren).


Wenn also Everett diese philosophischen Überlegungen nicht angestellt hätte (ob ihm bewusst war, dass das Philosophie ist, ist dabei zweitrangig), dann gäbe es diese Forschungsrichtung nicht (der Pragmatiker kommt ohne sie aus) und dann würde man sie auch nicht (zukünftig hoffentlich) entweder widerlegen oder bestätigen.


Wie gesagt, du kannst diese Betrachtungen für dich als irrelevant bezeichnen, aber du wirst dadurch bestimmte Fragen einfach nicht stellen. Und ich denke schon, dass die Interpretation der QM sowohl eine philosophische als auch eine physikalische Angelegenheit ist, die diskutiert werden sollte.



Ich bezweifle nur, dass diese Philosophie-Unternehmungen zu Resultaten führen, die die Physik als Naturwissenschaft weiterbringen.

Nochmal die Frage: welche der o.g. Arbeiten bzw. Autoren


Einstein, Heisenberg, Bohr, Schrödinger, ... Wallace, Zeilinger, Zeh, ...


hast du denn mal gelesen?

ralfkannenberg
07.04.2014, 09:36
Hallo Tom,

Danke, endlich mal einer mit Ahnung.

Hallo Tom,

das ist Folge von Deinem Beitrag hier (http://astronews.com/forum/showthread.php?7436-Philosophie-und-Physik&p=101985#post101985); dann bitte bügele Du das also wieder aus. Mir fehlt einfach die Lust dazu, hier regelmässig den "Korrektor" spielen zu müssen, vor allem bei Themen, die mich nicht interessieren.

Dass Du das richtig verstanden hast und dass Du auch imstande bist, diese Dinge im richtigen Zusammenhang zu sehen, bestreite ich ja gar nicht, ganz im Gegenteil. - Aber die, die Dich jetzt loben, stimmen einfach nur zu, weil sie glauben, etwas zu lesen, was sie lesen wollen, ohne es wirklich verstanden zu haben.

User mit Hajoe's Knowhow sind besser beraten, sich erst mal an diese Vorgabe (http://astronews.com/forum/showthread.php?7436-Philosophie-und-Physik&p=101984#post101984) zu halten.


Freundliche Grüsse, Ralf

ralfkannenberg
07.04.2014, 09:56
nö, es hat meinem Bruder nicht gut getan. Das hast Du ganz richtig vermutet. Das hat er bis heute nicht auf die Reihe bekommen. Hat nen recht wirren Lebenslauf. Immer Ärger mit dem Chef, dauernd neuen Arbeitsplatz und mittlerweile langzeitarbeitslos.

3 Frauen sind ihm weggelaufen, heute ist er reichlich verbittert und einsam. Kann das Positive im Leben nicht sehen. Schade.
Hallo Sissy,

und was hast Du konkret getan, Deinem Bruder zu helfen ? Wenn ich Deine Worte richtig verstehe hast Du es ja kommen sehen.


Das ist natürlich eine persönliche Frage, deren Antwort mich nichts angeht. Ich habe sie für Dich selber gestellt, denn ich habe aufgrund mancher Beiträge von Dir den Eindruck, dass Du Deine eigene Position bei nicht-naturwissenschaftlichen Angelegenheiten nicht sehr kritisch hinterfragst.


Freundliche Grüsse, Ralf

TomS
07.04.2014, 10:42
Hallo Tom, das ist Folge von Deinem Beitrag hier; dann bitte bügele Du das also wieder aus.
Hallo Ralf, das ist ein bisschen seltsam. An dem Beitrag gibt es ja wohl - wie du selbst sagst - nichts auszusetzen. Also kann ich da auch nichts ausbügeln.



Mir fehlt einfach die Lust dazu, hier regelmässig den "Korrektor" spielen zu müssen, vor allem bei Themen, die mich nicht interessieren.
Es gibt hier erstmal keinen Grund, Korrektor zu spielen, insbs. wenn dich die Themen nicht interessieren.


Vielleicht mal eine ganz grundsätzliche Anmerkung.


Hajoe hat eine Beitrag zu Philosophie und Physik geschrieben - den ich bisher noch gar nicht kommentiert habe!


Die Reaktion auf den Beitrag war nun nicht etwa, dass man diesen konkret kritisiert hätte, sondern es wurde recht pauschal und nicht unbedingt sehr sachkundig geantwortet. Dann ging es mal um Epikur - warum eigentlich? Und zuletzt eher generell um die wechselweise Relevanz von Philosophie und Physik. Da wurde es dann interessant, und ich habe mich beteiligt. Es gab ein paar - mir durchaus bekannte - Argumente, zunächst von Ich, und meine Erwiderung, man möge sich doch auf den Bereich der Philosophie konzentrieren, der tatsächlich etwas zur Physik beizutragen hat.


Daraufhin hat Hajoe den von dir zitierten Beitrag geschrieben - den ich wiederum nicht kommentiert habe!


Ich habe den Eindruck, dass hier versucht wird, gegen die Relevanz von Philosophie für Physik zu argumentieren, obwohl man sich an keiner Stelle ernsthaft mit anspruchsvoller Philosophie und dem tatsächlich stattfinden Austausch zwischen beiden Disziplinen beschäftigt hat. Das muss ich eigentlich nicht weiter kommentieren.

Den Artikel von Hajoe habe ich noch nicht kommentiert - und ob ich es noch tun werde, weiß ich noch nicht. Nur so viel:


Wenn er denn inhaltlich schwach sein sollte - was ich noch nicht weiß - dann entkräftet das nicht meine o.g. Argumentation (meine Tochter ist nicht gut in Mathe; damit reißt sie aber nicht die ganze Mathematik in den Abgrund).


Ich denke, wenn wir mal von den epikureischen Nebenkriegsschauplätzen absehen und uns auf Naturphilosophie beschränken, kann das hier eine ganz vernünftige Diskussion werden.

ralfkannenberg
07.04.2014, 11:02
Hallo Ralf, das ist ein bisschen seltsam. An dem Beitrag gibt es ja wohl - wie du selbst sagst - nichts auszusetzen. Also kann ich da auch nichts ausbügeln.
Hallo Tom,

das kannst Du durchaus, und zwar an den Stellen, an denen Du absichtlich falsch verstanden wurdest. Zumal die Wortwahl Hajoe's, der anderen Ansichten die Kompetenz abzusprechen versucht, nicht zu übersehen ist.

Klar bist Du als Beitragschreiber nicht verpflichtet, das zu tun, aber wie Du selber schreibst:



Es gibt hier erstmal keinen Grund, Korrektor zu spielen, insbs. wenn dich die Themen nicht interessieren.
Dann bleibt es eben stehen ! - Mir ist es letztlich egal, auch wenn ich eigentlich im astronews-Forum doch den Anspruch erhebe, dass ich nicht selber alles zu überprüfen brauche, was hier geschrieben steht.

Und da wäre es eben zielführender, wenn die Autoren selber dafür sorgen, dass alternative Meinungen zeitnah korrigiert werden, bzw. noch zielführender, so zu schreiben, dass alternative Autoren sich nicht in ihren Ansichten bestätigt sehen.

Oder man muss als mitlesender Laie eben auch das astronews-Forum von der Liste der informativen Foren streichen, was ich persönlich sehr bedauern würde.


