PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : MarsOne/"MerkurOne": Langfristige Evakuierung der Erde



ralfkannenberg
20.01.2014, 15:40
Hallo zusammen,

wie schon angekündigt (http://astronews.com/forum/showthread.php?6081-Mars-One&p=99774#post99774) möchte ich die Thematiken um MarsOne etwas entflechten.

Hier ist also der Thread, der mich persönlich am meisten interessiert, nämlich der Umstand, dass das Leben eines Tages wird die Erde verlassen müssen, da die Sonne wärmer wird und das Leben auf der Erde nicht mehr möglich sein wird. Allerdings reden wir hier von einem Zeithorizont von rund 900 Millionen Jahren, das ist ungefähr 200x länger als die Zeitdauer, in der Menschen auf der Erde sind.

Auch der Mars kann diesbezüglich nur eine Übergangslösung sein und spätetens wenn sich die Sonne in einen Weissen Zwerg umwandelt wird Handlungsbedarf da sein; allerdings haben wir bzw. eine intelligente Nachfolgeart hier noch ein paar Milliarden Jahre mehr Zeit, eine Lösung zu finden.

Da die Mehrheit der heute bekannten Exoplaneten auf einer Umlaufbahn liegen, die auf unsere Sonne umgerechnet deutlich innerhalb der Merkurbahn liegen, könnte auch die Besiedelung des Merkur - vornehmlich in der Nähe der Pole in genügend tiefen Kratern, in die niemals Sonnenlicht gelangt und wo mit grösseren Wasservorkommen gerechnet wird, ein Thema sein, um Erfahrung für einen geeigneten und erreichbaren Planeten ausserhalb unseres Sonnensystems zu gewinnen.

Ich habe mir überlegt, ob man für dieses Thema einen bereits bestehenden Thread reaktivieren sollte, habe mich aber entschlossen, einen neuen Thread zu eröffnen.


Viel Spass und freundliche Grüsse, Ralf

Bynaus
20.01.2014, 16:18
Ich halte es für höchst zweifelhaft, dass die Menschheit in ihrer gegenwärtigen Form zu dieser Zeit überhaupt noch da sein wird. Ich will nicht prinzipiell ausschliessen, dass irgend eine Form von Zivilisation noch bis dahin existiert, aber ich bin überzeugt dass wir sie nicht als "Menschheit" erkennen würden. Das hat nicht nur mit dem Doomsday Argument zu tun, sondern auch damit, dass wir mit der Technologie eine "evolutionäre Technik" gefunden haben, die nicht nur tiefgreifende Auswirkungen auf die Biosphäre der Erde hat, sondern auch uns selbst fundamental verändern wird. So lange die Menschheit (oder wie auch immer man die sich entwickelnde "terragene Zivilisation" auch nennen will) sich im Prozess dieser Transformation nicht selbst ausrottet, werden wir sie bereits in ein paar Jahrhunderten nicht mehr wiedererkennen. Ich vermute auch, dass einer solchen Zivilisation die Flucht von der Erde am Ende der Sonne gleichzeitig trivial und lächerlich erscheinen wird. Eine solche Zivilisation wird ganz andere Ziele und Ansprüche haben als wir: eine Atmosphäre mit 22°C, 21% Sauerstoff und 1 bar Druck gehört wohl kaum dazu.

Desweiteren muss man bedenken, dass all diese Vorgänge (Entwicklung der Sonne zum Unterriesen, dann zum Roten Riesen, zurück zum Helium-Brenner, wieder zum Roten Riesen und schliesslich zum Weissen Zwerg) fast allesamt über enorme Zeiträume stattfinden. Selbst wenn ich mich täuschen würde, und die menschliche Zivilisation für die nächsten 1 Mrd Jahre der westlichen Zivilisation des späten 20./frühen 21. Jahrhunderts gleichen würde: Die Verschiebung wäre auf jeden Fall sehr, sehr langsam, graduell, sicher nicht panikartig. Es bliebe mehr als genug Zeit für eine langsame Wanderung von Planet zu Planet, und natürlich auch mehr als genug Zeit um allfällige Habitate langsam zunächst nach aussen, dann (nach der zweiten Rote Riese Phase) wieder nach innen zu bewegen. Sich über den "Tag, an dem wir die Erde verlassen müssen" Gedanken zu machen, ist in etwa so sinnvoll wie die Frage, was wir denn an dem Tag tun, an dem Afrika mit Europa kollidiert. Die Frage, ob es "möglich sein wird, die Erde rechtzeitig zu verlassen", ist in etwa so müssig wie die Frage, ob man denn für all die Leute, die heute im Mittelmeertourismus angestellt sind, rechtzeitig einen anderen Job finden wird, wenn das Mittelmeer aufgrund der Kollision von Afrika und Europa geschlossen wird.

Eine Merkur-Kolonie halte ich grundsätzlich (hier, heute) für eine gute Idee, die man gerne in einem gesonderten Thread diskutieren sollte. Dass die Mehrheit der Kepler-Planeten auf Bahnen enger als jene von Merkur um ihre Sterne kreisen, ist keine besondere Überraschung, da Kepler vor allem diese Planeten finden kann. Das muss also nicht heissen, dass solche Planeten an sich häufiger sind als andere, weiter entfernte. Gravitationsmikrolinsen-Surveys deuten ja auch darauf hin, dass auch Planeten jenseits der Eisline enorm häufig sind.

ralfkannenberg
20.01.2014, 21:30
Ich halte es für höchst zweifelhaft, dass die Menschheit in ihrer gegenwärtigen Form zu dieser Zeit überhaupt noch da sein wird. Ich will nicht prinzipiell ausschliessen, dass irgend eine Form von Zivilisation noch bis dahin existiert, aber ich bin überzeugt dass wir sie nicht als "Menschheit" erkennen würden. Das hat nicht nur mit dem Doomsday Argument zu tun, sondern auch damit, dass wir mit der Technologie eine "evolutionäre Technik" gefunden haben, die nicht nur tiefgreifende Auswirkungen auf die Biosphäre der Erde hat, sondern auch uns selbst fundamental verändern wird. So lange die Menschheit (oder wie auch immer man die sich entwickelnde "terragene Zivilisation" auch nennen will) sich im Prozess dieser Transformation nicht selbst ausrottet, werden wir sie bereits in ein paar Jahrhunderten nicht mehr wiedererkennen.
Hallo Bynaus,

deswegen hatte ich ja auch allgemein von "wir bzw. eine intelligente Nachfolgeart" gesprochen.



