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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Was haltet ihr vom Transhumanismus?



Wirbelwind
01.03.2014, 14:27
Hallo miteinander,

was haltet ihr vom Transhumanismus im Allgemeinen und speziell von Ray Kurzweils Prophezeiungen?

Insbesondere Kurzweils Überzeugung, dass es absehbarer Zeit möglich sein werde, den Inhalt eines menschlichen Gehirns in eine Art virtuelle Maschine zu übertragen, kann ich nicht teilen. Mag ja sein, dass es irgendwann eine künstliche Intelligenz mit kognitiven Fähigkeiten auf menschlichem Niveau geben wird. Aber ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass es zu unseren Lebzeiten möglich sein wird, den Inhalt eines menschlichen Gehirns vollständig und am besten noch zerstörungsfrei auszulesen.

Wie seht ihr das?

Viele Grüße
Wirbelwind

Kibo
02.03.2014, 00:02
Michio Kaku war letztens bei the daily show (http://www.thedailyshow.com/full-episodes/tue-february-25-2014-michio-kaku) zu Gast (Achtung stumpfsinnige Werbung am Anfang.) und hat sein neues Buch vorgestellt, es ging dann in dem Gespräch um das übertragen von Erinnerungen. Das soll in Experimenten bei Ratten gelungen sein.
Kaku ist ja mehr für Populärwissenschaft bekannt, von daher muss jeder selber wissen was er davon halten mag, aber wen es interessiert, der kann sichs ja mal anschauen.

mfg

Bynaus
02.03.2014, 10:12
"Bioware" ist auch eine Form von Hardware. Es spricht aus physikalischer Sicht nichts fundamental dagegen, die Funktionalität des menschlichen Gehirns auf einer anderen "Hardware" auszuführen - es geht nun aber zuerst darum, die "Bioware" genügend gut zu verstehen, bevor man nach konkreten Wegen der Realisierung suchen kann. Ich bin mir sicher: Früher oder später wird es diese Technologie geben.

Ralander
02.03.2014, 10:37
Hallo Wirbelwind,

betreffs Transhumanismus, siehe hier:

http://www.der-jesus-avatar.de/

Mahananda
02.03.2014, 12:25
Hallo Wirbelwind,


was haltet ihr vom Transhumanismus im Allgemeinen und speziell von Ray Kurzweils Prophezeiungen?

Transhumanismus im Allgemeinen ist für mich eine moderne Form von Erlösungsreligion mit - analog zum Christentum - bis auf weiteres ausstehender Parusie. Und Ray Kurzweils Prophezeiungen (in der Tat ein passender Begriff!) sind für mich schlechte Science Fiction. So etwas kriegen Roman-Autoren besser hin.

Viele Grüße!


P.S.: Hier (http://www.aurora-magazin.at/gesellschaft/phil_froehlich_frm.htm) noch ein Link zu Techno-Utopien a lá Kuzweil, Moravec und Co.

Mahananda
02.03.2014, 12:31
Hallo Kibo,


Das soll in Experimenten bei Ratten gelungen sein.

Das ist ein Hut, der schon über 50 Jahre alt (http://www.zeit.de/1962/44/wird-erinnerung-chemisch-gespeichert) ist.

Viele Grüße!

Wirbelwind
02.03.2014, 20:31
es ging dann in dem Gespräch um das übertragen von Erinnerungen. Das soll in Experimenten bei Ratten gelungen sein.

Ich kenne zu diesem Thema nur das Experiment von IBM, in dem man spezielle Chips in Rattengehirne implantiert hat. Die Ratten wurden dann anschließend dressiert. Anschließend wurden die Chips wieder entnommen und anderen Ratten implantiert. Dabei wurden dann offenbar manche Fähigkeiten, die auf den Chips gespeichert worden waren, auf die neuen Träger übertragen.

Also ähnlich wie in der Stargate-Folge mit den Orbanern, die ausgewählten Kindern (sog. Urronen) Naniten implantierten und diese dann später wieder entnahmen, um das darin gespeicherte Wissen zu verbreiten.

Beeindruckend ist das schon, aber ich sehe nur einen losen Zusammenhang zu dem Auslesen des gesamten Gerhirninhaltes.

Viele Grüße
Wirbelwind

UfoYesYouTuber
03.03.2014, 02:43
Hallo Wirbelwind,

betreffs Transhumanismus, siehe hier:

http://www.der-jesus-avatar.de/
Hallo Ralander und Wirbelwind,
Das was steht in dem Jesus-Avatar, halte ich für möglich.
MfG
Rena

Ralander
04.03.2014, 20:16
Hallo Mahananda,



Und Ray Kurzweils Prophezeiungen (in der Tat ein passender Begriff!) sind für mich schlechte Science Fiction.


Ray Kurzweil ist anerkannter Experte in Bezug auf neuronale Netze. Er hat selbst leistungsfähige, künstliche, neuronale Netze mitentwickelt!

Er hat bereits 1999 (also vor rund 15 Jahren!!) nicht nur langfristige "Prophezeiungen" bezüglich neuronaler Netze gewagt, sondern auch kurz- und mittelfristige Prognosen!

U.a. auch dies hier:

http://www.youtube.com/watch?v=W1czBcnX1Ww

Vor 15 Jahren klang es noch utopisch einem künstlichen, neuronalen Netz solche Fähigkeiten zu zugestehen!

Kein Von-Neumann-Rechner wäre in der Lage solche komplexen Bewegungen im Raum so schnell zu koordinieren!!

Wirbelwind
04.03.2014, 23:58
Guten Abend,


Ray Kurzweil ist anerkannter Experte in Bezug auf neuronale Netze.

Ich habe mich während meines Informatikstudiums etwas eingehender mit dem Thema Mustererkennung beschäftigt, und ich kann mich nicht daran erinnern, dass Ray Kurzweil entscheidende Beiträge zur wissenschaftlichen Forschung auf dem Gebiet der ANNs geleistet hat.


Er hat selbst leistungsfähige, künstliche, neuronale Netze mitentwickelt!

Bill Gates hat eigenhändig einen leistungsfähigen Basic-Interpreter entwickelt. Macht ihn das zu einem Experten auf dem Gebiet des Compilerbaus? In meinen Augen nicht.

Dass er von Google zum Entwicklungschef ernannt wurde, ist in meinen Augen nicht vielmehr als ein Marketing-Coup für auf Äußerlichkeiten fixierte Finanzanalysten.


Er hat bereits 1999 (also vor rund 15 Jahren!!) nicht nur langfristige "Prophezeiungen" bezüglich neuronaler Netze gewagt, sondern auch kurz- und mittelfristige Prognosen!

ANNs waren damals schon ein alter Hut, und es ist auch mitnichten so, dass ANNs der einzige erfolgreiche Ansatz in der KI-Forschung sind.


Vor 15 Jahren klang es noch utopisch einem künstlichen, neuronalen Netz solche Fähigkeiten zu zugestehen!

Das hier war 1996:

http://www.youtube.com/watch?v=CD2V8GFqk_Y

Und eine Vervielfachung der Geschwindigkeit innerhalb von 15-20 Jahren war 1999 nun wirklich keine allzu gewagte Voraussage, wenn man die Entwicklung der vorangegangenen Jahrzehnte bedenkt.


Kein Von-Neumann-Rechner wäre in der Lage solche komplexen Bewegungen im Raum so schnell zu koordinieren!!

Glaubst Du ernsthaft, 1999 habe es noch keine Alternative zur Von-Neumann-Architektur gegeben?

Viele Grüße
Wirbelwind

UfoYesYouTuber
05.03.2014, 01:28
Hallo Ralander,
ich habe Dein Jessus Avatar und das Projekt Terra gelesen. Ich war sehr überrascht über Deine Fantasie. Es hat Spaß gemacht es zu lesen. Nicht alles fand ich glaubhaft. Dennoch mit sehr vielen Ansichten bin ich einverstanden.
Aber zum Beispiel kann ich mir sehr schwer vorstellen, dass man das Gehirn 100% ersetzen kann. Wir wissen noch nicht mal richtig was "Bewusstsein" ist. Und ehrlich zu sagen, die Vorstellung, dass wir irgendwann nur Maschinen werden, wäre für mich sehr tragisch und schrecklich. Ich glaube, wenn die Maschine besser sein sollte als das "Biologisches Werk", hätte es die Natur oder Gott schon lange gemacht.
MfG
Rena

Wirbelwind
05.03.2014, 08:37
Aber zum Beispiel kann ich mir sehr schwer vorstellen, dass man das Gehirn 100% ersetzen kann. Wir wissen noch nicht mal richtig was "Bewusstsein" ist.

Roger Penrose und andere ziehen ja in Betracht, dass unser Bewusstsein auf quantenmechanischen Prozesse beruhen könnte (Stichwort "quantum consciousness").


Und ehrlich zu sagen, die Vorstellung, dass wir irgendwann nur Maschinen werden, wäre für mich sehr tragisch und schrecklich. Ich glaube, wenn die Maschine besser sein sollte als das "Biologisches Werk", hätte es die Natur oder Gott schon lange gemacht.

Letztendlich sind wir ja schon heute nichts anderes als eine besondere Form von Maschinen.

Interessanterweise gibt es ja neben den Cyborg-Fans auch noch eine andere Fraktion, die davon ausgeht, dass wir uns vor allem durch gentechnische Veränderungen unserer biologischen Fähigkeiten weiterentwickeln werden.

Viele Grüße
Wirbelwind

Kibo
05.03.2014, 08:58
Teile des Gehirns können schon ersetzt werden, wohl gemerkt ohne es in Gänze zu verstehen. siehe hier (http://www.heise.de/tr/artikel/Schrittmacher-fuer-das-Gedaechtnis-2092798.html)

mfg

UfoYesYouTuber
05.03.2014, 10:41
Hallo Wirbelwind und Kibo,
danke für die Indizien.

Oh Jeh, das ist ein schreckliches Thema. :(
Ehrlich zu sagen, vermute ich auch, dass es nur Frage der Zeit ist, wann wir so weit sind, aber richtig zulassen, möchte ich es nicht. Es gefällt mir nicht. Damit habe ich ein Problem.

(Aus meiner Sicht, wäre es zum Beispiel auch ein guter Grund, für die Vertuschung der Aliens. In dem Fall wäre ich mit der Vertuschung sogar einverstanden.) Theoretisch, wäre möglich alles künstlich zu erzeugen. Alles wäre reguliert. Die Reproduktion hätten sie auch irgendwie gelöst. Damit müssten sie auch nicht so viele sein. Sich selbst ein Paar Sklaven-Roboter bauen wäre auch kein Problem, dann wäre auch klar, warum sie unsere Erde nicht brauchen. Zum Leben hätten sie die Generationen-Schiffe. Künstliches Essen,...
Möchte ich mein Leben für so ein Leben tauschen um nicht zu sterben? Nein. Dann bin ich lieber mit meinem primitiven Gestallt und Leben zufrieden und nehme sehr gerne in Kauf, dass ich und irgendwann auch die ganze Zivilisation stirbt. Schließlich werden so oder so neue Planeten geboren und auf einigen Planeten auch das Leben.
Wie sieht ihr es?

Teil Roboter und Teil Mensch - wäre nicht schlecht.
100% Roboter - ein Alptraum!

MfG
Rena

ralfkannenberg
05.03.2014, 10:59
Bill Gates hat eigenhändig einen leistungsfähigen Basic-Interpreter entwickelt. Macht ihn das zu einem Experten auf dem Gebiet des Compilerbaus? In meinen Augen nicht.
Hallo Wirbelwind,

da hast Du recht, aber zu einem Experten auf dem Gebiet des Interpreterbaus macht ihn das schon.

@Nicht-Informatiker: ein Interpreter liest beim Ablauf eines Programmes Codezeile um Codezeile, während ein Compiler vorgängig eine neue Datei erstellt, in welcher der von Menschen erstellte Programm-Code (Basic, Fortan, Pascal, Modula-2, C, C++, Java, Lisp, Prolog, ...) in Maschinencode übersetzt wird und das wird dann bei der Ausführung des Programmes aufgerufen. Das ist erstens viel schneller und überdies entdeckt der Compiler auch schon zahlreiche Programmierfehler, die dann zu einem frühen Zeitpunkt und entsprechend kostengünstig korrigiert werden können.


Freundliche Grüsse, Ralf

Wirbelwind
05.03.2014, 12:48
Hallo Ralf,


da hast Du recht, aber zu einem Experten auf dem Gebiet des Interpreterbaus macht ihn das schon.

Dem Wortsinn nach hast Du schon recht, aber die Begriffe "Interpreterbau" bzw. "interpreter construction" sind unüblich. Das Ganze Themengebiet wird eigentlich unter dem Begriff Compilerbau zusammengefasst.

Und es bleibt halt die Frage, welchen Grad von Expertise man Bill Gates oder Kurzweil zuspricht. In meinen Augen sind das in allererster Linie talentierte Geschäftsleute.

Viele Grüße
Wirbelwind

Bernhard
05.03.2014, 13:07
Teil Roboter und Teil Mensch - wäre nicht schlecht.
Alleine das ist schon eine gute Frage. Will man das wirklich? Kann man das beurteilen, solange man nicht real vor dieser Wahl steht?

Ich habe mal vor etlichen Jahren ein Interview mit einem amerikanischen Technik-Guru gesehen. Der hat sich einen Datenchip als Türöffner einpflanzen lassen. Und mittlerweile wird das angeblich auch schon bei manchen Discotheken verwendet. Man braucht dann keine Eintrittskarte mehr und wird am Eingang nur noch kurz gescannt. Der Technik-Guru meinte dann abschließend, dass diejenige, welche diese Entwicklung nicht mitmachen wollen, die Neanderthaler von morgen sein werden :rolleyes: .

Früher oder später wird zu dieser Entwicklung also jeder Mensch zumindest eine Meinung entwickeln müssen.

Wirbelwind
05.03.2014, 14:51
Ich habe mal vor etlichen Jahren ein Interview mit einem amerikanischen Technik-Guru gesehen. Der hat sich einen Datenchip als Türöffner einpflanzen lassen.

Was aus meiner Sicht ziemlich sinnfrei ist, weil es kaum Vorteile gegenüber einem externen Türöffner beinhaltet.


Der Technik-Guru meinte dann abschließend, dass diejenige, welche diese Entwicklung nicht mitmachen wollen, die Neanderthaler von morgen sein werden :rolleyes: .

Diese Gefahr sehe ich ehrlich gesagt nur bei Implantaten, die nicht als externe Lösung realisierbar sind, also insbesondere bei Implantaten, die unmittelbar in unsere kognitiven Prozesse eingreifen. Denn es macht ja letztendlich keinen wesentlichen Unterschied, ob ich mir visuelle Informationen per neuronalem Interface direkt ins Sehzentrum einspeisen lasse oder stattdessen Googles Datenbrille aufsetze.

Erst wenn Implantate Vorteile bieten, die sich nicht durch externe Geräte verwirklichen lassen, erst dann besteht die tatsächliche Gefahr, dass Menschen ohne Implantate im Nachteil sind.

Sissy
05.03.2014, 15:43
Hi Rena,


Oh Jeh, das ist ein schreckliches Thema. :(
Ehrlich zu sagen, vermute ich auch, dass es nur Frage der Zeit ist, wann wir so weit sind, aber richtig zulassen, möchte ich es nicht. Es gefällt mir nicht. Damit habe ich ein Problem.

kannst Du bitte genau definieren, womit Du ein Problem hast?

Solange die moderne Technik als Prothese für ausgefallene biologische Funktionen dient, habe ich damit kein Problem.

Nehmen wir ein alltägliches Beispiel: ich werde alt, meine Augen funktionieren nicht mehr so gut. Derzeit wird das über eine Brille korrigiert. Eine technische Errungenschaft aus geschliffenem Glas/Kunststoff und Metall/Kunststoff.

Nächstes Beispiel: das Gehöhr läßt nach. -> Hörgerät

Nächstes Beispiel: jemand ist Diabetiker. Vor hundert Jahren wäre der gestorben. Herkömmliche Behandlung: Diät, Blutzuckermessen und dann vor jeder Malzeit Insulin spritzen. Modern: Insulinpumpe samt Batterie und Meßgerät unter der Bauchdecke und alle paar Wochen Insulin auffüllen...

Noch ein Beispiel: Herzschrittmacher. Bis hier dürfte eigentlich Konsens bestehen. Es nutzt den Betroffenen, macht ihr Leben "normaler", erhöht ihre Lebensqualität und beschneidet weder ihr "Menschsein" noch schädigt es ihre "Seele", falls es die überhaupt gibt.

Nächste Stufe: Jemand hat durch einen Unfall, eine Erkrankung eine Lähmung, weil irgendwo die Nerven unterbrochen sind. Dank Sensoren, die die Nervenimpulse zu den Muskeln am noch gesunden Nerv aufnehmen, per Hardware (Chip, Drähte?) die Fehlerstelle überbrücken und wieder in die Nervenleitungen einspeisen, kann er jetzt das gelähmte Glied wieder bewegen. Ist doch toll, hab ich nix dagegen. Und Du?

So ähnlich funktionieren auch Prothesen für Menschen, die eine Hand, einen Arm oder ein Bein verlohren haben. Mit viel Übung zu Beginn können die anschließend ein halbwegs normales Leben führen und sind nicht als Krüppel gebrandmarkt und stehen am Rande der Gesellschaft.

So, dann etwas nicht mehr so ganz alltägliches. Jemand ist Blind, weil seine Netzhaut kaputt ist (Unfall, Erkrankung, Gewalteinwirkung). Mit einem lichtempfindlichen Chip auf der Netzhaut, der an den intakten Sehnerv angeschlossen wird, kann er wieder Konturen sehen. Muß stark trainiert werden, die OP ist auch nicht ungefährlich, bringt aber dem Betroffenen ein gutes Stück Selbstständigkeit zurück.

Das selbe gilt für das Gehör. Trommelfell kaputt, Gehörknöchelchen hinüber, auch da kann man mittlerweile einen Chip einpflanzen, der elektrische Impulse generiert und an den Höhrnerv weitergibt... Hab ich auch kein Problem damit, wenn der Betroffene sich nach umfassender Beratung der Risiken durch den Eingriff dazu entschließt. Und Du?

Heute noch nicht machbar, aber in naher Zukunft (10, 20, 30 Jahre?):

Transplantation eines Chips ins Gehirn selber, der ausgefallene Regionen ersetzt. Also die Neuronen nachbildet. Und so den Betroffenen eine "Hirnprotese" bietet. Damit die Funktionen Sehen, Hören, Riechen, Schmecken, Tasten... wieder wahrgenommen werden können. Auch damit habe ich kein Problem. Es nutzt dem Betroffenen. Er kann selber entscheiden, ob er es will oder nicht. Wenn ein Mensch so ne Hardware im Kopf hat, ist er trotzdem noch ein Mensch. Kein Roboter. Er nutzt nur die verfügbare Technik, um eine ausgefallenen Funktion seines Körpers zu ersetzen...

Kritischer sehe ich da die Möglichkeit, jemanden einen Chip unter die Haut zu jubeln, um ihn jederzeit orten zu können. (Kinder von reichen bzw. einflußreichen Leuten (als Entführungsvorbeugung), Soldaten oder behinderten Menschen (um sie schneller zu finden, wenn sie weggelaufen sind).

Aus reiner Bequehmlichkeit nen Chip unter die Haut zu pflanzen für Discobesuch, Haustür aufschließen... halte ich für unangebracht. Da wird schließlich keine biologisch angelegte Funktion unseres Körpers "repariert", sondern der Faulheit Vorschub geleistet.


(Aus meiner Sicht, wäre es zum Beispiel auch ein guter Grund, für die Vertuschung der Aliens. In dem Fall wäre ich mit der Vertuschung sogar einverstanden.)

das verstehe ich jetzt nicht. Wer vertuscht mit was die Anwesenheit von wem? :confused:

Wenn die Lichter, die Du vor vielen Jahren gesehen hast, tatsächlich außerirdische Raumschiffe gewesen wären, wie hätte die damalige Regierung in Deinem Heimatland ihre Sichtung vertuschen können? Du hast die Lichter schließlich gesehen. Also wurde nix vertuscht. :rolleyes:

Wenn sie (die Regierung) die Anwesenheit ihrem Volk nicht preisgeben wollte, dann hätten immernoch alle anderen Länder drumrum die Flugkörper auf ihren Radarschirmen gesehen. Sofern die Flugkörper Radar reflektieren...

In zentral gesteuerten Ländern kann man einiges der eigenen Bevölkerung vorenthalten, weil die Regierung überall ihre Finger drinn hat. In anderst regierten Ländern funktioniert das nicht so gut. Nimm mich als konkretes Beispiel. Wie will Angela Merkel verhindern, daß ich mit meinem Teleskop auf dem Balkon die Bahn eines Satelliten verfolge, ihn mit meinem Teleskop und einer empfindlichen Kamera fotografiere und dann die Bahn bestimme und mich am nächsten Abend auf die Lauer lege und auf ihn warte? Sorgt sie persönlich dafür, daß der Himmel bewölkt ist? Neee, das funktioniert so nicht. Auch wenn ein paar Spinner genau sowas propagieren...


Theoretisch, wäre möglich alles künstlich zu erzeugen. Alles wäre reguliert. Die Reproduktion hätten sie auch irgendwie gelöst. Damit müssten sie auch nicht so viele sein. Sich selbst ein Paar Sklaven-Roboter bauen wäre auch kein Problem, dann wäre auch klar, warum sie unsere Erde nicht brauchen. Zum Leben hätten sie die Generationen-Schiffe. Künstliches Essen,...

diesen Gedankensprung kann ich nicht nachvollziehen. Ich glaube, Du hast da eine blühende Fantasie. Angeregt durch Science Fiction Bücher, Hörspiele und Filme... Eine Zivilisation, die ihr Bewußtsein, ihre "Seele" in Computer hochladen kann, muß keine Raumfahrt betreiben. Alles was man im All erleben könnte, fremde Planeten erkunden... könnte man auch als Programm einspeißen in diese Computer... und die könnten ganz gemütlich und geschützt irgendwo auf einem Planeten in Bunkern sitzen...


Möchte ich mein Leben für so ein Leben tauschen um nicht zu sterben? Nein. Dann bin ich lieber mit meinem primitiven Gestallt und Leben zufrieden und nehme sehr gerne in Kauf, dass ich und irgendwann auch die ganze Zivilisation stirbt. Schließlich werden so oder so neue Planeten geboren und auf einigen Planeten auch das Leben.

das impliziert aber, daß Du in Kauf nimmst, daß Deine Kinder viel zu früh sterben, wenn unsere Zivilisation morgen und nicht "irgendwann" in ferner Zukunft stirbt... Das ist sehr inkonsequent...

Grüße
Sissy

Wirbelwind
05.03.2014, 15:53
Eine Zivilisation, die ihr Bewußtsein, ihre "Seele" in Computer hochladen kann, muß keine Raumfahrt betreiben.

Die Vorstellung, dass man nicht nur Gedächtnisinhalte, Persönlichkeitsmerkmale und Denkstrukturen, sondern sogar das Bewusstsein selbst in irgendeiner Form "hochladen" kann, impliziert aber eine ganze Reihe paradox anmutender Folgerungen. Denn das hieße ja auch, dass ich meine Bewusstseinssimulation anhalten mehrfach kopieren und dann zeitsynchron fortsetzen könnte. Im Augenblick der Fortsetzung gäbe es dann aber verschiedene Entitäten, die sich zumindest zeitwilig dasselbe Bewusstsein teilten. Das wiederum widerspricht meiner Vorstellung von Bewusstsein.

Mahananda
05.03.2014, 16:14
Hallo Ralander,


Ray Kurzweil ist anerkannter Experte in Bezug auf ...

Toll, das beeindruckt mich ungemein! Dennoch ist das, was er in seinem Buch "Homo s@piens" schreibt, auf einem Level mit schlechter Science Fiction. Gehirnscanning bleibt Utopie, und das ist auch gut so! :)

Was man vielleicht irgendwann mal hinkriegt, ist ein künstliches Gehirn, das in der Lage ist, ein Bewusstsein zu simulieren. Was jedoch die Wahrnehmungen und das Lernen betrifft, muss es das mit Hilfe eines ebenfalls simulierten Körperempfindens selbstständig tun. Reines Faktenwissen lässt sich problemlos speichern und via Internet und Co. verfügbar machen.

Worauf es ankommen wird, ist die Verinnerlichung gemachter Erfahrungen. Und da wird man um ein wie auch immer geartetes Körperempfinden nicht herumkommen. Und so etwas lässt sich nun mal nicht scannen, indem man Neuronen scannt. Wenn es richtig ist, dass Neuronenaktivität nur über Quantenmechanik beschreibbar ist, dann macht die Unschärferelation jeglichen Scanning-Bemühungen von vornherein einen dicken Strich durch die magere Rechnung ...

Viele Grüße!

Ralander
06.03.2014, 08:15
Hallo Mahananda,



Was jedoch die Wahrnehmungen und das Lernen betrifft, muss es das mit Hilfe eines ebenfalls simulierten Körperempfindens selbstständig tun....

Worauf es ankommen wird, ist die Verinnerlichung gemachter Erfahrungen. Und da wird man um ein wie auch immer geartetes Körperempfinden nicht herumkommen.


Selbstverständlich benötigt ein Wesen, welches über ein Bewusstsein und Intelligenz auf technologischer Basis verfügt, einen Körper.
(dieses wichtige Thema wurde übrigens ausführlich von Kurzweil behandelt)

Ein solches hochintelligentes Wesen ohne Körper, das würde ja fast an Körperverletzung grenzen! :)

Jetzt aber im Ernst:

Ein solches Wesen benötigt als fundamentale Voraussetzung einen Körper (Avatar)!
Es benötigt Input und Output, um in einer komplexen Welt selbständig zu lernen und zu interagieren!

Und hier ein paar ganz konkrete Beispiele dazu. Die Technologie gibt es schon heute in Teilbereichen:

Avatar:
http://phys.org/news/2012-02-japan-scientist-avatar-robot.html

Input:
http://www.planet-wissen.de/natur_technik/sinne/hoeren/hoeren_cochlea.jsp

Output:
http://www.pressestelle.tu-berlin.de/newsportal/forschungsberichte_aus_der_universitaet/2007/wenn_es_funkt_schnittstelle_zwischen_mensch_und_pr othese/

In ein paar Generationen wird all dieses eine Selbstverständlichkeit sein !!

Wirbelwind
06.03.2014, 09:00
Hallo Ralander,



Ein solches Wesen benötigt als fundamentale Voraussetzung einen Körper (Avatar)!
Es benötigt Input und Output, um in einer komplexen Welt selbständig zu lernen und zu interagieren!

Und hier ein paar ganz konkrete Beispiele dazu. Die Technologie gibt es schon heute in Teilbereichen:

Avatar:
http://phys.org/news/2012-02-japan-scientist-avatar-robot.html

Input:
http://www.planet-wissen.de/natur_technik/sinne/hoeren/hoeren_cochlea.jsp

Output:
http://www.pressestelle.tu-berlin.de/newsportal/forschungsberichte_aus_der_universitaet/2007/wenn_es_funkt_schnittstelle_zwischen_mensch_und_pr othese/

In ein paar Generationen wird all dieses eine Selbstverständlichkeit sein !!

Alles vorstellbar. Was ich mir hingegen nicht vorstellen kann, ist das vollständige Auslesen aller relevanten Gerhirninhalte.

Viele Grüße
Wirbelwind

Mahananda
06.03.2014, 12:55
Hallo Ralander,


Ein solches Wesen benötigt als fundamentale Voraussetzung einen Körper (Avatar)!

Schön. Nur, dass dieser "Körper" mit dem Körper, dessen Gehirn gescannt werden soll, nichts zu tun hat. Mein Einwand bezog sich eben auf dieses Scanning-Verfahren. Man kann vielleicht Neuronen scannen, um sie irgendwo an anderer Stelle nachzubauen (stelle ich mir insofern problematisch vor, weil man das biochemische Grundgerüst, das auf Proteinen und anderen organischen Chemikalien beruht, in ein anderes - nicht auf Proteinen etc. beruhendes analog transformieren müsste - aber das nur nebenbei ...).

Was man jedoch nicht scannen kann, ist die "Bedeutung" der jeweils aktuellen Neuronenaktivität, weil diese sich aus einem Interaktionsgefüge ergibt, das den gesamten Kortex umfasst. Insofern kann es keine Persönlichkeitsverdopplung durch Übertragung der Neuronenaktivität einer Person auf ein anderes, künstliches Gehirn geben, welches einen eigenen Wahrnehmungskontext hat.

Wenn es irgendwann künstliche Gehirne mit eigenem "Körper" geben wird (was nicht ausgeschlossen werden kann), dann entwickelt jedes eine eigene Persönlichkeit, die sich aus der Interaktion mit der Umwelt auf jeweils individuelle Weise ergibt. Eine Gedankenübertragung findet dann über Kommunikation statt, nicht aber über Gehirn-Scanning - so, wie wir z.B. mit anderen Menschen sprechen oder deren Aufzeichnungen lesen - meinetwegen vermittelt über digitale Netzwerke o.ä.

Viele Grüße!

Mahananda
06.03.2014, 13:00
Hallo Wirbelwind,


Was ich mir hingegen nicht vorstellen kann, ist das vollständige Auslesen aller relevanten Gerhirninhalte.

Nicht nur das. Welche Gehirninhalte werden auf welcher Grundlage und nach welchen Kriterien als "relevant" bzw. "irrelevant" beurteilt? Ich denke, dass man da nicht einfach willkürlich trennen kann, weil das Gehirn - nicht ohne Grund - organisch mit dem übrigen Körper verwachsen ist, den es simuliert. Auf ein künstliches Gehirn trifft das nicht zu, so dass wir hier bereits eine Disproportionalität haben, die diverse Probleme bezüglich eines Gehirn-Scannings nach sich zieht.

Viele Grüße!

Wirbelwind
06.03.2014, 18:35
Nicht nur das. Welche Gehirninhalte werden auf welcher Grundlage und nach welchen Kriterien als "relevant" bzw. "irrelevant" beurteilt?