Freundliche Grüsse, Ralf

Bernhard
07.04.2014, 13:56
Hallo zusammen,

ich verlinke mal zum Wikipedia-Artikel zu Philosophie (http://de.wikipedia.org/wiki/Philosophie). Mir hat der Artikel dabei geholfen, sich in Erinnerung zu rufen, um was es beim Philosophieren eigentlich geht.
MfG

ralfkannenberg
07.04.2014, 14:30
ich verlinke mal zum Wikipedia-Artikel zu Philosophie (http://de.wikipedia.org/wiki/Philosophie). Mir hat der Artikel dabei geholfen, sich in Erinnerung zu rufen, um was es beim Philosophieren eigentlich geht.

Hallo zusammen,

ich verlinke auch einmal auf ein philosophisches Werk, und zwar vom Aristoteles:


Aristoteles Metaphysik, 14.Buch, Kapitel 6, Seiten 300 und 301 (http://books.google.ch/books?id=b5M9AAAAYAAJ&printsec=frontcover&dq=aristoteles,+metaphysik&cd=1#v=onepage&q&f=false)

Bequemer zu lesen hier im 3.Absatz (http://www.aristoteles-heute.de/sein_a/sein_A/aristoteles/metaphysik/ftp/Metaphysik1406.htm):


Was ist aber der Grund, daß dies als Ursache gelten soll? Es gibt sieben Vokale, sieben Saiten oder Harmonietöne auf dem Instrument, sieben Plejaden; mit sieben Jahren wechseln die Kinder, manche wenigstens, manche auch nicht, die Zähne; sieben Fürsten zogen gen Theben. Ist nun die Eigentümlichkeit dieser Zahl schuld daran, daß es gerade sieben waren, oder daß die Plejade aus sieben Sternen besteht? oder war es nicht vielmehr die Zahl der Tore oder sonst eine andere Ursache, die es bewirkte? Wir zählen in der Plejade sieben, im Bären aber zwölf Sterne, und andere zählen noch mehr.

Bemerkung: bold hervorgehoben durch mich


Also: die Frage nach der siebten Plejade - bekanntlich sieht man ja derer 6 oder 9 - sowie 12 statt nur 7 Wagensternen.

Ein Philosoph kann mir das sicherlich erklären, wobei ich bewusst eine naturwissenschaftlich einfache Methode, nämlich diejenige des Abzählens, ausgesucht habe.

Und ehe sich die Neunmalklugen zu Wort melden: im Kleinen Wagen gibt es nur 3 weitere auffällige Sterne, d.h. wenn man diese mitzählt kommt man erst auf 10 und selbst wenn man den prominenten Augenprüfstern mitzählt, fehlt immer noch einer.


Freundliche Grüsse, Ralf

Bernhard
07.04.2014, 14:55
Ein Philosoph kann mir das sicherlich erklären
Hallo Ralf,

nach den bisherigen Beiträgen in diesem Thema würde es mich eher wundern, wenn sich da ein Profi noch dazu äußern würde.

Zusätzlich macht es aus meiner Sicht auch wenig Sinn die Aussagen von Aristoteles mit der modernen Naturwissenschaft zu konfrontieren. Der würde seine Werke heute an vielen Stellen sicher (auch) anders formulieren oder wäre vielleicht sogar in einem ganz anderen Beruf tätig. Eventuell handelt es sich bei den obigen Aussagen sogar um astrologische Aussagen?
MfG

TomS
07.04.2014, 15:19
So, ich habe mir jetzt mal die Mühe gemacht, den Artikel (zum Teil) durchzulesen und zu kommentieren. Ich denke wie so oft besteht das Grundproblem darin, dass die zu diskutierende Theorie (die Quantenmechanik) zu wenig verstanden ist.

Hier meine ersten Anmerkungen.


Zugleich werden auch Begriffe der Physik - insbesondere der Zeitbegriff - einer philosophischen Kritik unterzogen
Hier sei nur kurz angemerkt, dass es DEN Zeitbegriff so in der Physik gar nicht (mehr) gibt.


diese Transzendentalien werden ihrerseits einer Kritik unterzogen. Diese Kritik basiert auf den Erkenntnissen der modernen Wissenschaften, insbesondere der Naturwissenschaften und hier insbesondere der Physik.
Das ist ein schwieriges und schlimmstenfalls zirkuläres Unterfangen, da die Physik ihrerseits davon ausgeht, dass bestimmte Bedingungen der Erkenntnis (auch Messung, Beobachtung) gegeben sind und sie diese nicht selbst konstituieren kann. Insbs. kann die moderne Physik heute zu recht wenigen physikalisch als „real existierenden Größen“ angenommen Entitäten auch angeben, wie diese DIREKT beobachtet (wahrgenommen, erkannt) werden (z.B. Zeit und Raumzeit, Felder, Wellenfunktionen, …).


Deswegen müssen die naturwissenschaftlichen Begriffe, die zur Kritik an der menschlichen Erkenntnis im weitesten Sinne herangezogen werden sollen, zunächst selbst einer Kritik unterzogen werden
Mir ist noch nicht klar, in welche Richtung denn nun die Kritik erfolgen soll.


Das fängt z.B. schon mit der Frage an, inwiefern die Welt real ist oder nur ein Konstrukt unseres Gehirns darstellt.
Es wäre gut möglich, dass eine (sehr eingeschränkte) philosophische Grundhaltung dieses Problem umgeht. Wenn ich als reiner Positivist nur frage, ob eine Theorie „passend“ bzgl. einer Wahrnehmung ist oder nicht, dann kann ich diese Frage ausblenden. Ich kann dann zwar Physik nicht mehr hinterfragen bzw. nicht mehr in einer größeren Kontext stellen (ontologisch, konstruktivistisch, …), ich kann nicht mehr fragen, WARUM meine Theorie nun passend ist oder nicht, aber ich kann dennoch ganz pragmatisch Physik betreiben.

Es ist ganz einfach: nur wenige Physiker machen sich darüber Gedanken, dennoch treiben sie Physik (das kann man wohl nicht leugnen). Insofern ist diese Frage (in einem eng ausgelegten Physikverständnis) irrelevant.

Zum Doppelspaltexperiment

Bis jetzt konnte dieses Phänomen niemand auf natürliche Weise erklären. Unter einer natürlichen Erklärung verstehe ich eine Erklärung, welche eine Beobachtung in Einklang bringt mit den Regeln unseres natürlichen Erkenntnisvermögens und keine unbeweisbaren Grundannahmen zu Grunde legt … „Natürliches Erkenntnisvermögen“ bedeutet eine unmittelbar nachvollziehbare Erklärung, die keiner speziellen Vorbildung bedarf … verfehlt z.B. die „de Broglie – Materiewellen“ – Theorie.
Ich sehe nicht, warum überhaupt der Versuch unternommen werden soll, die Natur ausschließlich in „natürlichen Erklärungsmustern“ zu denken. Ist „der Mensch das Maß aller Dinge“? Ich denke nein. Und warum sollte er auch? Warum sollte sich die Natur bzw. die Beschreibung der Natur danach richten, was uns (dir?) natürlich erscheint? Vielleicht erscheint mir etwas ganz anderes natürlich.

Dass man das philosophisch denken kann und darf steht außer Frage. Warum es aber so sein soll, kann ich nicht einsehen. Insbs. zeigt uns die moderne Physik, dass „natürliche Erklärungsmuster“ explizit und nachweislich versagen. Daher bin ich bei derartigen Ansätzen aus rein praktischen Überlegungen heraus sehr skeptisch.