Ich vermute auch, dass einer solchen Zivilisation die Flucht von der Erde am Ende der Sonne gleichzeitig trivial und lächerlich erscheinen wird. Eine solche Zivilisation wird ganz andere Ziele und Ansprüche haben als wir: eine Atmosphäre mit 22°C, 21% Sauerstoff und 1 bar Druck gehört wohl kaum dazu.
Das wissen wir heute nicht und es liegt in unserer Verantwortung, dafür zu sorgen, dass künftige Generationen oder Wesen in der Lage sein werden, ihre Bedürfnisse so zu stillen wie wir das von unseren Vorgängern erwartet haben.


Desweiteren muss man bedenken, dass all diese Vorgänge (Entwicklung der Sonne zum Unterriesen, dann zum Roten Riesen, zurück zum Helium-Brenner, wieder zum Roten Riesen und schliesslich zum Weissen Zwerg) fast allesamt über enorme Zeiträume stattfinden. Selbst wenn ich mich täuschen würde, und die menschliche Zivilisation für die nächsten 1 Mrd Jahre der westlichen Zivilisation des späten 20./frühen 21. Jahrhunderts gleichen würde: Die Verschiebung wäre auf jeden Fall sehr, sehr langsam, graduell, sicher nicht panikartig. Es bliebe mehr als genug Zeit für eine langsame Wanderung von Planet zu Planet, und natürlich auch mehr als genug Zeit um allfällige Habitate langsam zunächst nach aussen, dann (nach der zweiten Rote Riese Phase) wieder nach innen zu bewegen.
Gewiss, aber wenn man zulange zuwartet könnte es schneller nötig sein als einem lieb ist. Und nur 200x länger als das Auftreten der ersten Menschen ist tatsächlich reichlich, aber eben auch nicht ewig, sondern 200x länger. Nicht mehr und nicht weniger. So wäre ich beispielsweise sehr überrascht, wenn es der Menschheit in dieser Zeit gelingen sollte, technologisch Fahrzeuge zu entwickeln, die nicht mehr an die Grenze der Lichtgeschwindigkeit gebunden sind. Was ich sagen will: auch eine sehr lange Zeitdauer wird nicht automatisch Lösungen hervorbringen und wir werden mit Vorteil damit rechnen müssen, dass es Einschränkungen geben wird, die sich niemals lösen lassen.


Sich über den "Tag, an dem wir die Erde verlassen müssen" Gedanken zu machen, ist in etwa so sinnvoll wie die Frage, was wir denn an dem Tag tun, an dem Afrika mit Europa kollidiert. Die Frage, ob es "möglich sein wird, die Erde rechtzeitig zu verlassen", ist in etwa so müssig wie die Frage, ob man denn für all die Leute, die heute im Mittelmeertourismus angestellt sind, rechtzeitig einen anderen Job finden wird, wenn das Mittelmeer aufgrund der Kollision von Afrika und Europa geschlossen wird.
Selbstverständlich.


Eine Merkur-Kolonie halte ich grundsätzlich (hier, heute) für eine gute Idee, die man gerne in einem gesonderten Thread diskutieren sollte. Dass die Mehrheit der Kepler-Planeten auf Bahnen enger als jene von Merkur um ihre Sterne kreisen, ist keine besondere Überraschung, da Kepler vor allem diese Planeten finden kann. Das muss also nicht heissen, dass solche Planeten an sich häufiger sind als andere, weiter entfernte. Gravitationsmikrolinsen-Surveys deuten ja auch darauf hin, dass auch Planeten jenseits der Eisline enorm häufig sind.
Zweifelsohne sollte man hier noch weitere Erkenntnisse abwarten, ehe man sich überlegt, welcher Planet denn langfristig so in Frage kommen könnte. Wohl am ehesten noch einer um eine Rote Zwergsonne, weil die eine längere Hauptreihenphase hat, es sei denn, so ein "Umzug" geht so einfach, dass man öfters mal wechseln könnte.

Vielleicht wird es in dieser Zeit aber auch gelingen, die Erdbahn entsprechend anzuheben und wieder abzusenken, so dass ein Umzug gar nicht erforderlich wird, und die Nachkommen werden sich vielleicht tatsächlich damit begnügen, auf einem Planeten um einen Weissen Zwerg zu leben und auf die Schönheit einer Sonne zu verzichten und statt dessen die Energieprobleme mit Atomkraftwerken - wohl per Fusion - zu lösen.

Vielleicht gibt es auch eine Aufspaltung - eine Gruppe, die auf der Erde oder allgemeiner im Sonnensystem verbleibt und sich zu schützen versteht, und eine, die zu einem anderen Sonnensystem aufbricht und sich dann dort niederlässt.

Das ist alles sehr (zu !) spekulativ und betrifft eine sehr ferne Zukunft - eigentlich stellt sich für mich heute primär die Frage, welche Rolle bei dieser Fortsetzung der wie auch immer gearteten Zivilisation der Besiedelung fremder Lebensräume und fremder Planeten/Monde zukommt.

Was aber in diese MarsOne-Thematik passt, ist der Umstand, dass ein Aufbruch zu einem anderen Sonnensystem auch ein "One Way Ticket" sein könnte.


Freundliche Grüsse, Ralf

Bynaus
21.01.2014, 00:39
Gewiss, aber wenn man zulange zuwartet könnte es schneller nötig sein als einem lieb ist. Und nur 200x länger als das Auftreten der ersten Menschen ist tatsächlich reichlich, aber eben auch nicht ewig, sondern 200x länger.