Gehen wir mal von dem allereinfachsten Modell aus, nach dem das Gehirn aus Neuronen und Synapsen (also Verbindungen zwischen Nueronen) besteht. Die Neuronen haben jeweils irgendeinen internen Zustand, und auch die Synapsen haben jeweils irgendeinen Zustand (Stärke der Verbindung).

Selbst wenn man dieses allereinfachste Modell zugrunde legt, ist mir völlig schleierhaft, wie ein komplettes Auslesen dieser Informationen (am besten zerstörungsfrei) funktionieren soll. Es gab zwar in den letzten Jahrzehnten gewisse Fortschritte auf dem Gebiet der bildgebenden Verfahren, aber wir sind doch noch astronomisch weit davon entfernt, auf Grundlage von Absorptionsprofilen einzelne Neuronen und Synapsen sowie deren Zustände darstellen zu können.


Ich denke, dass man da nicht einfach willkürlich trennen kann, weil das Gehirn - nicht ohne Grund - organisch mit dem übrigen Körper verwachsen ist, den es simuliert. Auf ein künstliches Gehirn trifft das nicht zu, so dass wir hier bereits eine Disproportionalität haben, die diverse Probleme bezüglich eines Gehirn-Scannings nach sich zieht.

Die "Interfaces" zwischen Gehirn und Körper müsste man natürlich in irgendeiner Form simulieren. Das viel größere Problem sehe ich aber darin, überhaupt erstmal den genauen Zustand des Gehirns auszulesen (siehe oben). Und das wäre ja die Grundvoraussetzung, um überhaupt einen "Gehirn-Upload" in eine Simulationsumgebung durchführen zu können.

Es wird übrigens geschätzt, dass das Gehirn eines erwachsenen Mensch so etwa 10^11 Neuronen und 10^14 Synapsen enthält. Selbst wenn man annimmt, dass sich der Zustand eines Neurons und einer Synapse in nur wenigen Bytes beschreiben lässt, kommt man da ganz schnell in den Bereich von 2 Petabyte an Daten. Zwar wird es in absehbarer Zeit möglich sein, solche Datenmengen zu Speichern und auch in Echtzeit darauf zuzugreifen, aber diese enorme Datenmenge muss ja eben zunächst einmal aus dem Gehirn extrahiert werden. Und das war jetzt schon so ziemlich das einfachste Modell. Wenn die Zustände von Neuronen und Synapsen sich nicht innerhalb weniger Bytes darstellen lassen, können die Datenmengen auch noch um ein Vielfaches größer werden.

Viele Grüße
Wirbelwind

Mahananda
06.03.2014, 20:15
Hallo Wirbelwind,


Es wird übrigens geschätzt, dass das Gehirn eines erwachsenen Mensch so etwa 10^11 Neuronen und 10^14 Synapsen enthält.

Das heißt also, pro Neuron etwa 1000 Synapsen, die sich wechselseitig verstärken oder hemmen und somit eine Vielzahl von möglichen Folgereaktionen in den nachgeschalteten Neuronen auslösen können. Je nachdem, wie sich die einströmenden Reize summieren, werden wahlweise völlig verschiedene Weiterleitungen, Verknüpfungen usw. aktiviert, die ihrerseits das Verhalten des nächsten bzw. der nächsten Neuronen beeinflussen. So etwas kriegt man nicht eben mal mit ein paar Bits hin.

Berücksichtigt man weiterhin, dass die Gehirnleistungen auch dadurch zustande kommen, dass mit mehrfacher Redundanz gearbeitet wird - was sich z.B. in der Auslösung verschiedener Assoziationsketten zeigt, wenn man seinen (gleichen Ausgangs-)Gedanken zu verschiedenen Gelegenheiten freien Lauf lässt - dann lässt sich aus dem möglicherweise gescannten Erregungsmuster schon mal gar nichts Eindeutiges ableiten, was sich im Sinne einer Übertragung auf ein anderes Medium verwerten ließe. Von daher bleibt so etwas Science Fiction der schlechteren Sorte ...

Viele Grüße!

Wirbelwind
06.03.2014, 21:13
Hallo Mahananda,


Das heißt also, pro Neuron etwa 1000 Synapsen, die sich wechselseitig verstärken oder hemmen und somit eine Vielzahl von möglichen Folgereaktionen in den nachgeschalteten Neuronen auslösen können.

Richtig, im Durchschnitt etwa 1.000 wird derzeit geschätzt. Wobei die tatsächliche Anzahl Synapsen pro Neuron stark variiert. Es gibt also auch Neuronen mit deutlich weniger als 1.000 Synapsen und andere mit deutlich mehr als 1.000 Synapsen.


Je nachdem, wie sich die einströmenden Reize summieren, werden wahlweise völlig verschiedene Weiterleitungen, Verknüpfungen usw. aktiviert, die ihrerseits das Verhalten des nächsten bzw. der nächsten Neuronen beeinflussen.

Hierzu kenne ich den aktuellen Forschungsstand nicht genau. Ob die Neuronen wirklich als eine Art "Router" agieren, der ja nach Einganspfad unterschiedliche Ausgangspfade wählt, weiß ich nicht. Im einfachsten Fall wären auch deutlich primitivere Neuronen denkbar.


So etwas kriegt man nicht eben mal mit ein paar Bits hin.

Nein, Dein Router-Neuronenmodell sicherlich nicht. Dafür würde man zumindest eine Art Routing-Tabelle benötigen.


Berücksichtigt man weiterhin, dass die Gehirnleistungen auch dadurch zustande kommen, dass mit mehrfacher Redundanz gearbeitet wird - was sich z.B. in der Auslösung verschiedener Assoziationsketten zeigt, wenn man seinen (gleichen Ausgangs-)Gedanken zu verschiedenen Gelegenheiten freien Lauf lässt - dann lässt sich aus dem möglicherweise gescannten Erregungsmuster schon mal gar nichts Eindeutiges ableiten, was sich im Sinne einer Übertragung auf ein anderes Medium verwerten ließe.

Reine Erregungsmuster reichen meiner Ansicht nach hinten und vorne nicht aus, um die exakte Synapsenkonfiguration zu ermitteln. Dieser Ansatz erscheint mir allein schon deshalb völlig absurd, weil das Erregungsmuster ja nur eine Reaktion auf einen bestimmten Input ist. Da könnte man auch gleich versuchen, aus dem äußerlichen Verhalten eines Menschen die Synapsenkonfiguration zu rekonstruieren.

Nein, man müsste schon versuchen, direkt die Verschaltung des Gehirns zu ermitteln und dabei auch inaktive Neuronen bzw. Synapsen zu erfassen.


Von daher bleibt so etwas Science Fiction der schlechteren Sorte ...

Wir sind jedenfalls meiner Einschätzung nach extrem weit davon entfernt, und selbst nach Kurzweils "technologischer Singularität" dürfte es noch ziemlich lange dauern, bis so etwas in greifbare Nähe rückt.

Viele Grüße
Wirbelwind

Frankie
06.03.2014, 23:40
Hallo allerseits!

Endlich mal ein Thema das mir wirklich am Herzen liegt! :-)

Es mag ja sein, daß all dies Zukunftsmusik ist, aber das liegt an der Architektur unserer bisherigen Rechner. Es wurde schon angesprochen, daß es möglich ist Gehirnfunktionen synapsengenau in Hard- oder Software zu gießen (zumindest habe ich das selbst am Beispiel eines synapsengenauen Nachbaus einer Stabheuschrecke ca. 1990 am DFKI in Kaiserslautern gesehen). Der wichtige Punkt ist m. E. folgender: bisher werden entweder neuronale Vorgänge simuliert, oder physikalische Netzwerke gebaut die einen Ausgangszustand reflektieren aber nicht verändern können - womit die Lernfähigkeit wegfällt. Beipiel für letzteres ist die oben erwähnte Stabheuschrecke.

Beide Wege gehen schlecht für künstliche Intelligenz so wie wir sie verstehen würden:

1. Simulation vervielfacht den Aufwand für die Darstellung eines neuronalen Netzes derart, daß selbst bei heutigen massivparallelen Großrechnern die Übertragungswege zwischen den Komponenten die Simulationsgeschwindigkeit viele Größenordnungen unter Echtzeit drücken würden.

2. Hardware ohne Software verbietet Selbstorganisation und damit Lernfähigkeit.

Tatsächlich ähnelt die Selbstorganisationsfähigkeit des Hirns meiner Meinung auch organischen Algorithmen in der Statik-Simulation mechanisch belasteter Bauteile.

Weiterhin (auch wieder IMHO):
Die einzige Möglichkeit, ein ausreichend schnelles echtes neuronales Netzwerk herzustellen, ist seine technischen Komponenten auf die entsprechende in der Natur vorhandene biologische Größe zu packen.

Wenn das möglich wäre (ich denke an Risk Prozessoren im Nanobereich, verbunden mit einem chemischen Substrat daß die Ausbildung (und auch den Abbau) von elektrisch leitfähigen Bahnen erlaubt) dann würde ich folgende gewagte Prognose starten:

- wäre es möglich den Schaltplan eines menschlichen Gehirns (nur den, nicht die augenblicklichen Erregungszustände) mit einem hinreichend genauen 3D Scan auszulesen, und würde man diesen in gleicher Weise auf das oben erwähnte neuronale Netz als Grundzustand abbilden können

- würde man das entsprechende neuronale Netz um die nötigen Inputs / Outputs erweitern (Video / Audio etc )

...dann könnten wir eine Überraschung über die physikalische Grundlage des Bewußtseins erleben, wenn wir dieses System mit 40 Hz Takt versorgen.

Das ist meine Überzeugung nach meinem begrenzten Wissensstand, wie gesagt - keine wissenschaftlich fundierte Meinung...

Viele Grüße an alle,
Frankie

Frankie
06.03.2014, 23:50
Ach so und noch ein Nachschlag:

Würde man ein solches Netz praktisch ohne strukturelles Info starten, aber mit Takt und Ein- und Ausgängen versorgen, würde es sich automatisch entwickeln, und zwar (1) weil die Fähigkeit zur Selbstorganisation die Ausführung der Selbstorganisation erzwingt. Das ist m. E. nach ein Naturgesetz.

Übrigens folgt daraus halbwegs analog: wenn man die Entwicklung des Lebens im Universum insgesamt als Selbstorganisation begreift (und das ist sie wenn man von der nichtmetallischen Ursuppe nach dem Urknall ausgeht) - dann ist die Existenz anderen Lebens im Universum kein "kann" sondern ein "muß", da die Naturgesetze überall im Universum gelten und mit (1) folgt diese Aussage.

Meine Meinung wie gesagt ;-)

Frankie

Wirbelwind
07.03.2014, 10:28
Hallo Frankie,


Es mag ja sein, daß all dies Zukunftsmusik ist, aber das liegt an der Architektur unserer bisherigen Rechner.

Das sehe ich etwas anders.

Maßgeschneiderte Hardware ergibt erst dann Sinn, wenn die genauen Anforderungen bekannt sind. Solange man sich noch in der Experimentierphase befindet, sind universelle Rechnerarchitekturen besser geeignet, weil sich grundlegende Änderungen an einem simulierten neuronalen Netzwerk eben schneller realisieren lassen als an einem neuronalen Netzwerk, das bereits in Hardware gegossen wurde. Ganz zu schweigen von den astronomischen Kosten, die entstünden, wenn man für jedes Experiment erstmal dedizierte Hardware entwickeln müsste.


Es wurde schon angesprochen, daß es möglich ist Gehirnfunktionen synapsengenau in Hard- oder Software zu gießen (zumindest habe ich das selbst am Beispiel eines synapsengenauen Nachbaus einer Stabheuschrecke ca. 1990 am DFKI in Kaiserslautern gesehen).

Wie genau definierst Du "synapsengenau" und wie will das DFKI 1990 die exakte Synapsenkonfiguration einer Heuschrecke ermittelt haben? Wenn dies tatsächlich der Fall gewesen wäre, hätte sich das Ding ja annähernd wie eine echte Heuschrecke verhalten müssen. Tatsächlich war das aber meines Wissens "nur" ein Laufroboter und man hat vermutlich einfach ein ANN zusammengeschustert, das in der Lage ist, die Beine näherungsweise wie eine echte Heuschrecke zu bewegen.


Weiterhin (auch wieder IMHO):
Die einzige Möglichkeit, ein ausreichend schnelles echtes neuronales Netzwerk herzustellen, ist seine technischen Komponenten auf die entsprechende in der Natur vorhandene biologische Größe zu packen.

Warum sollte das so sein? Wenn Synapsen optisch realisiert würden, könnte man sicherlich auch auf wesentlich größeren Skalen mit der Übertragungsgeschwindigkeit des Gehirns mithalten.

Man stelle sich eine große Kugel vor, auf deren Innenfläche die Neuronen angeordnet sind. Die Verbindungen könnten dann über gebündelte Lichtstrahlen durch den Innenraum erfolgen. Da bräuchte man auch keine Kabel wachsen zu lassen, sondern nur die Emitter auf die gewünschten Zielneuronen ausrichten.

Ach ja: "Google Brain" scheint auch ohne maßgeschneiderte Hardware zu funktionieren.


- wäre es möglich den Schaltplan eines menschlichen Gehirns (nur den, nicht die augenblicklichen Erregungszustände) mit einem hinreichend genauen 3D Scan auszulesen, und würde man diesen in gleicher Weise auf das oben erwähnte neuronale Netz als Grundzustand abbilden können

Gerade das halte ich ja für den Knackpunkt. Alles andere halte ich für vorstellbar. Damit habe ich hingegen ziemliche Probleme.

Viele Grüße
Wirbelwind

Ralander
07.03.2014, 16:00
Hallo Frankie,



Würde man ein solches Netz praktisch ohne strukturelles Info starten, aber mit Takt und Ein- und Ausgängen versorgen, würde es sich automatisch entwickeln, und zwar (1) weil die Fähigkeit zur Selbstorganisation die Ausführung der Selbstorganisation erzwingt. Das ist m. E. nach ein Naturgesetz.

Übrigens folgt daraus halbwegs analog: wenn man die Entwicklung des Lebens im Universum insgesamt als Selbstorganisation begreift (und das ist sie wenn man von der nichtmetallischen Ursuppe nach dem Urknall ausgeht) - dann ist die Existenz anderen Lebens im Universum kein "kann" sondern ein "muß", da die Naturgesetze überall im Universum gelten und mit (1) folgt diese Aussage.


Ich sehe grundsätzlich die Dinge wie du!

Simulation (auf von Neumann-Architektur) taugt nicht, um komplexe und vor allem schnelle neuronale Netze zu kreieren!

Eher auf dieser Basis (echte Parallel-Verarbeitung):

http://www.spektrum.de/alias/kuenstliches-gehirn/neurone-co-imitieren-mit-silizium/1157707

http://www.heise.de/tr/artikel/Der-Gehirn-Prozessor-276263.html

Aber du hast Recht, man muss die Plastizität des Gehirns berücksichtigen!
D.h., wenn hardwareseitig Neuronen und Synapsen realisiert werden, dann sollte die Signalübertragung zwischen diesen nicht statisch, sondern veränderbar sein.
D.h., dieses künstliche neuronale Netzwerk sollte, wie das plastische biologische Gehirn, in der Lage sein, Signalwege aufzubauen, aber auch wieder zu verändern bzw. bei Nichtbedarf auch wieder zu löschen!

Ein solches künstliches neuronales Netzwerk wäre damit lernfähig und anpassbar!
Und wenn man dann für Input und Output sorgt (Interaktion mit der realen Welt), dann würde dieses Netzwerk wie ein Kind anfangen zu lernen und Bewusstsein entwickeln?!

Mahananda
07.03.2014, 16:06
Hallo Frankie,

bei IT-Fragen bin ich kein Kenner und kann daher inhaltlich bei der Diskussion um Computertechnologien nicht mitreden. Dein "Nachschlag" reizt mich jedoch zur Widerrede.


... weil die Fähigkeit zur Selbstorganisation die Ausführung der Selbstorganisation erzwingt.

Diese Überlegung geht nur auf, wenn die zur Selbstorganisation erforderlichen notwendigen und hinreichenden Rahmenbedingungen kontinuierlich zur Verfügung stehen. Anderenfalls erfolgt Stagnation und Kollaps.


... wenn man die Entwicklung des Lebens im Universum insgesamt als Selbstorganisation begreift (und das ist sie wenn man von der nichtmetallischen Ursuppe nach dem Urknall ausgeht) - dann ist die Existenz anderen Lebens im Universum kein "kann" sondern ein "muß", da die Naturgesetze überall im Universum gelten ...

Und genau da liegt das Haar in der (Ur)suppe!

Es ist zwar einerseits so, dass das Leben im Rahmen geltender Naturgesetze (Physik und Chemie) entstanden ist und sich entwickelt hat, aber es ist nicht so, dass das Leben eine notwendige Folge der chemischen Evolution gewesen ist.

Die Kopplung zwischen RNA-Chemie und Peptid-Chemie zu einem Hyperzyklus, in dessen Folge sich eine Rückkopplung zwischen Genom und Proteom ergeben hat, die man als "Ur-Sprung ins Leben" bezeichnen kann, folgt nicht als Muss aus den Gesetzen der Organischen Chemie, sondern stellt lediglich eine Möglichkeit dar, die sich realisieren KANN.

Die Bedingungen, die auf der Urerde dazu geführt haben, dass sich dieses Potenzial von der Möglichkeit in die Wirklichkeit umwandeln konnte, sind derzeit nicht nachvollziehbar und damit (noch) nicht nachstellbar. Von daher ist es zumindest verfrüht, aus der Tatsache eines Einzelfalls auf eine Vielzahl gleichartiger Fälle zu schließen, wenn man die Bedingungen nicht kennt, unter denen Leben entsteht. Beobachtungen werden uns irgendwann weiter bringen.

Viele Grüße!

Mahananda
07.03.2014, 16:28
Hallo Ralander,


D.h., dieses künstliche neuronale Netzwerk sollte, wie das plastische biologische Gehirn, in der Lage sein, Signalwege aufzubauen, aber auch wieder zu verändern bzw. bei Nichtbedarf auch wieder zu löschen!

Das heißt aber weiterhin, dass Du einen Stoffwechsel installieren musst, der das nötige Material liefert bzw. abtransportiert. Und dieser Stoffwechsel bedarf wiederum einer irgendwie gearteten Kontrolle über Rückopplungssysteme, die wiederum irgendwie mit dem neuronalen Netzwerk verbunden sein müssen. Und diese Kontrollmechanismen müssen ihrerseits lernfähig und veränderbar sein, damit die Effizienz sukzessive optimiert wird. Und all das müsste in einem flüssigen Medium ablaufen, damit der Materialtransport sichergestellt werden kann. Und die Materialkonzentration müsste auf einem gangbaren Level gehalten werden, wobei zu bedenken ist, dass metallhaltige Lösungen leitfähig sind und demnach die Gefahr besteht, dass Teile des Systems bzw. das ganze System infolge Kurzschlusses kollabiert. Es müsste also irgendwie eine Möglichkeit der Isolation gefunden werden, um solche Reaktionen zu vermeiden.

Bei Neuronen ist das einfach gelöst: Die Erregungsleitung funktioniert über Ionenkanäle, die voneinander über sog. Schwannsche Scheiden isoliert sind. Zwischen den Synapsen und der Empfängerzelle werden Neurotransmitter ausgeschüttet und sofort wieder abgebaut, so dass keine Zeit für "Kurzschlüsse" bleibt.

Bei Halbleitersystemen stelle ich mir es überaus schwierig vor, so etwas gangbar nachzubauen. Da kann man Neuronenschaltungen scannen bis man blau anläuft - wenn das Empfängersystem von vornherein anders konstituiert ist als die Vorlage, kann die analoge Umsetzung nicht gelingen. Im Rahmen der Möglichkeiten des Systems kann man vielleicht das eine oder andere nachahmen - siehe dazu das Heuschreckenbeispiel - aber es sind eben nur Teilaspekte und nicht etwas in Gänze vergleichbares.

Viele Grüße!

Ralander
07.03.2014, 17:02
Hallo Mahananda,



Das heißt aber weiterhin, dass Du einen Stoffwechsel installieren musst, der das nötige Material liefert bzw. abtransportiert. Und dieser Stoffwechsel bedarf wiederum einer irgendwie gearteten Kontrolle über Rückopplungssysteme, die wiederum irgendwie mit dem neuronalen Netzwerk verbunden sein müssen. Und diese Kontrollmechanismen müssen ihrerseits lernfähig und veränderbar sein, damit die Effizienz sukzessive optimiert wird.


man braucht keinen "Stoffwechsel"!

Man macht es wie das biologische Vorbild:

Das Gehirn verstärkt synaptische Signalwege bei positivem Lerneffekt (positive Rückkopplung) und schwächt synaptische Signalwege bei negativen Lerneffekt (negative Rückkopplung) !
Oder mit anderen Worten, wenn man Mist gebaut hat, dann kann man die dazu verwendeten synaptische Signalwege ruhig in die Tonne hauen!!

Und genauso könnte man es bei künstlichen neuronalen Netzen auch machen:

Während der Lernphase wird ein synaptischer Signalweg ausprobiert und bei Misserfolg werden die beteiligten Neuronen und Synapsen wieder gedämpft oder auf Null gesetzt.
Das macht man solange, bis man einen Lernerfolg erzielt hat!

Dann kann man den Signalweg der beteiligten Neuronen und Synapsen fest abspeichern!!

Dieses Prozedere kann eine übergeordnete Software handeln. Maßgeblich ist nur, dass ein Lernerfolg stattfindet (positive Rückkopplung) !!

Zum Lernen gehört übrigens auch ein Lehrer!
Und genau der könnte die positive Rückkopplung geben und bestätigen, sodass die übergeordnete Software fest abspeichert!!

Verblüffende Parallelität zum Lernen eines Kindes oder?!

Mahananda
07.03.2014, 18:02
Hallo Ralander,


Während der Lernphase wird ein synaptischer Signalweg ausprobiert und bei Misserfolg werden die beteiligten Neuronen und Synapsen wieder gedämpft oder auf Null gesetzt.
Das macht man solange, bis man einen Lernerfolg erzielt hat!

Dann müsstest Du vorab alle Synapsen vorinstallieren, bevor Du über Versuch und Irrtum die passenden Verbindungen aktiv erhältst und die anderen wieder deaktivierst. Das Gehirn ist da in seiner Arbeitsweise ganz anders. Hier werden Synapsen im Verlauf der Lernprozesse (pränatal und postnatal) durch Zellwachstumsprozesse dorthin installiert, wo es "sinnvoll" erscheint. Erst später wird deaktiviert bzw. verstärkt, wenn sich der Reizinput auf bestimmte feste Muster eingrenzen lässt. Glücklicherweise aber auch hier redundant, so dass z.B. Schlaganfall-Patienten verlorene Hirnareale über Umwege wieder verfügbar machen können. Bei einem künstlichen Gehirn mit fest vorinstallierten Synapsen fehlt Dir da ein ganzes Stück Plastizität ...

Viele Grüße!

Wirbelwind
07.03.2014, 19:05
Man macht es wie das biologische Vorbild:

Das Gehirn verstärkt synaptische Signalwege bei positivem Lerneffekt (positive Rückkopplung) und schwächt synaptische Signalwege bei negativen Lerneffekt (negative Rückkopplung) !

Das wird ja auch schon seit langem so gemacht. Stichwort Backpropagation (http://de.wikipedia.org/wiki/Backpropagation). Allerdings mit der Einschränkung, dass auf diese Weise nur die Gewichte der Synapsen trainiert werden. Ob überhaupt eine Verbindung zwischen zwei Neuronen besteht oder nicht, wird hingegen i.d.R. vorab festgelegt.


Und genauso könnte man es bei künstlichen neuronalen Netzen auch machen:

Während der Lernphase wird ein synaptischer Signalweg ausprobiert und bei Misserfolg werden die beteiligten Neuronen und Synapsen wieder gedämpft oder auf Null gesetzt.
Das macht man solange, bis man einen Lernerfolg erzielt hat!

Wenn Du Synapsen zwischen beliebigen Neuronen zulassen möchtest, dann kommst Du bei 10^11 Neuronen auf eine Gesamtzahl von 10^22 Synapsen, deren Gewichte Du trainieren müsstest. Dann mal viel Spaß ...

Das menschliche Gehirn kann im übrigen auch nicht beliebige Synapsenkonfigurationen realisieren. Einerseits ist die Länge der Synapsen begrenzt, so dass die Entfernung zwischen den zu verbindenden Neuronen nicht beliebig groß sein kann. Und andererseits ist auch die Gesamtzahl der Synapsen pro Neuron begrenzt (Größenordnung 10^4).

Insofern steht es durchaus nicht im Widerspruch zum Vorbild Gehirn, wenn hier vorab eine gewisse Einschränkung getroffen wird.

Viele Grüße
Wirbewind

Frankie
07.03.2014, 20:02
Hallo Frankie,



Das sehe ich etwas anders.

Maßgeschneiderte Hardware ergibt erst dann Sinn, wenn die genauen Anforderungen bekannt sind. Solange man sich noch in der Experimentierphase befindet, sind universelle Rechnerarchitekturen besser geeignet, weil sich grundlegende Änderungen an einem simulierten neuronalen Netzwerk eben schneller realisieren lassen als an einem neuronalen Netzwerk, das bereits in Hardware gegossen wurde. Ganz zu schweigen von den astronomischen Kosten, die entstünden, wenn man für jedes Experiment erstmal dedizierte Hardware entwickeln müsste.



Die Kosten wären tatsächlich relativ bzw. vergleichsweise gering. RISKer geht es kaum...





Wie genau definierst Du "synapsengenau" und wie will das DFKI 1990 die exakte Synapsenkonfiguration einer Heuschrecke ermittelt haben? Wenn dies tatsächlich der Fall gewesen wäre, hätte sich das Ding ja annähernd wie eine echte Heuschrecke verhalten müssen. Tatsächlich war das aber meines Wissens "nur" ein Laufroboter und man hat vermutlich einfach ein ANN zusammengeschustert, das in der Lage ist, die Beine näherungsweise wie eine echte Heuschrecke zu bewegen.



Genau das eben nicht. Die Stabheuschrecke hat gigantisch große Neuronen bei vergleichsweise simpler Verschaltung. Der BIO Fachbereich der Uni hat per Mikroskop-Schnitte den gesamten Aufbau des neuronalen Netzes analysiert, am DFKI wurde das in ein Schaltschema umgesetzt und das entspechende "Laufmodell" umgesetzt (einschließlich Optik / Muskeln). Dieses Modell zeigt bei entsprechender Reizung genau die Verhaltensmuster einer lebenden Stabheuschrecke, einschließlich eines "Trippeltanzes" (wobei ich den Auslöser nicht mehr weis, ist alles zu lange her).





Warum sollte das so sein? Wenn Synapsen optisch realisiert würden, könnte man sicherlich auch auf wesentlich größeren Skalen mit der Übertragungsgeschwindigkeit des Gehirns mithalten.



Es ging mir nicht um Machbarkeit, sondern um Verwendbarkeit.





Man stelle sich eine große Kugel vor, auf deren Innenfläche die Neuronen angeordnet sind. Die Verbindungen könnten dann über gebündelte Lichtstrahlen durch den Innenraum erfolgen. Da bräuchte man auch keine Kabel wachsen zu lassen, sondern nur die Emitter auf die gewünschten Zielneuronen ausrichten.


Interessant - muß man aber nicht bei meiner Annahme.




Ach ja: "Google Brain" scheint auch ohne maßgeschneiderte Hardware zu funktionieren.



Gerade das halte ich ja für den Knackpunkt. Alles andere halte ich für vorstellbar. Damit habe ich hingegen ziemliche Probleme.


Wie gesagt - denkbar ist auch der Ansatz ohne Grundzustand, aber mit Lernfähigkeit.




Viele Grüße
Wirbelwind

Grüße, Frankie

Frankie
07.03.2014, 20:09
(...) Das menschliche Gehirn kann im übrigen auch nicht beliebige Synapsenkonfigurationen realisieren. Einerseits ist die Länge der Synapsen begrenzt, so dass die Entfernung zwischen den zu verbindenden Neuronen nicht beliebig groß sein kann. Und andererseits ist auch die Gesamtzahl der Synapsen pro Neuron begrenzt (Größenordnung 10^4). (...)
Viele Grüße
Wirbewind

Genau. (Einerseits) ist in meinem Modell eine phsikalische Eigenschaft des Systems und durch (Andererseits) ist genau das Leistungsspektrum eines solchen gedachten Nanoprozessors definiert. 10^5 Gatter passen locker in ein Sandkorn.

Grüße,
Frankie

Wirbelwind
07.03.2014, 21:48
Genau. (Einerseits) ist in meinem Modell eine phsikalische Eigenschaft des Systems und durch (Andererseits) ist genau das Leistungsspektrum eines solchen gedachten Nanoprozessors definiert. 10^5 Gatter passen locker in ein Sandkorn.

Von welchem Modell sprichst Du? Ich scheine die Stelle verpasst zu haben, wo Du dieses Modell exakt definiert hast.

Viele Grüße
Wirbelwind

UfoYesYouTuber
08.03.2014, 00:51
Hallo Ihr Lieben und Hallo @Sissy,


Sissy, solange uns die moderne Technik das Leben nur erleichtert, habe ich nichts dagegen.

NEGATIV:
Sollte aber die Technik unseres Gehirn 100%tig ersetzen, hätte ich damit sehr wohl ein Problem. Sollte ich ein künstliches Gehirn haben, bin das noch ICH??? Ich glaube nicht.

Es weckt in mir Fragen wie:

Wie weit darf man menschlichen Körper verändern?
Welches Menschenbild wollen wir?
Führt es nicht zum Abwertung des Lebens?
Ab wann ist der Mensch nicht mehr ein Mensch?
Wie weit verändert uns die Technik?