Meiner Meinung nach müssen zwei der fundamentalsten Präsuppositionen unseres Denkens und Wahrnehmens zerbrochen und neu aufgebaut werden, um diesem Druck standzuhalten, es handelt sich in erster Linie um unsere Zeitvorstellung und in zweiter Linie um den Existenzbegriff. Beides sind Transzendentalbegriffe, sie sind Grundlagen des menschlichen Erkennens. Die Klärung der Frage was physikalische Zeit genau sei, ist Sache der Physiker. Aber
Der Existenzbegriff ist für die Physik (in einem eng ausgelegten, positivistischen Physikverständnis) irrelevant.


Die absolute Präsupposition für unsere Zeitvorstellung lautet: „Zeit ist absolut“ … Mit der „Absolutheit der Zeit“ … ist gemeint, dass es sie an sich gibt, losgelöst z.B. von den Dingen in ihr.
Das entspricht sicher nicht dem Grundverständnis der Physiker.

Richtig ist, dass es Zeit (sowohl als lokale Koordinatenzeit als auch als Eigenzeit) als geometrische Entität in der ART tatsächlich „gibt“. Dabei handelt es sich jedoch sicher nur um eine „Rechengröße“. Dass Zeit „real“ wahrgenommen werden kann setzt physikalische Prozesse voraus, von denen einer eine „Zeitskala“ vorgibt, während andere Prozesse daran gemessen werden.

Zwar kann physikalisch gesprochen in einem sonst leeren Universum ein instabiles Teilchen existieren und zerfallen, allerdings ist dessen Zerfallszeit sicher nur ein idealisiertes Konstrukt, solange niemand da ist, der mit einer eigenen Zeitskala ausgestattet diese Zerfallszeit messen kann.

Im Rahmen der Physik werden makroskopische Zeitbegriffe im Rahmen der Thermodynamik / irreversibler Prozesse begründet. Wie diese Irreversibilität aus fundamental reversiblen Naturgesetzen entsteht wird im Rahmen der Physik auch diskutiert.

Ich denke also, du kritisierst da einen Punkt, den die Physiker schon selbst als diskussionswürdig erkannt haben …

Der Abschnitt

Zeit als Relation und als Kontinuum gedacht
Ist m.E. eine ziemlich komplizierte Darstellung für die Tatsache, dass Zeit erst dadurch real wird, dass man Prozesse mit unterschiedlichen intrinsischen Zeitverläufen vergleicht.


Wenn wir wissen wollen, was Zeit ist, darf die Methode unserer Wahl nichts verwenden, was die Dimension der Zeit schon voraussetzt, wir wollen die Zeit schließlich von „außen“ betrachten … Kausalität enthält immer die Dimension der Zeit, erstens weil wir uns Kausalität nur so vorstellen können, in dem die Ursache der Wirkung zeitlich vorangeht, zweitens weil Kausalität, insofern Kausalität nicht rein formal sondern inhaltlich gedacht
wird, etwas aussagt, was zu einem bestimmten Zeitpunkt „passiert“ ist.
Es wird dich vielleicht überraschen, aber es gibt eine Forschungsrichtung zur Quantengravitation, die sogenannten Causal Sets, die genau das untersuchen, was du hier in Abrede stellst.

http://en.wikipedia.org/wiki/Causal_sets

Es geht dabei um eine formale mathematische Struktur, die ausschließlich auf einer Kausalrelation gründet, und die in keiner Weise eine temporale Struktur voraussetzt. Im Gegenteil, es geht gerade darum, eine raumzeitliche Struktur als emergente Entität aus einem Causal Set abzuleiten.

Auch Penrose’s Twistor Theorie ist im engeren Sinne keine raumzeitliche sondern eher eine auf Kausalstrukturen (Lichtkegeln) basierende Theorie, wobei sie jedoch nicht so radikal vorgeht wie die Causal Sets.

TomS
07.04.2014, 15:21
Wir stellen uns vor, wir schießen ein Elektron gegen einen Doppelspalt und betrachten die Situation, wenn das Elektron den Emitter verlassen hat. Das Elektron hat einen gewissen Möglichkeitshorizont, es kann durch den rechten Spalt oder den linken Spalt fliegen, es kann an der Blende hängenbleiben, es kann von irgendetwas abgelenkt werden usw. Es gibt keine Notwendigkeiten sondern nur Wahrscheinlichkeiten. Nehmen wir an, das Elektron erreicht „irgendwann“ den Detektor. In diesem Augenblick bricht der Möglichkeitshorizont des Elektrons zusammen, die mannigfaltigen Möglichkeiten kollabieren zu einer Tatsache.
Das ist leider ganz falsch.

Der mathematische Formalismus der Quantenmechanik sagt zunächst explizit, dass der Möglichkeitshorizont (wenn ich das mal deine Übersetzung dessen betrachten darf, was die Physiker als Quantenzustand bezeichnen) prinzipiell NIE kollabiert. Er ist und bleibt Gegenstand einer „unitären Zeitentwicklung“. Auch das Verschwinden der Superposition MUSS ich nicht als Kollaps verstehen; ich kann es im Rahmen der Viele-Welten-Interpretation als dynamische Entkopplung von weiterhin existierenden, nicht mehr interferenzfähigen Zweigen ansehen. Ich habe auch die Möglichkeit, es im Rahmen einer Kollapsinterpretation (orthodox nach von-Neumann) als Kollaps zu INTERPRETIEREN, aber dies ist nicht das, was die QM uns sagt, sondern wie wir gewohnt sind, über die QM zu sprechen oder zu denken (und es ist nicht die einzig mögliche Interpretation der QM).


Es wäre nun Aufgabe der Physik zu klären, in wie fern dieser philosophische Begriff mit der Heisenbergschen Unschärferelation übereinstimmt, d.h. ob dieser Zeitbegriff eine philosophische Begründung für die Unschärferelation sein könnte.
Die Heisenbergsche Unschärfenrelation macht keine fundamentale Aussage über eine Zeitunschärfe; dies gilt nur im Kontext spezieller Prozesse (auch wenn das immer wieder anders dargestellt wird; die fundamentale Aussage bezieht sich auf Ort und Impuls). Und für eine „Aufgabe der Physik“ ist es m.E. noch etwas zu früh. Dazu müsste man zunächst mal diskutieren, in welcher Form überhaupt ein beobachtbares Phänomen aus diesen Überlegungen ableitbar sein könnte.


Physiker behaupten in der Regel durch solche instantanen „Fernwirkungen“ ließe sich keine Information übertragen. Dem ist nicht so. Der begriff „Information“ bedeutet – gemäß seiner lateinischen Wurzel - „Form gebend“. Damit ist gemeint, dass „Information die Eigenschaften von etwas anderem bestimmt.
Und genau das tut es nicht. Es gibt in diesen Experimenten keine Ursache-Wirkungs-Beziehung und keinen Kausalzusammenhang (außer: ich erzeuge hier zwei Photonen und detektiere sie dort). D.h. das „gebend“ ist nicht korrekt, und dass etwas „bestimmt wird“ ebenfalls.

Hier schließt sich der Kreis zu meinen eingangs genannten Problemen: Ich sehe nicht, warum überhaupt der Versuch unternommen werden soll, die Natur ausschließlich in „natürlichen Erklärungsmustern“ zu denken. Warum sollte sich die Natur bzw. die Beschreibung der Natur danach richten, was dir natürlich erscheint?