Nicht ewig, aber mehr als genug. Beispiel: Um wieviele km verschiebt sich die HZ in der Zeit, die seit dem römischen Imperium vergangen ist? Nehmen wir doch gleich das Jahr Null. Wieweit verschiebt sich die HZ in 2000 Jahren nach draussen?

Man schätzt, dass die Sonne etwa 10% an Helligkeit pro Milliarde Jahre zulegt. Da für die Position der HZ die Lichtintensität entscheidend ist (zumindest in der ersten Näherung), und die Lichtintensität mit der Quadrat zum Abstand abnimmt, müsste man also pro Milliarde Jahre ca. 5% weiter nach draussen rücken. Bei 150 Mio km wären das also 7.5 Mio km pro Jahrmilliarde. Nehmen wir mal der Einfachheit halber an, dass das ganze in etwa linear abläuft, dann sind das 7.5 m/Jahr oder ganze 15 km in 2000 Jahren! Das ist schlicht vernachlässigbar langsam, viel langsamer als viele Veränderungen, die Menschen in ihrer Geschichte erlebt haben (z.B. war der Meeresspiegelfall und -anstieg jeweils am Anfang und Ende von Eiszeiten in dieser Zeit jeweils sehr viel schneller). In 2000 Jahren kannst du von der Antike zur raumfahrenden Zivilisation aufsteigen (und wohl auch wieder zurück).

Man darf nicht vergessen, dass das "Auftreten der ersten Menschen" sehr, sehr lang her ist. Die allermeiste Zeit der menschlichen Geschichte geschah praktisch nichts, und es gab praktisch keine Menschen. Der Grund dafür ist, dass die Welt erst eine gewisse Bevölkerungsdichte erreichen musste, bevor verstärkende Feedback-Effekte sich zu immer besserer Technologie und immer höheren Bevölkerungsdichten aufschaukelten. Man darf auch nicht vergessen, dass etwa 10% aller Menschen, die je gelebt haben, heute (an diesem Tag) noch am Leben sind! Und 50% aller Menschen, die je gelebt haben, passen in die letzten ca. 2000 Jahre.

Wie gesagt: wenn schon, sollten wir uns über die "baldige" Schliessung des Mittelmeers Gedanken machen. Dieses Problem ist sehr viel weniger weit weg, vielleicht nur noch ein paar Mal (oder höchstens ein paar zehn Mal) die bisherige Lebensdauer der Menschheit! Das ist natürlich Unsinn. Aber wir haben tatsächlich sehr viel dringendere Probleme als dieses. Wichtig ist, dass wir die heutige Zeit überstehen und die Menschheit als Zivilisation "robust" gegen alle möglichen Arten des Aussterbens machen. Der beste Weg dahin ist eine diversifizierte, interstellare Zivilisation mit vielen Nischen und lokalen Spielarten. DAS sollte unser nächstes Ziel sein, darauf sollten wir zuarbeiten. Die Schliessung des Mittelmeers, oder gar das Ende der Sonne, sind höchstens Fussnoten in diesem Plan.


So wäre ich beispielsweise sehr überrascht, wenn es der Menschheit in dieser Zeit gelingen sollte, technologisch Fahrzeuge zu entwickeln, die nicht mehr an die Grenze der Lichtgeschwindigkeit gebunden sind.

Das scheint mir unnötig pessimistisch. Es gibt zwei Möglichkeiten: entweder es ist grundsätzlich möglich, schneller als Lichtgeschwindigkeit zu reisen, oder nicht. Wenn es nicht möglich ist, dann werden wir die Technologie natürlich nie entwickeln. Aber wenn doch, dann wird das längst vorher geschehen, ich würde vermuten, innerhalb der nächsten paar Jahrhunderte bis Jahrtausende, maximal.


Zweifelsohne sollte man hier noch weitere Erkenntnisse abwarten, ehe man sich überlegt, welcher Planet denn langfristig so in Frage kommen könnte.

Solche Überlegungen sind nur schon deshalb sinnlos, weil bis zu dem Zeitpunkt, wo die Frage eine Rolle spielt, alle heute bekannten Sterne mit Exoplaneten längst weitergezogen sind. Diese Sterne dürften bis dahin über die gesamte Galaxis verteilt sein (wobei die Kollision der Milchstrasse mit Andromeda dabei nur noch helfen wird...).

Major Tom
21.01.2014, 00:49
Letztlich wird weder die Ethik, noch der reine Forscherdrang die Expansionsbestrebungen der Menschheit wesentlich beeinflussen, sondern ganz einfach Geschäft und Politik.
Seit Beginn der technischen Entwicklung haben sich nicht die Projekte die moralisch oder sozial am wertvollsten oder wissenschaftlich am interessantesten waren durchgesetzt sondern die, welche den größten wirtschaftlichen oder militärischen Vorteil brachten. Ob das jetzt die Eisenbahn oder die Telekommunikation waren – der einzige Motor der diese Errungenschaften verlässlich vorangetrieben hat war Profit und Vormachtstreben.

Ich weiß nicht, ob Planeten wie der Mars irgendwann einmal dauerhaft bewohnt sein werden aber mit Sicherheit werden eben die Kräfte die immer schon wirkten auch hier nicht versagen.
Sobald das erste Habitat aufgestellt, und die erste Fahne weht ist der Wettlauf eröffnet und jeder wird seine Claims abstecken wollen.
Ob der Mars für nachhaltiges Interesse sorgt, wird davon abhängen, welche Geschäftsfelder sich eröffnen und welche politischen Begehrlichkeiten entstehen.

Gruß
MT

Kibo
21.01.2014, 09:17
Sorry für offtopic, aber wie weit ist denn die Erde aufgrund von Strahlungsdruck und Masseverlust der Sonne nach aussen gewandert?