POSITIV:
(Ein wenig Fantasie:))

Sollte man das Gehirn exakt kopieren können und damit auch multiplizieren, wäre toll gleichzeitig auf verschiedenen Orten zu sein.
Zum Beispiel mein zentraler Körper wäre auf der Erde, aber mein 2. Körper (Roboter) auf dem Mars. Dann musste jedes Gehirn ein eigenes Bewusstsein haben um eigene Erfahrungen sammeln zu können und selbständig zu agieren. Ich könnte dann zwischen den zwei Körper wählen, von welcher Körper/Gehirn ich gerade Erfahrungen (Informationen) sammeln möchte.

Wie wir zum Maschinenmenschen werden:
http://www.youtube.com/watch?v=nlC4Pc0SbAc

Künstliches Leben - Roboter werden bessere Menschen sein
http://www.youtube.com/watch?v=9QTe8xm1sRE

Sissy, ich lese keine Science Fiction Bücher, ich schaue keine Science Fiction Filme an und ich höre keine Hörspiele. Dazu ist mir die Zeit zu schade. Da gehe ich lieber Stunden lang Joggen oder lese Bücher wie Biografien, Poesie oder Sachbücher.
Zum Thema UFO und das was damit zu tun hat, möchte ich mich andersmal äußern.

Lieben Gruß
Rena

PS: Sollte jemand Lust haben meine Grammatik zu korrigieren (per PN senden), würde ich dafür sehr dankbar. Schon nur ein Satz wäre für mich ein großes Geschenk. (Nur wenn Zeit vorhanden…) :)

Ralander
08.03.2014, 10:28
Hallo Wirbelwind,



Das menschliche Gehirn kann im übrigen auch nicht beliebige Synapsenkonfigurationen realisieren. Einerseits ist die Länge der Synapsen begrenzt, so dass die Entfernung zwischen den zu verbindenden Neuronen nicht beliebig groß sein kann.


Das ist beim biologischen Gehirn korrekt!

Aber bei einem künstlichen neuronalen Netz, basierend auf neuronaler Hardware, gibt es noch einen Aspekt, über den bisher gar nicht gesprochen wurde:

Die Geschwindigkeit der Signalübertragung!!

Die Signalgeschwindigkeit im Gehirn beträgt ca. 360 km/Stunde!
Hardware arbeitet grundsätzlich mit Lichtgeschwindigkeit (ca. 300 000 km/Sekunde)!!

Selbst wenn wir jetzt noch berücksichtigen, dass aufgrund von Schaltprozessen die Geschwindigkeit sinkt, kann die Geschwindigkeit neuronaler Hardware immer noch 100.000-mal größer sein als beim biologischen Vorbild: !!!
http://www.heise.de/tr/artikel/Der-Gehirn-Prozessor-276263.html

Ein solches künstliches Gehirn könnte ein 5-jähriges Medizinstudium theoretisch in 30 Minuten absolvieren!!

Jetzt aber wieder zurück zur Länge und Entfernung deiner Synapsen:

Länge und Entfernung spielen beim künstlichen Gehirn keine Rolle mehr aufgrund der extrem hohen Signalgeschwindigkeit!
Neuronen könnten weit voneinander entfernt liegen und wären doch aufgrund der extrem hohen Signalgeschwindigkeit quasi "benachbart".
Ein solches künstliches Gehirn könnte über quasi beliebig viele zusätzliche Reserve-Neuronen verfügen (die beliebig zu- bzw. abgeschaltet werden könnten) und trotzt eines relativ großen Abstandes zueinander wären sie alle benachbart!!

Mahananda
08.03.2014, 14:19
Hallo Ralander,


Ein solches künstliches Gehirn könnte ein 5-jähriges Medizinstudium theoretisch in 30 Minuten absolvieren!!

Ja, aber eben nur theoretisch. Die Medizinpraxis dauert dann - wegen der biochemischen Konstitution der Patienten - wohl doch etwas länger. Insofern mal wieder Science Fiction fern jeglicher Realität ...

Mahananda
08.03.2014, 14:43
Hallo Ufo...


Sollte jemand Lust haben, meine Grammatik zu korrigieren ...

Ich greife das mal auf, indem ich die Zitate an Ort und Stelle korrigiere.


Sollte aber die Technik unser Gehirn zu 100% ersetzen, hätte ich damit sehr wohl ein Problem. Sollte ich ein künstliches Gehirn haben - bin das noch ICH??? Ich glaube nicht.

Mach Dir deswegen mal keine Sorgen. So weit wird es nicht kommen. Und nein, das ICH, das Dein natürlich gewachsenes Gehirn simuliert ist ein anderes als das, was Dir ein künstliches Gehirn simulieren würde. Falls es irgendwann künstliche Gehirne geben sollte, erwachsen daraus jeweils eigene Persönlichkeiten mit einem jeweils eigenen "Ich-Empfinden". Es hätte mit Dir also nichts mehr zu tun.


Sollte man das Gehirn exakt kopieren können und damit auch multiplizieren, wäre es toll, gleichzeitig auf verschiedenen Orten zu sein.

Ja, und genau diese Vorstellung ist eben falsch. Selbst eineiige Zwillinge mit exakt gleicher genetischer Ausstattung haben weder exakte Kopien ihrer Gehirne, noch multiple Persönlichkeiten. Also kann es so etwas nicht geben.


Zum Beispiel: Mein zentraler Körper wäre auf der Erde, aber mein zweiter Körper (als Roboter) auf dem Mars.

Es gäbe dann - ebenso wie bei den eineiigen Zwillingen - keinen zentralen Körper und einen zweiten Körper. Jeder Körper ist für sich autonom und besitzt ein jeweils eigenes Wahrnehmungsvermögen. Die Vorstellung, man könne an zwei Orten gleichzeitig sein, ist unzutreffend.


Ich könnte dann zwischen den zwei Körpern wählen, von welchem Körper/Gehirn ich gerade Erfahrungen (Informationen) sammeln möchte.

Abgesehen davon, dass das nicht geht - es wäre zudem höchst unpraktisch, wenn heikle Situationen eintreten. Da ist es dann doch wohl besser, nur bei sich selbst zu sein, statt gerade mal woanders ... Aber so etwas gibt es ja schon heute. Man nennt das "gespaltene Persönlichkeit" oder Schizophrenie und ist eine ernste psychische Erkrankung, die professioneller Hilfe bedarf.


Zum Thema UFO und was damit zu tun hat, möchte ich mich ein anderes Mal äußern.

Besser nicht. Erfahrungsgemäß kommt dabei nichts für andere Verwertbares heraus. Vielleicht könntest Du Deine einschlägigen Erfahrungen doch besser für Dich behalten?

Viele Grüße!

Wirbelwind
08.03.2014, 15:28
Länge und Entfernung spielen beim künstlichen Gehirn keine Rolle mehr aufgrund der extrem hohen Signalgeschwindigkeit!
Neuronen könnten weit voneinander entfernt liegen und wären doch aufgrund der extrem hohen Signalgeschwindigkeit quasi "benachbart".

Die Beschränkung der Synapsenlänge im menschlichen Gehirn resultiert aber keineswegs primär aus der Übertragungsgeschwindigkeit. Diese Vorstellung ist irreführend. Ein viel größeres Problem ist der Raumforderung durch die Synapsen. Diese nimmt natürlich sowohl mit der Synapsenanzahl als auch mit der durchschnittlichen Synapsenlänge zu.

Und dieses Problem der Raumforderung hat man natürlich auch in der Halbleitertechnik. Es wird sogar noch dadurch verschärft, dass kein Verfahren bekannt ist, mit dem man Halbleitersynapsen bei Bedarf wachsen lassen kann.


Ein solches künstliches Gehirn könnte über quasi beliebig viele zusätzliche Reserve-Neuronen verfügen (die beliebig zu- bzw. abgeschaltet werden könnten) und trotzt eines relativ großen Abstandes zueinander wären sie alle benachbart!!

Sorry, aber das ist aus meiner Sicht eine völlig haltlose Phantasterei. Selbstverständlich verfügt ein realer neuronaler Chip mit endlicher Größe nicht über beliebig viele Reserve-Neuronen. Wie soll das auch gehen? Die Anzahl der Neuronen und Synapsen wird über die Fläche des Chips begrenzt.

Im übrigen glaube ich nicht an den Geschwindigkeitsfaktor 100.000, denn dieser dürfte nur im Vergleich zu chemischen Synapsen gelten. Im menschlichen Gehirn kommen aber nicht nur chemische, sondern (zwischen benachbarten Neuronen) auch elektrische Synapsen zum Einsatz, und bei letzteren dürfte der Geschwindigkeitsunterschied deutlich geringer ausfallen.

Ralander
08.03.2014, 20:28
Hallo Wirbelwind,



Im übrigen glaube ich nicht an den Geschwindigkeitsfaktor 100.000, denn dieser dürfte nur im Vergleich zu chemischen Synapsen gelten. Im menschlichen Gehirn kommen aber nicht nur chemische, sondern (zwischen benachbarten Neuronen) auch elektrische Synapsen zum Einsatz, und bei letzteren dürfte der Geschwindigkeitsunterschied deutlich geringer ausfallen.

das hat mit Glauben nichts zu tun!!

Das ist "knochentrockene" technologische Realität!

Neuronale Hardware ist nachweislich bis zu 100 000- mal schneller als bio-chemisch/elektrische Neuronen und Synapsen!

Ergo wäre ein technologisches Gehirn (bei perfekter Realisierung) auch bis zu 100 000-mal schneller als das biologische Vorbild!!

Selbst bei nicht perfekter Realisierung und "nur" einem Faktor von 10 000 wäre dies noch "atemberaubend"!

Nur weil man sich dies nicht vorstellen kann, hat es noch lange nichts mit Science Fiction zu tun, sondern ist eher "knochentrockene" Logik!!

UfoYesYouTuber
08.03.2014, 21:34
Ich greife das mal auf, indem ich die Zitate an Ort und Stelle korrigiere.

Hallo Mahananda,
herzlichen Dank! :)


Mach Dir deswegen mal keine Sorgen. So weit wird es nicht kommen. Und nein, das ICH, das Dein natürlich gewachsenes Gehirn simuliert ist ein anderes als das, was Dir ein künstliches Gehirn simulieren würde. Falls es irgendwann künstliche Gehirne geben sollte, erwachsen daraus jeweils eigene Persönlichkeiten mit einem jeweils eigenen "Ich-Empfinden". Es hätte mit Dir also nichts mehr zu tun.

Gut zu wissen...:)


Ja, und genau diese Vorstellung ist eben falsch. Selbst eineiige Zwillinge mit exakt gleicher genetischer Ausstattung haben weder exakte Kopien ihrer Gehirne, noch multiple Persönlichkeiten. Also kann es so etwas nicht geben.

Ich glaube die "multiple Persönlichkeiten" waren ein ungünstiger Vergleich. Auch die multiple Persönlichkeiten agieren nicht gleichzeitig sondern abwechselnd.


Besser nicht. Erfahrungsgemäß kommt dabei nichts für andere Verwertbares heraus. Vielleicht könntest Du Deine einschlägigen Erfahrungen doch besser für Dich behalten?

Solange die UFO-Vertuschungen statt finden, eher nicht...:)
MfG
Rena

Wirbelwind
08.03.2014, 22:01
das hat mit Glauben nichts zu tun!!

Das ist "knochentrockene" technologische Realität!

Neuronale Hardware ist nachweislich bis zu 100 000- mal schneller als bio-chemisch/elektrische Neuronen und Synapsen!

Zunächst mal finde ich den Begriff "neuronale Hardware" ziemlich missverständlich, denn das menschliche Gehirn ist ja auch nichts anderes als neuronale Hardware, oder?

Aber nun zum eigentlichen Thema: Worauf bezieht sich der Vergleich denn jetzt? Chemische Synapsen oder elektrische Synapsen?

Es ist bekannt, dass elektrische Synapsen erheblich sind schneller als chemische Synapsen. Entweder halbleiterbasierte Synapsen sind 100.000 mal schneller als die chemischen Synapsen des menschlichen Gehirn, oder sie sind 100.000 mal schneller als die elektrischen Synapsen des menschlichen Gehirns. Beides gleichzeitig geht nicht.

Ich vermute, dass sich der Vergleich lediglich auf die chemischen Synapsen des menschlichen Gehirns bezieht, weil die elektrischen Synapsen wesentlich schlechter erforscht sind. Falls das so sein wollte, wäre der Vergleich aber unzureichend, und genau darauf bezog sich mein Kommentar.


Ergo wäre ein technologisches Gehirn (bei perfekter Realisierung) auch bis zu 100 000-mal schneller als das biologische Vorbild!!
Selbst bei nicht perfekter Realisierung und "nur" einem Faktor von 10 000 wäre dies noch "atemberaubend"!

Nein, selbst das ist so nicht richtig. Für die Geschwindigkeit von Lernprozessen ist nicht allein die Übertragungsgeschwindigkeit der Synapsen ausschlaggebend, sondern auch die Geschwindigkeit mit der neue Synapsen gebildet werden können.

Wenn man auf festverdrahtete Chips setzt, spielt dies natürlich keine Rolle, aber dann ist die Plastizität nicht mit der des menschlichen Gehirns vergleichbar. Wenn man aber auf Chips setzt, die tatsächlich neue Synapsen "wachsen" lassen können, dann spielt die Geschwindigkeit dieses Wachstumsprozesses ebenfalls eine große Rolle für Lernprozesse.

Hast Du eine Ahnung wie viele Synapsen während eines Medizinstudiums neu gebildet oder eliminiert werden müssen? Mit welcher Technik soll dies innerhalb von 30 Minuten möglich sein? Insofern würde sich der Faktor von 100.000 ohnehin nur auf die Diagnosegeschwindigkeit nach dem "Medizinstudium" beziehen und nicht etwa auf die Geschwindigkeit des Lernprozesses selbst.


Nur weil man sich dies nicht vorstellen kann, hat es noch lange nichts mit Science Fiction zu tun, sondern ist eher "knochentrockene" Logik!!

Knochentrockene Logik würde voraussetzen, dass man die Funktionsweise des menschlichen Gehirns vollständig verstanden hat und auch die genauen Fähigkeiten des künstlichen neuronalen Netzwerks bekannt sind, mit dem es verglichen werden soll. Da beides nicht der Fall ist, kann man auch keine genauen Aussagen zur relativen Geschwindigkeit treffen, sondern höchstens darüber spekulieren.

Viele Grüße
Wirbelwind

Mahananda
09.03.2014, 09:03
Hallo Ufo...


Ich glaube die "multiple Persönlichkeiten" waren ein ungünstiger Vergleich.

Wenn eine Person wahlweise mit zwei Gehirnen wahrnehmen kann, deren jedes für sich eine eigene Persönlichkeit generiert, dann ist so eine Persönlichkeit multipel (= vielfach). Insofern war das kein Vergleich, sondern eine begriffliche Bestimmung.


Auch die multiple Persönlichkeiten agieren nicht gleichzeitig sondern abwechselnd.

Interessant. Hast Du da ebenfalls einschlägige Erfahrungen?


Solange die UFO-Vertuschungen statt finden, ...

Anhänger von Verschwörungstheorien drehen sich argumentativ im Kreis. Von daher: Rotiere mal schön weiter im eigenen Saft ... :D Verwertbares kommt deshalb dabei noch lange nicht heraus. Entweder Du hast nachprüfbare Belege oder Du hast keine. Und wenn nein (was nach Lage der Dinge zu erwarten ist, denn wenn es UFO´s gäbe, dann so, dass es keine Zweifel an ihnen gäbe!), dann musst Du mit Deinen Phantasiegeschichten in der Öffentlichkeit nicht hausieren gehen. Damit bringst Du Dich nur in ein schlechtes Licht.

Viele Grüße!

UfoYesYouTuber
09.03.2014, 10:56
Hallo Ufo...



Wenn eine Person wahlweise mit zwei Gehirnen wahrnehmen kann, deren jedes für sich eine eigene Persönlichkeit generiert, dann ist so eine Persönlichkeit multipel (= vielfach). Insofern war das kein Vergleich, sondern eine begriffliche Bestimmung.



Interessant. Hast Du da ebenfalls einschlägige Erfahrungen?



Anhänger von Verschwörungstheorien drehen sich argumentativ im Kreis. Von daher: Rotiere mal schön weiter im eigenen Saft ... :D Verwertbares kommt deshalb dabei noch lange nicht heraus. Entweder Du hast nachprüfbare Belege oder Du hast keine. Und wenn nein (was nach Lage der Dinge zu erwarten ist, denn wenn es UFO´s gäbe, dann so, dass es keine Zweifel an ihnen gäbe!), dann musst Du mit Deinen Phantasiegeschichten in der Öffentlichkeit nicht hausieren gehen. Damit bringst Du Dich nur in ein schlechtes Licht.

Viele Grüße!


Hallo Ufo...



Wenn eine Person wahlweise mit zwei Gehirnen wahrnehmen kann, deren jedes für sich eine eigene Persönlichkeit generiert, dann ist so eine Persönlichkeit multipel (= vielfach). Insofern war das kein Vergleich, sondern eine begriffliche Bestimmung.



Interessant. Hast Du da ebenfalls einschlägige Erfahrungen?



Anhänger von Verschwörungstheorien drehen sich argumentativ im Kreis. Von daher: Rotiere mal schön weiter im eigenen Saft ... :D Verwertbares kommt deshalb dabei noch lange nicht heraus. Entweder Du hast nachprüfbare Belege oder Du hast keine. Und wenn nein (was nach Lage der Dinge zu erwarten ist, denn wenn es UFO´s gäbe, dann so, dass es keine Zweifel an ihnen gäbe!), dann musst Du mit Deinen Phantasiegeschichten in der Öffentlichkeit nicht hausieren gehen. Damit bringst Du Dich nur in ein schlechtes Licht.

Viele Grüße!

Hallo Maha...

Wenn Du die Multiple Persönlichkeiten als begriffliche Bestimmung gemeint hast, dann verstehe ich Dich jetzt. Und wie meinst Du es genau mit den einschlägigen Erfahrungen?!!!

Ich bin kein Anhänger von Verschwörungstheorien! Ich weiß nur, dass UFOs existieren, aber offiziell sind wir die einzige Zivilisation im Universum.
Nachprüfbare Belege? - Glaubst Du, sie werden mit uns kommunizieren wollen, uns Belege geben? Uns sagen wie die Technik funktioniert, wo sie wohnen,...? Damit wir sie besuchen und abschlachten, deren Planet ausrotten oder eine Atombombe hin schicken? So dumm sind sie nicht. Anders haben wir unsere Probleme nicht gelernt zu lösen.

Mir geht es nicht um mich. Deswegen macht mir das schlechtes Licht nichts aus!

Aber keine Angst. Das Wetter ist jetzt so schön, dass ich lieber draußen bin als vor dem PC! Winter vorbei...:)

MfG
Rena

UFO in Zloukovice:
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?5759-Antrieb-Energie-Erzeugung-der-Energie

Mahananda
09.03.2014, 13:59
Hallo Ufo...


Und wie meinst Du es genau mit den einschlägigen Erfahrungen?

Genau so, wie ich es gefragt hatte. Hast Du oder hast Du nicht?


Ich bin kein Anhänger von Verschwörungstheorien!

Entweder merkst Du nicht, was Du schreibst oder Du lügst vorsätzlich. Das hier:


Solange die UFO-Vertuschungen statt finden ...

ist eine Verschwörungstheorie! Und da das von Dir im Indikativ kam, setzt Du das als gegeben voraus. Eine andere Schlussfolgerung als die, die ich vorgebracht hatte, ist demnach gar nicht möglich, es sei denn, Du willst Deine Leser hier alle nur veräppeln, was ich ebenfalls für sehr bedenklich halte.


Ich weiß nur, dass UFOs existieren, aber offiziell sind wir die einzige Zivilisation im Universum.

Nein, Du meinst, zu wissen. Das ist nicht dasselbe. Wäre es Wissen, was Du beliebst, hier zu verbreiten, wäre es nachprüfbar. Und nicht nachprüfbare Behauptungen sind nun mal kein Wissen. Also behaupte bitte nicht, Du würdest etwas wissen, was Du in Wirklichkeit nur zu wissen meinst. Ein kleiner Lesetipp extra für Dich zum Nachlesen, was Wissen und was Behauptung ist:

http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/02/15/wie-man-seine-behauptungen-belegt-so-dass-man-ernst-genommen-wird/


Glaubst Du, sie werden mit uns kommunizieren wollen, uns Belege geben?

Es geht hier nicht um Glaubensbekenntnisse. Das solltest Du inzwischen mitbekommen haben.


Damit wir sie besuchen und abschlachten, deren Planet ausrotten oder eine Atombombe hin schicken?

So etwas ist absurd, und wenn Du Dir ein wenig mehr Mühe geben würdest, würdest Du auch herausfinden, warum das absurd ist.


So dumm sind sie nicht.

Interessant, was Du alles so zu wissen meinst ... :D


Anders haben wir unsere Probleme nicht gelernt zu lösen.

Und wieder ein bedauerliches Fehlurteil Deinerseits. Nach Deiner Weltsicht müssten uns die Atombomben täglich nur so um die Ohren fliegen. Schon mal was von Diplomatie gehört? Nein? Schade, dann hast Du ja echt was verpasst in Deinem Leben ...


Mir geht es nicht um mich.

Das nächste Fehlurteil - diesmal in Bezug auf Deine eigene Person. Natürlich geht es hier nur um Dich. Das schriebst Du ja selbst:


Ich versuche mich in diese Wesen einzufühlen und bitte darum um eure Hilfe.

Mit anderen Worten: Du möchtest Deine Visionen verarbeiten. Kein Problem, das ist schließlich legitim. Aber muss man dann gleich Selbstverleugnung öffentlich zelebrieren?


Das Wetter ist jetzt so schön, dass ich lieber draußen bin als vor dem PC!

Ja, geh raus in die Sonne. Vielleicht hilft es ja ...

UfoYesYouTuber
09.03.2014, 18:25
Hallo Ufo...



Genau so, wie ich es gefragt hatte. Hast Du oder hast Du nicht?



Entweder merkst Du nicht, was Du schreibst oder Du lügst vorsätzlich. Das hier:



ist eine Verschwörungstheorie! Und da das von Dir im Indikativ kam, setzt Du das als gegeben voraus. Eine andere Schlussfolgerung als die, die ich vorgebracht hatte, ist demnach gar nicht möglich, es sei denn, Du willst Deine Leser hier alle nur veräppeln, was ich ebenfalls für sehr bedenklich halte.



Nein, Du meinst, zu wissen. Das ist nicht dasselbe. Wäre es Wissen, was Du beliebst, hier zu verbreiten, wäre es nachprüfbar. Und nicht nachprüfbare Behauptungen sind nun mal kein Wissen. Also behaupte bitte nicht, Du würdest etwas wissen, was Du in Wirklichkeit nur zu wissen meinst. Ein kleiner Lesetipp extra für Dich zum Nachlesen, was Wissen und was Behauptung ist:

http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2010/02/15/wie-man-seine-behauptungen-belegt-so-dass-man-ernst-genommen-wird/



Es geht hier nicht um Glaubensbekenntnisse. Das solltest Du inzwischen mitbekommen haben.



So etwas ist absurd, und wenn Du Dir ein wenig mehr Mühe geben würdest, würdest Du auch herausfinden, warum das absurd ist.



Interessant, was Du alles so zu wissen meinst ... :D



Und wieder ein bedauerliches Fehlurteil Deinerseits. Nach Deiner Weltsicht müssten uns die Atombomben täglich nur so um die Ohren fliegen. Schon mal was von Diplomatie gehört? Nein? Schade, dann hast Du ja echt was verpasst in Deinem Leben ...



Das nächste Fehlurteil - diesmal in Bezug auf Deine eigene Person. Natürlich geht es hier nur um Dich. Das schriebst Du ja selbst:



Mit anderen Worten: Du möchtest Deine Visionen verarbeiten. Kein Problem, das ist schließlich legitim. Aber muss man dann gleich Selbstverleugnung öffentlich zelebrieren?



Ja, geh raus in die Sonne. Vielleicht hilft es ja ...

Antworten auf Deine Beiträge möchte ich nicht. Dazu ist mir die Zeit zu schade.

Mahananda
09.03.2014, 20:48
Antworten auf Deine Beiträge möchte ich nicht. Dazu ist mir die Zeit zu schade.

Wenn man zum Thema inhaltlich nichts beitragen kann, ist das gar nicht mal die schlechteste Entscheidung. Glückwunsch! :)

Wirbelwind
09.03.2014, 22:11
Ich bin kein Anhänger von Verschwörungstheorien! Ich weiß nur, dass UFOs existieren, [B]aber offiziell sind wir die einzige Zivilisation im Universum.
Nachprüfbare Belege? - Glaubst Du, sie werden mit uns kommunizieren wollen, uns Belege geben? Uns sagen wie die Technik funktioniert, wo sie wohnen,...? Damit wir sie besuchen und abschlachten, deren Planet ausrotten oder eine Atombombe hin schicken? So dumm sind sie nicht. Anders haben wir unsere Probleme nicht gelernt zu lösen.

Die Existenz von UFOs wird ja eigentlich von niemandem bestritten. Nur sind UFOs nach allgemeiner Auffassung keine Raumschiffe und haben erst recht nichts mit Außerirdischen zu tun.

Mit Außerirdischen wiederum ist es so ähnlich wie mit Gott: Man kann weder ihre Existenz noch ihre Nichtexistenz eindeutig beweisen. Plausibler erscheint aber die Variante, dass sie nicht (zumindest nicht hier in unserem Sonnensystem) existieren.

Größtes Gegenargument ist und bleibt einfach die Science-Fiction-Feindlichkeit der Naturgesetze. Ein Universum, in dem die Höchstgeschwindigkeit knapp 300.000.000 m/s beträgt, wo aber schon allein die Milchstraße eine Ausdehnung von 10^20 m besitzt, lässt Besuche von Außerirdischen einfach sehr, sehr unwahrscheinlich erscheinen.

Wir leben im Grunde in einem total frustrierenden Universum, das zwar zahlreiche außerirdische Spezies zu beherbergen vermag, diesen aber keinerlei Möglichkeit bietet, einander zu besuchen.

Viele Grüße
Wirbelwind

ralfkannenberg
10.03.2014, 11:59
Die Existenz von UFOs wird ja eigentlich von niemandem bestritten.
Hallo Wirbelwind,

da bin ich mir nicht so sicher: es gibt auch 1. Thesen, dass Leben extrem unwahrscheinlich ist und 2. Thesen, dass die Möglichkeit, eine Technologie zu entwicklen, die interstellare Flüge ermöglicht, extrem unwahrscheinlich ist.


Ich will mangels Interesse und mangels Know-How diese Thesen nicht bewerten, aber es gibt sie, so dass ich eine Wortwahl "wird eigentlich von niemandem bestritten" etwas missverständlich finde.


Freundliche Grüsse, Ralf

Wirbelwind
10.03.2014, 12:51
Hallo Ralf,


da bin ich mir nicht so sicher: es gibt auch 1. Thesen, dass Leben extrem unwahrscheinlich ist und 2. Thesen, dass die Möglichkeit, eine Technologie zu entwicklen, die interstellare Flüge ermöglicht, extrem unwahrscheinlich ist.

Ich wollte auf etwas anderes hinaus:

"UFO" steht ja für "unidentifiziertes Flugobjekt", und die Existenz von unidentifizierten Flugobjekten bestreitet in der Tat kaum jemand. Der Streit entzündet sich allenfalls an der Frage, ob diese UFOs außerirdischen bzw. unnatürlichen Ursprungs sind, oder nicht.

Viele Grüße
Wirbelwind

ralfkannenberg
10.03.2014, 13:31
Ich wollte auf etwas anderes hinaus:

"UFO" steht ja für "unidentifiziertes Flugobjekt", und die Existenz von unidentifizierten Flugobjekten bestreitet in der Tat kaum jemand. Der Streit entzündet sich allenfalls an der Frage, ob diese UFOs außerirdischen bzw. unnatürlichen Ursprungs sind, oder nicht.
Hallo Wirbelwind,

Entschuldigung, ich hatte Deinen Beitrag zu ungenau gelesen. Mit Deiner Erläuterung stimme ich Deiner ursprünglichen Aussage natürlich im vollen Umfang zu.


Freundliche Grüsse, Ralf

joeydee
10.03.2014, 13:35
BTT?

Unabhängig von der eventuell möglichen Technologie beschäftigt mich momentan einmal etwas viel Grundlegenderes:
Sagen wir es gäbe eine Maschine, von der behauptet wird, sie könne ein Bewusstsein in einen anderen Körper übertragen, und es sei keine Kopie. D.h. wenn ich mich per Funk auf einen Avatar/Klon auf dem Mars übertragen lasse, erlebe ich das angeblich selbst, nicht mein hochgeladener Zwilling, der zwar genauso reagiert wie ich das tun würde, von dessen eigenen Erlebnissen ICH allerdings nicht mehr hätte als wenn ich mir heute Bilder von Curiosity anschaue.

Ohne Diskussion, ob es eine solche Technik generell geben kann oder nicht - wäre es denn überhaupt beweisbar, dass es keine Kopie sondern eine tatsächliche Übertragung des Ich-Bewusstseins ist? Wie könnte ein wissenschaftlich anerkannter (sprich falsifizierbarer) Test/Beweis einer solchen Maschine/Vorgangs denn aussehen?

Ralander
10.03.2014, 14:49
Hallo joeydee,



Sagen wir es gäbe eine Maschine, von der behauptet wird, sie könne ein Bewusstsein in einen anderen Körper übertragen, und es sei keine Kopie. D.h. wenn ich mich per Funk auf einen Avatar/Klon auf dem Mars übertragen lasse, erlebe ich das angeblich selbst, nicht mein hochgeladener Zwilling, der zwar genauso reagiert wie ich das tun würde, von dessen eigenen Erlebnissen ICH allerdings nicht mehr hätte als wenn ich mir heute Bilder von Curiosity anschaue.


interessantes Thema, aber deine Aussage bzw. Frage ist widersprüchlich!

Wenn es keine Kopie sein soll (wie in der "Jesus-Avatar (http://www.der-jesus-avatar.de/downloads/)", S. 22), dann handelt es sich im Sinne der IT um "Verschieben"!