Insbs. zeigt uns die moderne Physik, dass „natürliche Erklärungsmuster“ explizit und nachweislich versagen (Quantenverschränkung, lokale UND realistische Theorien, Bellsches Theorem, Kochen-Specker-Theorem). Wenn du auf der Suche nach der einfachstmöglichen Beschreibung bist, dann hast du sie in der QM gefunden. Die QM ist formal in sich abgeschlossen, sie produziert experimentell überprüfbare und quantitiv richtige Vorhersagen. Sie liefert dir das im Rahmen eines teilweise unanschaulichen, jedoch mathematisch handhabbaren Formalismus.

http://en.wikipedia.org/wiki/Kochen%E2%80%93Specker_theorem
http://en.wikipedia.org/wiki/Bell_theorem

Wenn du eine einfachere Beschreibung oder eine alternative Interpretation suchst, dann musst du selbst die Arbeit leisten ;-)


Zwei Physiker wollen sich verabreden, sie wissen aber noch nicht wo sie sich treffen wollen …
Ich denke, da kommst du selbst zur Einsicht, dass keine Information übertragen sondern lediglich ein kompliziertes Zufallsexperiment ausgeführt wird. Das gleiche würde funktionieren, wenn beide jeweils eine schwarze bzw. eine weiße Kugel erhalten würden, wobei ihnen die Farbe der Kugel unbekannt wäre. Wenn sie dann ihre Kugel anschauen „entsteht“ sozusagen spontan die Information über die Farbe ihrer Kugel (und die der anderen Kugel sowie über die zuvor verabredete Bedeutung).

Letztlich hat deine Argumentation nichts mit der Quantenmechanik verschränkter Zustände zu tun sondern bleibt rein klassisch.


Die Physik erklärt die „spukhafte Fernwirkung“ so, in dem gesagt wird man müsse die
verschränkten Teilchenpaare als Gesamtsystem betrachten und nicht als einzelne Objekte. Das mag das Erklärungsbedürfnis der Physiker zufriedenstellen, den „normalen“ Menschenverstand erreicht man damit nicht.
Die Physik „erklärt“ das nicht so, sondern sie beschreibt das mathematisch und quantitativ korrekt in Übereinstimmung mit dem Experiment. Das stellt tatsächlich das „Erklärungsbedürfnis“ der Physiker tatsächlich zufrieden, nicht unbedingt den normalen Menschenverstand (wobei ich eingangs schon geschrieben habe, dass ich das für kein gutes Kriterium halte).


Objekte sind Agglomerationen ihrer Eigenschaften. Diese Eigenschaften sind aber nur real existent, wenn sie mit etwas anderem wechselwirken … wird ein verschränktes Teilchenpaar erzeugt, so [existiert] die spezifische Eigenschaft real gar nicht, sondern nur imaginär als … z.B. Spin- up / down. Misst man nun erstmalig z.B. den Spin eines entsprechend verschränkten Teilchenpaares, dann wird der Spin real existent
Lassen wir mal das Thema „Zeit“ hier beiseite (deswegen habe ich es auch aus dem Zitat entfernt). Das ist eigtl. eine recht gute (wenn auch bzgl. des Sprachgebrauchs eigentümliche) Zusammenfassung dessen, was auch ein Physiker über ein verschränktes Teilchenpaar sagen würde. Wichtig ist, dass den einzelnen Teilchen (die man also solche eigtl. nicht identifiziert = nicht gemessen hast) auch keine eigenständigen und isolierten Eigenschaften zukommen.


Diese Philosophie, die sich schließlich zum Ziel gesetzt hat, eben jenen zu bedienen, wartet mit einer anderen Erklärung auf.
Ich sehe hier keine andere Erklärung als die der QM in einem anderen Gewand.

Hajoe
07.04.2014, 15:42
Hallo Tom,
herzlichen Dank für deine ausführliche Kritik. Das ist genau das, wo nach ich gesucht habe, denn als studierter Philosoph aber Hobby- Physiker brauche ich den Austausch mit Leuten wie dir.
Nach der ersten Durchsicht gebe ich dir in einigem Recht, in anderem Unrecht und wieder bei anderem muss ich besser formulieren, was ich eigentlich meine.
Aber natürlich ist das alles eine anspruchsvolle Angelegenheit und in Anbetracht meiner spärlichen Freizeit (ich arbeite als Softwareentwickler) wird die ausführliche Antwort einige Tage in Anspruch nehmen, weil ich über dies und jenes noch nachdenken muss und sicher das ein oder andere nachlesen werde.

Gruß,

Hajö

TomS
07.04.2014, 15:49
Ich habe bewusst eher die physikalischen Argumente kritisiert, weniger die philosophischen. Ich empfehle dir dringend, dich verstärkt um ein Verständnis der modernen Physik zu bemühen, da hast du Nachholbedarf. Man merkt deinen Argumenten oft an, dass sie nicht direkt auf Physik basieren, sondern auf dem, was du über Physik gelesen hast.

zabki
07.04.2014, 16:11
Also: die Frage nach der siebten Plejade - bekanntlich sieht man ja derer 6 oder 9 - sowie 12 statt nur 7 Wagensternen.

Ein Philosoph kann mir das sicherlich erklären

Hallo Ralf,
die Bemerkung von TomS, ein Profi-Philosoph würde sich kaum noch äußern wollen, ermutigt mich als Nicht-Philosophen, einen kleinen Kommentar zu versuchen.

Es geht natürlich nicht darum, daß die Plejaden tatsächlich sieben wären usw., sondern A. führt Beispiele an, bei denen man "sieben" zählt. Es geht nun darum, daß A. behauptet, diesen Siebenzahlen würde nicht oder nicht unbedingt eine identische "Ursache" (moderner vielleicht gesprochen ein bestimmtes Gesetz) zugesprochen werden, sondern die Siebenzahl könne sich mal aus diesem, mal aus jenem Grund einfach ergeben. Es ist sozusagen der umgekehrte Fall wie bei Newton: Newton erkannte, daß den anscheinend völlig verschiedenen Phänomenen fallender Apfel und Mondumlauf _ein_ Gesetz zugrundeliegt. Aristoteles führt aus, daß in gewisser Hinsicht (nämlich der der Anzahl) identischen Phänomenen nicht unbedingt _ein_ bestimmtes Gesetz zugrundeliegt, daß diese Anzahl (z.B. Siebenzahl) verursachen würde. (Bist du etwa anderer Meinung :) ?) - Die Beispiele sind völlig austauschbar.

(Und auch die an sich spannende Frage, warum die Menschheit sich so hartnäckig darauf geeinigt hat, bei den Plejaden "sieben" zählen zu wollen (schon die Nebra-Scheibe), gehört nicht hierher.)