Bynaus
21.01.2014, 11:49
@Kibo: Strahlungsdruck ist annähernd Null. Massenverlust, da scheiden sich die Geister, weil es auch Modelle mit extremem Sternwind gibt, bei denen die frühe Sonne bis zu 5% mehr Masse hatte als heute (u.a., um das "Faint Young Sun" Paradox zu erklären).

frosch411
21.01.2014, 16:43
Die Frage, ob es "möglich sein wird, die Erde rechtzeitig zu verlassen", ist in etwa so müssig wie die Frage, ob man denn für all die Leute, die heute im Mittelmeertourismus angestellt sind, rechtzeitig einen anderen Job finden wird, wenn das Mittelmeer aufgrund der Kollision von Afrika und Europa geschlossen wird.

Die Tauchlehrer werden alle zu Bergführern umgeschult (ich wollte eigentlich "Skilehrer" schreiben, aber wegen der Erderwärmung braucht man die ja auch nicht mehr...)

ralfkannenberg
21.01.2014, 16:52
Solche Überlegungen sind nur schon deshalb sinnlos, weil bis zu dem Zeitpunkt, wo die Frage eine Rolle spielt, alle heute bekannten Sterne mit Exoplaneten längst weitergezogen sind. Diese Sterne dürften bis dahin über die gesamte Galaxis verteilt sein (wobei die Kollision der Milchstrasse mit Andromeda dabei nur noch helfen wird...).
Hallo Bynaus,

mit verbesserten Beobachtungsmöglichkeiten wird man dann auch diejenigen Exoplaneten kennen, die sich zum fraglichen Zeitraum in "Sonnennähe" (5-10 pc) aufhalten. Man kann deren Bahnen ja berechnen und ebenfalls abschätzen, ob sich deren Mutterstern bis dahin überhaupt noch auf der Hauptreihe befindet.


Freundliche Grüsse, Ralf

Bynaus
21.01.2014, 16:55
mit verbesserten Beobachtungsmöglichkeiten wird man dann auch diejenigen Exoplaneten kennen, die sich zum fraglichen Zeitraum in "Sonnennähe" (5-10 pc) aufhalten. Man kann deren Bahnen ja berechnen und ebenfalls abschätzen, ob sich deren Mutterstern bis dahin überhaupt noch auf der Hauptreihe befindet.

Ich denke, es reicht, wenn man sich über das Problem den Kopf zerbricht, wenn eine realistische Chance besteht, dass man in den nächsten paar Jahrhunderten startet (starten muss). Oder sollten die Tauchlehrer im Mittelmeer schon mal Bergführerkurse besuchen? ;)

ralfkannenberg
22.01.2014, 13:00
Ich denke, es reicht, wenn man sich über das Problem den Kopf zerbricht, wenn eine realistische Chance besteht, dass man in den nächsten paar Jahrhunderten startet (starten muss). Oder sollten die Tauchlehrer im Mittelmeer schon mal Bergführerkurse besuchen? ;)
Hallo Bynaus,

ehe man das näher erörtert würde ich mir gerne Gedanken machen, wie viel Zeit man mit heutiger "optimierter" Technologie benötigt, um mit 20 Personen (z.B. eine Grossfamilie)

- 5 Lichtjahre (also nächster Fixstern)
- 10 Lichtjahre (also nächste paar Fixsterne)
- 15 Lichtjahre ("Sonnennähe")
- 100 Lichtjahre

weit zu kommen. Wobei ich auch nur "one way" meine, also ohne Rückflug. Theoretisch kann man zwar die Zeitdilataion nutzen, aber dafür benötigt man auch relativistische Gesachwindigkeiten. Sind die mit der heutigen Technologie - auch optimiert - überhaupt erreichbar ?


Freundliche Grüsse, Ralf

Bynaus
22.01.2014, 13:41
Sind die mit der heutigen Technologie - auch optimiert - überhaupt erreichbar ?

Sicher - ausser du willst, dass die Grossfamilie am Ziel noch am Leben ist... :)

Im Ernst: Mit nuklearen Pulsantrieben ("Project Orion"), die wir heute sicher bauen könnten wenn wir wollten, wären Geschwindigkeiten im Bereich von einigen Prozent der Lichtgeschwindigkeit erreichbar (z.B., 3%). Damit kann man die Distanz zu Alpha Centauri in 150 Jahren, also ein paar Generationen (oder in Kryostase?) überbrücken. Lässt man Optimierungen zu (Fusion statt Fission, Magnetische Flasche statt Pusherplate, Richtladung statt omnidirektionale Explosion), könnte man das vielleicht auf 10% c hochdrücken, oder 45 Jahre.

Über interstellare Raumfahrt kann man sich natürlich auch Gedanken machen, ohne an das "Ende der Sonne" zu denken. Wie gesagt, ich denke, das langfristig Beste für die Menschheit wäre eine interstellare Ausbreitung, über zumindest die nächsten paar (hundert?) Sternsysteme.

ralfkannenberg
22.01.2014, 13:53
Im Ernst: Mit nuklearen Pulsantrieben ("Project Orion")
Hallo Bynaus,

nehmen wir an, die Entwicklung der nuklearen Pulsantriebe dauert länger als erwartet.

Wie lange dauert es dann ?


Freundliche Grüsse, Ralf

Bynaus
22.01.2014, 14:35
Ich sehe keine grundsätzlichen (technischen) Probleme, einen solchen Antrieb zu bauen. Sie sind so "low tech", dass es heute schon möglich wäre. Sie sind bloss politisch nicht möglich und darüber hinaus heute ganz einfach nicht gefragt (niemand will heute interstellare Missionen losschicken, oder hunderte Menschen zum Saturn und zurück befördern). Aber wenn wir müssten, könnten wir das.

ralfkannenberg
22.01.2014, 16:10
Ich sehe keine grundsätzlichen (technischen) Probleme, einen solchen Antrieb zu bauen. Sie sind so "low tech", dass es heute schon möglich wäre. Sie sind bloss politisch nicht möglich und darüber hinaus heute ganz einfach nicht gefragt (niemand will heute interstellare Missionen losschicken, oder hunderte Menschen zum Saturn und zurück befördern). Aber wenn wir müssten, könnten wir das.
Hallo Bynaus,

gut und schön ... - ich interessiere mich nicht für Politik. Wie lange dauert es "konservativ", also ohne ?


