Fermi versus Zoo

Dgoe

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http://de.wikipedia.org/wiki/Fermi-Paradoxon#Sie_existieren_.E2.80.93_wir_werden_ignoriert

Zoo.

das Fermi-Paradoxon könnte gar keins sein.
Definition: Was ist (vereinfacht, mit meinen Worten): Wenn es fortgeschrittene Zivilisationen gibt, die schon die interstellare Reise/Kommunikation beherrschen, aber bisher nicht zu sehen und zu hören sind, dann gibt es sie offensichtlich gar nicht. Sie müssten sich doch irgendwie bemerkbar machen, oder sie sind nicht da!

oder klassisch: Wenn es sie gibt, wären sie schon da.

Nun gibt es ja offensichtlich sehr viele diverse Dinge, die bis auf zu 5% zu vernachlässigen sind, reden wir von den verbleibenden 5 Prozent.

Könnte ja durchaus sein, dass wir besucht werden, ausschließen kann man es definitiv nicht, theoretisch auch weniger denn je. Aber warum wird das nicht deutlich, wenn es wirklich wahr wäre? Einerseits weil es einfach nicht wahr ist oder andererseits, weil es völlig utopisch ist und wenn wirklich wahr, dann bisher eben nie offiziell wahr war oder wurde.

Die Utopie sei mal dahingestellt. Hier auch ob tatsächlich oder nicht. Angedacht nur die äußere Erscheinung und innere Motive, wenn wir tatsächlich Besucher zu verzeichnen hätten - wofür es durchaus Anhaltspunkte gibt, die auch von Flugpersonal und Militär weltweit bestätigt wurden. Also ohne denkbare natürliche Erklärungen, beispielsweise, wenn das Flugobjekt vor der Nase des Piloten jeden Ballon oder Planeten ad absurdum geführt hatte. Und tonnenweise mehr. Komisch. Aber wie gesagt egal, aufs wesentliche reduziert jetzt.

Hypothetisch angenommen, ein Besucher erreicht uns und sieht sich um. Wieso sollte er? Warum fliegt er nicht gleich weiter? Na, weil dies, was er hier zu sehen kriegt, ganz sicher sein Interesse weckt. So etwas ist mit Sicherheit nicht Standard und im Detail sicher immer sehr sehr individuell (das will ich nicht weiter erklären). Dafür lohnt sich ein Stopp und eine nähere Betrachtung.
Wir können bald schon Sauerstoff-Atmosphären von Planeten von ganz weit weg identifizieren - eine fortgeschrittenere Zivilisation dann erst recht - und uns herauslesen. Selbst mehrere. Und dann besuchen, wenn sie können. Also nicht zufällig per fly by.

Wenn sie es können.

Wenn sie es können, dann sind sie ganz weit vorne im Vergleich zu uns. Mit 'können' meine ich kein Generationsraumschiff wie wir gerade könnten. Sondern Warp, Wurm, oder noch anders eben - irgendwie überlichtschnell höchstwahrscheinlich, um nicht zu sagen totsicher.

Ja, und dann laufen sie schnurstracks zum Präsidenten von Usa und China und Europa und Simbabwe und stellen sich vor, ne? Nö. Nix da.

Unsere Hierarchien sind wahrscheinlich das allerletzte auf dem Plan. Faszinierend wäre erst mal unsere Zivilisation an sich. Bestimmt, oder möglicherweise, mit Berührungspunkten zu deren eigener Historie. Damals. Dies dürfte so unheimlich viel interessanter sein, theoretisch, und schon alleine aus Messungen heraus erforschbar, ganz ohne unsere Sprachen oder noch mehr Details schon zu erforschen, oder gar unsere Gedanken, ha...

Die werden sich vielleicht denken, dass das was wir denken, so ungefähr ähnlich ist, was deren Vor-Vorfahren irgendwann mal dachten, vor allem machten. Mal als Ausschnitt interessant bestenfalls. Ansonsten belanglos, so wie wir uns nicht um Ameisengedanken kümmern. Man sieht ja, was denen wichtig ist und was passiert, was läuft. Sie sehen es. Allein dazu muss man schon genau hinschauen. Reicht dafür aber auch von weitem.

Na, vielleicht wurde mal jemand tatsächlich obduziert. Wenn. Die meisten Fälle obliegen jedoch Wachträumen unter Hypnose usw. Aber es könnte echte Fälle gegeben haben, wenn es tatsächlich Besucher gibt, klar, warum nicht. Pech gehabt. Ganz einfach. Ob der/diejenige das überlebt hat, unwahrscheinlich. Wozu, sind ja genug davon da.