Viele Grüße, zabki

Ich
07.04.2014, 17:00
Hallo Tom,

falls dein Beitrag #31 auch eine Antwort auf meinen Beitrag sein sollte, dann möchte ich darauf antworten:

Sorry wenn ich das so sage, aber wenn man sich ernsthaft mit diesen Themen auseinandersetzt, dann erkennt man sehr schnell die wechselseitige Relevanz der beiden Disziplinen füreinander (dabei meine ich selbstverständlich gewissenhafte Physiker und Philosophen). Das habe ich nicht bestritten. Es ist keine Frage, dass die Physik die Naturwissenschaft ist, die die meisten philosophischen Fragestellungen aufwirft.
Meine Aussage war, dass jemand, der zur Physik - nicht nur zur Meta-Physik, also Wissenschaftstheorie - etwas beitragen will, seiner Ausbildung nach Physiker sein muss. Ich denke, da sind wir uns einig. Du hast Hajoes Papier auch durchgelesen (sicher aufmerksamer als ich, ich verspreche mir von derlei nämlich nicht sonderlich viel) und kommst zu demselben Schluss: Es hat einfach keinen Sinn, die Physik wesentlich voranbringen zu wollen, wenn man sie nicht kennt. Die Grundfragen der Physik - egal, ob man sie zur Philosophie oder zur Physik rechnet - müssen von Physikern beantwortet werden. Eine Ausbildung in Philosophie ist nicht ausreichend.

Hajoe
07.04.2014, 17:02
Hallo zabki,
Glückwunsch, Volltreffer! Du hast ein gutes Textverständnis. Ergänzend sei noch darauf hingewisen, dass dies eine frühe Diskussion über Universalismus darstellt. Der "Drang" zur Zahl Sieben erklärt sich daraus, dass für die Antike der Himmel als Sphäre der Götter galt, also Vollkommen oder der Vollkommenheit nahe. Die Sieben ist nun die Summe aus Drei und Vier, welche die damaligen Mathematiker bzw. Geometriker, insbesondere Pythagoras, als vollkommene Gebilde ansahen. Aber das ist schon mehr Mythologie als Philosophie.

TomS
07.04.2014, 17:23
falls dein Beitrag #31 auch eine Antwort auf meinen Beitrag sein sollte, ...ja, teilweise schon


Es ist keine Frage, dass die Physik die Naturwissenschaft ist, die die meisten philosophischen Fragestellungen aufwirft.ja


Meine Aussage war, dass jemand, der zur Physik ... etwas beitragen will, seiner Ausbildung nach Physiker sein muss. Ich denke, da sind wir uns einig. ja


Du hast Hajoes Papier auch durchgelesen ... und kommst zu demselben Schluss: Es hat einfach keinen Sinn, die Physik wesentlich voranbringen zu wollen, wenn man sie nicht kennt. im wesentlichen ja


Die Grundfragen der Physik - egal, ob man sie zur Philosophie oder zur Physik rechnet - müssen von Physikern beantwortet werden. ja; der Witz ist aber, dass auch nicht-Physiker interessante physikalische Fragestellungen aufwerfen können

zabki
07.04.2014, 20:31
@Hajoe

Danke, daß das mal jemand sagt! :)
Ich nehme aber mal an, Ralf hat aus dem Aristoteles die einfachste Textstelle, die es gibt, herausgefischt!
zabki

Mahananda
07.04.2014, 20:41
Hallo Tom,

ich habe gerade nicht viel Zeit, aber wenigstens Deine abschließende Frage, welche Arbeiten ich gelesen habe, möchte ich beantworten. Ich habe den Reclam-Band 9948 - Werner Heisenberg: Quantentheorie und Philosophie - gelesen.

Viele Grüße!

zabki
07.04.2014, 21:07
Und ehe sich die Neunmalklugen zu Wort melden: im Kleinen Wagen gibt es nur 3 weitere auffällige Sterne, d.h. wenn man diese mitzählt kommt man erst auf 10 und selbst wenn man den prominenten Augenprüfstern mitzählt, fehlt immer noch einer.

Hallo Ralf,
ich spiele mal den Neunmalklugen:
Du redest vom Großen Wagen mit seinen sieben Sternen. Das ist ein nur volkstümlich existentes Sternild. Der Große Bär des Aristoteles (und ich glaube auch heute noch das "offizielle" Sternbild) umfaßt ein größeres Sterngebiet einschl. des Wagens, da wird man schon auf 12 Sterne kommen können.

http://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fer_B%C3%A4r

Gruß, zabki

FrankSpecht
07.04.2014, 21:52
Moin,

Der Große Bär des Aristoteles (und ich glaube auch heute noch das "offizielle" Sternbild) umfaßt ein größeres Sterngebiet einschl. des Wagens
Diese Metadiskussion gab es hier im Forum (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?4421-Aristoteles-12-Sterne-im-B%E4ren) bereits - initiiert von Ralf ;)

TomS
07.04.2014, 22:10
Hallo Tom,

ich habe gerade nicht viel Zeit, aber wenigstens Deine abschließende Frage, welche Arbeiten ich gelesen habe, möchte ich beantworten. Ich habe den Reclam-Band 9948 - Werner Heisenberg: Quantentheorie und Philosophie - gelesen.

Viele Grüße!
hm, kenne ich nicht; ist das lesenswert?

Ich
07.04.2014, 22:11
der Witz ist aber, dass auch nicht-Physiker interessante physikalische Fragestellungen aufwerfen könnenNun, das ist ausreichend allgemein formuliert, um unwiderlegbar zu sein. Deinem Wortlaut also volle Zustimmung.
Falls damit aber gemeint sein sollte, dass der Philosoph signifikant hilfreichere Fragen aufwürfe als der fünfjährige Sohn des Physikers, so würde ich mir dafür durchaus Belege wünschen.
Was aber nichts daran ändert, dass wir uns in der Bewertung der Antworten, die von reinen Philosophen kommen (und von solchen, die es sein möchten), einig sind. Nichts weiter habe ich auch behauptet.

FrankSpecht
07.04.2014, 22:42
hm, kenne ich nicht; ist das lesenswert?
Selbstverständlich!
Immerhin geht es um Fragen, die bis heute gestellt werden, aus der Anfangszeit einer völlig neuen Physik.
Und 5 Euro dafür dürften drin sein :cool:

FrankSpecht
07.04.2014, 22:49
Moin Tom,

der Witz ist aber, dass auch nicht-Physiker interessante physikalische Fragestellungen aufwerfen können
so frei formuliert ist das natürlich ein Freibrief an alle Möchtegernphilosophen, die auch schon des öfteren den Untergang der Welt eingefordert haben.
Wo ziehst du da persönlich die Grenze zur Naturwissenschaft?

TomS
07.04.2014, 22:54
Schwierige Frage. Wohl im Einzelfall.

FrankSpecht
07.04.2014, 23:31
Schwierige Frage. Wohl im Einzelfall.
Hm, erinnert mich an die Frage: "Was war zuerst da? Die Henne oder das Ei?"

TomS
08.04.2014, 07:28
Gegenfrage: kannst du pauschal eine sinnvolle Grenze ziehen und allgemein definieren? Oder musst du nicht auch erstmal im Einzelfall prüfen, was sinnvoll ist und was nicht?

(Dass es weder um Möchtegern-Philosophen noch um Möchtegern-Physiker geht, hatte ich schon erwähnt)

Hajoe
08.04.2014, 09:33
Hallo TomS,

Ich habe mich entschieden "häppchenweise" zu antworten.
Ich fange mit dem an, was ich am vehementesten bestreite, du schreibst:


Ich sehe nicht, warum überhaupt der Versuch unternommen werden soll, die Natur ausschließlich in „natürlichen Erklärungsmustern“ zu denken. Ist „der Mensch das Maß aller Dinge“? Ich denke nein. Und warum sollte er auch? Warum sollte sich die Natur bzw. die Beschreibung der Natur danach richten, was uns (dir?) natürlich erscheint? Vielleicht erscheint mir etwas ganz anderes natürlich.