Freundliche Grüsse, Ralf

Bynaus
22.01.2014, 16:57
Nun, das Konzept wurde in den 60er Jahren entwickelt. Ich sage mal: "minus 50 Jahre". Was hilft das? Was spielt es für eine Rolle? Worauf willst du hinaus?

zabki
22.01.2014, 17:20
Erinnert mich an eine sehr alte SF-Story: da wurden ein Raumschiff nach Alpha-Centauri geschickt, geplante Reisedauer ca. 500 Jahre (Tiefschlaftechnik oder so). Als die Besatzung kurz vor Ziel aufgeweckt wurde und mal so das Radio anstellte, wunderten die sich, daß aus dem Lautsprecher recht vertraute, wenn auch nicht ganz verständliche Sprachlaute kamen. Da hatten zwischenzeitig viel schnellere Schiffe den Frühstarter überholt, und das System Alpha Centauri war längst menschlich besiedelt - großes Halloo beim Empfang ... es muß vielleicht nicht alles sofort sein.

ralfkannenberg
22.01.2014, 17:35
Hallo Bynaus,


Nun, das Konzept wurde in den 60er Jahren entwickelt. Ich sage mal: "minus 50 Jahre".
???


Was hilft das? Was spielt es für eine Rolle? Worauf willst du hinaus?
Ich will einfach eine belastbare obere Grenze der Reisezeit haben, die nicht auf "wenn und aber" und politisch unabhängigen Voraussetzungen beruht, sondern einfach nur eine sichere Abschätzung nach oben ist.

Die sichere Entsorgung von Atommüll wird mir schon seit frühester Jugend vorgegaukelt und ich mache vermutlich keinen grossen Fehler, wenn ich annehme, dass dies zu meinen Lebzeiten nicht mehr realisiert wird und somit die verhassten Zwischenlager weiterhin benötigt werden.

Wenn es dann am Ende schneller geht - um so besser.


Freundliche Grüsse, Ralf

Bynaus
22.01.2014, 17:56
Ich will einfach eine belastbare obere Grenze der Reisezeit haben, die nicht auf "wenn und aber" und politisch unabhängigen Voraussetzungen beruht, sondern einfach nur eine sichere Abschätzung nach oben ist.

Ich glaube nicht, dass es sowas gibt. Du kannst heutige Raumsonden wie Voyager oder New Horizons nehmen, dann bist du bei einigen 10'000 Jahren. Viel länger wird der Transit sicher nicht dauern. Aber sehr aussagekräftig für das genannte Problem ist es nicht, weil bei Voyager oder New Horizons ja nie die Absicht dahinter stand, Menschen mitzuschicken.

Aber ich sehe immer noch nicht, was das für eine Rolle spielt.

@Zabki: ja, das ist eine alte (und immer noch interessante) Idee. Allerdings, wenn alle Angst haben, die Frühstarter zu sein und deshalb gar nie ein erstes Raumschiff starten... Zudem: Diese Schiffe würden ja innerhalb eines relativ schmalen Korridors von höchstens ein paar AU den gleichen Weg wählen (beim gleichen Ziel). Was ich sagen will: es besteht natürlich auch die Möglichkeit, dass die nachfolgenden Schiffe die Frühstarter auf dem Weg aufgabeln und mitnehmen.

Kibo
22.01.2014, 21:13
Bynaus, du hattest da mal was von Sonnesegeln geschrieben, die man sehr nahe an der Sonne öffnen kann (Also aus einem Perigäum eines eliptischen Orbits um die Sonne) und so einige % der Lichtgeschwindigkeit erreicht, das ist aber schon Jahre her. Ausserdem möchte ich auf die letzten 3 Threads samt der neuesten im Bereich "Antriebstechnologien" dieses Forums hinweisen.

Bynaus
22.01.2014, 21:29
Für einige Prozent der Lichtgeschwindigkeit bräuchte man wohl noch eine zusätzliche Beschleunigung, etwa durch einen erdbasierten Laser, oder einen nuklear-elektrischen Antrieb. In diesem Centauri-Dreams Artikel (http://www.centauri-dreams.org/?p=23128) sind es nach dem Sundiver ca. 400 km/s, oder 0.12% c.

Was könnte man mit einem nuklear-elektrischen Antrieb erreichen? Einige Ionentriebwerke haben 100 km/s Ausströmgeschwindigkeit. Wenn wir unsere Treibstofffraktion auf 90% setzen, können wir damit - gemäss der Raketengleichung - eine Geschwindigkeit von 100 km/s x ln(100%/10%) = 230 km/s. Auch bei 99% kommt man nur auf gut doppelt so viel. Das ist sogar schlechter als was sich mit dem Sonnensegel rausholen lässt.

Nukleare Pulsantriebe können jedoch effektive Ausströmgeschwindigkeiten von 1000 km/s erreichen. Entsprechend kommt man mit Nutzlastfraktionen von ~10% auf einige Prozent der Lichtgeschwindigkeit.

Bynaus
21.10.2018, 15:24
Wer gerne - aus aktuellem Anlass (Start von Bepi Colombo) - über Merkur-Kolonien diskutieren möchte, kann das jetzt auch hier tun...

https://www.final-frontier.ch/das-ist-der-beste-ort-fuer-eine-siedlung-auf-dem-merkur

JensU
16.12.2018, 11:27
Aber wenn wir müssten, könnten wir das.

Ich sehe einen extremen Leidensdruck als Schlüsselelement bzw. Motivation für eine langfristige Evakuierung von der Erde.
Wenn die sogenannten Experten Stützmasse in einer Rakete mitschleppen und beschleunigen wollen, sollten sie bei der riesigen Rakentenmasse jetzt mit
dem Bau beginnen um in ca. 70 Jahren zu starten.

Aktuell geht es aber allen gut und daher keine Motivation etwas zu bauen und zu finanzieren.
Das Problem ist die Denkweise der Menschheit.

Gruß,
Jens

Aries
16.12.2018, 11:40
Wenn die Sonne zu heiß wird, sollte man die Erde nicht aufgeben, sondern ihre Umlaufbahn nach außen verschieben, indem man Asteroiden so ablenkt, dass sie wiederum die Erde etwas ablenken. So einen guten Planeten wie die Erde finden wir kein zweites Mal.