Ich stoppe jetzt hier mal, aber der Tenor sollte rüber gekommen sein.

Gruß,
Dgoe
 
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ralfkannenberg

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Hallo Dgoe,

wenn sich diese Zivilisationen so anstellen wie einige Forenuser hier bezüglich MarsOne, dann werden die nie bis zur Erde kommen und das Paradoxon löst sich umgehend in Wohlgefallen auf.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Dgoe

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Hallo Ralf,

wenn die Besucher uns besuchen können, wie ja die Begriffswahl schon deutlich macht, dann schaffen sie es bestimmt auch wieder zurück zu kommen. Oder sie senden nur 'Roboter-Sonden' und sitzen daheim mit der Fernbedienung und schauen hin und wieder auf dem Kanal 'Erde' mal rein...

Gruß,
Dgoe
 

UfoYesYouTuber

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Hallo Dgoe, Hallo Ihr Lieben,,

da es hier nicht so streng ist, möchte ich hier meine Fragen stellen.... Ich hoffe, es passt auch zu dem Thema hier.

Ich habe sehr viele Fragen. (Und immer wieder… Bitte nicht lachen…)
Meine Fragen:
1)Wie groß ist das Universum?
2) Das Universum ist etwa 13,8 Milliarden Jahre alt?
3) Haben wir eine Karte des Universums? Wenn ja, wie viele Lichtjahre umfasst die Karte?
4) Können wir nach der Karte anderen Zivilisationen im All beschreiben wo wir uns befinden?
5)Wenn wir uns von der Erde immer weiter entfernen würden, reisen wir in die Vergangenheit (optisch). Sollten wir zum Urknall reisen, was würden wir dort finden? Ein anderes oder ein neues Universum? Oder ganz was anderes?
6)Ist der Urknall möglich mit einem Kochtopf (Unter Druck) zu vergleichen? (Auch wenn im ALL Vakum ist, befinden sich dort noch andere Kräfte und Teilchen). Wenn mein Topf explodieren wird, wird der Inhalt alle Richtungen rausfliegen bis alles aus dem Topf draußen ist. Der Inhalt wird auch nicht ewig rausfliegen und auch nicht immer schneller. Warum dehnt sich dann der Raum nach dem Urknall weiter und immer schneller?
7)Wenn wir auch als Galaxie durch den All fliegen, dann bewegen wir uns doch. Ist es eine andere Kraft als die, die die Ausdehnung des Universums verursacht?
8) Wie wäre eine Orientierung im All für Interstellare Reisen möglich? Unser Raumschiff musste sich sehr schnell bewegen können, wie sollte es gehen, wenn wir gerade immer nur die Vergangenheit sehen? Musste der Computer irgendwie jede Sekunde den Standpunkt neu berechnen müssen und auch die Entwicklung der Weltall-Objekte zurück?

Danke voraus...
MfG
Rena
 

ralfkannenberg

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5)Wenn wir uns von der Erde immer weiter entfernen würden, reisen wir in die Vergangenheit (optisch). Sollten wir zum Urknall reisen, was würden wir dort finden? Ein anderes oder ein neues Universum? Oder ganz was anderes?
Hallo Rena,

das ist falsch: wenn wir uns von der Erde immer weiter entfernen würden, so würden wir selbstverständlich in die Zukunft reisen. Nehmen wir an, wir fliegen ein Lichtjahr weg und würden uns dann umdrehen und die Erde anschauen; dann würden wir die Erde sehen, wie sie ein Jahr früher aussah, da das Licht ja 1 Jahr brauchte, um uns an unserem neuen Ort zu erreichen.

Die Astronauten auf dem Mond bekamen die Anweisungen aus Houston ja auch erst 1.2 Sekunden später zu hören, und beim Mars wären es in Opposition rund 6 Minuten. Normal sprechen kann man da also nicht mehr, vielmehr sagt der eine was, dann wartet man 6 Minuten, dann kann der andere antworten und der erste muss wieder 6 Minuten warten, bis er die Antwort hören kann.

Der Astronaut auf dem Mars sieht also die Erde in 6 Minuten Vergangenheit und Houston auf der Erde sieht den Mars in 6 Minuten Vergangenheit.