Dass man das philosophisch denken kann und darf steht außer Frage. Warum es aber so sein soll, kann ich nicht einsehen. Insbs. zeigt uns die moderne Physik, dass „natürliche Erklärungsmuster“ explizit und nachweislich versagen. Daher bin ich bei derartigen Ansätzen aus rein praktischen Überlegungen heraus sehr skeptisch.

Diese Einstellung nennt man auch "Instrumentalismus", dem entgegne ich mit vier Argumenten:

1. Das psychologische / historische Argument.
Menschen geben sich nicht mit dem zufrieden, was man ihnen als "Wahrheit" auftischt aber mit dem natürlichen Verstand nicht nachvollziehbar ist.
Sie wollen wissen im Sinne von "mit dem natürlichen Verstand begreifen". Das kann man auch historisch zeigen. Das frühe Christentum behauptete z.B. Jesus sei zugleich ganzer Gott und ganzer Mensch. Das widerspricht zunächst dem natürlichen Verstand, insbesondere dem "Satz vom zu vermeidenden Widerspruch" (Aristoteles, Metaphysik, 4. Buch). Die frühen Theologen haben deswegen die Trinitätstheologie "erfunden", die eben dieses mit dem natürlichen Verstand (und insbesondere mit jenem Satz des des Aristoteles) in Einklang bringt. Immer wieder gab und gibt es Bemühungen den "gesunden Menschenverstand" zu retten (es gab allerdings auch gegenläufige Bewegungen). Die Instrumentalisten fördern mit dieser Haltung z.B. auch Esoterik und pseudowissenschaftliche Kreise die diese "Lücke" dann füllen.

2. Das Marketing Argument
Wo lebst du eigentlich, auf der Venus oder auf dem Mars? Ich lebe hier im real existierenden Kapitalismus und physikalische Grundlagenforschung konkurriert in meiner Welt mit weitaus mächtigeren Kreisen um die knappen finanziellen Resourcen. Muss ich hier wirklich darlegen, wie wichtig eine Vermittlung des physikalischen Wissens an breitere Schichten, also nicht nur an wenige Hardcore - Physiker, ist? Das geht aber nur, wenn man seine Kenntnisse irgendwie noch so rüberbringt, dass sie mit dem normalen Menschenverstand fassbar sind. Ansonsten läuft die Physik Gefahr als eine Art "Voodoo" oder Selbstzweck angesehen zu werden. Macht so weiter und man wird euch die Gelder streichen. Du weißt sicherlich auch, dass es auch Quantenphysiker gibt, die ähnliche Meinungen vertreten, guckst du hier: https://www.youtube.com/watch?v=PcPtl-vuGbI&feature=player_detailpage#t=331 (OK, der Typ ist steinalt, hat's aber noch drauf). Da behaupte mal einer, die Philosophen seien "abgehoben" und ihre Wissenschaft sei Selbstzweck. Aber Hallo, gegen euch sind wir ja total bodenständig. Es gibt aber auch Physiker, die das begriffen haben und z.B. ein "Gottesteilchen" erfunden haben. Das ist nicht besonders seriös (was hat das Higgs-Boson mit Gott zu tun?) bringt aber Schlagzeilen und damit Kohle.

3. Das dialektische Argument
Jeder Wissenschaft wie auch jeder Kultur hat es bisher gut getan auch andere Positionen aufzugreifen und zu reflektieren. Es ist gar nicht gut immer nur im eigenen Saft zu schmoren. Die "Weiseren" unter den Physikern scheinen das zu wissen. Anton Zeilinger hat mehrmals mit dem Dalai Lama gesprochen (oder war das nur ein Marketing Gag?). Harald Lesch, der andere Promi, bezeichnet sich selber als "Naturphilosoph". Robert Oppenheimer hat mehrmals die Baghavad Gita zitiert (ich denke, das ist bekannt). Das funktioniert mit dem Instrumentalismus aber nicht. Den kapieren nur einige wenige Eingeweihte bzw. er ist nicht vermittelbar. Ein Chemiker (Name ist mir entfallen) soll mal gesagt haben: "Wer nur was von Chemie versteht, versteht auch diese nicht", ich glaube es ist klar was damit gemeint ist. Um es deutlicher zu sagen: Der Vorteil meines Ansatzes, wenn er denn "funktioniert", bestünde darin, dass alle profitieren. Die Nicht - Physik Welt von der Physik und die Physik von neuen Sichtweisen. Seid nicht so arrogant und glaubt euer Wissen sei absolut und erhaben.

4. Die philosophische Argumentation
Der Instrumentalismus postuliert ein Wissen, das sich intrinsisch aus einer speziellen Mathematik ergibt, aber mit dem natürlichen Verstand nicht begreifbar sei.
Damit handelt er sich ein massives logisches Problem ein. Ein Beispiel soll dies verdeutlichen.
Jeder kennt die Sache mit der Verschränkung. Man versucht nun das Problem zu lösen, in dem man sagt die Verschränkungspartner (VP) müssen als Gesamtsystem betrachtet werden und nicht als Einzelobjekte. Andererseits sprechen die Physiker von Einzelobjekten und behandeln diese auch so (getrennte Messung). Man kann nun diese Aussage nominalistisch interpretieren (man tut nur so, das sei es ein Gesamtsystem, glaubt aber, dass es real nicht so ist), dann erklärt diese Aussage aber nichts, oder man fasst diese Aussage realistisch auf, dann lässt man demselben in selbiger Hinsicht selbiges zukommen und nicht zukommen. Das hört sich nur für Nicht - Philosophen verschwurbelt an, es stellt aber den Satz vom zu vermeidenden Widerspruch des Aristoteles dar. Dieser wiederum ist Grundlage jeder Wissenschaft. Der Instrumentalismus ist damit eine Art bessere Esoterik.

Dann noch ein allgemeiner Hinweis:
Aus meinem Papier geht wohl nicht deutlich genug hervor, dass es mir nicht darum geht den Physikern die Physik zu erklären, sondern den Philosophen die Physik, außerdem will ich den Physikern eine Philosophie nahelegen. Die Physiker betreiben ständig Philosophie,z.B. ist der Instrumentalismus eine (schlechte) philosophische Position. Die weniger "Weisen" unter den Physikern wollen das allerdings nicht wahrhaben. Wenn man aber schon aus der Nummer mit der Philosophie nicht rauskommt, dann sollte man es aber wenigstens "richtig" betreiben.
Zweitens geht es mir aus den genannten Gründen darum, den natürlichen Verstand mit der modernen Physik zu versöhnen. Das kann meiner Ansicht nach gelingen, in dem die allgegenwärtige kausale Sichtweise der Welt, die fast allen Nicht - Hardcore Physikern eigen ist, durch eine konditionale Sichtweise ersetzt wird.

ralfkannenberg
08.04.2014, 09:58
Moin,

Diese Metadiskussion gab es hier im Forum (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?4421-Aristoteles-12-Sterne-im-B%E4ren) bereits - initiiert von Ralf ;)
Hallo Frank,

korrekt, und eine Antwort habe ich immer noch nicht bekommen. Wie man es dreht und wendet - es passt einfach nicht und man kommt nicht auf 12.