Oder mit anderen Worten, Du (das Original auf der Erde) müsstest dich "deaktivieren" und deine Kopie auf dem Mars danach "aktivieren" lassen.
Dann gäbe es im Anschluss nur noch ein Wesen auf dem Mars mit deinem Bewußtsein!
Dein "Ich" auf der Erde würde nicht mehr existieren!

Du könntest demzufolge auf der Erde auch nicht mehr darüber räsonieren!!

Weit aus komplizierter wird es, wenn du tatsächlich eine Kopie anstrebst:

Dann kommst du in Widerspruch zu dir selbst!
Welches Ich hat Priorität, das auf der Erde oder das auf dem Mars?!

joeydee
10.03.2014, 16:12
Oder mit anderen Worten, Du (das Original auf der Erde) müsstest dich "deaktivieren" und deine Kopie auf dem Mars danach "aktivieren" lassen.
Dann gäbe es im Anschluss nur noch ein Wesen auf dem Mars mit deinem Bewußtsein!
Dein "Ich" auf der Erde würde nicht mehr existieren!

Eben, wie kann man denn überhaupt feststellen, was von beidem tatsächlich zutrifft? Würde wirklich "ich" auf dem Mars weiter existieren, oder würde "ich" aufhören zu existieren und nur mein Zwilling weiterleben? Der Unterschied mag für Außenstehende nicht nachvollziehbar/unterscheidbar und im wissenschaftlichen Sinne deshalb vielleicht sogar belanglos sein (denn, was nicht falsifizierbar ist...). Für den Probanden persönlich macht es allerdings einen gewaltigen Unterschied!


Der Einfachheit halber nehmen wir zwei blickdichte getrennte Kabinen in einem Raum. Und ein beliebiger Vorgang, der eine Bewusstseinsübertragung auf einen identischen Klon in der zweiten Kabine so vornimmt, dass zu keiner Zeit ein Duplikat des Bewusstseins besteht.

Vor dir (mit "Du" soll sich jeder Leser angesprochen fühlen) geht nun ein Proband in die linke Kabine und kommt kurze Zeit später aus der rechten Kabine im Körper des Klons heraus, besteht alle denkbaren Tests dass er auch geistig identisch mit dem ersten Probanden ist.

Nun bist du an der Reihe. Was könntest du persönlich erleben?
Dass du a) kurz einnickst und gleich wieder aufwachst, aber in der anderen Kabine?
Denkbar ist dagegen auch b) dass dir bewusst wird dass du gerade stirbst, während ein anderer sich gleich für dich ausgeben wird (welcher selbst vielleicht tatsächlich glaubt nur kurz eingenickt zu sein, aber das spielt für deine eigene Betrachtung keine Rolle!). "Du selbst" wirst nicht durch seine Augen blicken, sondern mit deiner Existenz aufhören. Aus deiner Sicht gesehen könnte in der zweiten Kabine genausogut ein Schauspieler und das Ganze ein Betrug sein, während du umgebracht wirst. Oder gar niemand. Für dich persönlich würde das in diesem Augenblick keinen Unterschied machen.

Nun die Frage: Die Situationen a) und b) sind aus persönlicher Sicht (deines kontinuierlichen Ich-Bewusstseins als der, der du die erste Kabine betrittst) ziemlich deutlich unterscheidbar, das dürfte wohl niemand bestreiten der sich einmal in die entsprechenden Situationen hineinversetzt.
Aber: sind sie auch wissenschaftlich unterscheidbar, wenn "nur" eine perfekte Kopie statt des "ich" des originalen Probanden in der zweiten Kabine aufwacht?

Wirbelwind
10.03.2014, 16:12
Hallo Joydee,


Ohne Diskussion, ob es eine solche Technik generell geben kann oder nicht - wäre es denn überhaupt beweisbar, dass es keine Kopie sondern eine tatsächliche Übertragung des Ich-Bewusstseins ist? Wie könnte ein wissenschaftlich anerkannter (sprich falsifizierbarer) Test/Beweis einer solchen Maschine/Vorgangs denn aussehen?

Eine sehr gute Frage, die letztendlich darauf hinausläuft, wie Bewusstsein eigentlich zu definieren ist. Ich habe erst kürzlich mit einem Bekannten über inhaltlich verwandte Fragen diskutiert.

Eine Frage, die wir uns in diesem Zusammenhang gestellt haben, war folgende:


Es gibt ja diverse Filme, in denen zwei Personen ihren Körper tauschen. Wobei es letztendlich eine Frage der Perspektive ist, ob nun die Körper getauscht werden, oder das Bewusstsein. Die Betroffenen würden aus Ihrer Sicht wohl sagen, dass sie die Körper getauscht haben. Für einen unbeteiligten Dritten stellt es sich hingegen eher so dar, dass das Bewusstsein getauscht wurde. Auch ohne formale Definition von "Bewusstsein" bekommt man anhand dieses konkreten Beispiels eine ungefähre Vorstellung davon, was ich meine, wenn ich von "Bewusstsein" spreche.

Jetzt aber die eigentliche Frage:

Können die beiden auch das Bewusstsein tauschen ohne ihre jeweiligen Erinnerungen mitzutauschen? Ist das überhaupt vorstellbar?

Und noch eine Zusatzfrage: Mal angenommen ich erleide einen vollständigen Gedächtnisverlust - habe ich dann noch das gleiche Bewusstsein wie zuvor?

Viele Grüße
Wirbelwind

Wirbelwind
10.03.2014, 16:16
Nun bist du an der Reihe. Was könntest du persönlich erleben?
Dass du a) kurz einnickst und gleich wieder aufwachst, aber in der anderen Kabine?
Denkbar ist dagegen auch b) dass dir bewusst wird dass du gerade stirbst, während ein anderer sich gleich für dich ausgeben wird (welcher selbst vielleicht tatsächlich glaubt nur kurz eingenickt zu sein, aber das spielt für deine eigene Betrachtung keine Rolle!). "Du selbst" wirst nicht durch seine Augen blicken, sondern mit deiner Existenz aufhören. Aus deiner Sicht gesehen könnte in der zweiten Kabine genausogut ein Schauspieler und das Ganze ein Betrug sein, während du umgebracht wirst. Oder gar niemand. Für dich persönlich würde das in diesem Augenblick keinen Unterschied machen.

Kennst Du die Folge von Star Trek TNG, in der auf einem Planeten ein Doppelgänger von Commander Riker entdeckt wird, der acht Jahre zuvor versehentlich durch einen Transporterunfall entstanden ist?

http://www.startrek-index.de/tv/tng/tng6_24.htm

joeydee
10.03.2014, 16:47
StarTrek-Folgen kenne ich nur sehr wenige, ich sehe darin auch nur eine Geschichte über einen verschollenen Zwilling, ohne die gefühlte Paradoxie die ich ansprach. Das Paradoxe kommt eher in solchen fiktiven Handlungen zutage, wo es "nichts ausmacht", wenn der eine Klon stirbt, solange der andere mit gleicher Erinnerung weiterlebt. Sowas wurde auch schon in StarTrek behandelt, kommt aber auch deutlich in Filmen wie z.B. 6th Day (aus Sicht des Bösewichts; aus Sicht des Helden wird eher die Riker-Variante gezeigt, wenn auch weniger nachvollziehbar, da sich die Klone ähnlicher sind) zutage. Oder auch Prestige, hier wird man ganz deutlich mit dem Problem der Austauschbarkeit sogar auf mehreren verschiedenen Ebenen konfrontiert.

Ganz klar ins Thema, wenn auch nicht ganz auf der Ebene die ich hier angestoßen habe, passt der Lem-Klassiker:
http://www.spiegel.de/spiegel/spiegelspecial/d-8889577.html

Wie gesagt, ganz egal wie das ethisch, technisch oder sonstwie zu sehen ist - bevor ich mich in so einen Apparat begebe um den Mars zu erkunden würde ich doch gerne wissen ob ich das selbst erlebe oder ob ich sterbe und jemand anderes das erlebt der ab dann nur behauptet, ich zu sein.

Ralander
10.03.2014, 17:41
Aber: sind sie auch wissenschaftlich unterscheidbar, wenn "nur" eine perfekte Kopie statt des "ich" des originalen Probanden in der zweiten Kabine aufwacht?


Wenn das "Verschieben" perfekt (Betonung liegt auf perfekt, sonst wird es außerordentlich problematisch) funktioniert, dann sollte bei Übertragung aller Bewusstseins- und Gedächtnisinhalte objektiv und subjektiv kein Unterschied mehr feststellbar sein!

Für dich ist nichts weiter geschehen, als das du einen kurzen Augenblick eingenickt und gleich wieder erwacht bist!

Aber es gibt dabei einen weiteren, noch viel interessanteren Aspekt:

Du kannst so nicht nur mit Lichtgeschwindigkeit durch den Raum reisen, sondern auch durch die Zeit (wenn das Übertragen zeitverzögert stattfindet):

Für das Super-Wesen spielt es dabei keine Rolle, ob es auf diese Art eine Zeitreise von einigen Jahrhunderten oder mehreren Millionen Jahren durchführt. Die Reise in die Zukunft würde ihm in jedem Fall wie eine Reise innerhalb eines „Wimpernschlages“ vorkommen.
Quelle: "Der Jesus-Avatar"

joeydee
10.03.2014, 18:02
Wenn das "Verschieben" perfekt (Betonung liegt auf perfekt, sonst wird es außerordentlich problematisch) funktioniert, dann sollte bei Übertragung aller Bewusstseins- und Gedächtnisinhalte objektiv und subjektiv kein Unterschied mehr feststellbar sein!

Für dich ist nichts weiter geschehen, als das du einen kurzen Augenblick eingenickt und gleich wieder erwacht bist!


Das ist ja die Frage: wie ist beweisbar dass es perfekt gelaufen ist?

Wirbelwind
10.03.2014, 20:33
StarTrek-Folgen kenne ich nur sehr wenige, ich sehe darin auch nur eine Geschichte über einen verschollenen Zwilling, ohne die gefühlte Paradoxie die ich ansprach.

Naja, der Witz war ja, dass keiner der beiden vom jeweils anderen wusste, und beide davon überzeugt waren, der "echte" Riker zu sein. Der verschollene Zwilling saß also acht Jahre lang auf irgendeinem Drecksplaneten fest und hat sich gewundert, warum niemand nach ihm sucht. Für ihn war es wie ein ganz normaler Teleportationsvorgang, nur dass er nicht dort ankam, wo er ursprünglich hin wollte.

Insofern sehe ich da schon eine Parallele zu Deiner Frage.

Viele Grüße
Wirbeiwind

ralfkannenberg
10.03.2014, 20:44
Naja, der Witz war ja, dass keiner der beiden vom jeweils anderen wusste, und beide davon überzeugt waren, der "echte" Riker zu sein. Der verschollene Zwilling saß also acht Jahre lang auf irgendeinem Drecksplaneten fest und hat sich gewundert, warum niemand nach ihm sucht.
Hallo Wirbelwind,

dann kannte der Riker aber Star Trek I nicht sonderlich gut, denn der Mr.Spock wurde bei irgendeiner Episode während einer Teleportation auch mal verdoppelt.

Mit dem Unterschied allerdings, dass beide danach nebeneinander ankamen und sich also gegenseitig gemustert haben und die Situation dann beide zeitgleich mit "faszinierend" qualifiziert haben.


Freundliche Grüsse, Ralf

Wirbelwind
10.03.2014, 21:25
Das ist ja die Frage: wie ist beweisbar dass es perfekt gelaufen ist?

Gegenfrage: Wie ist beweisbar, dass Dein jetziges Bewusstsein dasselbe ist wie vor fünf Minuten?

Solange dies nicht beweisbar ist, wird man auch nicht beweisen können, dass beim Bewusstseinstransfer alles richtig gelaufen ist.

Viele Grüße
Wirbelwind

Mahananda
10.03.2014, 21:48
Hallo joeydee,


Wie gesagt, ganz egal wie das ethisch, technisch oder sonstwie zu sehen ist - bevor ich mich in so einen Apparat begebe um den Mars zu erkunden würde ich doch gerne wissen ob ich das selbst erlebe oder ob ich sterbe und jemand anderes das erlebt der ab dann nur behauptet, ich zu sein.

Ich denke, letzteres wird der Fall sein. Entweder das Original wird beim Transfer zerstört, dann gibt es nur noch die Kopie. Diese findet sich aber in einem anderen Körper wieder als dem, der vertraut ist. Folglich entsteht eine Disproportionalität, die es bewusst werden lässt, dass man nicht mehr derselbe ist, der man einmal war.

Dasselbe geschieht, wenn der Transfer gelingt, ohne dass das Original zerstört wird. Dann bist "Du" nach wie vor in Deinem alten Körper und Deine Kopie muss sich einstweilen mit der eben beschriebenen Disproportionalität auseinandersetzen.

Ob und wie das am Ende gelingt und was am Ende dabei herauskommt, ist analog zu sehen mit dem Werdegang einer anderen Person. Diese Person kann Dir dann davon berichten, aber es ist eben eine neue Person und nicht mehr die alte, die nach wie vor "Du" in Deinem vertrauten Körper ist.

Da die Kopie dieselben Erinnerungen teilt wie das Original - bis zum Zeitpunkt des Transfers - erleichtert das die wechselseitige Kommunikation erheblich, da man auf einen gemeinsamen Erfahrungsschatz zurückgreifen kann. Dennoch ist das Gegenüber jemand anders und nicht man selbst.

Viele Grüße!

Wirbelwind
10.03.2014, 23:29
Hallo Mahananda,



Ich denke, letzteres wird der Fall sein. Entweder das Original wird beim Transfer zerstört, dann gibt es nur noch die Kopie. Diese findet sich aber in einem anderen Körper wieder als dem, der vertraut ist. Folglich entsteht eine Disproportionalität, die es bewusst werden lässt, dass man nicht mehr derselbe ist, der man einmal war.

Das sehe ich im Prinzip ähnlich, und aus meiner Sicht müsste eigentlich jeder, der sich ernsthaft damit auseinandersetzt, zu derselben Auffassung gelangen, also insbesondere auch Ray Kurzweil selbst.

Daraus folgt aber eine psychologisch interessante Fragestellung: Wenn Ray Kurzweil ahnt, dass sein eigenes Bewusstsein beim Upload in den Cyberspace verloren ginge, warum ist es ihm dann nach eigene Aussage so wichtig, die Verwirklichung dieser Utopie noch selbst zu erleben? Purer Überlebenstrieb scheidet vor diesem Hintergrund ja als Motiv aus.

Für mich stellt sich das so dar, als hielte sich Kurzweil für so genial, dass die Menschheit nicht ohne ihn - oder zumindest eine Kopie vom ihm - auskommen kann. Wenn schon er selbst nicht unsterblich werden kann, dann soll zumindest eine Kopie von ihm Unsterblichkeit erlangen, um die Menschheit bis in alle Ewigkeit mit genialen Ideen zu beglücken.

Viele Grüße
Wirbelwind

joeydee
10.03.2014, 23:32
Mahananda, das ist denkbar und entspricht einem meiner beiden Szenarien; im Fall der Kopie wäre es dann nicht viel anders, als würde ich mich mit einem Zwilling unterhalten, mit dem ich bisher ungetrennt aufgewachsen bin. Die Disproportionalität würde übrigens nicht auftreten, wenn es z.B. gelänge in einen relativ "frischen" Klon zu übertragen, gehen wir einfach mal davon aus. Bei meiner Fragestellung geht es auch erstmal nur darum, was mit dem persönlichen, mir kontinuierlich erscheinenden Ich-Bewusstsein kurz vor/nach der Übertragung generell passieren kann, nicht ob es sich mittelfristig in einem anderen Körper zurechtfinden würde.
Ich komme im wesentlichen auf die beiden beschriebenen Szenarien (echter Transfer oder Tod/Kopie) und suche nach einer generellen Beweisbarkeit oder Falsifizierbarkeit (von mir aus auch objektiven Unterscheidbarkeit) dieser. Nicht um einen Beweis oder Hinweis oder Meinungen was von beidem es sein könnte.

Wirbelwind, das ist keine Gegenfrage, sondern im Kern ja genau DIE Frage. Verlasse als Beobachter während des Vorgangs den Raum, und du hast als Außenstehender exakt diesen Fall. Der überlebende Proband behauptet, er sei nach wie vor er selbst und es handele sich um eine echte Übertragung. Niemand kann beweisen oder widerlegen, dass das zuvor existente "Ich" des Probanden NICHT gestorben, spurlos entsorgt und lediglich ersetzt worden ist. Nur dass es im "normalen" Leben keinen Anlass für solch einen Beweis/Gegenbeweis gibt (schon gar nicht für einen selbst), es aber im Falle des Transfers dagegen für den ursprünglichen Probanden von erheblichem Interesse sein dürfte...

Ich stelle die Frage mal allgemeiner (und studierte Wissenschaftler mögen mir bitte helfen, falls ich da was grob widersprüchliches formuliere - ich denke es ist inzwischen aber klar worauf ich hinauswill):
Wenn schon nicht beweisbar, ist die Theorie einer instantanen Bewusstseinsübertragung dann wenigstens falsifizierbar (unterscheidbar gegenüber einer Kopie bei automatischer Zerstörung des Originals)?

Falls ja, wie müsste ein entsprechender Versuch bzw. Test aussehen, welches Ergebnis müsste er liefern?
Und falls nicht (und darauf scheint es ja momentan nach den bisherigen Überlegungen hinauszulaufen), kann/ "darf" man dann überhaupt über Bewusstseinsübertragung wissenschaftlich diskutieren? Oder gehört das damit nicht automatisch in den Bereich "vor dem Urknall", "nach dem Tod" etc.?

Ich möchte noch ergänzen: hätte man die Wahl ob der ursprüngliche Proband (bzw. sein Bewusstsein) am Leben gelassen wird oder nicht, kann es sich nur um eine Kopie handeln - für die o.g. Betrachtung muss man also von einer möglichen Übertragung, sprich prinzipbedingten Vernichtung des Originalbewusstseins ausgehen (inkl. Körperklon würde das praktisch dem Beamen entsprechen).

Nathan5111
11.03.2014, 02:30
was mit dem persönlichen, mir kontinuierlich erscheinenden Ich-Bewusstsein

Was sagen Dir Begriffe wie "Schlaf" und "Traum" im Kontext zu "Kontinuität"?

ralfkannenberg
11.03.2014, 10:26
Ich denke, letzteres wird der Fall sein. Entweder das Original wird beim Transfer zerstört, dann gibt es nur noch die Kopie. Diese findet sich aber in einem anderen Körper wieder als dem, der vertraut ist. Folglich entsteht eine Disproportionalität, die es bewusst werden lässt, dass man nicht mehr derselbe ist, der man einmal war.

Dasselbe geschieht, wenn der Transfer gelingt, ohne dass das Original zerstört wird. Dann bist "Du" nach wie vor in Deinem alten Körper und Deine Kopie muss sich einstweilen mit der eben beschriebenen Disproportionalität auseinandersetzen.
Hallo zusammen,

ich verfolge das hier ja nur sehr oberflächlich und vielleicht habe ich auch etwas übersehen. Nur soviel: ich dachte, ehe man eine Kopie des Gehirns machen kann, muss man auch in der Lage sein, eine Kopie des Körpers zu machen.


Nicht dass man in die Situation kommt, dass am Zielort eine "falsche Formattierung" vorliegt und das kopierte Bewusstsein deswegen nicht oder nur teilweise abgespeichert werden kann ...


Freundliche Grüsse, Ralf

Ralander
11.03.2014, 11:11
Hallo ralfkannenberg, hallo joeydee,



ich dachte, ehe man eine Kopie des Gehirns machen kann, muss man auch in der Lage sein, eine Kopie des Körpers zu machen.


Das ist natürlich Voraussetzung!
Ein Gehirn ohne Körper würde an Körperverletzung grenzen :)

Aber wenn man technologisch in der Lage ist das komplexe, neuronale Netzwerk des biologischen Gehirns zu kopieren, dann sollten auch die technologischen Voraussetzungen für "künstliche" Körper gegeben sein!

Wichtig für ein künstliches Gehirn wären ja primär "nur" die Interaktion mit der Umwelt; also Input und Output; d.h. Sensoren (akustisch, optisch usw.) und Aktoren (Sprachausgabe; Motorik usw.).
(siehe auch Kurzweil)

Einen Magen und Essen braucht solch ein künstlicher Körper nicht mehr!
Es sei denn aus kulinarischen Gründen!


Nicht dass man in die Situation kommt, dass am Zielort eine "falsche Formattierung" vorliegt und das kopierte Bewusstsein deswegen nicht oder nur teilweise abgespeichert werden kann ...



Das ist ja die Frage: wie ist beweisbar dass es perfekt gelaufen ist?

Die Bemerkung von ralfkannenberg beantwortet auch schon fast deine Frage joeydee:

Wie bei einem herkömmlichen Backup kann man im Nachhinein mit Prüfroutinen checken, ob Kopie und Original übereinstimmen!
Das heißt, ob die neue neuronale Struktur exakt mit der alten biologischen übereinstimmt!?

Das zum nachträglichen technologischen Check!

Deine Frage ist wahrscheinlich aber grundsätzlicher gemeint!:

Du willst wissen, ob Original-Bewusstsein und Kopie-Bewusstsein absolut identisch sind?!

Ich denke, dem kann man sich nur iterativ über viele Jahrzehnte oder Jahrhunderte (also viele Generationen ) Forschung annähern.
Man wird mit Insekten beginnen und nach der Übertragung testen, ob sie triviales erlerntes Wissen und Verhalten verloren haben oder nicht.
Versuch und Irrtum!
Danach wird man auf einem höheren Level mit Reptilien und später mit Säugetieren fortfahren!

Darüber hinaus werden mit Sicherheit bis dahin auch Implantat für partielle Ausfälle (Krankheiten) im menschlichen Gehirn entwickelt werden!

Und irgendwann wird sich der erste todsterbenskranke Mensch (oder ein Verrückter) freiwillig als Versuchskaninchen anbieten und unter strengen Testbedingungen die Kopie wagen?!

Wirbelwind
11.03.2014, 13:49
Hallo Ralander,


Du willst wissen, ob Original-Bewusstsein und Kopie-Bewusstsein absolut identisch sind?!

Ich denke, dem kann man sich nur iterativ über viele Jahrzehnte oder Jahrhunderte (also viele Generationen ) Forschung annähern.

Da braucht man sich meines Erachtens überhaupt nicht anzunähern, denn es gibt überhaupt keinen Anhaltspunkt dafür, dass Original-Bewusstsein und Kopie-Bewusstsein identisch sein könnten.


Man wird mit Insekten beginnen und nach der Übertragung testen, ob sie triviales erlerntes Wissen und Verhalten verloren haben oder nicht.

Gleiches Wissen und gleiches Verhalten = selbes Bewusstsein?

Nein, das ist nicht das, was ich unter Bewusstsein verstehe. Nur weil irgendeine Entität das gleiche Wissen hat wie ich und sich so verhält wie ich, hat sie doch nicht dasselbe Bewusstsein wie ich.

Wir scheinen den Begriff Bewusstsein völlig unterschiedliche zu definieren.

Viele Grüße
Wirbelwind

joeydee
11.03.2014, 14:06
Du willst wissen, ob Original-Bewusstsein und Kopie-Bewusstsein absolut identisch sind?!

Nein, das wäre für mich Grundvoraussetzung dass das 1:1 übertragen werden kann. Frage ist, wie man bei gegebener absoluter Identität Kopie und Löschung gegenüber Verschiebung unterscheiden kann? Das Ergebnis in beiden Fällen unterscheidet sich dann nach außen nicht, aber...


Und irgendwann wird sich der erste todsterbenskranke Mensch (oder ein Verrückter) freiwillig als Versuchskaninchen anbieten und unter strengen Testbedingungen die Kopie wagen?!

...für mich als Probanden macht es offenbar ja doch einen gewaltigen Unterschied, ob ICH SELBST einschlafe und aufwache, oder ob ICH für immer einschlafe und jemand anderes an meiner statt aufwacht. Wie perfekt dieser jemand mir im 2. Fall gleicht ist dann genau genommen nur noch für die Außenwelt interessant. Wenn es mich selbst ab dann sowieso nicht mehr gibt, kann mir das ja egal sein. Mein Zwilling muss sich dann ja mit diesen Problemen herumschlagen, ich erlebe das nicht mehr.

Dass die Frage nicht einfach so mit "egal" bzw. "es ist dasselbe" zu beantworten sein kann, macht vielleicht Folgendes deutlich ("Du" richtet sich wieder an alle, nicht ausschließlich an zitierte Personen):
Würdest du freiwillig an diesem Experiment teilnehmen: Du hast die Wahl zwischen zwei gleichaussehenden Pillen. Es wird dir gesagt, eine sei ein Schlafmittel, die andere beschere den Tod. Es wird dir versichert, du wirst keinen Unterschied spüren, keine Schmerzen haben, in beiden Fällen lediglich einschlafen. Sagen wir, es gibt zur Zeit niemanden der dich vermissen würde, aber du lebst gerne und würdest gerne noch viel erleben, erfahren, hast Pläne. Ich verspreche dir nun, falls du die Todespille erwischen wirst, werde ich an deiner statt deine Träume verwirklichen. Ich selbst nehme natürlich keine Pille.
Macht es einen Unterschied für dich, welche Pille du erwischst?
Wäre es dir aus deiner Sicht egal?
Falls du die Wahl hättest, welche Pille würdest du lieber nehmen?
Und wäre es dir eher egal, je ähnlicher ich dir wäre?

Meine Frage ist nicht, welcher Pille ein Transfer-Vorgang am ehesten entsprechen könnte, sondern, ob die Überlegung "Kopie oder Transfer" in die eine ODER in die andere Richtung überhaupt beweisbar/wiederlegbar ist (also wie man die Wirkung der Pille nachweisen könnte). Ein noch so exakter Scan der Ergebnisse kann die Frage nach dem ICH-Erleben nicht beantworten. Denn die Frage ist ja eigentlich: wie könnte man "messen", was tatsächlich mit dem alten ICH passiert ist, ob es übertragen oder gelöscht wurde? Ist irgendein Versuchsaufbau denkbar, wo das für einen gegebenen Vorgang herauskommt? Gerne auch mit X Versuchskaninchen vor mir, Hauptsache ich habe irgendwann Gewissheit?

Und da gelange ich mehr und mehr zur Überzeugung, dass man Kopie von Transfer nicht objektiv unterscheiden kann, es aber dennoch einen gewaltigen Unterschied gibt. Gibt es dagegen Einwände?

Bernhard
11.03.2014, 14:28
Hallo Wirbelwind,


Nur weil irgendeine Entität das gleiche Wissen hat wie ich und sich so verhält wie ich, hat sie doch nicht dasselbe Bewusstsein wie ich.
bei StarTrek wird das als Beam-Problematik bezeichnet. Wenn es gelingt sämtliche Quantenzustände eines Systems (auch von Lebewesen) zu teleportieren, so kann man sehr wohl danach fragen, ob die "Kopie" lediglich durch einen komplizierten Transport erzeugt wurde. Anders ausgedrückt, würdest Du wohl sicher nicht behaupten, dass Du am Abend aufgrund einer Veränderung Deines Ortes ein anderer Mensch im physikalischen Sinne bist als am Morgen.

Die Qualität einer Bewusstseinsverpflanzung sollte man also an der Identität von Quantenzuständen messen. Bei Kohlenstoff -> Silizium habe ich da ziemliche Zweifel.
MfG

Wirbelwind
11.03.2014, 14:40
Hallo Bernhard,


Wenn es gelingt sämtliche Quantenzustände eines Systems (auch von Lebewesen) zu teleportieren, so kann man sehr wohl danach fragen, ob die "Kopie" lediglich durch einen komplizierten Transport erzeugt wurde.

Nun gut, aber ist es denn theoretisch überhaupt möglich, sämtliche Quantenzustände eines Systems exakt zu kopieren? Widerspricht das nicht der Unschärferelation?

Viele Grüße
Wirbelwind

Bernhard
11.03.2014, 14:48
Widerspricht das nicht der Unschärferelation?
Gute Frage! Mag sein, dass die Quantenteleportation (http://de.wikipedia.org/wiki/Quantenteleportation) da bereits prinzipielle Mängel aufweist :o .

ralfkannenberg
11.03.2014, 14:49
Hallo Bernhard,



Nun gut, aber ist es denn theoretisch überhaupt möglich, sämtliche Quantenzustände eines Systems exakt zu kopieren? Widerspricht das nicht der Unschärferelation?

Viele Grüße
Wirbelwind
Hallo Wirbelwind,

welcher: der von Ort und Impuls oder (umgeformt) der von Energie und Zeit ?

Ich sehe nicht, dass es hier ein Problem mit der Heissenberg'schen Unschärfe-Relation gibt, solange sich die Kopie "genügend weit", also mehr als ~10^(-35) Meter vom Original befindet. Man beachte dabei, dass der "Durchmesser" eines Protons im Bereich ~10^(-15) Meter liegt, also 20 Grössenordnungen darüber.

Und 20 Grössenordnungen sind 1000-mal mehr als das Alter des Universums in Sekunden.


Freundliche Grüsse, Ralf

Bernhard
11.03.2014, 14:57
welcher: der von Ort und Impuls oder (umgeformt) der von Energie und Zeit ?
Nimm beispielsweise Ort und Impuls. Wenn Du ein Atom streng teleportieren willst, musst Du Ort und Impuls des Originals erst mal genau messen und das geht bekanntlich nur im Rahmen der "HUR", also mit einem gewissen Informationsverlust.

ralfkannenberg
11.03.2014, 15:21
Nimm beispielsweise Ort und Impuls. Wenn Du ein Atom streng teleportieren willst, musst Du Ort und Impuls des Originals erst mal genau messen
Hallo Bernhard,

muss man das ? Ich sehe nicht, was diese Information bringen soll. Ganz zu schweigen davon, dass das so viele Informationen in nützlicher Frist gar nicht bestimmen kann, ganz zu schweigen davon, auch noch Kopien herzustellen.


und das geht bekanntlich nur im Rahmen der "HUR", also mit einem gewissen Informationsverlust.
Dem ist so, selbstverständlich.