Herr Senf
16.12.2018, 11:50
Das kostet alles knappe Ressourcen, einfacher wäre es die Keplerschen Gesetze per Mehrheitsbeschluß zu ändern.
Oder mit unserem inzwischen verdreckten Ozeanwasser die Sonne direkt abzukühlen, wenigstens Recycling.

Bynaus
16.12.2018, 14:51
Wenn die Sonne zu heiß wird, sollte man die Erde nicht aufgeben, sondern ihre Umlaufbahn nach außen verschieben, indem man Asteroiden so ablenkt, dass sie wiederum die Erde etwas ablenken. So einen guten Planeten wie die Erde finden wir kein zweites Mal.

Das ist leichter gesagt als getan. Ich meine damit nicht einmal die Ablenkung selbst, sondern die Folgen davon. Das innere Sonnensystem ist nur marginal stabil. Ein langsames "herauswandern" der Erde könnte z.B. dazu führen, dass sie irgendwo in eine Resonanz mit der Venus landet und so die Bahnen beider Planeten destabilisiert werden. Früher oder später käme sie sicher auch dem Mars in die Quere, und schliesslich dem Asteroidengürtel.

Zudem "altert" die Erde auch. Die innere Wärme wird zunehmend ans All abgegeben, der Motor der Plattentektonik wird irgendwann ins Stocken kommen, ganz egal, wo im Sonnensystem sich die Erde gerade befindet.

Alles hat ein Ende, auch die Zeit der lebensfreundlichen Erde. Ich glaube nicht, dass die Menschheit von der expandierenden Sonne zerstört wird - entweder gibt es uns dann längst nicht mehr, oder wir haben andere Planeten (auch jenseits des Sonnensystems) gefunden und besiedelt.

Aries
16.12.2018, 23:48
Das ist leichter gesagt als getan. Ich meine damit nicht einmal die Ablenkung selbst, sondern die Folgen davon. Das innere Sonnensystem ist nur marginal stabil. Ein langsames "herauswandern" der Erde könnte z.B. dazu führen, dass sie irgendwo in eine Resonanz mit der Venus landet und so die Bahnen beider Planeten destabilisiert werden. Früher oder später käme sie sicher auch dem Mars in die Quere, und schliesslich dem Asteroidengürtel.Eine Aufblähung der Sonne an sich führt aber schon zu einem leichten Herauswandern der Umlaufbahnen der Planeten, verhältnismäßig umso stärker je näher der Planet der Sonne ist. Vielleicht muss man da sogar eingreifen, damit das System stabil bleibt.


Zudem "altert" die Erde auch. Die innere Wärme wird zunehmend ans All abgegeben, der Motor der Plattentektonik wird irgendwann ins Stocken kommen, ganz egal, wo im Sonnensystem sich die Erde gerade befindet.
Wenn man so eine verschlechterte Erde aber mit dem Mars oder Proxima b vergleicht, kommt sie mir immernoch besser vor.

Der bemannten Raumfahrt sollte auf jeden Fall nachgegangen werden, aber ich zweifle daran, ob sie je massentauglich wird. Man kann vielleicht kleinere Gruppen von Menschen zu Exoplaneten schicken, und diese sich dort fleißig vermehren lassen, aber für den Großteil der irdischen Bevölkerung sehe ich das eher nicht als Lösung. Zumindest sollte man die Umlaufbahnen der Erde und ihrer Nachbarplaneten solange manipulieren wie dadurch noch erträgliche Bedingungen sichergestellt werden können.

astrofreund
17.12.2018, 09:45
Wieso führt ein Aufblähen der Sonne zu einer veränderten Erdbahn?
Ist es nicht der Massenverlust der Sonne in den nächsten 1 bis 2 Milliarden Jahren (dann etwa soll die Sonne zum Roten Riesen werden), der die Anziehungskraft auf die Planeten verringert? Ich vermute, eher dadurch verändern sich deren Bahnparameter. Ob dann stabil oder nicht kann heute noch keiner sagen. Mir (durch Vortrag) bekannte Berechnungen haben ca. 3 bis 5 Millionen Jahre in die Zukunft im Blickfeld und da ist lt. diesen Berechnungen alles stabil. Ein Zeitraum, der ausreicht, um diesen einmaligen Planeten an die Wand zu fahren oder doch alles vernünftiger zu organisieren und diese Apocalypse zu verhindern. Darauf sollte die belebte Materie dieses Planeten ihre Aufmerksamkeit richten, statt hunderte Milliarden für Aufrüstung und Kriege auszugeben. Friedliche Raumfahrt, Grundlagenforschung aller Art für friedliche Zwecke und Beseitigung von Hunger und Elend wären da ebenfalls sinnvolle Schritte.

ralfkannenberg
17.12.2018, 10:00
Wieso führt ein Aufblähen der Sonne zu einer veränderten Erdbahn?
Hallo astrofreund,

dazu gab es meiner Erinnerung nach mal eine Publikation. "meiner Erinnerung nach" ist natürlich zu wenig - vielleicht finde ich den Link, dann werde ich ihn hineinstellen.