Freundliche Grüsse, Ralf
 

ralfkannenberg

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gemäß Standardmodell hat das Universum ein unendlich großes Volumen. Allerdings ist nur ein Teil davon für uns prinzipiell sichtbar.
Hallo Rena,

beim "Durchmesser" des Universums sollte man als Anfänger 3 Grössen unterscheiden:

1. den Hubble-Radius - das ist die Grösse, die ich persönlich bevorzuge
2. im sogenannten Lambda-CDM-Standardmodell, in dem meist eine flache Geometrie mit unendlicher Ausdehnung betrachtet wird
3. aufgrund der Messungen von WAMP ("Wilkinson Microwave Anisotropy Probe") mindestens 78 Milliarden Lichtjahre


Freundliche Grüsse, Ralf
 

Dgoe

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1)Wie groß ist das Universum?
Sehr gute, super Frage! (muss die Links zusammensuchen) Nächste Frage? ...

2) Das Universum ist etwa 13,8 Milliarden Jahre alt?
Ja, wahrscheinlich.

3) Haben wir eine Karte des Universums? Wenn ja, wie viele Lichtjahre umfasst die Karte?
Nein. Celestia (bei Google eingeben) illustriert deutlich die Grenzen. In unserer Galaxie (Milchstraße) ist nur die nähere Umgebung annähernd genauer bekannt (mehrere hunderttausend oder Millionen Sterne, man korrigiere mich), welches nur einen faustgroßen unvollständigen Bereich eines sehr großen Pizzatellers ausmacht. Ein Witz zu den geschätzten 100-400 Milliarden Sternen unserer Galaxie insgesamt. Dann gibt es noch mal eben 100-400 Milliarden Galaxien obendrein, die meisten schön getrennt voneinander. Alle diese Ziffern von 1 bis 4 variieren je nach Quelle auch. Man kann in Celestia glaube ich mehrere Millionen Galaxien nachladen - bis das Programm den Rechner lahmlegt - jedenfalls sind schon zig Millionen katalogisiert bei den Profis. Ein Witz im Vergleich nach wie vor. Natürlich erkennt man bei keiner Galaxie einzelne Sterne, außer seltene Supernovas, wobei diese Galaxien ungefähr so viele Sterne jeweils haben wie unsere, im Schnitt etwas weniger, denn unsere Galaxie ist groß. Die meisten natürlich mit mehreren Planeten versehen (state of the art).


4) Können wir nach der Karte anderen Zivilisationen im All beschreiben wo wir uns befinden?
Nur in der unmittelbaren Nachbarschaft und dies nur sehr versierte Profis höchstens.


5)Wenn wir uns von der Erde immer weiter entfernen würden, reisen wir in die Vergangenheit (optisch). Sollten wir zum Urknall reisen, was würden wir dort finden? Ein anderes oder ein neues Universum? Oder ganz was anderes?
Wie Ralf schon sagte. Siehe: Unsere Augen gucken zwar, aber senden nicht, sondern empfangen nur. Wir sehen altes Licht, wenn es von weit her kommt. Wenn wir reisen, dann ändert sich daran nichts. Wir reisen nicht in die Vergangenheit, wie mit dem Zug oder Auto schon auch nicht. Auch optisch nicht.


6)Ist der Urknall möglich mit einem Kochtopf (Unter Druck) zu vergleichen? (Auch wenn im ALL Vakum ist, befinden sich dort noch andere Kräfte und Teilchen). Wenn mein Topf explodieren wird, wird der Inhalt alle Richtungen rausfliegen bis alles aus dem Topf draußen ist. Der Inhalt wird auch nicht ewig rausfliegen und auch nicht immer schneller. Warum dehnt sich dann der Raum nach dem Urknall weiter und immer schneller?
Ja, genau diese Überlegung führt dahin, dass man eine Kraft/Energie annimmt, die genau den Raum immer schneller ausdehnt. Nur welche? Dies liegt im Dunkeln. Daher 'dunkle Energie' genannt. Dass es sie geben muss, legt unsere Beobachtung der beschleunigten Expansion nahe. Worauf diese gründet, verweise ich der Literatur.


7)Wenn wir auch als Galaxie durch den All fliegen, dann bewegen wir uns doch. Ist es eine andere Kraft als die, die die Ausdehnung des Universums verursacht?
Wenn Du jemanden schubst, dann bewegt er sich auch, ganz unabhängig dessen, dass es immer mehr Menschen gibt, die sich auf dem Globus ausbreiten. Ok, schlechter Vergleich, aber unabhängig ist es allemal.