Freundliche Grüsse, Ralf

Mahananda
11.03.2014, 15:36
Hallo Wirbelwind,


Für mich stellt sich das so dar, als hielte sich Kurzweil für so genial, dass die Menschheit nicht ohne ihn - oder zumindest eine Kopie vom ihm - auskommen kann. Wenn schon er selbst nicht unsterblich werden kann, dann soll zumindest eine Kopie von ihm Unsterblichkeit erlangen, um die Menschheit bis in alle Ewigkeit mit genialen Ideen zu beglücken.

Schon möglich. Das wäre dann ein klassischer Fall für eine narzisstische Persönlichkeitsstörung. Nur hat er seine Rechnung wohl ohne den Wirt (sprich: den Empfänger seiner Genialität, also das künstliche Gehirn) gemacht, was nun wiederum nicht gerade für Genialität spricht ... ;)

Viele Grüße!

Wirbelwind
11.03.2014, 15:36
Hallo Ralf,


Ich sehe nicht, dass es hier ein Problem mit der Heissenberg'schen Unschärfe-Relation gibt, solange sich die Kopie "genügend weit", also mehr als ~10^(-35) Meter vom Original befindet. Man beachte dabei, dass der "Durchmesser" eines Protons im Bereich ~10^(-15) Meter liegt, also 20 Grössenordnungen darüber.

Ich dachte weniger an den Abstand der Kopie vom Original, sondern vielmehr an den Abstand der Teilchen untereinander, aus denen sich die Kopie zusammensetzt.

Folgendes Gedankenexperiment:

Ich lege zwei Gehirne auf den Tisch vor Dir hin und behaupte, dass der Quantenzustand dieser Gehirne identisch ist. Du sollst das jetzt durch Messung der Quantenzustände innerhalb der Gehirne nachweisen. Lassen wir mal die praktische Durchführbarkeit beiseite: Wie soll das rein theoretisch funktionieren? Also welche Eigenschaften müsstest Du messen, um nachzuweisen, dass der Quantenzustand der beiden Gehirne zum Zeitpunkt t übereinstimmt?

Viele Grüße
Wirbelwind

Mahananda
11.03.2014, 15:52
Hallo joeydee,


Frage ist, wie man bei gegebener absoluter Identität Kopie und Löschung gegenüber Verschiebung unterscheiden kann? Das Ergebnis in beiden Fällen unterscheidet sich dann nach außen nicht, aber...

Das Ergebnis unterscheidet sich insofern, dass Du entweder nur einen Körper hast, wo sich ein mit dem Original identisches Bewusstsein befindet (Szenario "Kopie und Löschung") oder dass Du zwei Körper mit identischem Bewusstsein hast (Szenario: "Verschiebung").

Bei Szenario 1 befinden sich alle Erinnerungen an den Zustand im Originalkörper im Empfängerkörper. Falls die Übertragung mit Wissen und Einverständnis des Originals erfolgt ist, weiß die Kopie, dass sie eine Kopie ist und kann sich über den Verbleib des Originals erkundigen.

Bei Szenario 2 wissen beide dasselbe und die Erkundigung geht so aus, dass sich beide gegenüberstehen und sich unterhalten können. Bei äußerlicher Identität beider Personen (was wohl nur schwer gelingen kann!), müsste eine dritte Person darüber aufklären, wer Original und wer Kopie ist.

Falls die Übertragung ohne Einverständnis z.B. im Zustand einer Narkose erfolgt ist, kommt die Frage nach dem Original gar nicht erst auf. Bei Szenario 2 müsste man dann verhindern, dass sich Original und Kopie wechselseitig erkennen können, falls man ein Interesse daran hätte, dies zu vertuschen.

Viele Grüße!

joeydee
11.03.2014, 15:53
Die Qualität einer Bewusstseinsverpflanzung sollte man also an der Identität von Quantenzuständen messen.

Da waren wir doch schon. Sagen wir, der Nachweis gelänge irgendwie. Vielleicht auch nur prinzipbedingt, ähnlich wie man einen DNA-Strang prinzipiell replizieren kann, ohne die Basenpaare im Einzelnen kennen zu müssen.

Was sagt ein 1:1 Ergebnis dann aus?
Dass eine 1:1 Kopie oder ein 1:1 Transfer stattgefunden hat? Dass es da einen prinzipiellen Unterschied gibt, konnte ich inzwischen hoffentlich zeigen?

Bernhard
11.03.2014, 16:17
Dass es da einen prinzipiellen Unterschied gibt, konnte ich inzwischen hoffentlich zeigen?
Du hältst die Quantenmechanik also (auch) für unvollständig?

Bernhard
11.03.2014, 16:20
Hallo joeydee,


Dass eine 1:1 Kopie oder ein 1:1 Transfer stattgefunden hat?
rein emotional wohl das Erste (auch weil das Original dabei zerstört wird), aber es ist im Rahmen der QM eben schwer zu begründen.

EDIT: Der "Witz" ist doch der, dass es im Rahmen der QM keinerlei Unterschied zwischen Elektron und Elektron gibt. Beide sind ununterscheidbar. Ein Austausch ist auf dieser Ebene identisch mit einer Verschiebung.

ralfkannenberg
11.03.2014, 16:53
Folgendes Gedankenexperiment:

Ich lege zwei Gehirne auf den Tisch vor Dir hin und behaupte, dass der Quantenzustand dieser Gehirne identisch ist. Du sollst das jetzt durch Messung der Quantenzustände innerhalb der Gehirne nachweisen. Lassen wir mal die praktische Durchführbarkeit beiseite: Wie soll das rein theoretisch funktionieren? Also welche Eigenschaften müsstest Du messen, um nachzuweisen, dass der Quantenzustand der beiden Gehirne zum Zeitpunkt t übereinstimmt?
Hallo Wirbelwind,

ich fürchte, dass das unmöglich ist, und zwar deswegen, weil man dann ja uch noch sicherstellen müsste, dass die Quantenzustände der Messgeräte identisch gleich sind.

Wobei dieses Argument gar nicht nötig ist - die Quantenfluktuationen werden das verhindern und wohl schon dafür sorgen, dass das ohnehin nur im Mittelwert der Fall ist.

Allerdings frage ich mich, ob diese Strenge für die Kopie eines Gehirns überhaupt erforderlich ist: müssen die wirklich in allen Quantenzuständen übereinstimmen ?


Freundliche Grüsse, Ralf

ralfkannenberg
11.03.2014, 17:00
EDIT: Der "Witz" ist doch der, dass es im Rahmen der QM keinerlei Unterschied zwischen Elektron und Elektron gibt. Beide sind ununterscheidbar. Ein Austausch ist auf dieser Ebene identisch mit einer Verschiebung.
Hallo Bernhard,

hier sei noch ergänzt, dass der menschliche Körper im Verlaufe von 7 Jahren alle seine Zellen austauscht, ohne dass deswegen nach 7 Jahren ein anderer Mensch da wäre.


Freundliche Grüsse, Ralf

joeydee
11.03.2014, 17:14
Du hältst die Quantenmechanik also (auch) für unvollständig?
Da ich sie nicht vollständig kenne, kann ich das unmöglich behaupten :-D

Fakt ist doch, dass man die QM eigentlich gar nicht braucht, um hier ein Paradoxon zu erschaffen. Denn SELBST WENN man mit einer Hyperquantensuperdupermechanikstringwirbeltheorie die Unschärferelation eines Tages austricksen könnte und eine 1:1-Übereinstimmung vor/nach dem Transfer zu 100% sichergestellt werden KÖNNTE, würde das nicht helfen, das Problem der Unterscheidbarkeit Kopie/Transfer zu lösen.
Und ansdersherum, wenn man einen sagen wir 1%igen Unterschied sicher nachweisen könnte, der sich deutlich außerhalb der Unschärfetoleranz befände, welcher aber gelichbedeutend mit meinem eigenen Zustand in sagen wir 1 Stunde ab jetzt wäre, und wir setzen den gesamten Vorgang auf 1 Stunde an... welche Aussagekraft hätte das? Würde das damit ganz sicher gegen gelungenen Transfer oder Kopie sprechen? Ich denke, Ralf hatte so etwas im Sinn.

Egal wie ein Quantenscan aussieht, welche Qualität er hat und welches Ergebnis er liefert, er hilft doch so oder so nicht beim Beweis.

Bernhard
11.03.2014, 17:35
Egal wie ein Quantenscan aussieht, welche Qualität er hat und welches Ergebnis er liefert, er hilft doch so oder so nicht beim Beweis.
Hallo joeydee,

Du hast es noch nicht verstanden. In der Quantenmechanik gibt es bei gewissen Objekten keinen Unterschied mehr zwischen "Verschieben" und "Vertauschen". Man kann dann zwischen Kopie und Original eben prinzipiell nicht mehr unterscheiden: http://de.wikipedia.org/wiki/Ununterscheidbare_Teilchen

joeydee
11.03.2014, 21:08
Man kann dann zwischen Kopie und Original eben prinzipiell nicht mehr unterscheiden

Wo spielt das eine Rolle ob man das unterscheiden kann? Auch ohne jedwedes Wissen um die Quantentheorie kann man doch sagen: Entweder es gibt einen zuverlässigen Test, der eine 1:1 Kopie bestätigen kann, oder es gibt eben keinen. So oder so hilft der Test nicht.
Gibt es ihn nicht, kann er zum Thema nichts beitragen. Es kann damit nichts bewiesen oder widerlegt werden.
Gibt es dagegen eine 100%ige Bestätigung für eine 1:1-Kopie, kann ich diese Kopie machen und gedanklich wahlweise das Original am Leben lassen oder nicht:

a) Lasse ich es am Leben, wird sich der Vorgang als Kopie darstellen, nicht als übertragenes Bewusstsein: Halte ich der Kopie eine Spielkarte vor Augen, wird das Original sie nicht erraten können. Befrage ich die Kopie, wird sie keinen "Schnitt" in ihrem Leben feststellen. Stirbt das Original irgendwann, wird es nicht im Körper der Kopie weiterleben; diese ist dann für das Original so irrelevant wie eine beliebige fremde Person. Ich denke mit diesem Szenarium sind wir uns alle einig?

b) Vernichte ich das Original, ändert sich nichts an der Kopie. Ich könnte allerdings vor dem Hintergrund der Variante a) rechtmäßig des Mordes bezichtigt werden...

c) Wird das Original prinzipbedingt beim Scan vernichtet, könnte ich behaupten, es habe eine rechtmäßige, echte Körper- und Bewusstseinsübertragung stattgefunden (Beamen). Denn befrage ich die Kopie, wird sie keinen "Schnitt" in ihrem Leben feststellen. Das behauptet sie aber auch in Variante a) und b).

In allen 3 Fällen wird jeder beliebige denkbare oder undenkbare Test zum Vergleich von Kopie und Original so oder so das gleiche Ergebnis liefern. Hilft also auch nicht um im Falle c) "echt" von "falsch" zu unterscheiden.
Was nicht beweisbar oder nicht unterscheidbar ist mag daher im wissenschaftlichen Sinne irrelevant für jeden Beobachter sein (tatsächlich ist es das ja auch - am Gesamtsystem Menschheit hat sich absolut nichts verändert).
Für den Probanden selbst ist der Unterschied der prinzipiellen Möglichkeiten bei c) allerdings so groß wie die beiden Möglichkeiten beim Pillenexperiment: Tod oder Erwachen.

Bernhard
11.03.2014, 22:49
Für den Probanden selbst ist der Unterschied der prinzipiellen Möglichkeiten bei c) allerdings so groß wie die beiden Möglichkeiten beim Pillenexperiment: Tod oder Erwachen.
OK. Wird wohl noch etwas dauern mit den Teleportern ;) .

joeydee
12.03.2014, 00:17
Ich würde sogar schlussfolgern, Teleporter und Bewusstseinsübertragung sind damit generell unbeweisbar. Würde evtl. jemand zustimmen?

Wirbelwind
12.03.2014, 00:19
Hallo Ralf,


Allerdings frage ich mich, ob diese Strenge für die Kopie eines Gehirns überhaupt erforderlich ist: müssen die wirklich in allen Quantenzuständen übereinstimmen ?

Keine Ahnung, die Star-Trek-Theorie mit der Identität der Quantenzustände hatte ja ein anderer erwähnt. ich hatte dann nur nachgefragt, ob das überhaupt möglich ist.

Ich weiß allerdings, dass Roger Penrose und einige andere menschliches Bewusstsein als quantenmechanisches Phänomen deuten. Das ist natürlich höchst spekulativ, aber falls es so wäre, müssten die Quantenzustände der Gehirne vielleicht wirklich vollständig übereinstimmen.

Viele Grüße
Wirbelwind

Ralander
12.03.2014, 11:43
Ich würde sogar schlussfolgern, Teleporter und Bewusstseinsübertragung sind damit generell unbeweisbar. Würde evtl. jemand zustimmen?


Richtig, dass kann sehr wohl sein!

Aber eigentlich ist diese Feststellung völlig belanglos!!!

Denn wenn in der Zukunft möglicherweise das Gehirn geuploaded werden könnte und dabei auch keine perfekte Bewusstseins-Kopie erzeugt werden sollte, dann ist doch die alles entscheidende Frage:

Glaubst du ernsthaft, die Menschheit wird davor zurück schrecken und es nicht ausprobieren!

Was wäre denn mit Dir, wenn du wüsstest, dass du sterben müsstest (Krankheit oder Altersschwäche)?
Würdest du nicht nach dem Strohhalm greifen; Tod oder unendliches Leben?
Selbst wenn du eventuell nicht mehr 100 % derselbe wärest?!

ralfkannenberg
12.03.2014, 11:47
Ich würde sogar schlussfolgern, Teleporter und Bewusstseinsübertragung sind damit generell unbeweisbar. Würde evtl. jemand zustimmen?
Hallo joeydee,

sicher nicht: Beweise der Unbeweisbarkeit sind in der Regel sehr schwer; ein abgeschlossenes Hochschulstudium in Mathematik genügt knowhow-mässig nicht für sowas.


Freundliche Grüsse, Ralf

joeydee
12.03.2014, 15:04
Richtig, dass kann sehr wohl sein!

Aber eigentlich ist diese Feststellung völlig belanglos!!!

Denn wenn in der Zukunft möglicherweise das Gehirn geuploaded werden könnte und dabei auch keine perfekte Bewusstseins-Kopie erzeugt werden sollte, dann ist doch die alles entscheidende Frage:

Glaubst du ernsthaft, die Menschheit wird davor zurück schrecken und es nicht ausprobieren!

Was wäre denn mit Dir, wenn du wüsstest, dass du sterben müsstest (Krankheit oder Altersschwäche)?
Würdest du nicht nach dem Strohhalm greifen; Tod oder unendliches Leben?
Selbst wenn du eventuell nicht mehr 100 % derselbe wärest?!

Mag sein, das wäre dann vielleicht ähnlich zu sehen als ob ich jemandem ein lebenswichtiges Organ spenden könnte, aber selbst den Eingriff evtl. nicht überlebe. Die Entscheidung würde mir dann natürlich leichter fallen, wenn ich sowieso todkrank wäre.
Ich denke auch, dass irgendwann vielleicht Bewusstseins-Kopien möglich sein werden, und nicht mehr Menschen davor zurückschrecken würden als heute vor gentechnisch verändertem Mais. Erfahrung weitergeben und hoffen dass sie einen praktizierend überlebt, das ist sowieso der Wunsch und das höhere Ziel der allermeisten Menschen und Kulturen denke ich (vor allem auch, aber nicht nur, in Bezug auf Nachwuchs). Und das Vertrauen, dass das ein nahestehendes ähnliches oder nahezu gleiches Bewusstsein für lange Zeit tun könnte, gehört da sicher nicht zu den abschreckenden Faktoren.

Aber für jedweden angedachten Transporter-Vorgang, vom Beamen über Zukunftsreisen, austauschbare (verbesserte) Gehirne und Körper, bis zum Marsrover-Upload, alles was dazu gemacht wird dass man SELBST es erlebt, eben TRANS-Humanismus, da wäre das schon von Belang, ob man Transport und Weiterexistenz von Kopie und Vernichtung generell unterscheiden könnte, meinst du nicht auch?
Ob die Kopie perfekt wäre oder nicht ist für diese Überlegung irrelevant. Wie gezeigt hilft auch die Annahme einer 100%igen Übereinstimmung nicht, zu klären, welche der prinzipiell für ihn möglichen Wirklichkeiten der Proband tatsächlich erlebt. Und auch ein nicht-100%ig gleicher Zustand kann durchaus akzeptiert werden: ich selbst in 5 Minuten, 2 Stunden, 8 Jahren... da muss vielleicht sowieso ein ganz anders Gütekriterium her als nur der Grad der physikalischen Übereinstimmung. Aber auch dieses kann das angesprochene Dilemma nicht lösen.



sicher nicht: Beweise der Unbeweisbarkeit sind in der Regel sehr schwer; ein abgeschlossenes Hochschulstudium in Mathematik genügt knowhow-mässig nicht für sowas.


Ralf, das glaube ich gerne, ich möchte mich da auch nicht aus dem Fenster lehnen und behaupten, dass ich das wissenschaftlich anerkannt nachweisen kann, und glaube auch nicht, dass man das eben mal so in einem öffentlichen Forum klären kann. Zudem wünsche ich mir sicher nicht, dass es unbeweisbar bleibt - sonst müsste man das Thema ja gleichbedeutend behandeln wie Fragen vor dem Urknall und nach dem Tod. Ich hätte stattdessen natürlich lieber einen einzigen, nur modellhaften, Test zur Hand, welcher dem Rest der Welt prinzipiell zeigen könnte ob man bei einem gegebenen Verfahren den Tod oder das Weiterleben "erlebt".
Daher wäre es für alle weiteren Überlegungen zum Thema doch interessant, den Ansatz nicht ganz aus den Augen zu verlieren. Denn spätestens dann wenn die Erprobung einer entsprechenden Maschine durch einen Menschen ansteht, sollte das geklärt bzw. das Dilemma jedem Beteiligten wenigstens vollauf bewusst sein.

Ralander
12.03.2014, 17:54
Daher wäre es für alle weiteren Überlegungen zum Thema doch interessant, den Ansatz nicht ganz aus den Augen zu verlieren. Denn spätestens dann wenn die Erprobung einer entsprechenden Maschine durch einen Menschen ansteht, sollte das geklärt bzw. das Dilemma jedem Beteiligten wenigstens vollauf bewusst sein.


Ich glaube, dass man sich beim Upload vom biologischem Gehirn auf technologische Hardware nie ganz sicher sein kann, dass man noch derselbe ist! Mit allen Konsequenzen, die du angesprochen hast!!

Aber danach, wenn man einmal diesen Schritt getan hat, dann sollte es problemlos möglich sein, immer wieder von einem technologischen Original Kopien anzufertigen!
Und diese Kopien wären dann (bei entsprechenden Prüfroutinen) 100% identisch mit dem technologischen Original, ergo identische Bewusstseins-Kopien!

joeydee
13.03.2014, 13:35
Ich glaube, dass man sich beim Upload vom biologischem Gehirn auf technologische Hardware nie ganz sicher sein kann, dass man noch derselbe ist! Mit allen Konsequenzen, die du angesprochen hast!!

Aber danach, wenn man einmal diesen Schritt getan hat, dann sollte es problemlos möglich sein, immer wieder von einem technologischen Original Kopien anzufertigen!
Und diese Kopien wären dann (bei entsprechenden Prüfroutinen) 100% identisch mit dem technologischen Original, ergo identische Bewusstseins-Kopien!

Dass auch das Feststellen der 100%igen Identität einer Kopie nicht aus dem Dilemma helfen würde, hatten wir doch nun schon mehrfach durchgekaut. Das Ganze in Hardware zu betrachten ist auch nur eine Verschiebung des Problems. Die Natur des Dilemmas liegt nicht in der Technik selbst. Auch in Hardware können die Daten zu einem beliebigen Zeitpunkt zu 100% übereinstimmen, aber ab der Kopie können beide getrennt erleben und sind daher als zwei getrennte Individuen zu betrachten, nicht als dasSELBE Bewusstsein. Das Original "spürt" nicht, ob seine Kopie existiert oder nicht, und seiner Löschung würde sicher auch dieses Original nicht gerne freiwillig zustimmen.

Ich weiß, jeder hängt sich immer wieder an dieser 100%igen Gleichheit als Kriterium des Gelingens auf. Man kann es aber auch so sehen: Wenn die Position in allen Raumdimensionen ebenfalls eine Zustandsgröße ist, die es exakt zu kopieren gilt, dann ist eine 100% exakte Kopie ausschließlich als Abbildung auf sich selbst möglich.
Ergo: der einzige Transfer der nach dem Gleichheitskriterium überhaupt gelingen könnte, wäre, keinen zu machen...

ralfkannenberg
13.03.2014, 14:27
Ich weiß, jeder hängt sich immer wieder an dieser 100%igen Gleichheit als Kriterium des Gelingens auf. Man kann es aber auch so sehen: Wenn die Position in allen Raumdimensionen ebenfalls eine Zustandsgröße ist, die es exakt zu kopieren gilt, dann ist eine 100% exakte Kopie ausschließlich als Abbildung auf sich selbst möglich.
Ergo: der einzige Transfer der nach dem Gleichheitskriterium überhaupt gelingen könnte, wäre, keinen zu machen...
Hallo joeydee,

ich verstehe nicht, worauf Du hinaus willst: das Gleichheitskriterium ist doch überhaupt nicht erforderlich.

Wenn Du einen Menschen "kopierst" und dabei den Identitäts-Operator anwendest, also gar nichts kopierst, sondern den Menschen so belässt wie er ist, und bei der Anwendung des Identitäts-Operator gelangt versehentlich eine Hautzelle der linken Hand an die rechte und umgekehrt eine Hautzelle der rechten Hand an die linke, so ist es hinterher dennoch "derselbe Mensch", obgleich es aus "Zellensicht" 2 Abweichungen gibt.


Freundliche Grüsse, Ralf

joeydee
13.03.2014, 15:23
Hallo joeydee,

ich verstehe nicht, worauf Du hinaus willst: das Gleichheitskriterium ist doch überhaupt nicht erforderlich.


Sag ich doch:

Dass auch das Feststellen der 100%igen Identität einer Kopie nicht aus dem Dilemma helfen würde...

Dass ich nebenbei zeige, dass Gleichheit auf allen Ebenen konsequenterweise bedeuten würde, gar nichts zu tun (also auch keinen Versuch durchzuführen, und dieser Spezialfall tatsächlich als "erfolgreich" bzw. "bewiesen" gewertet würde dass ICH noch ICH bin), heißt ja im Umkehrschluss nicht, dass Ungleichheit ein Versagen bedeutet. Im Gegenteil, das passiert ja ständig, ich bin jetzt schon nicht mehr im selben Quantenzustand wie vor 1 Minute.

ralfkannenberg
13.03.2014, 15:46
Sag ich doch:
Hallo joeydee,

ich sehe einfach Dein Dilemma nicht.


Dass ich nebenbei zeige, dass Gleichheit auf allen Ebenen konsequenterweise bedeuten würde, gar nichts zu tun (also auch keinen Versuch durchzuführen, und dieser Spezialfall tatsächlich als "erfolgreich" bzw. "bewiesen" gewertet würde dass ICH noch ICH bin),
Wie gesagt: diese Schlussfolgerung halte ich für unzutreffend. Wenn Du ein Quadrat um 90° drehst erhälst Du wieder ein Quadrat. Trotzdem ist die 90°-Drehung vom "gar nichts tun", also der Identität, verschieden.

Du versuchst das Problem zwar über die Wortwahl "in allen Ebenen" zu vermeiden - im o.g. Beispiel des Quadrates würde das bedeuten, dass das Quadrat zwar auf sich selber abgebildet würde, seine Punkte indes auf andere Punkte, aber das löst das von Dir angesprochene Problem nicht.

Ich denke, es gibt Situationen, in denen Du eine "auf allen Ebenen" zu erzielende Gleichheit auch durch eine von der Identität verschiedenen Operation erreichen kannst.

Vermutlich läuft das ganze darauf hinaus, dass Du näher spezifizieren müsstest, was eine "auf allen Ebenen" zu erzielende Gleichheit sein soll.



heißt ja im Umkehrschluss nicht, dass Ungleichheit ein Versagen bedeutet. Im Gegenteil, das passiert ja ständig, ich bin jetzt schon nicht mehr im selben Quantenzustand wie vor 1 Minute.
Das wäre aber auch bei einer perfekten Kopie nicht der Fall: nach 1 Sekunde ist auch eine perfekte Kopie "ein anderer" als das Original.


Freundliche Grüsse, Ralf

Wirbelwind
19.03.2014, 22:13
Hallo miteinander,

da hier ja viel über Bewusstsein diskutiert wurde:

Hat einer von euch zufällig mal Blindsight (http://www.rifters.com/real/shorts/PeterWatts_Blindsight.pdf) von Peter Watts gelesen? Der Roman ist auch als Printausgabe (http://www.amazon.de/Blindsight-Peter-Watts/dp/0765319640) erhältlich ...

Ich frage deshalb, weil Fragen rund um den Begriff des Bewusstseins eine zentrale Rolle in dem Buch spielen, und weil das Buch als eines der besseren Science-Fiction-Werke der jüngeren Zeit gilt.

Viele Grüße
Wirbelwind

Transhumanist
16.06.2014, 13:57
Hallo!

Über eine Suchmaschine, in der ich „Transhumanismus“ als Suchbegriff eingab, bin ich auf diese Seite gelangt. Ich beschäftige mich seit gut 15 Jahren mit dem Transhumanismus, mit dem ich kritisch sympathisiere. Hin und wieder sehe ich nach, was es neues zu diesem Thema im Internet gibt.

Ich habe die Beiträge zum Thema „Was haltet ihr vom Transhumanismus?“ gelesen und wollte darauf hinweisen, dass „uploaden“ (des Bewusstseins auf einen anderen Träger) und damit der Bau von künstlichen Gehirnen nur ein Aspekt des Transhumanismus ist, und nicht einmal ein zentraler! Man kann das „uploaden“ für unmöglich halten, ohne deshalb den Transhumanismus als Ganzes zu verwerfen.

Der Kern des Transhumanismus ist meines Erachtens nach die Vorstellung, dass der Mensch nicht die Krone der Schöpfung, bzw. die letzte Entwicklungsstufe der Evolution auf unserem Planeten sein muss. Wir Menschen stammen von Affen ab, die dem Schimpansen vergleichbar sind. Wir sind „Transschimpansen“. Wir haben Zugang zu Seinsbereichen und gehen Aktivitäten nach, von denen die Affen keinen blassen Schimmer haben, die sie mit ihrem Gehirn nicht erfassen können. So können aus uns Lebewesen hervorgehen, die so weit über uns stehen, wie wir über den Affen, „Transhumane“. Das kann entweder auf dem Wege der natürlichen darwinschen Evolution geschehen, im Verlaufe der nächsten 100.000 Generationen, oder auf dem Wege einer nachdarwinschen, vom Menschen bewusst und gezielt betriebenen Evolution, in den nächsten 10 bis 20 Generationen. Wobei diese nachdarwinsche Evolution nicht nur zu einer Veränderung der Erbanlagen führen wird, sondern auch zu einer immer engeren Verbindung des Menschen mit intelligenter Technologie.

Der zweite wesentliche Aspekt des Transhumanismus ist, dass die nachdarwinsche Evolution an den Grundwerten des Humanismus orientiert sein soll. Die Humane bzw. eine gewisse Anzahl von ihnen entwickeln sich zu Transhumanen und der Humanismus entwickelt sich zum Transhumanismus.

Hoimar von Ditfurth sagte: „Wir sind vielleicht nur die Neandertaler von morgen.“ Ich gehe einen Schritt weiter und sage: „Wir sind vielleicht die Schimpansen von morgen. Und die Bakterien von übermorgen.“

Mahananda
16.06.2014, 17:18
Der zweite wesentliche Aspekt des Transhumanismus ist, dass die nachdarwinsche Evolution an den Grundwerten des Humanismus orientiert sein soll. Die Humane bzw. eine gewisse Anzahl von ihnen entwickeln sich zu Transhumanen und der Humanismus entwickelt sich zum Transhumanismus.

Mal salopp nachgefragt: Gibt es da eine Garantie für?

Transhumanist
17.06.2014, 17:17
Mal salopp nachgefragt: Gibt es da eine Garantie für?
Wenn es zu einer nachdarwinschen Evolution kommt, dann werden allerdings auch Menschen mitwirken wollen, die keine humanistischen Motive und Ziele haben. Das sind dann aber keine Transhumanisten. Und wer sich durchsetzt, wird eine Machtfrage sein. Wenn fast alle humanistisch eingestellten Menschen eine solche Entwicklung einfach nur ablehnen, ohne sie verhindern zu können, dann werden sie die konkrete Gestaltung dieser Entwicklung anderen überlassen. Aufhalten wird man diese Entwicklung sehr wahrscheinlich nicht. Stephen Hawking dazu: »Selbstverständlich werden viele Menschen ein Verbot der Manipulation am menschlichen Genom fordern, aber ich bezweifle stark, dass sie es verhindern können. [...] Vorausgesetzt wir schaffen uns keine totalitäre Weltordnung, wird einer irgendwann irgendwo optimierte Menschen erschaffen. [...] am Ende des nächsten Jahrtausends – sofern die Menschheit bis dorthin gelangt – werden die Veränderungen fundamental sein.« (Aus einem WELT-Artikel vom 20.3.1999.)

Kibo
17.06.2014, 20:44
Dieses Interview mit Stephen Hawking (http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2014/06/17/video-stephen-hawking-spricht-von-imaginaerer-zeit-dem-kampf-gegen-roboter-und-verarscht-john-oliver/?utm_source=rss&utm_medium=rss&utm_campaign=video-stephen-hawking-spricht-von-imaginaerer-zeit-dem-kampf-gegen-roboter-und-verarscht-john-oliver) passt eigentlich ziemlich gut hier rein.

Mahananda
17.06.2014, 21:31
Das sind dann aber keine Transhumanisten.

Wer bestimmt denn aufgrund welcher Entscheidungsgrundlage, wer Transhumanist ist und wer nicht?