Freundliche Grüsse, Ralf

Aries
17.12.2018, 10:40
Wieso führt ein Aufblähen der Sonne zu einer veränderten Erdbahn?
Wenn die gesamte Sonnenmasse an einem einzigen Punkt wäre, dann würde die gesamte Anziehungskraft zu diesem Punkt hin wirken. Umso mehr die Sonne hingegen aufgebläht ist, desto weniger einheitlich wirkt die Anziehungskraft in eine Richtung. Nehmen wir mal an die Sonne wäre "rechts" von der Erde, dann würde bei einer aufgeblähten Sonne ein Teil der Anziehungskraft auch nach "rechts-vorne", "rechts-hinten", "rechts-oben" und "rechts-unten" gehen. Dadurch schwächt sich der Effekt insgesamt ab. Je mehr sich der Raumwinkel, den die Sonne am Himmel einnimmt, in aboluten Zahlen ändert, desto mehr vergrößert sich die Umlaufbahn, also beim Merkur wesentlich mehr als beim Neptun.

ralfkannenberg
17.12.2018, 11:20
vielleicht finde ich den Link, dann werde ich ihn hineinstellen.
Hallo zusammen,

da wäre mal ein Anfang: Sonne wird Erde schlucken (https://www.scinexx.de/news/technik/sonne-wird-erde-schlucken/)

Einige Ausschnitte:


„Wir hatten ursprünglich kalkuliert, dass die Sonne bei ihrer Ausdehnung Masse in Form eines starken Winds verlieren wird, der sehr viel stärker ist als der heutige Sonnenwind”, erklärt Smith. „Das würde dann die Anziehungskraft der Sonne auf die Erde reduzieren und es dem Erdorbit ermöglichen, sich nach außen zu bewegen.“


„Wenn das der einzige Effekt wäre, würde die Erde ihrer endgültigen Zerstörung entgehen“, so Smith. „Aber die äußere Atmosphäre der Sonne erstreckt sich weit über deren Oberfläche hinaus und es zeigt sich, dass die Erde innerhalb dieser dünnen äußeren Schichten kreisen würde.“ Die Zugkraft dieses Gases reicht trotz dessen geringer Dichte aus, um die Erde nach innen driften zu lassen. Dort wird sie letztlich von der Sonne eingefangen und verdampft.


Freundliche Grüsse, Ralf

Bynaus
17.12.2018, 11:22
Es ist nur der Massenverlust (via stärkerem Sonnenwind) der alternden Sonne, der die Bahnen nach aussen wandern lässt. Die Grösse der Sonne spielt dafür keine Rolle (höchstens bei Gezeiteneffekten, aber die sind in diesem Kontex egal), man muss sich auch bewusst sein dass der aufgeblähte Teil der Sonne nur einen winzigen Bruchteil ihrer Masse enthält. Tatsächlich ist ein Roter Riese viel stärker zu seinem Zentrum hin kompaktiert als die Sonne! Der Wandereffekt durch Massenverlust dürfte aber für alle Planeten ähnlich sein, in dem Sinn dass das einzige, was sich in der Keplergleichung ändert, der Term M für die Masse der Sonne ist.

Langfristig sind grosse rotierende Habitate im freien Raum sehr viel attraktivere Wohnsitze für Menschen als die Erde. Sie haben frei wählbare Gravitation, kontrollierte Umweltbedingungen, einfachen Zugang zu Ressourcen und Energie, und sie sind mobil. Man kann sie nach Bedarf nach aussen im Sonnensystem bewegen - oder gleich zu einem anderen Stern schicken.

Bynaus
17.12.2018, 11:30
Wenn die gesamte Sonnenmasse an einem einzigen Punkt wäre, dann würde die gesamte Anziehungskraft zu diesem Punkt hin wirken. Umso mehr die Sonne hingegen aufgebläht ist, desto weniger einheitlich wirkt die Anziehungskraft in eine Richtung. Nehmen wir mal an die Sonne wäre "rechts" von der Erde, dann würde bei einer aufgeblähten Sonne ein Teil der Anziehungskraft auch nach "rechts-vorne", "rechts-hinten", "rechts-oben" und "rechts-unten" gehen. Dadurch schwächt sich der Effekt insgesamt ab. Je mehr sich der Raumwinkel, den die Sonne am Himmel einnimmt, in aboluten Zahlen ändert, desto mehr vergrößert sich die Umlaufbahn, also beim Merkur wesentlich mehr als beim Neptun.

Die Summe der Vektorlängen ändert sich nicht, und damit auch die Wirkung auf die Erdbahn. Bzw, die Summe nimmt ab, und darauf reagiert die Erde, nicht auf den Raumwinkel, den die Vektoren öffnen. Dazu kommt, wie gesagt, sass bei einem Roten Riesen der Vektor, der zum Kern zeigt, einen grösseren Anteil an der Sunme hat wie bei der Sonne!

Aries
17.12.2018, 12:39
Die Summe der Vektorlängen ändert sich nicht, und damit auch die Wirkung auf die Erdbahn. Bzw, die Summe nimmt ab, und darauf reagiert die Erde, nicht auf den Raumwinkel, den die Vektoren öffnen.
Wenn die Sonne sich ausdehnt, wird mit der Entfernung der Sonnenpartikel von der Achse Erdmittelpunkt-Sonnenmittelpunkt, auch die Entfernung dieser Teilchen von der Erde zunehmen. Hinzu kommt, dass sie nicht mehr alle in dieselbe Richtung hin anziehen werden, was die Gesamtwirkung abschwächt. Auf der anderen Seite wird sich die Anziehungskraft durch die Aufblähung direkt in Richtung Erde stärker erhöhen als sie durch die Aufblähung in die genau entgegengesetzten Richtung abnehmen wird. Es ist sehr kompliziert, vielleicht gleichen sich die Effekte bei einer kugelförmigen Verformung genau aus. Ich weiß es nicht.

ralfkannenberg
17.12.2018, 12:57
vielleicht gleichen sich die Effekte bei einer kugelförmigen Verformung genau aus. Ich weiß es nicht.
Hallo Aries,

bei einer kugelförmigen Verteilung darfst Du das Birkhoff-Theorem anwenden und somit die Masse im Schwerpunkt konzentriert annehmen.

Ich habe nicht überprüft, ob das auch für Probe-Massen innerhalb der Zentralmasse gültig ist, also beispielsweise einer Erde innerhalb der Sonnenoberfläche, aber das ist m.E. auch gar nicht nötig, weil Du schwerkraftmässig die äusseren Schichten der Sonne vernachlässigen darfst. Oder wenn Du es genau wissen möchtest spaltest Du die Sonne in zwei Bereiche auf, einen Bereich innerhalb der Erdbahn und einen Bereich ausserhalb der Erdbahn.