8) Wie wäre eine Orientierung im All für Interstellare Reisen möglich? Unser Raumschiff musste sich sehr schnell bewegen können, wie sollte es gehen, wenn wir gerade immer nur die Vergangenheit sehen? Musste der Computer irgendwie jede Sekunde den Standpunkt neu berechnen müssen und auch die Entwicklung der Weltall-Objekte zurück?
Diese Frage dürfte sich durch vorherige Antworten erledigt haben.

Meine Antworten sind aber nur laienhaft, konzentriere Dich auf die Antworten der gestandenen Fachleute besser.

Gruß,
Dgoe
 
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Dgoe

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Wenn ja, wie viele Lichtjahre umfasst die Karte?
Unsere Galaxie (milky way) ist rund 100 Tausend Lichtjahre im Scheibendurchmesser. Andere Galaxien liegen rund 7-8 mal soweit entfernt herum voneinander, wenn ich mich richtig erinnere. So genau ist das eh nicht klar - mal näher - mal weiter. Die Galaxien-Haufen und Mengen an Galaxien-Haufen bilden von weitem gesehen Filamente und Strukturen, wie im transparenten Schaum Deiner Badewanne-Sessions. Die leeren Bereiche innerhalb der Blasen nennt man Voids. Englisch. Vo ids nix.

edit
Wir können uns haufenmäßig der lokalen Gruppe und dem übergeordneten Virgohaufen zuordnen, fettig.
Für jemanden aus 5 Milliarden oder 30 Milliarden Lichtjahren Entfernung so vielsagend, wie ...wie, in einer kilometergroßen Badewanne der Schaum am anderen Ende.
 
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Bernhard

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Natürlich erkennt man bei keiner Galaxie einzelne Sterne
Das ist leider falsch. Edwin Hubble hat beispielsweise mit den größten Teleskopen seiner Zeit die ersten Einzelsterne in der bekannten Andromeda-Galaxie M31 aufgelöst und vermessen. Das waren insbesondere Cepheiden mit denen er dann die Distanz zu M31 abschätzen konnte. Heute kommt man mit dem nach ihm benannten Teleskop HST noch viel weiter raus.
 

Bynaus

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Wenn mein Topf explodieren wird, wird der Inhalt alle Richtungen rausfliegen bis alles aus dem Topf draußen ist.

Der Urknall ist keine Explosion im 3D-Raum... Sondern der Ursprung einer Expansion des Raumes selbst, wobei alle Materie vom Raum, in den sie gerade eingebettet ist, "mitgerissen" wird.

Betreffend der Karte: ich kann dir diese Webseite empfehlen: http://www.atlasoftheuniverse.com/

Was das alles mit dem Eingangspost zu tun hat, sehe ich nicht wirklich.
 

ispom

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mal wieder zurück zum Thema:

ich sehe keinen Widerspruch zwischen "Fermi und Zoo",
ich denke, die Zoohypothese ist die plausibelste Erklärung des Fermiparadoxons.
 

Dgoe

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Das ist leider falsch. Edwin Hubble hat beispielsweise mit den größten Teleskopen seiner Zeit die ersten Einzelsterne in der bekannten Andromeda-Galaxie M31 aufgelöst und vermessen. Das waren insbesondere Cepheiden mit denen er dann die Distanz zu M31 abschätzen konnte. Heute kommt man mit dem nach ihm benannten Teleskop HST noch viel weiter raus.
Hallo Bernhard,

Du hast recht, ich hatte Andromeda, unsere Nachbargalaxie, die selbst mit bloßem Auge als winziger Nebel erkennbar ist, ganz vergessen dabei. Dies ist jedoch auch schon die einzige Ausnahme, oder? Einzelne Sterne sind (bis auf Supernovae) in anderen Galaxien (abgesehen von Andromeda) nicht zu erkennen.

Gruß,
Dgoe
 

Bernhard

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Einzelne Sterne sind (bis auf Supernovae) in anderen Galaxien (abgesehen von Andromeda) nicht zu erkennen.
Wikipedia/Cepheiden schrieb:
Delta-Cephei-Sterne werden als Standardkerzen zur Entfernungsmessung benutzt. Als helle Riesensterne sind sie bis zu einer Entfernung von einigen Megaparsec, mit dem Hubble-Weltraumteleskop bis zu etwa 20 Megaparsec zu beobachten, also auch noch in benachbarten Galaxien.
Die Grenze liegt also bei über 60 Mio. Lichtjahren. M65 und M66 liegen beispielsweise noch in diesem Radius.
 