Der Kern des Transhumanismus ist meines Erachtens nach die Vorstellung, dass der Mensch nicht die Krone der Schöpfung, bzw. die letzte Entwicklungsstufe der Evolution auf unserem Planeten sein muss.

Mal angenommen, dass das der Kern sei - warum sollte der Transhumanismus dann notwendigerweise zugleich ein Humanismus sein? Transhumanismus könnte sich durchaus auch als Posthumanismus herausstellen. Und dieser wiederum - weil er über den Humanismus hinausgewachsen ist - als Negation desselben, mithin also als Inhumanismus. Und das hätte dann nichts mehr mit einer Machtfrage zu tun, sondern wäre die Konsequenz einer Techno-Evolution, bei der der Griff nach dem Genom nur eine Zwischenetappe auf dem Weg zum "Upload" ist.


Wenn fast alle humanistisch eingestellten Menschen eine solche Entwicklung einfach nur ablehnen, ohne sie verhindern zu können, dann werden sie die konkrete Gestaltung dieser Entwicklung anderen überlassen.

Eben. Es gibt keine Garantie dafür, dass es humanistisch bleibt. Und falls nicht - was dann?

Transhumanist
18.06.2014, 01:05
Es gibt keine Garantie dafür, dass es humanistisch bleibt, bzw. wird, wenn der Mensch die Nr. 1 auf diesem Planeten bleibt. Kriege, Massenmorde, milliardenfaches Leid und Elend, das ist leider die Situation über Jahrtausende bis in die Gegenwart. Und auch ohne den Menschen ist die Natur eine grausame Sache. Außerdem haben die Menschen inzwischen Massenvernichtungswaffen erfunden. Einige Politiker und Militärs könnten heute wahrscheinlich die menschliche Gattung ausrotten und damit das intelligente Leben, das sich erst nach einer über Milliarden Jahren ablaufenden Evolution gebildet hat. Im Anbetracht dessen, halte ich es für vertretbar, die Risiken, die eine Selbstevolution des Menschen zu höheren Arten mit sich bringt, einzugehen.

Je höher die Vernunft und das allgemeine zivilisatorische Niveau bei einem Menschen oder einer Menschengruppe ist, desto höher ist tendenziell ihre Ethik und ihr praktiziertes ethisches Verhalten. Leider nur tendenziell, nicht automatisch und garantiert. Deshalb meine ich, dass man die berechtigte Hoffnung haben kann, dass höher entwickelte Lebewesen als der Mensch, eine höhere Ethik und ein höheres ethisches Verhalten haben werden, als die meisten Menschen. Eine Garantie gibt es dafür aber nicht.

Wenn man eine bestimmte Entwicklung sowieso nicht aufhalten kann, dann sollte man sie nach seinen Wertvorstellungen gestalten. Wenn in den freiheitlichen, sich zum Humanismus und zu den Menschenrechten bekennenden Staaten, die genetische Optimierung des Menschen verboten wird, während sie in totalitären Staaten betrieben wird, dann ist die Wahrscheinlichkeit größer, dass die Entwicklung inhumane Züge annimmt.

Mahananda
18.06.2014, 17:57
Hallo Transhumanist,

richtig, es gibt keinerlei Garantie dafür, dass es mit Transhumanismus humaner zugehen würde als ohne. Und da das ohnehin so ist, stellt sich die Frage, was eine genetische Optimierung bringen soll. Die Risiken und Nebenwirkungen gentechnischer Eingriffe in das Genom des Menschen sind prinzipiell nicht restlos abschätzbar (Stichwort: Pleiotropie-Effekte), so dass neben erwünschten Eigenschaften (die sich dann auf den Phänotyp auswirken müssten) auch unerwünschte Eigenschaften die Folge sein würden, die dann den Folgegenerationen aufgebürdet werden. Diejenigen, die die Gentechnik anwenden, profitieren nicht von den Eigenschaften, die sie züchten wollen. Und diejenigen, die als Folge der Genmanipulationen entstehen, werden nicht gefragt, ob sie die Risiken dieser Technologie in Kauf nehmen wollen - sie baden eventuelle unangenehme Begleiterscheinungen aus und vererben diese ggf. an ihre Nachkommen weiter. Bei rezessiven Allelen wäre das besonders heimtückisch.

Es gab bereits vor sieben Jahren hierzu mal einen Thread, in dem es um Moralisch-ethische-Gedanken-zum-Evolutionsdesign (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?1563-Moralisch-ethische-Gedanken-zum-Evolutionsdesign) ging. Darin schrieb ich u.a.:


Eugenik im engeren Sinne meint die Verbesserung des Genpools einer Population und ist prinzipiell ein Programm, welches die individuelle Existenz überschreitet, da zum einen eine Vielzahl von Personen betroffen ist und zum anderen sich über mehrere Generationen erstrecken muss. Das grundsätzliche Anliegen der Eugenik ist vom moralischen Standpunkt ja gar nicht zu verurteilen. Wie soll man auch dagegen argumentieren, dass künftige Generationen mit weniger Erbkrankheiten zu tun haben? Das Böse in dieser Angelegenheit ist, dass ein eugenisches Programm, wenn es denn erfolgreich durchgezogen werden soll, nur über restriktive Maßnahmen zu haben ist, die elementare Persönlichkeitsrechte wie Selbstbestimmung usw. de facto aushebeln. Eine eugenische Gesellschaft verkommt zur Diktatur, da die Erbreinheit gesichert werden muss. Aus demselben Grund konnte das eugenische Programm in Nazideutschland so konsequent - inklusive der verbrecherischen Aktionen - durchgeführt werden: Die Diktatur war totalitär. Daher ist - wenn uns Demokratie und Freiheit etwas bedeuten - ein Menschenzuchtprogramm zu verurteilen, weil es sich fatal auf elementare Grundrechte auswirkt und somit die Menschenwürde untergräbt.

Ich denke, das wäre ein Grund, der mich davor zurückschrecken ließe, so etwas - auch mit besten Absichten - als Zuchtprogramm durchzuziehen.

Viele Grüße!

Bynaus
15.12.2014, 20:33
So, mit C. Elegans funktioniert das ganze schon mal:

http://www.iflscience.com/technology/worms-mind-robot-body

Wir wären also bei 302 Neuronen. Weit entfernt von einem menschlichen Gehirn, sicher - aber es ist ein Anfang. Okay, ich muss zugeben, der Raum hier ist irgendwie plötzlich ein halbes Grad kühler geworden...

Bernhard
16.12.2014, 10:21
Okay, ich muss zugeben, der Raum hier ist irgendwie plötzlich ein halbes Grad kühler geworden...
Hallo Bynaus,

da solltest Du Dir vielleicht mal vergegenwärtigen, dass es sich bei dieser kleinen Maschine lediglich um einen geschickten Nachbau von C.E. handelt, die allerdings, und das muss man zugeben, ziemlich realistisch wirkt :) . Die Techniker haben ihre Aufgabe also sehr gut umgesetzt. Ob diese Maschine auch einen biologischen Zweck erfüllt sei dabei mal angezweifelt.

Etwas spannender fand ich da die Fernsehserie "Real Humans", die vor einiger Zeit auf arte-tv gezeigt wurde. Ich halte das dort gezeigte Szenario für halbwegs realistisch, weil es doch sehr gut einige Schwächen und auch eine gewisse Gespaltenheit des menschlichen Charakters zeigt. Die These "homo homini lupus" ist aktueller denn je.
MfG

Bynaus
16.12.2014, 17:36
da solltest Du Dir vielleicht mal vergegenwärtigen, dass es sich bei dieser kleinen Maschine lediglich um einen geschickten Nachbau von C.E. handelt, die allerdings, und das muss man zugeben, ziemlich realistisch wirkt

Einen "Nachbau" kann man den ersten erfolgreichen Upload natürlich auch nennen... Interessant ist einfach, dass die Maschine auf die gleichen Reize ein sehr ähnliches Verhalten zeigt der Wurm selbst. Nicht erstaunlich, ist es ja "lediglich ein Nachbau", aber eben doch beeindruckend: offenbar braucht es eben keine Quantencomputer, keine Simulation bis hinunter zum Level des einzelnen Atoms, um ein einfaches biologisch-neuronales Netzwerk nachzubauen. Sicher, die Simulation ist nach Angaben der involvierten Forscher nicht perfekt, und bei einem Menschen wäre das wohl schwerwiegender: aber dass man mit einer sehr simplen Simulation bereits 90% (oder so) des Verhaltens erhält ist schon vielversprechend (wenn man Uploads positiv sieht).

Bernhard
17.12.2014, 02:24
aber dass man mit einer sehr simplen Simulation bereits 90% (oder so) des Verhaltens erhält ist schon vielversprechend (wenn man Uploads positiv sieht).
Das "schärfste" was mir in dieser Hinsicht mal untergekommen ist, war ein neuronales Netz zur Mustererkennung, ausgehend von relativ hochwertiger Literatur, die ich aktuell aber nicht mehr benennen könnte. Dieses Mininetz musste ich vor etlichen Jahren innerhalb einer regulären Anstellung als Programmierer in C++ implementieren und es sollte lediglich Zahlen erkennen. Allerdings war dieses Programm tatsächlich lernfähig und musste von Hand per trial and error eingelernt werden. Kernstück des Programmes war eine relativ große, binäre Matrix, die während des Lernprozesses interne Muster aufbaut und in dieser Hinsicht sehr ähnlich wie ein Gehirn arbeitet.

Obwohl das Einlernen tatsächlich stark an Nachhilfestunden erinnert hat, glaube ich dass die Nachbildung von Bewusstsein nochmal eine ganz andere Qualität ist, von der wir noch relativ weit entfernt sind. Es würde mich auch nicht wundern, wenn ein echter Upload auf Silizium prinzipiell unmöglich wäre. Es wäre dabei mMn noch eher denkbar, dass es mal ganz wagemutige Menschen geben könnte, die das ausprobieren würden, wobei ein Bewusstseinstransfer erst dann glaubwürdig wäre, wenn in dem Ausgangsmaterial zwischenzeitlich ein echter Hirntod diagnostiziert werden würde. Ich möchte zusätzlich allerdings auch klarstellen, dass ich solche Experimente als für ethisch fragwürdig erachte. Es ist aber auch klar, dass sich Ethik dabei immer auch am aktuellen Stand der Technik messen und orientieren muss. Alles andere wäre eine unrealistische Sicht der Dinge.
MfG

ralfkannenberg
18.12.2014, 10:36
wobei ein Bewusstseinstransfer erst dann glaubwürdig wäre, wenn in dem Ausgangsmaterial zwischenzeitlich ein echter Hirntod diagnostiziert werden würde. Ich möchte zusätzlich allerdings auch klarstellen, dass ich solche Experimente als für ethisch fragwürdig erachte. Es ist aber auch klar, dass sich Ethik dabei immer auch am aktuellen Stand der Technik messen und orientieren muss. Alles andere wäre eine unrealistische Sicht der Dinge.
Hallo Bernhard,

der Hirntod lässt sich doch vermeiden: man macht einen Upload und dann vom Upload wieder einen Upload. Danach lässt dann den ersten Upload "sterben". Das geht, ohne irgendetwas am Original zu verändern.

Allerdings dürfte es spannender sein, das Verhalten der beiden Uploads zu untersuchen, denn mit der Zeit wird sich das ja unterscheiden.


Freundliche Grüsse, Ralf

Bynaus
18.12.2014, 12:57
Ich versteh nicht, warum das "Original" getötet werden soll. Was soll das bringen? Man hat ein völlig normales, funktionierendes Bewusstsein/Lebewesen, da besteht keinerlei Anlass, es zu töten, bloss weil man es in eine Maschine gelegt hat, die eine Kopie von diesem Bewusstsein angelegt hat. Wenn ich eine Datei in meine Dropbox "uploade" muss ich deshalb die Originaldatei auf meinem Computer auch nicht löschen... schon gar nicht, um zu beweisen, dass ein Transfer stattgefunden hat - dafür kann man ja einfach am Zielort nachschauen.


Es würde mich auch nicht wundern, wenn ein echter Upload auf Silizium prinzipiell unmöglich wäre.

Auch wenn du dem ein abfederndes "wüde mich nicht wundern" vorgeschoben hast: Dafür gibt es zum gegenwärtigen Zeitpunkt keinen Beleg, und es ist auch nicht sehr plausibel: Die Natur macht andauernd neue menschliche Bewusstseine aus grundsätzlich einfachsten Zutaten - Biologie ist letztlich nur eine natürlich entstandene Variante von Technologie. "Prinzipiell unmöglich" (vom Rang eines Naturgesetzes?) ist ein sehr starker Ausdruck für etwas, wovon wir noch sehr wenig Ahnung haben.

Bernhard
18.12.2014, 13:08
Ich versteh nicht, warum das "Original" getötet werden soll.
Da haben wir doch genau die entscheidende Frage, ob man die Versuchsperson damit getötet hat. Wenn ein Upload wirklich funktioniert, ändert sich nur das Trägermaterial des Bewusstseins, so wie beim Beamen. Eine Duplizierung des Bewusstseins wäre hier ethisch unter Umständen bedenklich, da sich das Original dann mit der Kopie auseinandersetzen müsste und vice versa.


"Prinzipiell unmöglich" (vom Rang eines Naturgesetzes?) ist ein sehr starker Ausdruck für etwas, wovon wir noch sehr wenig Ahnung haben.
Ich könnte daraus auch ein ethisch begründetes (s. oben) No-Go machen.
MfG

ralfkannenberg
18.12.2014, 16:02
Da haben wir doch genau die entscheidende Frage, ob man die Versuchsperson damit getötet hat. Wenn ein Upload wirklich funktioniert, ändert sich nur das Trägermaterial des Bewusstseins, so wie beim Beamen. Eine Duplizierung des Bewusstseins wäre hier ethisch unter Umständen bedenklich, da sich das Original dann mit der Kopie auseinandersetzen müsste und vice versa.
Hallo Bernhard,

und was ist dabei das Problem ? Es sind doch nur die Erinnerungen bis zum Zeitpunkt der Kopie gleich. Danach hat das kopierte und nun eigenständige Bewusstsein stets einen anderen Standort und entsprechend auch andere Umwelteinflüsse, die auf ihn wirken.

Klar könnte die Kopie versuchen, dem Original Schaden zuzufügen, weil sie Informationen hat, die auch das Original hat, aber wenn ich beispielsweise meiner Ehefrau etwas aus meiner Kindheit erzähle, so hat sie auch Infomationen; trotzdem erwarte ich nicht, dass sie diese Informationen zu meinem Nachteil nutzen wird. Warum also sollte die Kopie, die einfach sehr viel mehr solcher Informationen hat, dies tun wollen ?


Freundliche Grüsse, Ralf

Bernhard
18.12.2014, 22:25
Warum also sollte die Kopie, die einfach sehr viel mehr solcher Informationen hat, dies tun wollen ?
Hallo Ralf,

es ist doch schon mehrfach verfilmt worden, dass sich die Kopien ihrer rückständigen Originale entledigen. Filme wie Terminator 1+2 oder auch das alte "Frankenstein" drehen sich ja sehr stark um diese Problematik und ich denke man kann diese Möglichkeit nicht a priori ausschließen. Mehr will ich da gar nicht behaupten.
MfG

Bynaus
19.12.2014, 08:33
Da haben wir doch genau die entscheidende Frage, ob man die Versuchsperson damit getötet hat. Wenn ein Upload wirklich funktioniert, ändert sich nur das Trägermaterial des Bewusstseins, so wie beim Beamen. Eine Duplizierung des Bewusstseins wäre hier ethisch unter Umständen bedenklich, da sich das Original dann mit der Kopie auseinandersetzen müsste und vice versa.

Quatsch (sorry :) ). Natürlich tötet man ein Lebewesen wenn man die "Versuchsperson" tötet, genauso wie wenn man dem Upload nach dem Scan/Transfer den Stecker zieht.

Und natürlich wird das beschriebene Vorgehen IMMER zu Duplizierung des "Bewusstseins" führen. Es gibt keinen "Lebenssaft", der hier durch die Maschine irgendwie aus dem ursprünglichen Träger "herausgesaugt" und transferiert werden würde. Ein Upload ist dann erfolgreich, wenn das "Bewusstsein" im Computer funktioniert und alle Erinnerungen des ursprünglichen Trägers hat.

Alternativ gäbe es auch denkbare Upload-Techniken, bei denen die ursprüngliche Person gewissermassen fliessend in die neue übergeht, etwa, wenn man sich vorstellt dass man über eine längere Zeit graduell alle Gehirnzellen funktionserhaltend ersetzt und digitalisiert. Aber auch diesen Upload könnte man, nachdem er vollständig ist, kopieren, mit den gleichen Konsquenzen wie oben.

Ja, natürlich muss sich das Original dann mit der Kopie "auseinandersetzen", aber das ist nicht unbedingt ethisch bedenklich: die beiden Bewusstseine entwickeln sich ja ab dem Upload eigenständig, mit ihren eigenen jeweiligen Erfahrungen. Sie teilen bloss die Erinnerung an die Zeit vor dem Leben. Jemand mit Leichen im Keller sollte sich aber vielleicht einfach nicht duplizieren lassen...

Bernhard
19.12.2014, 10:57
Jemand mit Leichen im Keller sollte sich aber vielleicht einfach nicht duplizieren lassen...
Hallo Bynaus,

es geht mir momentan um eine Beurteilung einer bestimmten hypothetischen Technolgie, was die Diskussion ein Stück weit als sinnlos erscheinen lässt. Reale Probleme werden aktuell eher als Automatisierung bezeichnet und da kann ich Dir aus meiner beruflichen Praxis verraten, dass Automatisierung nur mit breiten Mehrheiten funktioniert. Wenn sich dagegen ein Mini-Unternehmen mal kurz mit dieser Thematik beschäftigt, so ist das zumeist zum Scheitern verurteilt.
MfG

oldphys
19.12.2014, 12:10
Hallo Bernhard,


...da kann ich Dir aus meiner beruflichen Praxis verraten, dass Automatisierung nur mit breiten Mehrheiten funktioniert.
Wenn sich dagegen ein Mini-Unternehmen mal kurz mit dieser Thematik beschäftigt, so ist das zumeist zum Scheitern verurteilt.
kannst Du das bitte mal etwas näher erläutern ("breite Mehrheiten" bzw. "Mini-Unternehmen"), da ich das aus meiner
Berufserfahrung heraus so nicht erkennen kann.

gruß olphys

Bynaus
19.12.2014, 12:51
@Bernard: Ich versteh nicht, was du sagen willst und was das mit dem zu tun hat, was ich oben geschrieben habe.

Bernhard
19.12.2014, 14:10
kannst Du das bitte mal etwas näher erläutern ("breite Mehrheiten" bzw. "Mini-Unternehmen")
Hallo oldphys,

ich übersetze dann mal "Mini-Unternehmen" in "Unternehmen mit weniger als 10 Mitarbeiter". und "breite Mehrheiten" in stabilen Kundenstamm. Hat ein Mini-Unternehmen keinen stabilen, d.h. treuen Kundenstamm wird es finanzielle Verluste erwirtschaften und langfristig in die Insolvenz geraten, wenn nicht große finanzielle Rücklagen vorhanden sind, was aber oftmals nicht der Fall ist.

Und was hat das nun mit dem Thema zu tun? Ich will damit zum Ausdruck bringen, dass es auch in Mini-Unternehmen zeitweise sehr moderne Ansätze geben kann, die sich aber nicht halten können und entweder in Schubladen verschwinden oder wieder gelöscht werden, wenn sich daraus kein Kapital schlagen lässt.
MfG

Bernhard
19.12.2014, 14:27
@Bernard: Ich versteh nicht, was du sagen willst und was das mit dem zu tun hat, was ich oben geschrieben habe.
Hallo Bynaus,

ich habe momentan keine Lust mich an Spekulationen über mögliche Zukunftstechnologien weiter auszulassen. Wenn Du dagegen bei mir "Leichen im Keller" vermutest, so klär dass bitte entweder mit mir per PN oder wenn Dir das zu unangenehm ist mit einem Anwalt Deiner Wahl.
MfG

oldphys
19.12.2014, 15:06
Hallo Bernhard,


...ich übersetze dann mal "Mini-Unternehmen" in "Unternehmen mit weniger als 10 Mitarbeiter". und "breite Mehrheiten" in stabilen Kundenstamm...
...Ich will damit zum Ausdruck bringen, dass es auch in Mini-Unternehmen zeitweise sehr moderne Ansätze geben kann, die sich aber nicht halten
können und entweder in Schubladen verschwinden oder wieder gelöscht werden, wenn sich daraus kein Kapital schlagen lässt.
leider verstehe ich es immer noch nicht, da ja eine angewendete Automatisierung auch in einem Mini-Unternehmen zur Rationalisierung eines
technologischen Schrittes führen sollte, den man den Kunden ja nicht auf die Nase binden muss und der dadurch zumindest nach "break even"
Gewinne für die Firma einbringt (wenn man natürlich nur einen Kunden hat und der von einem auch noch "copy exactly" verlangt, geht das nicht).

Selbstverständlich muss man die Investition (moderne Ansätze) abwägen, aber wenn man nie solche Maßnahmen ergreift, ist man am Ende
auch der Verlierer.

gruß oldphys

ralfkannenberg
19.12.2014, 15:15
Wenn Du dagegen bei mir "Leichen im Keller" vermutest
Hallo Bernhard,

ich habe Bynaus so verstanden, dass er sich allgemein ausgedrückt hat, also nicht mit Bezug auf Dich. Ich habe ja geschrieben, dass ich keinen Anlass sehe, warum eine Kopie ihrem Original Schaden zufügen solle.

Wenn aber eine Person zu Eitelkeit oder zu Gewalttätigkeit neigt und daher weiss, dass er oder sie eine Kopie nicht ertragen würde, so weiss er eben auch, dass die Kopie dieselben Eigenschaften und auch dieselben Bedürfnisse hat.

Und ja: eine solche Person sollte keine Kopie von sich anfertigen lassen. Allerdings hätten wir dieselbe Problematik bei Zwillingen auch. Allerdings stehen die eineiigen Zwillinge, die ich kenne, typischerweise in einer sehr engen und liebevollen Beziehung zueinander.

Kurz und gut: ich sehe keinen Anlass, irgendwie Angst vor meiner eigenen Kopie zu haben.


Freundliche Grüsse, Ralf

Kibo
19.12.2014, 18:12
Wenn jemand sich frei und bewusst dazu entscheidet, von sich einen Upload machen zu lassen, dann sehe ich da überhaupt keine ethischen Probleme. Kinder zeugen ist ja auch nicht verboten, nur weil dabei ein paar Gene mit kopiert werden.

Wenn jemand mit Leichen im Keller einen Upload von sich machen lässt, sollten beide gleich bestraft werden. (Das Upload sitz dann halt in einem virtuellen Gefängnis) Schließlich haben beide die Tat begangen als sie noch eine Person waren.

mfg

ralfkannenberg
19.12.2014, 21:27
Wenn jemand mit Leichen im Keller einen Upload von sich machen lässt, sollten beide gleich bestraft werden. (Das Upload sitz dann halt in einem virtuellen Gefängnis) Schließlich haben beide die Tat begangen als sie noch eine Person waren.
Hallo Kibo,

das geht natürlich nicht, denn die Kopie kann nun wirklich nichts dafür, was das Original getan hat. In der modernen Rechtssprechung werden die Kinder ja auch nicht für die Taten ihrer Eltern bestraft. Hier setzte meines Wissens zur Zeit des biblischen Buches Ezechiel ein entsprechendes Umdenken statt.


Freundliche Grüsse, Ralf

zabki
19.12.2014, 22:07
das geht natürlich nicht, denn die Kopie kann nun wirklich nichts dafür, was das Original getan hat. In der modernen Rechtssprechung werden die Kinder ja auch nicht für die Taten ihrer Eltern bestraft

M.E. hat Kibo recht, denn wenn "die Bewußtseine" im Augenblick des Kopierens wirklich identisch wären, sind sie auch beide für eventuelle "Leichen im Keller" verantwortlich. Falls man der "Kopie" einen anderen Status als dem "Original" einräumen würde, machte man die "Identität" der Person an der Materie fest, nicht an der Bewußtseinsstruktur. Sie (die Identität) soll aber nach Voraussetzung des Gedankenexperimentes gerade nicht in dem (ohnehin wechselnden) materiellen Träger liegen. Es wäre dann ein Widerspruch gegeben. Das Verhältnis von Eltern/Kindern ist ja sowieso eine ganz anderes, hier liegt keinerlei Bewußtseinsidentität vor.

zabki
19.12.2014, 22:14
Angenommen, ein Pantoffeltierchen wäre ein bewußtes, zurechnungsfähiges Wesen. Bei der Vermehrung durch Zellteilung bliebe "das Bewustsein" (also auch die Erinnerung an die gemeinsame Vergangenheit) erhalten. Wenn dieses Pantoffeltierchen sich vor der Teilung etwas hat zuschulde kommen lassen, welches der beiden nach der Teilung sollte man verantwortlich machen?

ralfkannenberg
19.12.2014, 23:02
Angenommen, ein Pantoffeltierchen wäre ein bewußtes, zurechnungsfähiges Wesen. Bei der Vermehrung durch Zellteilung bliebe "das Bewustsein" (also auch die Erinnerung an die gemeinsame Vergangenheit) erhalten. Wenn dieses Pantoffeltierchen sich vor der Teilung etwas hat zuschulde kommen lassen, welches der beiden nach der Teilung sollte man verantwortlich machen?
Hallo zabki,

keines. Wären sie identisch gleich wie vorher, so hätte es nie eine Evolution gegeben. Es sind bei der Teilung also zwei neue Individuen entstanden, die beide eine eigene Identität aufweisen.


Freundliche Grüsse, Ralf

zabki
19.12.2014, 23:51
Sicher gibt es das nicht "in Wirklichkeit". Aber wenn man die Voraussetzung macht "Bewußtsein kann identisch auf unterschiedlichem materiellen Träger sein" sehe ich in den hypothetischen Pantoffeltierchen keine logische Unmöglichkeit.

Bernhard
20.12.2014, 13:35
Wenn Du dagegen bei mir "Leichen im Keller" vermutest, so klär dass bitte entweder mit mir per PN oder wenn Dir das zu unangenehm ist mit einem Anwalt Deiner Wahl.
Hallo Bynaus,

der Vollständigkeit möchte ich hier noch klarstellen, dass das natürlich nicht als persönlicher Angriff zu werten ist, sondern lediglich als Reaktion auf die Zweideutigkeit Deiner Aussage. Danke deswegen an Ralf für die Unterstützung. Meine "ethischen Bedenken" kamen wohl auch aus einer entfernten Analgie zum Klonen, was bei Menschen zumindest in D, so viel ich weiß, verboten ist, aber das ist wieder ein etwas anderes Thema.

@All: Digitale Kopien von Menschen sind vermutlich auch nicht ganz unproblematisch, weil man sich natürlich überlegen muss, welche Rechte diese Kopien besitzen sollen. Ihr könnt meinen Einwand meinetwegen auch als religiöse Aussage werten, weil es in diesen "Gefilden" generell Bedenken gegen die Ersetzung natürlicher Prozesse ("normale" Fortpflanzung) durch künstliche Prozesse gibt. Ihr alle kennt die Konflikte moderner Aussagen mit denen der katholischen Kirche, wobei ich mich hier gar nicht auf eine bestimmte Weltsicht festlegen will, sondern nur darauf hinweisen will, dass man mit diesen Themen mMn verantwortungsbewusst umgehen sollte.

Ihr könnt Euch also gerne Eure digitalen Denkmäler bauen. Bitte bedenkt auch, dass ich aktuell seit ein paar Tagen wieder mit einer bösen Erkältung im Bett liege und manchmal vernebelt einem da das Fieber auch etwas die Gedanken.
MfG

Mahananda
20.12.2014, 16:14
So, mit C. Elegans funktioniert das ganze schon mal:

http://www.iflscience.com/technology/worms-mind-robot-body

Wir wären also bei 302 Neuronen. Weit entfernt von einem menschlichen Gehirn, sicher - aber es ist ein Anfang. Okay, ich muss zugeben, der Raum hier ist irgendwie plötzlich ein halbes Grad kühler geworden...

Ich habe mir gerade mal diesen Artikel (http://radar.oreilly.com/2014/11/the-robotic-worm.html) durchgelesen. Irgendwas mit "Upload" oder "Bewusstseinstransfer" konnte ich daraus nicht entnehmen - dafür aber etwas mit einem künstlichen Konnektom, das entsprechend reaktionsfähig ist, wenn Umweltreize simuliert werden. Also so etwas wie ein künstliches Gehirn, aber nichts, wohin man "Bewusstsein" transferieren könnte.

Bynaus
20.12.2014, 22:37
Nur kurz @Bernard: ich hatte das genau so gemeint wie es Ralf verstanden hatte: im ganz allgemeinen Sinn, und sicher nicht auf dich bezogen (warum würde ich dir sowas vorwerfen wollen?). Sorry falls das zweideutig rüber kam. @Rest: ausführlichere Antwort folgt.