Bei den Plejaden gibt es ja noch eine Erklärung, die besagt, dass die Plejade Elektra über den Kummer wegen des Todes ihres geliebten Sohnes ihre Schwestern verlassen habe und sich zum mittleren Deichselstern des Grossen Wagen gesellt habe, d.h. dass der Augenprüfstern gerade die fehlende 7.Plejade sei. Es ist den alten Griechen zugute zu halten, dass sie damals diese These erwähnt und verworfen habe, und aufgrund dieser Erwähnung ist sie bis heute überliefert. Erschwert wird diese These übrigens auch dadurch, dass die Plejade Elektra nach wie vor bei ihre Schwestern steht und der dritthellste Plejadenstern nach der Alcyone und dem Plejadenvater Atlas ist, aber ich vermute, dass eine solche Betrachtung der Eingeschränktheit der Naturwissenschaften entspringt und entsprechend "unphilosophisch" ist.


Freundliche Grüsse, Ralf

ralfkannenberg
08.04.2014, 10:00
(und ich glaube auch heute noch das "offizielle" Sternbild) umfaßt ein größeres Sterngebiet einschl. des Wagens, da wird man schon auf 12 Sterne kommen können.

http://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fer_B%C3%A4r
Hallo zabki,

es ist nett, dass Du mir die Wikipediaseite der Grossen Bärin ("ursa" heisst Bärin und gemeint ist eine Geliebte des Zeus, nämlich die Kallisto) referenzierst, aber ich kenne die Sterne dieses Sternbildes bis zur 4.0-ten Grösse auswendig.


Freundliche Grüsse, Ralf

zabki
08.04.2014, 10:25
es ist nett, dass Du mir die Wikipediaseite der Grossen Bärin ("ursa" heisst Bärin und gemeint ist eine Geliebte des Zeus, nämlich die Kallisto) referenzierst, aber ich kenne die Sterne dieses Sternbildes bis zur 4.0-ten Grösse auswendig.

Hallo Ralf,
nun, du hattest von den "7 Wagensternen statt 12" gesprochen, und mit dem Großen Wagen ist nun mal eine andere Konstellation gemeint als mit dem Sternbild Ursa major.

Da verstehe ich dein Problem gar nicht. Es gibt doch keine Verbindungslinien zwischen den Sternen am Himmel, und auch kein Gesetz, das besagt "zähle alle Sterne heller 4.0 in dem und dem Gebiet", d.h. man zählt, was man zählen möchte oder was üblich ist zu zählen. Auch vergleichbar der Aufgabe, die Bäume eines Wäldchens zu zählen - was "zählt" als Baum, wo sind die Grenzen des Wäldchens?

Die Plejaden sind nun ein ziemlich fest definiertes Gebilde. Da die Siebenzahl interkulturell weit verbreitet, wenn auch nicht absolut obligatorisch ist, denke ich, daß eine spezielle Begründung aus der griechischen Mythologie nicht adäquat wäre.

Viele Grüße, zabki

ralfkannenberg
08.04.2014, 11:10
nun, du hattest von den "7 Wagensternen statt 12" gesprochen, und mit dem Großen Wagen ist nun mal eine andere Konstellation gemeint als mit dem Sternbild Ursa major.
Hallo zabki,

diese "Andersheit" hängt schon damit zusammen, dass der Grosse Wagen gar keine Konstellation ist. Es ist durchaus bemerkenswert, dass das bekanntestes Sternbild selber gar kein Sternbild ist.



Da verstehe ich dein Problem gar nicht. Es gibt doch keine Verbindungslinien zwischen den Sternen am Himmel, und auch kein Gesetz, das besagt "zähle alle Sterne heller 4.0 in dem und dem Gebiet", d.h. man zählt, was man zählen möchte oder was üblich ist zu zählen. Auch vergleichbar der Aufgabe, die Bäume eines Wäldchens zu zählen - was "zählt" als Baum, wo sind die Grenzen des Wäldchens?
Korrekt. Meine Frage war denn auch eine andere, nämlich ganz konkret die, welches die 12 Sterne des "Bären" sind, von denen Aristoteles geschrieben hat.

Wenn ich sie der Helligkeit nach durchzähle, komme ich nicht auf 12, und wenn ich die Helleren des Kleinen Wagen hinzunehme, auch nicht. Wenn ich alle Sterne vom Kleinen Wagen dazunehme komme ich übrigens auch nicht auf 12.

Es ist mir also schlicht unverständlich, wie Aristoteles hier auf 12 Sterne kommt. Dass es mir unverständlich ist heisst aber nicht, dass es keine Lösung gebe, aber eben: ich würde so eine Lösung sehr gerne einmal sehen.


Die Plejaden sind nun ein ziemlich fest definiertes Gebilde. Da die Siebenzahl interkulturell weit verbreitet, wenn auch nicht absolut obligatorisch ist, denke ich, daß eine spezielle Begründung aus der griechischen Mythologie nicht adäquat wäre.
Richtig, sehen kann man normalerweise derer 6, ihr Name suggeriert aber, dass man von ihnen 7 sieht, und wenn klare Sicht vorherrscht, dann sieht man derer 9, nämlich die 6 hellen Plejadensterne und die 3 sogenannten "scheuen" Plejaden.


Freundliche Grüsse, Ralf

TomS
08.04.2014, 12:19
Ich fange mit dem an, was ich am vehementesten bestreite, du schreibst:

Ich sehe nicht, warum überhaupt der Versuch unternommen werden soll, die Natur ausschließlich in „natürlichen Erklärungsmustern“ zu denken. Ist „der Mensch das Maß aller Dinge“? Ich denke nein. Und warum sollte er auch? Warum sollte sich die Natur bzw. die Beschreibung der Natur danach richten, was uns (dir?) natürlich erscheint? Vielleicht erscheint mir etwas ganz anderes natürlich.
Dass man das philosophisch denken kann und darf steht außer Frage. Warum es aber so sein soll, kann ich nicht einsehen. Insbs. zeigt uns die moderne Physik, dass „natürliche Erklärungsmuster“ explizit und nachweislich versagen. Daher bin ich bei derartigen Ansätzen aus rein praktischen Überlegungen heraus sehr skeptisch.

Dem entgegne ich mit vier Argumenten: Keines davon greift.



1. Das psychologische / historische Argument.
Menschen geben sich nicht mit dem zufrieden, was man ihnen als "Wahrheit" auftischt aber mit dem natürlichen Verstand nicht nachvollziehbar ist.
Sie wollen wissen im Sinne von "mit dem natürlichen Verstand begreifen". Ich bestreite nicht, dass sie das wollen. Aber sie müssen wohl akzeptieren, dass es bei der Physik (und anderen Wissenschaften) nicht vollumfänglich funktioniert. Die Methode der Physik ist die Mathematik und das Experiment, nicht die natürliche Sprache!

Es geht auch nicht um „auftischen“, sondern um präzise Mathematik und präzise experimentelle Tests.

Außerdem sehe ich nicht, wieso Mathematik nicht als „natürlicher Verstand“ akzeptierbar ist. Der eine kann besser Deutsch, der andere besser rechnen. Glaubst du, du kannst Shakespeare in einer deutschen Übersetzung vollumfänglich erfassen? Ich denke nicht, du wirst englisch lernen müssen.


2. Das Marketing Argument
Muss ich hier wirklich darlegen, wie wichtig eine Vermittlung des physikalischen Wissens an breitere Schichten, also nicht nur an wenige Hardcore - Physiker, ist? Du hast völlig Recht, das ist eine wichtige Aufgabe. Allerdings ist dies zwar Aufgabe der (einiger) Physiker, wird aber eben zumeist nicht direkt mit den Methoden der Physik, sondern mit anderen Methoden erfolgen (z.B. Wissenschaftsjournalismus).