Dgoe

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Oh, also Update:

Einzelne Sterne sind - bis auf Supernovae und Delta-Cephei-Sterne (helle Riesensterne) - in anderen Galaxien nicht zu erkennen, mit Ausnahme vom Nachbarn Andromeda.

Danke Bernhard.
 

Dgoe

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ich denke, die Zoohypothese ist die plausibelste Erklärung des Fermiparadoxons.
Hallo Ispom,

so sehe ich das auch. Sie liefert zumindest eine mögliche und plausible Erklärung für das Paradoxon und das Ufo-Phänomen. Es ist natürlich nur eine Hypothese, ich rede bewusst nicht von Glauben oder Nicht-Glauben an dies oder jenes.

Gruß,
Dgoe
 

Nathan5111

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Oh, also Update:

Einzelne Sterne sind - bis auf Supernovae und Delta-Cephei-Sterne (helle Riesensterne) - in anderen Galaxien nicht zu erkennen, mit Ausnahme vom Nachbarn Andromeda.

Und schon wieder: Forsches Auftreten bei (fast) völliger Ahnungslosigkeit!
Langsam geht mir das auf den Keks!
 

Dgoe

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Huh, was genau stört denn Dein Wohlbefinden? Wenn die Aussage falsch ist, dann korrigier sie doch bitte.
 

Bynaus

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ich denke, die Zoohypothese ist die plausibelste Erklärung des Fermiparadoxons.

Das sehe ich nicht so. Es wäre vielleicht die plausibelste Erklärung, wenn wir bereits wüssten, dass es da draussen tatsächlich viele Zivilisationen (in Reichweite!) gibt. Tun wir aber nicht - wir wissen nicht einmal, wie weit es zur nächsten Zivilisation ist: sie könnte theoretisch auch ein ganzes sichtbares Universum weit weg sein, oder mehr (wir können es nicht ausschliessen, weil wir nichts ausschliessen können).

Wir können uns natürlich fragen, ob zumindest unsere Beobachtungen des Universums zu der Annahme, es gäbe viele Zivilisationen (in Reichweite) passen. Mir scheint, wir müssten dann zumindest da draussen zuverlässig einige seltsame Phänomene beobachten, die wir nicht auf natürliche Ursachen zurückführen können (und mit "zuverlässig" schliesse ich jetzt mal die üblichen UFO-Stories aus, aber siehe unten). Das Universum, ja selbst das Sonnensystem ist enorm alt: wenn es heute eine raumfahrende Zivilisation gibt, die uns besuchen kann, gab es diese auch schon früher - doch wir haben z.B. an keiner Stelle im Sonnensystem irgendwas gefunden, was auf die frühere Anwesenheit anderer Zivilisationen (und seien es nur kurze Besuche) hindeutet. Ohne jegliche Hinweise FÜR die Existenz vieler anderer Zivilisationen ist eine Erklärung (des Fermi-Paradoxons), die diese Annahme zur VORAUSSETZUNG macht, höchst abenteuerlich. Das Universum sieht leer, verlassen, tot aus. Wie man so schön sagt, wenn etwas aussieht, tönt und läuft wie eine Ente, dann ist es wohl eine Ente (und keine Kuh, die von einem Geheimbund wahnsinniger Tierschützer in die Form einer Ente umoperiert wurde, deren Stimmbänder durch Quack-Geräusche abgebende Tonbänder ersetzt wurden und deren Beine von einem Enten-Cyborg via Satellitenverbindung gesteuert werden).

Nun heisst das aber nicht, dass man die Zoohypothese auch wirklich ausschliessen kann: Schliesslich gibt es doch manchmal seltsame Dinge wie das "Wow!"-Signal, künstlich aussehende erdnahe Asteroiden wie 1991_VG die keine bekannte Raketenstufe sein können. Vielleicht versteckt sich unter dem Berg von unglaubwürdigen UFO-Stories doch die eine oder andere echte, unerklärliche Beobachtung (die wir mangels stützenden, zusätzlichen Belegen nicht als solche erkennen). "Nicht ausschliessen können" ist aber eine ganz andere Sache als "die plausibelste Erklärung". Umoperierte Enten-Kuh-Tonband-Cyborgs kann ich ja beim Anblick einer Ente auch nicht wirklich ausschliessen.
 
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