Herr Senf
21.12.2014, 12:03
Wir bauen ein gemitteltes oder bestes "Uns" mit jetzigem Geisteszustand als Upload des IQ nach und überlassen es der Zukunft.
Dann prognostizieren Wissenschaftler die mögliche Entwicklung das Entstehens eines SIQ, wenn's denn unser Programm hergibt
und meinen, daß die häufigste Lebensform im Weltall wahrscheinlich superintelligente Roboter sind,
so wie hier http://motherboard.vice.com/read/the-dominant-life-form-in-the-cosmos-is-probably-superintelligent-robots

Bynaus
21.12.2014, 12:13
Kibo hat einen interessanten Punkt aufgeworfen, den der Rechte und Pflichten der Kopien im Vergleich zum Original. Ich denke, es wird aber immer klar sein, welches Bewusstsein das Original und welches die Kopie ist (ausser, man fängt an, Kopien von der Kopie zu machen...). Es ist dann auch klar, dass die Kopie zum Zeitpunkt der Tat noch gar nicht existierte - sie hat bloss Erinnerungen an diese Zeit "geerbt". Man darf nicht vergessen, auch wenn die Kopie sich für die Original-Person hält - sie IST letztlich eine Kopie der Original-Person zu einem bestimmten Zeitpunkt. Problematischer ist die Frage, ob die Kopie Anspruch auf andere Elemente des Lebens des Originals hat. Das kann den Zugang zu Bankkonten oder einer Arbeitsstelle umfassen, aber auch z.B. Lebenspartner: die Kopie hätte dieselben Gefühle für den Lebenspartner wie das Original... Die Kopie wäre also zunächst nicht nur mittellos, sondern auch einsam: wie ein Mensch, der auf einen Schlag alles, was ihm etwas bedeutet verloren hat (erst noch: an einen Konkurrenten, der mit einem selbst identisch ist!). Ich sehe daraus folgenden Ausweg: vor dem Upload teilt die Original-Person ihren Besitz in zwei gleiche, faire Hälften, zwei "Pakete", nennen wir sie A und B. Nach dem Upload darf einer der beiden einen Umschlag ziehen, in dem sich entweder ein "A" oder ein "B" befindet. Da sowohl der Upload als auch das Original sich daran erinnern, dass es sich dabei um eine faire Aufteilung handelte, und die Chancen 50% waren, eines der beiden Pakete zu ziehen, könnten beide damit zufrieden sein.

@Mahananda: Ja, du hast recht. Man hat nicht wirklich das Bewusstsein des Wurms hochgeladen. Aber man hat sein Gehirn so simuliert, dass er sich wie das Original verhält - das ist schon mal ein beachtlicher Schritt hin zum Upload.

Kibo
21.12.2014, 12:49
das geht natürlich nicht, denn die Kopie kann nun wirklich nichts dafür, was das Original getan hat. In der modernen Rechtssprechung werden die Kinder ja auch nicht für die Taten ihrer Eltern bestraft. Hier setzte meines Wissens zur Zeit des biblischen Buches Ezechiel ein entsprechendes Umdenken statt.


Es ist dann auch klar, dass die Kopie zum Zeitpunkt der Tat noch gar nicht existierte - sie hat bloss Erinnerungen an diese Zeit "geerbt".

Hallo Bynaus, Hallo Ralf,

Wenn das so ist, dann könnte man ja in der Zukunft rauben und morden wie man möchte. Man geht danach frohen Mutes zur Uploadmaschine, vermacht testamentarisch alles seiner Kopie und stellt die Maschine auf "Kill after Copy"-Modus ein. Die Kopie kann dann fleißig weiter Morden und sich selbst kopieren.

mfg

Kibo
21.12.2014, 12:59
Ich treibe mal das Spielchen weiter:

Stellen wir uns vor:

In ferner Zukunft hat jeder Mensch einen Upload-Körper, zwar aus Fleisch und Blut, aber das Gehirn ist so gestaltet, dass die Software/das Bewusstsein jederzeit übers Internet in einen anderen Uploadkörper übertragen werden kann. Gewünschte Merkmale, wie Haar- und Hautfarbe werden beim Transfer angepasst. Der vorherige Körper wird gelagert und steht für ein anderes transferiertes Bewusstsein zur Verfügung.

Wäscht man sich beim Transfer dann von allen Sünden rein? Soll denn vielleicht der neue Besitzer des Körpers für die Untaten des Vorbesitzers bestraft werden?

mfg

zabki
21.12.2014, 13:37
Ich denke, es wird aber immer klar sein, welches Bewusstsein das Original und welches die Kopie ist
ja, aber doch anhand "materieller" Merkmale (körperliche, Lokalisation in Raum und Zeit). Diese sollen aber der Voraussetzung nach für das "Bewußtsein" keine Rolle spielen. Es wäre also widersprüchlich, wenn man diesen dann doch eine identitätsentscheidende Rolle zuerkennen würde.


Problematischer ist die Frage, ob die Kopie Anspruch auf andere Elemente des Lebens des Originals hat. Das kann den Zugang zu Bankkonten oder einer Arbeitsstelle umfassen, aber auch z.B. Lebenspartner: die Kopie hätte dieselben Gefühle für den Lebenspartner wie das Original... Die Kopie wäre also zunächst nicht nur mittellos, sondern auch einsam:

Jedenfalls sind solche Gesichtspunkte geeigneter, die Problematik zu verdeutlichen, da man wohl geneigt ist, eher einen Strafverzicht für vertretbar zu halten als eine Totalberaubung.


Ich sehe daraus folgenden Ausweg: vor dem Upload teilt die Original-Person ihren Besitz in zwei gleiche, faire Hälften, zwei "Pakete", nennen wir sie A und B. Nach dem Upload darf einer der beiden einen Umschlag ziehen, in dem sich entweder ein "A" oder ein "B" befindet. Da sowohl der Upload als auch das Original sich daran erinnern, dass es sich dabei um eine faire Aufteilung handelte, und die Chancen 50% waren, eines der beiden Pakete zu ziehen, könnten beide damit zufrieden sein.

Warum sollte sich irgendeine potentielle "Kopiervorlage" auf so etwas einlassen wollen, außer sie hat sowieso die Absicht "auszusteigen" oder ihr Leben zu beenden?

Mahananda
21.12.2014, 13:38
@Mahananda: Ja, du hast recht. Man hat nicht wirklich das Bewusstsein des Wurms hochgeladen. Aber man hat sein Gehirn so simuliert, dass er sich wie das Original verhält - das ist schon mal ein beachtlicher Schritt hin zum Upload.

Das sehe ich nicht so, denn das simulierte System muss seine "Erfahrungen" immer noch selber machen. Im Prinzip also eine Art von Kloning, wo aus einem "Organismus" ein eineiiger Zwilling entsteht, der selber jedoch nicht auf die Erfahrungen des Originals zurückgreifen kann, sondern selber eine eigene Persönlichkeit entwickeln muss. Diese kann ihm nicht implantiert werden, auch wenn man z.B. die gesamte Wikipedia uploadet, um ein wenig Lernstoff vorzugeben ...

Bynaus
23.12.2014, 12:49
@Kibo: Die "Kopie" ist nie das Original. Die Kopie ist ein eigenständiges, neues Lebewesen, das lediglich seine Existenz, seine Fähigkeiten und Erfahrungen einem früheren, unabhängigen Bewusstsein verdankt und mit diesem darüber hinaus die Erinnerungen teilt.

Dein erstes Szenario ist im Grunde genommen ein Amokszenario: Jemand tötet andere und am Ende sich selbst (mit Hilfe der Kopiermaschine). Bloss dass er hier vorher noch eine Kopie seiner selbst (seines Bewusstseins) erstellt, die dann weiter leben "darf". Es findet aber kein "Transfer des Bewusstseins" auf die Kopie statt: das Original, das die Taten begangen hat, ist tot. Die Kopie selbst hat nichts getan. Die Kopie für diese Tat zu bestrafen ist so, als ob ein Mörder einem anderen von seiner Tat erzählt, bevor er sich selbst richtet - und man danach den Zeugen für die Tat des Mörders verantworlich macht.

Zu deinem zweiten Szenario ("ferne Zukunft") ist unklar, ob hier eine Bewusstseinskopie oder eine Bewusstseinsübertragung stattfindet. Ctrl-C-Ctrl-V oder Ctrl-X-Ctrl-V, das ist hier die Frage. ;) Die Details hängen sehr davon ab, wie die Technologie der "Bewusstseinsübertragung" (wie du es nennst) genau funktioniert.

@Zabki: Warum sollte jemand, der kein Interesse hat, seine Kopie mit dem lebensnotwendigen auszustatten, überhaupt erst eine Kopie von sich selbst erstellen wollen? Man zeugt ja auch keine Kinder, um sie dann verhungern zu lassen (naja, zumindest, glücklicherweise, in den allerallermeisten Fällen nicht).

Kibo
23.12.2014, 23:30
Zu deinem zweiten Szenario ("ferne Zukunft") ist unklar, ob hier eine Bewusstseinskopie oder eine Bewusstseinsübertragung stattfindet. Ctrl-C-Ctrl-V oder Ctrl-X-Ctrl-V, das ist hier die Frage. Die Details hängen sehr davon ab, wie die Technologie der "Bewusstseinsübertragung" (wie du es nennst) genau funktioniert.

In der Informatik ist es so einfach. Verschieben und Kopieren von einen Datenträger zu einen anderen sind erst einmal genau das selbe, nur das beim Verschieben noch zusätzlich das Original gelöscht wird. Ich sehe nicht wieso man die Kopie anders behandeln sollte als das Original, sie unterscheiden sich ja auch sonst nicht zum Zeitpunkt des Kopierens. Würde ich die Kopie fragen, was sie vor dem Upload gemacht hat, wird sie mir sicher nicht sagen das sie da noch nicht existent war (ausser vielleicht um strafrechtlicher Verfolgung zu umgehen), aus ihrer Sicht war Sie einfach die Person im Originalkörper.

ralfkannenberg
24.12.2014, 00:39
In der Informatik ist es so einfach. Verschieben und Kopieren von einen Datenträger zu einen anderen sind erst einmal genau das selbe, nur das beim Verschieben noch zusätzlich das Original gelöscht wird. Ich sehe nicht wieso man die Kopie anders behandeln sollte als das Original, sie unterscheiden sich ja auch sonst nicht zum Zeitpunkt des Kopierens.
Hallo Kibo,

aus DNA-Sicht ist jeder Mensch im Wesentlichen eine Kopie seiner beiden Elternteile. Trotzdem wäre es absurd, ihm nicht eine eigene Identität zugestehen zu wollen.


Würde ich die Kopie fragen, was sie vor dem Upload gemacht hat, wird sie mir sicher nicht sagen das sie da noch nicht existent war (ausser vielleicht um strafrechtlicher Verfolgung zu umgehen), aus ihrer Sicht war Sie einfach die Person im Originalkörper.
Wieso: es wäre überhaupt kein Problem, der Kopie den Zeitpunkt, an dem er kopiert wurde, mitzugeben, und wenn ich mich recht entsinne, macht das UNIX-Betriebssystem das ebenfalls. Dann weiss die Kopie, dass sie eine Kopie ist und ab wann sie eigenständig geworden ist.


Freundliche Grüsse, Ralf

zabki
24.12.2014, 11:30
es wäre überhaupt kein Problem, der Kopie den Zeitpunkt, an dem er kopiert wurde, mitzugeben, und wenn ich mich recht entsinne, macht das UNIX-Betriebssystem das ebenfalls. Dann weiss die Kopie, dass sie eine Kopie ist und ab wann sie eigenständig geworden ist.

ja sicher, aber was bedeutet das aus der Sicht der "Kopie"?
"Ich erinnere mich genau an den ersten Kuss mit X, und bis gestern waren wir verheiratet, aber ab heute bin ich bloß die Kopie". Fändest du das so akzeptabel, wenn du eines morgens in dieser Situation aufwachen würdest?

zabki
24.12.2014, 12:56
Warum sollte jemand, der kein Interesse hat, seine Kopie mit dem lebensnotwendigen auszustatten, überhaupt erst eine Kopie von sich selbst erstellen wollen? Man zeugt ja auch keine Kinder, um sie dann verhungern zu lassen (naja, zumindest, glücklicherweise, in den allerallermeisten Fällen nicht).

ungefähr darauf wollte ich hinaus. Das "Lebensnotwendige" geht in dem Fall aber ziemlich weit, es reicht nicht, der Kopie einen ähnlichen Job zu verschaffen, wie man selber hat. Um seiner Verantwortung der Kopie gegenüber gerecht zu werdern, müßte man so ziemlich alles, was an der eigenen Lebenssituation positiv ist, auch der Kopie zukommen lassen.

ralfkannenberg
25.12.2014, 21:58
ja sicher, aber was bedeutet das aus der Sicht der "Kopie"?
"Ich erinnere mich genau an den ersten Kuss mit X, und bis gestern waren wir verheiratet, aber ab heute bin ich bloß die Kopie". Fändest du das so akzeptabel, wenn du eines morgens in dieser Situation aufwachen würdest?
Hallo zabki,

was heisst, ob ich das akzeptabel finde ? Finde ich es akzeptabel, dass meine gene im Wesentlichen von meinen Eltern stammen ? Finde ich es akzeptabel, dass meine Proteine nach einem Schema erzeugt werden, welches ich von meinen Eltern übernehmen musste, ohne selber gefragt worden zu sein ?

Nein, die Frage ist falsch gestellt. Es ist einfach so und es ist eben das Recht der Eltern, Kinder zu zeugen. Aus religiöser Sicht würde man übrigens umgekehrt argumentieren und von Dankbarkeit sprechen, dass ich meine Proteine nach einen Schema erzeugen kann, welches ich von meinen Ekltern übernehmen durfte.

Es kommt da also rasch mal zu einer Wertung.

Ich wäre dann also nicht "bloss" eine Kopie, nein: ich dürfte dann eine Kopie sein, und noch mehr: sie bekommt einen reichen Erinnerungsschatz mit, während sich heutige Kinder dieses Know-How ein Leben lang in der Schule und an der Hochschule im Schweisse ihres Angesichts und oftmals in harter Arbeit erwerben müssen !


Freundliche Grüsse, Ralf

Bernhard
09.01.2015, 10:24
Wenn Du dagegen bei mir "Leichen im Keller" vermutest, so klär dass bitte entweder mit mir per PN oder wenn Dir das zu unangenehm ist mit einem Anwalt Deiner Wahl.
Hallo Bynaus,

ich möche mich nachträglich für diesen Satz bei Dir entschuldigen und dazu erklären, dass dieses ganze Thema bei mir leider mit relativ unangenehmen Erinnerungen an die oben erwähnte Arbeitsstelle verbunden ist. Abgebrochene Arbeitsstellen interpretiere ich zudem gerne als Fehlschläge, obwohl ich eigentlich weiß, dass das heutzutage nicht immer zutrifft.
MfG

ralfkannenberg
09.01.2015, 15:20
Abgebrochene Arbeitsstellen interpretiere ich zudem gerne als Fehlschläge, obwohl ich eigentlich weiß, dass das heutzutage nicht immer zutrifft.
Hallo Bernhard,

ich habe es Ende 2001 auch als meinen grössten beruflichen Fehlschlag empfunden, als ich ein Dokument in der Hand hielt, in dessen Betreff das Wort "Kündigung" stand. Bis heute ist mir dieser hässliche Moment noch leibhaft in Erinnerung. Damals wurde das Projekt vom Verwaltungsrat eingestellt und ausser dem engsten Gründerkreis und denen persönlich nahestehenden Personen, die von einem externen Käufer übernommen wurden, wurde entgegen anderslautenden Versprechungen allen anderen gekündigt.

Interessanterweise ist dasselbe Ereignis bis heute auch einer meiner grössten beruflichen Erfolge, war es doch neben mir nur noch eine weitere Person, die intern übernommen wurde. Und da wir beide den neuen Arbeitsvertrag vor Beginn der Kündigungsfrist bekamen, konnten wir die Kündigungen vernichten und selber mit dem Wunsch einer internen Veränderung nach Projektabschluss kündigen, was im Lebenslauf natürlich viel schöner aussieht und auch der Firma sehr entgegen kam, brauchten sie doch 2 Kündigungen nicht auszusprechen.

Aber ja, ich erinnere mich noch an die anderen Betroffenen: sie hatten eine Stelle in Aussicht; beim nächsten Mal war die Stelle zu 80% sicher, dann fehlten nur noch einige Details zum Vertrag. Und beim nächsten Mal Treffen hatten sie eine Stelle in Aussicht ...

Ich habe mich dann nicht mehr getraut, zu fragen, zumal sie auch je länger je mehr verzweifelt waren.

Auch wenn ich damals "davonkam", so habe ich an der Arbeitslosigkeit aus grosser Nähe gerochen und ich versichere Dir, dieser Geruch war äusserst unschön.


Ich erinnere mich auch an das grosse Abschiedsfest: da waren dann also die "Helden", die übernommen wurden, wir beide "mittlere", die intern übernommen wurden, sowie die "Loser", denen gekündigt worden ist, eingeladen. Als ich dann einen der "Helden" über die Situation der "Loser" ansprach, meinte der lakonisch, "ach der ..."

Da bei dem Abschiedsfest mein neuer Abteilungschef auch anwesend war, der zu Projektbeginn damals einmal involviert war, kam dieser vor allen Leuten zu mir, gab mir die Hand und sagte laut, wie sehr er sich freue, dass ich nun für ihn arbeite.


Es ist primitiv, aber bis heute erinnere ich mich daran, wie gut das damals getan hat. - Ja, das sind einschneidende Erfahrungen.


Freundliche Grüsse, Ralf

Bernhard
10.01.2015, 11:22
Hallo Ralf,


Ich erinnere mich auch an das grosse Abschiedsfest: da waren dann also die "Helden", die übernommen wurden, wir beide "mittlere", die intern übernommen wurden, sowie die "Loser", denen gekündigt worden ist, eingeladen. Als ich dann einen der "Helden" über die Situation der "Loser" ansprach, meinte der lakonisch, "ach der ..."
solche Situationen kann man eigentlich nur durch den Schritt in die Selbständigkeit oder als Freiberufler umgehen, weil da solche Abschiedsfeste einfach als Normalität definiert werden :) . Ein Hoch also auf die Mittelständler, Handwerker und Überlebenskünstler.
MfG

zabki
10.01.2015, 11:50
was heisst, ob ich das akzeptabel finde ? Finde ich es akzeptabel, dass meine gene im Wesentlichen von meinen Eltern stammen ? Finde ich es akzeptabel, dass meine Proteine nach einem Schema erzeugt werden, welches ich von meinen Eltern übernehmen musste, ohne selber gefragt worden zu sein ?

Nein, die Frage ist falsch gestellt. Es ist einfach so und es ist eben das Recht der Eltern, Kinder zu zeugen. Aus religiöser Sicht würde man übrigens umgekehrt argumentieren und von Dankbarkeit sprechen, dass ich meine Proteine nach einen Schema erzeugen kann, welches ich von meinen Ekltern übernehmen durfte.

Es kommt da also rasch mal zu einer Wertung.

Ich wäre dann also nicht "bloss" eine Kopie, nein: ich dürfte dann eine Kopie sein, und noch mehr: sie bekommt einen reichen Erinnerungsschatz mit, während sich heutige Kinder dieses Know-How ein Leben lang in der Schule und an der Hochschule im Schweisse ihres Angesichts und oftmals in harter Arbeit erwerben müssen !

Hallo Ralf,

(im folgenden benutze ich "ORIGINAL" und " KOPIE " als Eigennamen ohne Artikel. Ich setzte außerdem zur Vereinfachung voraus, daß der "Kopiervorgang" mit Wissen und Einverständnis von ORIGINAL getätigt wurde).

Was du schreibst, ist in meinen Augen nicht falsch, aber handelt nur von einer Seite der Problematik. Du schaust gewissermaßen (legitimerweise) von außen darauf, es gibt aber noch die (ebenso legitimen) "Innenansichten" namentlich von KOPIE (aber natürlich auch von ORIGINAL).

Was nun "von außen" wie ein Geschenk betrachtet werden mag - du vergleichst das Verhältnis ORIGINAL - KOPIE mit dem von Eltern - Kindern, in dem die Kinder ihren Eltern Existenz und Lebensunterstützung verdanken - das ist aus der Sicht von KOPIE kein Geschenk, sondern ein Raub, denn aus dieser seiner Sicht existiert KOPIE nicht erst ab Zeitpunkt Tk (Erstellung der Kopie), sondern ab Zeitpunkt Tg (Geburt von ORIGINAL), sie erinnert sich an ihre Kindheit usw., und zwar nicht so, wie man sich erinnert, dies und jenes in einem Buch gelesen zu haben, sondern als selbsterlebt - das muß man genau auseinanderhalten. Und das "Selbsterlebte" soll KOPIE nun "in Wirklichkeit" nicht als Selbsterlebtes zugehören, sondern nur bekannt sein wie etwas Gelesenes. Aus der Sicht von KOPIE entsteht diese nicht zum Zeitpunkt Tk, sondern erleidet eine Statusänderung. Sie wird ihrer "Wirklichkeit" beraubt, die sie aufgrund ihrer Erinnerungen hat.

Nun hat KOPIE natürlich die Möglichkeit, zugleich mit der Innenperspektive die Außenperspektive einzunehmen (wie wir alle das tun). KOPIE kann sich also von sich "distanzieren", und sie könnte veranlaßt sein, diese Möglichkeit zu begrüßen, z.B. wenn das Leben von ORIGINAL (und also auch das bisherige Leben von KOPIE) vermurkst ist (darum schrieb ich von Aussteiger und Selbstmord) - es wird dann sozusagen etwas Negatives geraubt.

Es dürfte sogar nicht schwer für KOPIE sein, rein wissensmäßig sich selbst in der Außenperspektive auf sich selbst als KOPIE zu akzeptieren, verfügt sie doch über die gesamte Erinnerung von ORIGINAL, also auch von Planung und Einverständnis mit dem Kopiervorgang. ORIGINAL konnte sich kopieren lassen, ohne besondere Rücksicht auf die nachherige Lage von KOPIE nehmen zu müssen, denn es wußte, daß es ORIGINAL bleiben würde. KOPIE findet sich nun in der absurden Lage, daß sie sich als selbst einverstanden gewesen mit dem Kopiervorgang vorfindet, und prinzipiell auch mit der Einsicht in die künftige Lage von KOPIE, und nun das wahrscheinlich unerträgliche Los des KOPIE-Seins gezogen hat.

(Noch der Korrektheit halber eine Anmerkung zum "Zeitstempel": wir sind uns einig, daß man (von außen) ORIGINAL und KOPIE prinzipiell immer unterscheiden kann. Wird allerdings KOPIE ein "Zeitstempel" im Bewußtsein (was immer das sein soll) eingeprägt, handelt es sich nicht um eine 1:1 Kopie. Es scheint mir ganz reizvoll, zu versuchen, sich die Existenz eines "Zeitstempel" im Bewußtsein auszumalen. Hat KOPIE eine Art "fixer Idee" wie "ich wurde am 10.01.100002015 um 10:41 kopiert" ?).

Viele Grüße, zabki

Bernhard
10.01.2015, 16:11
Es scheint mir ganz reizvoll, zu versuchen, sich die Existenz eines "Zeitstempel" im Bewußtsein auszumalen. Hat KOPIE eine Art "fixer Idee" wie "ich wurde am 10.01.100002015 um 10:41 kopiert" ?).
Wenn die Kopie so etwas wie ein künstliches Bewusstsein besitzt, wird die Kopie natürlich auch wissen wollen, wann sie angelegt wurde. Das Original weiß ja auch, wann die Kopie angelegt wurde.

Man kann die Sache dann weiterspinnen und fragen, ob die Kopie mit der Eigenschaft der Selbstprogrammierung ausgestattet werden sollte. Falls ja, wäre es interessant zu beobachten, ob die Kopie die kopierten Erinnerungen an das Original dann irgendwann als überflüssigen "Balast" einfach löscht und den Zeitstempel als seine eigene Geburt versteht.
MfG

zabki
10.01.2015, 16:32
Wenn die Kopie so etwas wie ein künstliches Bewusstsein besitzt, wird die Kopie natürlich auch wissen wollen, wann sie angelegt wurde. Das Original weiß ja auch, wann die Kopie angelegt wurde.

wann KOPIE erstellt wurde, weiß sie ohnehin - richtig, da ja ORIGINAL es weiß. KOPIE muß das aber nicht als die ganze Wahrheit akzeptieren, und seine Erinnerung auf den Müll schmeißen. Ralfs Idee vom "Zeitstempel" schien mir eine Art zwangsweiser Implementierung eines Bewußtseinsinhaltes zu sein, darum sprach ich von "fixer Idee".


Man kann die Sache dann weiterspinnen und fragen, ob die Kopie mit der Eigenschaft der Selbstprogrammierung ausgestattet werden sollte. Falls ja, wäre es interessant zu beobachten, ob die Kopie die kopierten Erinnerungen an das Original dann irgendwann als überflüssigen "Balast" einfach löscht und den Zeitstempel als seine eigene Geburt versteht.

Unter "Selbstprogrammierung" verstehst du noch etwas anderes als die zum Bewußtsein gehörende Fähigkeit, sich zu sich selbst verhalten zu können - sondern sozusagen als eine Fähigkeit zu beliebiger "Umprogrammierung"? - Es ist schwer vorstellbar für mich, daß KOPIE sich so umprogrammieren kann, daß die Erinnerung daran, ORIGINAL gewesen zu sein gelöscht wird, aber die Erinnerung an die Existenz als KOPIE beibehalten wird, denn letztere enthält ja Erinnerungen an ORIGINAL. Und ein vollständiges Löschen der Erinnerungen würde wohl bedeuten, daß zu Zeitpunkt Tu (Umprogrammierung von KOPIE) die Person KOPIE vernichtet würde und eine neue Person UMPROG entstünde.

Bynaus
10.01.2015, 16:35
Hallo Bernhard, ich hab deine Antwort erst jetzt gesehen. Ist alles okay und vergessen, kein Problem. Ich war damals überrascht, aber nicht wirklich sauer. Ich "kenne" dich ja doch schon länger dachte mir sofort, dass es sich um ein Missverständnis handeln muss. Ich hoffe, dass deine berufliche Situation sich jetzt verbessert hat.

Bernhard
10.01.2015, 17:22
Ich war damals überrascht, aber nicht wirklich sauer.
Das ist gut :) . Die Bemerkung entstand auch eher aus dem Umstand heraus, dass hier alles öffentlich einsehbar ist.
MfG

Kibo
13.01.2015, 08:46
Hier ein Heise-Interview (http://www.heise.de/tp/artikel/43/43788/1.html) mit Robert Benedikter.

mfg

Ralander
13.01.2015, 12:07
Hier ein Heise-Interview (http://www.heise.de/tp/artikel/43/43788/1.html) mit Robert Benedikter.


Ich kann diesem Interview nur zustimmen!

Heute bereits analysieren künstliche, neuronale Netze im Bereich der Börse finanzielle Transaktionen und reagieren darauf!
Der Mensch als Entscheider wäre komplett überfordert und viel zu langsam!

D.h., wir überlassen heute bereits einer "KI" (wenn auch einer rudimentären und sehr spezialisierten "Künstlichen Intelligenz") Entscheidungen über Millionen-Beträge, die teilweise globale Auswirkungen haben.
Das muss man erst einmal "verdauen"!

Es wird debattiert, ob eine solche Entwicklung einsetzen wird oder nicht - aber wir stecken schon mitten drin!

ralfkannenberg
13.01.2015, 12:55
Heute bereits analysieren künstliche, neuronale Netze im Bereich der Börse finanzielle Transaktionen und reagieren darauf!
Der Mensch als Entscheider wäre komplett überfordert und viel zu langsam!

D.h., wir überlassen heute bereits einer "KI" (wenn auch einer rudimentären und sehr spezialisierten "Künstlichen Intelligenz") Entscheidungen über Millionen-Beträge, die teilweise globale Auswirkungen haben.
Das muss man erst einmal "verdauen"!

Es wird debattiert, ob eine solche Entwicklung einsetzen wird oder nicht - aber wir stecken schon mitten drin!
Hallo Ralander,

das ist nun aber etwas gar einseitig argumentiert. Jeder würde es als absurd bezeichnen, würde man die Hilfe eines Taschenrechners oder eines Computerprogrammes beispielsweise bei der Steuererklärung aus Prinzip anlehnen.

Bei den finanziellen Transaktionen an der Börse fing es meines Wissens damit an, dass Programme die Wechselkurse der Währungen überwacht haben und wenn dann eine Währung bei einer Änderung des Wechselkurses nicht nachgezogen hat wurde umgehend eine Transaktion ausgelöst, um das zu nutzen.

Auch ein Mensch darf wenn er will die Wechselkurse "überwachen" und dann Geld wechseln, wenn ein Kurs nicht nachzieht. Das ist nichts illegales, die Maschine macht das einfach besser als ein Mensch.

Dann haben Börsenanalysten festgestellt, dass der Kurs auch einer Index-Aktie pro Tag etwa 3 Einheiten (Euro, Dollar, ...) steigt und ebenso diese 3 Einheiten wieder fällt, so dass insgesamt der Kurs im Durchschnitt stabil bleibt - ich rede jetzt von normalen und nicht von Krisenzeiten.

Nun kann man sich diese Schwankungen natürlich zunutze machen und dann kaufen, wenn der Kurs sinkt, und verkaufen, wenn der Kurs steigt. Da der Mensch zu langsam ist überlässt man das ebenfalls mit Vorteil Computerprogrammen.

Auch hiergegen ist nichts einzuwänden.

Und nun kommen - leider - die Hasardeure: diese sagen mit solchen Computerprogrammen voraus, wie der Kurs sich in den nächsten Millisekunden ändern wird und lösen aufgrund dieser Vorhersagen eine Transaktion aus. Auch das ist nicht unredlich, denn das schlimmste, was passieren kann, ist, dass man sich eben irrt und einen entsprechenden Verlust einfährt.

Wo ist nun das Risiko: das vorhersagende Programm kann einen Fehler implementiert haben und "falsch" reagieren. Und wenn nun ein anderer Börsenteilnehmer ebenfalls solche "Tools" nutzt und diese ebenfalls fehlerhaft implementiert sind, dann kann das zu einem Börsencrash führen, weil Dinge passieren, die ein Mensch sofort überblicken würde, während ein Programm halt einfach seinem Algorithmus folgt.

Was kann man dagegen tun ?

Eine Option ist, die Programme besser und sicherer zu implementieren und mehr Aufwand in die Qualitätssicherung zu stecken, damit solche falschprogrammierten Codestellen möglichst wenig sind.

Eine andere Option ist, robuste (d.h. einfach programmiert und mit einfachem Algorithmus ausgestattete) Programme einzusetzen, die bei einer Abweichung einen Alarm auslösen und das vorhersehende Programm sofort stoppen.

Wenn übrigens ein Kunde von der Schweizer Börse 10000 Aktien zu einem Preis von 100 Franken kaufen will, versehentlich aber 100 Aktien zu einem Preis von 10000 Franken eingibt, so merken das unsere Programme sofort und der Handel wird umgehend für 5 Minuten ausgesetzt und der Kunde telefonisch kontaktiert.