Übrigens sind m.E. gerade die Physiker, die am meisten die Werbetrommel rühren, diejenigen, die das am wenigsten können (Hawking und Kaku sind Extrembeispiele, wo Marketing und Umsatz dominieren; es ist den beiden Herren herzlich egal, ob sie abgesichertes Wissen oder pure Spekulation verkaufen; sei also bitte ganz ganz vorsichtig mit diesem Argument)


3. Das dialektische Argument
Jeder Wissenschaft wie auch jeder Kultur hat es bisher gut getan auch andere Positionen aufzugreifen und zu reflektieren. Die Physik tut das. Sie sperrt sich da überhaupt nicht dagegen. Aber sie bleibt im Kern nur Physik, wenn sie die physikalische Methode anwendet. Eine deutsche Übersetzung und Interpretation von Shakespeare ist nicht mehr englische Literatur, sondern eben die Übersetzung und Interpretation von englischer Literatur.

Außerdem verändert die Physik ja auch ihre Methoden, sowohl mathematisch als auch experimentell. Sie tut dies insbs. dann, wenn ein etabliertes Erklärungsmuster nicht mehr in Übereinstimmung mit Beobachtungen steht (z.B. ART, QM), oder wenn ein Erklärungsmuster in sich unschlüssig wirkt und neuer experimenteller Input erforderlich ist (z.B. LHC).


4. Die philosophische Argumentation
Der Instrumentalismus postuliert ein Wissen, das sich intrinsisch aus einer speziellen Mathematik ergibt, aber mit dem natürlichen Verstand nicht begreifbar sei.
Damit handelt er sich ein massives logisches Problem ein. Ein Beispiel soll dies verdeutlichen.
Jeder kennt die Sache mit der Verschränkung. Man versucht nun das Problem zu lösen, in dem man sagt die Verschränkungspartner (VP) müssen als Gesamtsystem betrachtet werden und nicht als Einzelobjekte. Andererseits sprechen die Physiker von Einzelobjekten und behandeln diese auch so (getrennte Messung). Du hast Recht, die Physiker haben ein Problem damit, dass sie bestimmte Themen in unpräziser Alltagssprache formulieren müssen, dass sie jedoch andererseits einen exakten Formalismus verwenden, der genau diese Probleme nicht einfängt. Bsp.: Messproblem der QM; dafür steht eine letztgültige Erklärung sowohl im Formalismus als auch in der Interpretation aus!

Es gibt hier mehrere Antworten. Die einfachste ist sicher der logische Positivismus. Ich fasse das mal so zusammen: Ich will nichts erklären und begreifen! Ich will nur quantitative Vorhersagen anhand von Modellen machen und diese experimentell prüfen. Wie die Modelle zustande kommen, ob sie etwas bedeuten, ob sie der Realität entsprechen, … ist mir egal! So agieren tausende von Physikern, wenn sie in ihre Rechnungen oder Experimente vertieft sind. Aber natürlich ist diese Position unhaltbar, denn wenn jemand wirklich so denken würde, hätte er nie begonnen, sich mit Physik zu befassen! Seine Neugierde im Bereich der Natur ist ein Antrieb zum Verstehen, und damit über den Positivismus hinaus. D.h. dass die oft zitierte Aussage „die Physik beantwortet keine Warum-Fragen“ zwar in gewisser Weise richtig ist, dass die Physiker jedoch trotzdem sehr häufig diese Fragen stellen. Der eigtl. Antrieb um Physik zu betreiben liegt somit teilweise außerhalb der Kerntätigkeit des Physikers. Nur, und jetzt wieder zur Verteidigung des Positivismus: rein pragmatisch gesehen funktioniert er recht gut ;-)

Nun wieder zurück zur Physik: der Physiker akzeptiert, dass er die Quantenverschränkung nicht vollumfassend, allgemeinverständlich und zugleich präzise in der Alltagssprache erfassen und beschreiben kann. Er fokussiert sich stattdessen auf präzise mathematische Modelle und möglichst präzise Experimente. Deswegen ist er Physiker!!

Dazu eine Beobachtung meinerseits: Jede gute Darstellung von Physik in „Alltagssprache“ führt zu einer verbesserten Interpretation (gute Beispiele sind z.B. Heisenberg, Weinberg und Penrose, schlechte sind z.B. Hawking). Allerdings sind diese Interpretationen oft nicht eindeutig, obwohl ihnen doch dieselbe Mathematik und dieselbe Natur zugrunde liegen (Bsp.: Interpretation der QM; insbs. Messprozess, Kollaps Verschränkung etc.). D.h. auch, jede noch so gute Darstellung führt zu Unschärfe und Ungenauigkeit (so wie jede Interpretation oder Übersetzung eines Buches sowohl zu einem Mehr an Erkenntnis als auch einem Mehr an Unschärfe führt). Die Physiker haben sich nun bewusst entschieden, quantitativ präzise Vorhersagen mittels exakter Mathematik zu ihrer Kernaufgabe zumachen. Sie opfern also im Zweifelsfall die Anschaulichkeit der Präzision. Ich denke, das ist einfach eine Festlegung auf eine Methode. Wäre es eine andere Methode, wäre es auch eine andere Wissenschaft (Philosophie, Literatur, Wissenschaftsgeschichte, …)

Abschließend: du hast sehr überzeugend dargelegt, warum ein Austausch zwischen Physikern und Philosophen spannend sein kann. Dieser Austausch findet jedoch selten mit Mitteln der Physik statt (es sei denn, Philosophen lassen sich darauf ein), und ist damit Kern auch nicht Physik, sondern eben Philosophie. Ich möchte also umgekehrt dazu einladen, dass Philosophen die Physik als Physik begreifen, nicht als philosophierte bzw. interpretierte Physik (und es gibt ja Beispiele insbs. in der Mathematik, wo genau dies versucht wurde: Russell, Whitehead, Gödel).



Dann noch ein allgemeiner Hinweis:
Aus meinem Papier geht wohl nicht deutlich genug hervor, dass es mir nicht darum geht den Physikern die Physik zu erklären, sondern den Philosophen die Physik.Dazu muss ich leider sagen, dass dies nicht besonders gut gelungen ist, weil du m.E. die Physik zu unpräzise verstanden hast und dein Sprachgebrauch – ohne Not – zu weit von dem der Physiker entfernt ist. Wenn es dir darum geht, die Physik bzw. den Bezug zwischen Physik und Philosophie besser zu verstehen, dann musst du dich zuerst auf die tatsächliche Physik einlassen, nicht auf das, was du als Physik begreifen möchtest.

Ich konstatiere also eher ein Defizit im Verständnis, der Interpretation und der Methodik der modernen Physik bei den Philosophen, weniger ein Defizit im Verständnis der Philosophie seitens der Physiker ;-) Oder anders formuliert: ich sehe das Verständnis der Methoden der Physik als Grundvoraussetzung an, um vernünftig über Physik diskutieren zu können. Das ist keine Schuldzuweisung. Ich weiß, dass die moderne Physik rein mathematisch betrachtet extrem kompliziert geworden ist. Aber man kann es nicht einfacher machen als es ist, ohne es falsch zu machen.