Was ich sagen will: die Hilfsmittel sind eine grosse Hilfe und tragen wesentlich dazu bei, dass Schaden vermieden wird; man kann aber die Hilfsmittel auch optimiert programmieren und ein Risiko in Kauf nehmen. Das ist aber nicht der Fehler des Programmes oder des programmierers, sondern des Chefs, der die Freigabe zum Einsatz eines solchen Programmes erteilt.


Freundliche Grüsse, Ralf

Bernhard
13.01.2015, 12:56
Es wird debattiert, ob eine solche Entwicklung einsetzen wird oder nicht
Mir geht es eher um Verantwortlichkeiten.

Dass man mit KI Firmengewinne optimieren kann steht außer Frage. Es muss aber auch die Frage erlaubt sein, in welchen Grenzen das moralisch zu vertreten ist und da haben wir bekanntlich ein riesen Fass namens Bankenkrise. Und natürlich sollten sich um solche Themen auch Politiker und Juristen kümmern. Die Techniker und Entwickler sind bei derartigen Fragen nämlich zumeist die falschen, d.h. inkompetente Ansprechpartner.

ralfkannenberg
13.01.2015, 13:02
Mir geht es eher um Verantwortlichkeiten.

Dass man mit KI Firmengewinne optimieren kann steht außer Frage. Es muss aber auch die Frage erlaubt sein, in welchen Grenzen das moralisch zu vertreten ist und da haben wir bekanntlich ein riesen Fass namens Bankenkrise.
Hallo Bernhard,

das kommt aber wie ich in meinem letzten Beitrag dargelegt habe nicht daher. Diese Bankenkrise kam letztlich daher, dass die Verantwortlichen zur Gewinnoptimierung immer grössere Risiken einzugehen bereit waren, obgleich diese reglementarorisch und durch Kontrollinstanzen abgesichert waren, und das Eis dann eben eingebrochen ist.

Konkret steht dann eben in der Zielvereinbarung eines Mitarbeitenden, welche Gewinne erwartet werden und wann es einen Bonus gibt und es wird dem Mitarbeitenden überlassen, wie er das bewerkstelligt.


Freundliche Grüsse, Ralf

Bernhard
13.01.2015, 14:14
Hallo Ralf,


Konkret steht dann eben in der Zielvereinbarung eines Mitarbeitenden, welche Gewinne erwartet werden und wann es einen Bonus gibt und es wird dem Mitarbeitenden überlassen, wie er das bewerkstelligt.
wenn ein Mitarbeiter aufgrund einer solchen Praixs zu illegalen oder abstrusen Methoden greift, sollte meiner Meinung nach auch die Bank dafür gerade stehen. Wenn dagegen ein Banker mit entsprechenden Möglichkeiten Gelder in Millionenhöhe verbrennt, könnte er meiner Meinung nach beispielsweise von derartigen Geschäften auch auf Lebenszeit ausgeschlossen werden. Ob er das Geld mit KI oder hochriskanten Krediten vernichtet hat, wäre im Ergebnis dann völlig egal.

Solche Probleme nur auf den Steuerzahler abzuwälzen ist meiner Meinung nach schon ziemlich erbärmlich und kindisch, wobei das wohl eher ein innerdeutsches Problem ist.
MfG

ralfkannenberg
13.01.2015, 14:23
wenn ein Mitarbeiter aufgrund einer solchen Praixs zu illegalen oder abstrusen Methoden greift sollte meiner Meinung nach auch die Bank dafür gerade stehen. Wenn dagegen ein Banker mit entsrpechenden Möglichkeiten Steuergelder in Millionenhöhe verbrennt, könnte er meiner Meinung nach beispielsweise von derartigen Geschäften auch auf Lebenszeit ausgeschlossen werden.
Hallo Bernhard,

das ist alles richtig, was Du schreibst.



Ob er das Geld mit KI oder hochriskanten Krediten vernichtet hat, wäre im Ergebnis dann völlig egal.
Ich wollte nur darauf hinweisen, dass das nicht ein "Fehler" der AI ist.


Freundliche Grüsse, Ralf

Bernhard
13.01.2015, 14:28
Hallo Ralf,


Ich wollte nur darauf hinweisen, dass das nicht ein "Fehler" der AI ist.
ja, das sehe ich genauso. Es ist (vielleicht leider) wie bei den Waffen. Schuld an einem Toten ist nicht die Waffe, sondern der, der sie falsch eingesetzt hat.
MfG

Ralander
13.01.2015, 14:48
Hallo Bernhard, hallo ralfkannenberg,


Mir geht es eher um Verantwortlichkeiten.

Dass man mit KI Firmengewinne optimieren kann steht außer Frage. Es muss aber auch die Frage erlaubt sein, in welchen Grenzen das moralisch zu vertreten ist und da haben wir bekanntlich ein riesen Fass namens Bankenkrise. Und natürlich sollten sich um solche Themen auch Politiker und Juristen kümmern. Die Techniker und Entwickler sind bei derartigen Fragen nämlich zumeist die falschen, d.h. inkompetente Ansprechpartner.

Ich gebe dir vollkommen Recht.
Solche Entscheidungen, von denen tausende Arbeitsplätze oder private Existenzen abhängen können, sollten auf keinen Fall von "Börsenspekulanten" mithilfe ihrer "KIs; neuronalen Netzen" entschieden werden!

Und was geschieht eigentlich, wenn "börsenmäßig" zwei oder mehrer KIs miteinander interagieren ?
D.h., wenn eine KI rasend schnell Börsenkurse beeinflusst und eine oder mehrere andere (die Konkurenz?) rasend schnell darauf reagieren?
Ich befürchte, wenn das schiefgeht, dann "gute Nacht". Dann war die letzte Bankenkrise noch ein Spaziergang!!



Hallo Ralander,

das ist nun aber etwas gar einseitig argumentiert. Jeder würde es als absurd bezeichnen, würde man die Hilfe eines Taschenrechners oder eines Computerprogrammes beispielsweise bei der Steuererklärung aus Prinzip ablehnen .....

.... Was kann man dagegen tun ?

Eine Option ist, die Programme besser und sicherer zu implementieren und mehr Aufwand in die Qualitätssicherung zu stecken, damit solche falschprogrammierten Codestellen möglichst wenig sind.

Eine andere Option ist, robuste (d.h. einfach programmiert und mit einfachem Algorithmus ausgestattete) Programme einzusetzen, die bei einer Abweichung einen Alarm auslösen und das vorhersehende Programm sofort stoppen.


Du hast einen ganz wichtigen Punkt bei deiner Argumentation übersehen:

Neuronale, künstliche Netze sind keine Code-basierten Programme mehr.
Solche Netze werden durch Trial/Error trainiert, man könnte auch sagen, sie "lernen".
Ein "Lehrer" (Programmierer) gibt dem Netz einen realitätsnahen Input und das Netz erzeugt einen "zufälligen" Output.
Dieser Lernprozess wird solange wiederholt (unter Veränderung des Netzes), bis das Netz "zufällig" einen sinnvollen Output erzeugt .
Die Verbindungen der Neuronen und die Konfiguration der Synapsen wird in diesem Fall "abgespeichert" (positive Rückkopplung).

Und das wiederholt sich, bis der "Lehrer" überzeugt ist, dass sein Netz sicher arbeitet.

Aber das Verrückte dabei ist, dass der "Lehrer" am Ende überhaupt keine Ahnung hat, wie sein Netz arbeitet!
D.h., er vertraut dem Netz oder er schaltet es ab, Korrekturen und Überwachung in Echtzeit sind nicht mehr möglich, bis auf eine Möglichkeit:

Durch ein übergeordnetes künstliches, neuronales Netz !!

ralfkannenberg
13.01.2015, 15:11
Und was geschieht eigentlich, wenn "börsenmäßig" zwei oder mehrer KIs miteinander interagieren ?
D.h., wenn eine KI rasend schnell Börsenkurse beeinflusst und eine oder mehrere andere (die Konkurenz?) rasend schnell darauf reagieren?
Ich befürchte, wenn das schiefgeht, dann "gute Nacht". Dann war die letzte Bankenkrise noch ein Spaziergang!!
Hallo Ralander,

das habe ich doch heute um 11:55 Uhr geschrieben (http://astronews.com/forum/showthread.php?7386-Was-haltet-ihr-vom-Transhumanismus&p=107564#post107564), was dann passiert und was man dagegen tun kann:


Und nun kommen - leider - die Hasardeure: diese sagen mit solchen Computerprogrammen voraus, wie der Kurs sich in den nächsten Millisekunden ändern wird und lösen aufgrund dieser Vorhersagen eine Transaktion aus. Auch das ist nicht unredlich, denn das schlimmste, was passieren kann, ist, dass man sich eben irrt und einen entsprechenden Verlust einfährt.

Wo ist nun das Risiko: das vorhersagende Programm kann einen Fehler implementiert haben und "falsch" reagieren. Und wenn nun ein anderer Börsenteilnehmer ebenfalls solche "Tools" nutzt und diese ebenfalls fehlerhaft implementiert sind, dann kann das zu einem Börsencrash führen, weil Dinge passieren, die ein Mensch sofort überblicken würde, während ein Programm halt einfach seinem Algorithmus folgt.

Was kann man dagegen tun ?

Eine Option ist, die Programme besser und sicherer zu implementieren und mehr Aufwand in die Qualitätssicherung zu stecken, damit solche falschprogrammierten Codestellen möglichst wenig sind.

Eine andere Option ist, robuste (d.h. einfach programmiert und mit einfachem Algorithmus ausgestattete) Programme einzusetzen, die bei einer Abweichung einen Alarm auslösen und das vorhersehende Programm sofort stoppen.


Freundliche Grüsse, Ralf

Bernhard
13.01.2015, 15:18
Korrekturen und Überwachung in Echtzeit sind nicht mehr möglich...
Hallo Ralander,

ganz so dramatisch ist die Sache meiner Meinung nach nicht. Denn man kann immer noch, wie Ralf bereits beschrieben hat, zusätzlich Plausibilitätsfilter einbauen, welche die KIs überwachen, bzw. in den Möglichkeiten auf eine fest definierbare Menge an Entscheidungsbefugnissen reduzieren. Das zugehörige Riskiomanagement sollten im Börsengeschäft dann wohl nur noch die erfahrensten Entwickler an der Seite von Juristen machen.

Oder man wirbt tatsächlich für ein Verbot von KIs bei Börsengeschäften. Mir war, bzw. ist das neu, dass solche Technologien dort eingesetzt werden.

ralfkannenberg
13.01.2015, 15:24
Du hast einen ganz wichtigen Punkt bei deiner Argumentation übersehen:

Neuronale, künstliche Netze sind keine Code-basierten Programme mehr.
Solche Netze werden durch Trial/Error trainiert, man könnte auch sagen, sie "lernen".
Hallo Ralander,

selbstverständlich sind solche Programme Code-basiert, d.h. dieses "Lernen" muss man programmieren. Gleiches gilt auch für den Zufallsgenerator, der für das Lernen per Trial/Error eingesetzt werden muss.

Ob man nun den AI-Code mit erhöhter Qualität implementiert (=> erhöhte Kosten !) oder einen robusten Stopp-Code (preisgünstig !) in einem seperat ablauffähigen Programm laufenlässt sei dahin gestellt, an sich würde ich empfehlen, beide Varianten zu nutzen.

Die Opfer des Titanic-Unfall hätten überlebt, wenn der Kapitän der Anweisung, so schnell zu fahren, nicht gefolgt wäre. Hier lag also menschliches Versagen vor.

Die Opfer hätten aber auch überlebt, wenn die Titanic so konstruiert worden wäre, dass ein weiteres Abteil überflutbar gewesen wäre (muss man vorher natürlich wissen, dass das bedeutsam ist); sie hätten aber auch überlebt, wenn es genügend viele Rettungsboote gegeben hätte.

Ein gutes Sicherheits-Konzept ist so erstellt, dass es redundant ausgelegt ist, d.h. dass es selbst dann greift, wenn die anderen Sicherheits-Komponenten ausfallen.

Im Falle des Titanic-Unfalls:
Gegen menschliches Versagen helfen Trainings und Checklisten, man ist hier aber nie gegen einen Fehler gefeit.

Die Überflutbarkeit weiterer Abteile ist technisch hoch-komplex und entsprechend fehleranfällig, d.h. ebenfalls mit einem erhöhten Risiko behaftet.
Somit sind es die fehlenden Rettungsboote: diese sind einfach und robust und können auch nicht falsch bedient werden. Doch sie können nicht helfen, wenn sie nicht vor Ort sind.

Bei Software-Komponenten ist das gar nicht so viel anders.


Freundliche Grüsse, Ralf

ralfkannenberg
13.01.2015, 15:33
Mir war, bzw. ist das neu, dass solche Technologien dort eingesetzt werden.
Hallo Bernhard,

ich war auch etwas überrascht, als ich das in einem internen Vortrag gehört habe, aber eben: AI darf und soll man einsetzen und sie ist sehr hilfreich. Man muss sie einfach nur richtig einsetzen und - wenn erhöhte Risiken einer Fehlfunktion bestehen, eben dafür sorgen, dass es unabhängige Sicherheitskonzepte gibt, von denen wenigstens zwei (falls das andere ausfällt) auf ganz einfachen und robusten Mechanismen beruht.

Ein anderes Beispiel aus der Praxis: vermutlich wäre niemand auf die Idee gekommen, ABS, Airbags, Knautschzonen und Dummies zu erfinden, aber als es dann die sehr nützlichen Autos gab, machten diese Erfindungen grossen Sinn.


Freundliche Grüsse, Ralf

Bernhard
13.01.2015, 15:35
selbstverständlich sind solche Programme Code-basiert, d.h. dieses "Lernen" muss man programmieren. Gleiches gilt auch für den Zufallsgenerator, der für das Lernen per Trial/Error eingesetzt werden muss.
Hallo Ralf,

in diesem Punkt muss ich Ralander recht geben. Das NNetz, von dem ich oben geschrieben habe, verwendete eine binäre Matrix, dessen Inhalte (auf jeder Zelle eine 0 oder 1) das eingelernte Wissen repräsentiert. Der Code ist bei solchen Programmen in der Tat nur noch eine Art Hülse, für die Programmierung und Kommunikation mit Menschen. Die eigentliche Funktionalität beruht auf einer geschickten Form der Iteration, bzw. Rückkopplung und damit auf mathematischen Algorithmen, dessen Funktionsweise nur schlecht bis gar nicht berechenbar ist.
MfG

#scherz# Wie wäre es mit einem neuen EU-Siegel: "Dieses Börsengeschäft wurde ohne AI getätigt" #scherz#

ralfkannenberg
13.01.2015, 15:56
in diesem Punkt muss ich Ralander recht geben. Das NNetz, von dem ich oben geschrieben habe, verwendete eine binäre Matrix, dessen Inhalte (auf jeder Zelle eine 0 oder 1) das eingelernte Wissen repräsentiert. Der Code ist bei solchen Programmen in der Tat nur noch eine Art Hülse, für die Programmierung und Kommunikation mit Menschen. Die eigentliche Funktionalität beruht auf einer geschickten Form der Iteration, bzw. Rückkopplung und damit auf mathematischen Algorithmen, dessen Funktionsweise nur schlecht bis gar nicht berechenbar ist.
Hallo Bernhard,

trotzdem bleibt es letztlich code-basiert. Und die binäre Matrix kann man wohl auch o.E.d.A. als Datenbank bezeichnen und auch Datenbanken sind code-basiert. Auch selbst-generierender code ist code-basiert.

Das heisst natürlich nicht, dass vor Ablauf des Programmes für jeden Zeitpunkt so ohne weiteres angeben könnte, was die Inhalte der verwendeten Register (also Speicher auf Hardware-Ebene) sind, aber das ist bei einem guten Zufallsgenerator oder bei einem Programm mit fehlerhafter Initialisierung auch nicht der Fall.

Aber das macht auch nichts, denn wie Du es sehr richtig und sehr gut formuliert hast: die eigentliche Funktionalität beruht auf einer geschickten Form der Iteration, bzw. Rückkopplung und damit auf mathematischen Algorithmen !


Freundliche Grüsse, Ralf

Ralander
13.01.2015, 17:10
trotzdem bleibt es letztlich code-basiert. Und die binäre Matrix kann man wohl auch o.E.d.A. als Datenbank bezeichnen und auch Datenbanken sind code-basiert. Auch selbst-generierender code ist code-basiert.


Das mit der "Hülle" wie Bernhard sagt, kommt der Sache schon ziemlich nahe.

Künstliche neuronale Netzwerke haben als Vorbild das biologische Gehirn, also Neuronen und Synapsen und diese basieren auf massiver Parallel-Verarbeitung.
Um diese Strukturen darzustellen, hat man sie simuliert auf von Neumann-Rechnern, also auf vorwiegend seriell arbeitenden Computern.
Es handelt sich hierbei eigentlich nur um eine Hülle bzw. um eine Krücke.

Man kann heute bereits "echte" künstliche neuronale Netze (echte massive Parallel-Verarbeitung) herstellen mit sogenannter neuronaler Hardware.
Dabei werden Neuronen und Synapsen elektronisch nachgebildet.
Dieser neuronalen Hardware gehört die Zukunft !

Dann ist aber wirklich nichts mehr mit Code-basiert und mathematisch sind solche Systeme lt. Experten auch nicht mehr beschreibbar.
Sie werden für den Lehrer nach erfolgreicher Lernphase eine Black-Box sein!



Was kann man dagegen tun ?

Eine Option ist, die Programme besser und sicherer zu implementieren und mehr Aufwand in die Qualitätssicherung zu stecken, damit solche falschprogrammierten Codestellen möglichst wenig sind.

Eine andere Option ist, robuste (d.h. einfach programmiert und mit einfachem Algorithmus ausgestattete) Programme einzusetzen, die bei einer Abweichung einen Alarm auslösen und das vorhersehende Programm sofort stoppen.


Mir ist keine Technologie bekannt, die in Echtzeit genauso schnell, genauso komplexe "unscharfe" Datenmengen analysieren kann und sinnvoll reagiert.
Das können nur künstliche neuronale Netze! Genau deshalb werden sie verwandt.

Also als Kontroll-Instanz versagen alle Technologien außer eben künstliche neuronale Netze - das ist das Dilemma !

ralfkannenberg
13.01.2015, 17:27
Das mit der "Hülle" wie Bernhard sagt, kommt der Sache schon ziemlich nahe.

Künstliche neuronale Netzwerke haben als Vorbild das biologische Gehirn, also Neuronen und Synapsen und diese basieren auf massiver Parallel-Verarbeitung.
Um diese Strukturen darzustellen, hat man sie simuliert auf von Neumann-Rechnern, also auf vorwiegend seriell arbeitenden Computern.
Es handelt sich hierbei eigentlich nur um eine Hülle bzw. um eine Krücke.
Hallo Ralander,

wenn Du die Atome, aus denen wir holde Menschen bestehen, ebenfalls als "Krücke" bezeichnest, so bin ich mit Deiner Aussage wenigstens halbwegs einverstanden.



Man kann heute bereits "echte" künstliche neuronale Netze (echte massive Parallel-Verarbeitung) herstellen mit sogenannter neuronaler Hardware.
Dabei werden Neuronen und Synapsen elektronisch nachgebildet.
Dieser neuronalen Hardware gehört die Zukunft !
Die schönste Hardware, egal wie aufgebaut, liegt einfach da, wenn Du sie nicht programmierst und eine Instanz hast, welche diese Programme aufruft.


Dann ist aber wirklich nichts mehr mit Code-basiert
Offenbar reden wir aneinander vorbei; definiere bitte das Wort "Code-Basiert".


und mathematisch sind solche Systeme lt. Experten auch nicht mehr beschreibbar.
Hier würde mich eine Quelle sehr interessieren. Insbesondere würde ich gerne von Dir wissen, was Du unter "beschreibbar" verstehst; diesen Begriff findest Du in der Rubrik "Berechenbarkeitslehre" oder allgemeiner in der "Theoretischen Informatik".


Sie werden für den Lehrer nach erfolgreicher Lernphase eine Black-Box sein!
Ja und ? Jedes komplexere System von Programmen ist heutzutage eine Black Box. Deswegen testet man im Systemtest auch nicht struktur-orientiert, sondern spezifikations-orientiert. Ganz zu schweigen davon, dass man ein missing implemented requirement durch struktur-orientierte Testverfahren gar nicht herausfinden kann.


Mir ist keine Technologie bekannt, die in Echtzeit genauso schnell, genauso komplexe "unscharfe" Datenmengen analysieren kann und sinnvoll reagiert.
Robuste "Notprogramme" zeichnen sich dadurch aus, dass sie sehr schnell sind. Wenn Du auf der untergehenden Titanic hockst und noch 2 Stunden lang Dein Rettungsboot aufblasen musst, so taugt das Rettungsboot möglicherweise nichts.



Das können nur künstliche neuronale Netze! Genau deshalb werden sie verwandt.
2x nein !



Also als Kontroll-Instanz versagen alle Technologien außer eben künstliche neuronale Netze - das ist das Dilemma !
Und nochmal nein. - Wobei ich in diesem Falle vermute, dass Du unter einer "Kontroll-Instanz" etwas anderes verstehst als ich - aus diesem "nein" könnte also noch ein "ja" werden.

Freundliche Grüsse, Ralf

Kibo
13.01.2015, 19:32
Hallo Ralander,


Mir ist keine Technologie bekannt, die in Echtzeit genauso schnell, genauso komplexe "unscharfe" Datenmengen analysieren kann und sinnvoll reagiert.
Das können nur künstliche neuronale Netze! Genau deshalb werden sie verwandt.

Ich weiß ja nicht mit welchen Implementationen du schon gearbeitet hast (keine?), aber nach meiner Erfahrung ist ein softwarebasiertes NN ziemlich langsam. Wenn es um Perfomanz geht und man die Logik einigermaßen überschaubar in Code fassen kann, geht nichts über ein stinknormales Programm.

mfg

Ralander
13.01.2015, 21:04
Ich weiß ja nicht mit welchen Implementationen du schon gearbeitet hast (keine?), aber nach meiner Erfahrung ist ein softwarebasiertes NN ziemlich langsam. Wenn es um Perfomanz geht und man die Logik einigermaßen überschaubar in Code fassen kann, geht nichts über ein stinknormales Programm.


Nehmen wir beispielsweise das IPhone 6 - Spracherkennung SIRI:
Klappt hervorragend!
Ich behaupte mal, jedes konventionelle Programm versagt dabei kläglich - sowohl bei der Treffer-/Erkennungsquote als auch der Geschwindigkeit.

Ganz zu schweigen hiervon (https://www.youtube.com/watch?v=W1czBcnX1Ww)!

ralfkannenberg
13.01.2015, 21:16
Nehmen wir beispielsweise das IPhone 6 - Spracherkennung SIRI:
Klappt hervorragend!
Ich behaupte mal, jedes konventionelle Programm versagt dabei kläglich - sowohl bei der Treffer-/Erkennungsquote als auch der Geschwindigkeit.
Hallo Ralander,

und in welcher Sprache wurde SIRI programmiert ? Möglicherweise in Java mit Script-Aufrufen in Perl ?

Ich kann jedenfalls keinen Unterschied zu "konventionellen Programmen" sehen.


Freundliche Grüsse, Ralf

Ralander
14.01.2015, 13:00
und in welcher Sprache wurde SIRI programmiert ? Möglicherweise in Java mit Script-Aufrufen in Perl ?
Ich kann jedenfalls keinen Unterschied zu "konventionellen Programmen" sehen.


Ich glaube jetzt verstehe ich was du meinst:

Selbstverständlich sind für die SIMULATION eines neuronalen Netzes auf VON NEUMANN-Rechnern konventionelle Programme/Code notwendig.
Ein künstliches neuronales Netz kommt aber sehr wohl OHNE konventionelle Programme/Code aus.
Nämlich bei der Verwendung echter neuronaler Hardware, siehe hier (http://www.heise.de/tr/artikel/Der-Gehirn-Prozessor-276263.html)und hier (http://www.spektrum.de/alias/kuenstliches-gehirn/neurone-co-imitieren-mit-silizium/1157707)!

ralfkannenberg
14.01.2015, 13:14
Ich glaube jetzt verstehe ich was du meinst:

Selbstverständlich sind für die SIMULATION eines neuronalen Netzes auf VON NEUMANN-Rechnern konventionelle Programme/Code notwendig.
Hallo Ralander,

nein, auch wenn das korrekt ist: das habe ich nicht gemeint.


Ein künstliches neuronales Netz kommt aber sehr wohl OHNE konventionelle Programme/Code aus.
Nämlich bei der Verwendung echter neuronaler Hardware, siehe hier (http://www.heise.de/tr/artikel/Der-Gehirn-Prozessor-276263.html)und hier (http://www.spektrum.de/alias/kuenstliches-gehirn/neurone-co-imitieren-mit-silizium/1157707)!
Das ist doch alles "nur" eine optimierte Hardware ! Da ändert sich aber nichts an der Software, ausser dass man einen Compiler entwickeln und dann verwenden kann, der die optimierte Hardware eben noch besser nutzen kann.


Freundliche Grüsse, Ralf

Ralander
15.01.2015, 12:33
Das ist doch alles "nur" eine optimierte Hardware ! Da ändert sich aber nichts an der Software, ausser dass man einen Compiler entwickeln und dann verwenden kann, der die optimierte Hardware eben noch besser nutzen kann.


Es handelt sich HIER (http://www.heise.de/tr/artikel/Der-Gehirn-Prozessor-276263.html)und HIER (http://www.spektrum.de/alias/kuenstliches-gehirn/neurone-co-imitieren-mit-silizium/1157707)um eine vereinfachte, quasi 1:1 Nachbildung biologischer Gehirnstrukturen, also Neuronen und Synapsen durch elektronische Bauelemente emuliert!

Wo bitte gibt es im biologischen Gehirn Software?

Die gesamte Leistungsfähigkeit und Funktionalität eines neuronalen Netzwerkes wird repräsentiert durch die Verbindung/Verschaltung der Neuronen untereinander.
Da ist nichts mit Code!

ralfkannenberg
15.01.2015, 12:43
Es handelt sich HIER (http://www.heise.de/tr/artikel/Der-Gehirn-Prozessor-276263.html)und HIER (http://www.spektrum.de/alias/kuenstliches-gehirn/neurone-co-imitieren-mit-silizium/1157707)um eine vereinfachte, quasi 1:1 Nachbildung biologischer Gehirnstrukturen, also Neuronen und Synapsen durch elektronische Bauelemente emuliert!

Wo bitte gibt es im biologischen Gehirn Software?

Die gesamte Leistungsfähigkeit und Funktionalität eines neuronalen Netzwerkes wird repräsentiert durch die Verbindung/Verschaltung der Neuronen untereinander.
Da ist nichts mit Code!
Hallo Ralander,

das ist ja auch der Grund, warum gerade verstorbene Personen noch so wunderbar denken können. Weil die "Hardware" völlig genügend ist.


Freundliche Grüsse, Ralf

Ralander
15.01.2015, 14:12
... oder manche noch während ihres Lebens nicht immer richtig "geupdatet" wurden :)

Bernhard
15.01.2015, 14:34
... also gibt es auch kein Dilemma? Wenn mal wieder Aktienkurse per AI manipuliert wurden, deuten einfach alle auf den verstaubten Rechner in der dunklen Ecke und sagen: Der war's ;) ?

ralfkannenberg
15.01.2015, 15:35
... also gibt es auch kein Dilemma? Wenn mal wieder Aktienkurse per AI manipuliert wurden, deuten einfach alle auf den verstaubten Rechner in der dunklen Ecke und sagen: Der war's ;) ?
Dafür braucht es keine AI, da genügt eine [Attribut von der Zensur wieder entfernt] Schweizer Nationalbank völlig. Ich habe heute nacht 2000 Franken verloren :(


Freundliche Grüsse, Ralf

Herr Senf
15.01.2015, 15:46
Also hast du vorher [.....] gehabt, und jetz in Zahlen genauso viel, oder?
Es hat sich doch nur die "Lorentz-Transformation" geändert, oder willst du die Koordinatensysteme tauschen?
Wenn einer weniger vom anderen kriegt, kriegt der andere vom anderen mehr, oder man läßt es.
Sparsame Grüße Senf

Bernhard
15.01.2015, 16:14
Ich habe heute nacht 2000 Franken verloren
Das holst Du doch mit einigen Einkäufen, Besuchen und Urlauben in der Euro-Zone locker wieder rein?

ralfkannenberg
15.01.2015, 16:23
Das holst Du doch mit einigen Einkäufen, Besuchen und Urlauben in der Euro-Zone locker wieder rein?
Nein, auch nicht annähernd.

Bernhard
15.01.2015, 16:29
Nein, auch nicht annähernd.
Na, dann werde ich halt noch öfter Urlaub in der Schweiz machen müssen :D .

ralfkannenberg
15.01.2015, 16:54
Das holst Du doch mit einigen Einkäufen, Besuchen und Urlauben in der Euro-Zone locker wieder rein?
Hallo Bernhard,

bei dieser Gelegenheit sollte auch mal mit dem Märchen der Rückerstattung der Mehrwertssteuer aufgeräumt werden:

natürlich hat man einen Anspruch darauf, aber die Geschäfte haben da eine Grauzone entdeckt:

"Beim nächsten Einkauf", also nicht sofort.

Und: der Stempel auf dem Formular ist nur 3 Monate lang gültig. Für Leute, die an der Grenze wohnen mag das sehr schön sein, aber schon für die, die nur eine Stunde weg wohnen - nota bene von Bahnhof zu Bahnhof, keineswegs von Haustür zu Geschäftstür - ist es unrealistisch.

Nächster "Gag" ist dann der, dass die grösseren Stadte am Hochrhein ihre Zollämter in der Stadt geschlossen haben, d.h. da muss man dann zur Rheinbrücke, die 3 km entfernt ist, nicht an den ÖV angeschlossen usw.

Ich habe es einmal allen Widrigkeiten zum Trotz geschafft und bekam um die 3 Euro 50 zurückerstattet ...


Freundliche Grüsse, Ralf