Der andere Effekt ist dann derjenige der "Reibung", weil sich die Erde durch die äusseren Sonnenschichten bewegen wird und deswegen gebremst wird. Das hat aber nichts mit der Schwerkraft der Partikel in den äusseren Sonnenschichten zu tun: wenn Du durch Wasser oder durch Honig schwimmst, so kommst Du im Honig langsamer voran. Aber nicht deswegen, weil der Honig auf Dich irgendwie mehr Schwerkraft ausüben würde, sondern wegen dessen Zähigkeit.


Freundliche Grüsse, Ralf

astrofreund
17.12.2018, 13:42
Hallo Ralf,

Danke für den Link und der letzte Textteil:
"Das könnte bereits ausreichen, um das Leben um fünf Milliarden Jahre länger zu erhalten und möglicherweise sogar die Phase des Roten Riesen zu überstehen. „Es klingt wie Science Fiction“, so Smith. „Aber es scheint, dass wir den Energiebedarf für so etwas gerade decken können und die Technologie in den nächsten Jahrhunderten entwickelt werden könnte.“ Eine realistischere Lösung wäre demgegenüber vermutlich, bis zu diesem Zeitpunkt andere Planeten in sicherer Entfernung zu kolonialisieren…"
gefällt mir am besten. Ich frage mich dennoch, was nützt es 5 Mrd. Jahre den Roten Riesen zu überleben, wenn er dann schon 2 oder 3 Mrd. Jahre ein kalter Weißer Zwerg ist. Aber die Frage erübrigt sich, wenn andere bewohnbare Planeten gefunden würden oder noch besser, wenn die "grosse rotierende Habitate im freien Raum" kommen. Dafür hat die Zivilisation viele Millionen Jahre Zeit und wenn das nichts würde, was kann dann überhaupt werden? Letztendlich steht bei Zeiträumen von Mrd. Jahren auch die Frage im Raum: Wie lange kann eine Zivilisation überhaupt existieren - schaffen wir es überhaupt bis zum Roten Riesen oder dessen Beginn in einer Mrd. Jahre?

Bynaus
17.12.2018, 17:29
Wenn die Sonne sich ausdehnt, wird mit der Entfernung der Sonnenpartikel von der Achse Erdmittelpunkt-Sonnenmittelpunkt, auch die Entfernung dieser Teilchen von der Erde zunehmen. Hinzu kommt, dass sie nicht mehr alle in dieselbe Richtung hin anziehen werden, was die Gesamtwirkung abschwächt. Auf der anderen Seite wird sich die Anziehungskraft durch die Aufblähung direkt in Richtung Erde stärker erhöhen als sie durch die Aufblähung in die genau entgegengesetzten Richtung abnehmen wird. Es ist sehr kompliziert, vielleicht gleichen sich die Effekte bei einer kugelförmigen Verformung genau aus. Ich weiß es nicht.

Wenn dem so wäre (dass es auf die Massenverteilung ankommt) dann müsste in der Formel der gravitativen Anziehung eben ein Term drin sein, der die Massenverteilung innerhalb der gravitierenden Körper (oder deren Grösse) berücksichtigt. Das gibt es aber nicht und ist auch nicht nötig. Die Anziehung, die die Erde von der Sonne erfährt, ist immer gleich, unabhängig von ihrer Grösse. Die könnte instantan in ein schwarzes Loch kollabieren und ihre Anziehungskraft auf die Erde würde sich nicht ändern.

Bynaus
17.12.2018, 17:34
Hallo Ralf,

Danke für den Link und der letzte Textteil:
"Das könnte bereits ausreichen, um das Leben um fünf Milliarden Jahre länger zu erhalten und möglicherweise sogar die Phase des Roten Riesen zu überstehen. „Es klingt wie Science Fiction“, so Smith. „Aber es scheint, dass wir den Energiebedarf für so etwas gerade decken können und die Technologie in den nächsten Jahrhunderten entwickelt werden könnte.“ Eine realistischere Lösung wäre demgegenüber vermutlich, bis zu diesem Zeitpunkt andere Planeten in sicherer Entfernung zu kolonialisieren…"
gefällt mir am besten. Ich frage mich dennoch, was nützt es 5 Mrd. Jahre den Roten Riesen zu überleben, wenn er dann schon 2 oder 3 Mrd. Jahre ein kalter Weißer Zwerg ist. Aber die Frage erübrigt sich, wenn andere bewohnbare Planeten gefunden würden oder noch besser, wenn die "grosse rotierende Habitate im freien Raum" kommen. Dafür hat die Zivilisation viele Millionen Jahre Zeit und wenn das nichts würde, was kann dann überhaupt werden? Letztendlich steht bei Zeiträumen von Mrd. Jahren auch die Frage im Raum: Wie lange kann eine Zivilisation überhaupt existieren - schaffen wir es überhaupt bis zum Roten Riesen oder dessen Beginn in einer Mrd. Jahre?

Die erste Rote-Riesen-Phase kommt erst in ca. 7 Milliarden Jahren. In 1 Milliarde Jahre ist die Sonne immer noch ein Hauptreihenstern, etwas kühler, etwas grösser und etwas heller als heute. Der Weisse Zwerg steht am Endpunkt der Entwicklung, in ca. 7.7 Milliarden Jahren.

Siehe etwa: http://www.astronomy.ohio-state.edu/~pogge/Lectures/vistas97.html

astrofreund
17.12.2018, 19:46
Die erste Rote-Riesen-Phase kommt erst in ca. 7 Milliarden Jahren. In 1 Milliarde Jahre ist die Sonne immer noch ein Hauptreihenstern, etwas kühler, etwas grösser und etwas heller als heute. Der Weisse Zwerg steht am Endpunkt der Entwicklung, in ca. 7.7 Milliarden Jahren.

Siehe etwa: http://www.astronomy.ohio-state.edu/~pogge/Lectures/vistas97.html

Sehr interessant - so genaue Rechnungen kannte ich bisher nicht. Am Ende hat die Sonne fast die Hälfte ihrer Masse verloren und die Erde bewegt sich fast in doppelter Entfernung von der Sonne wie heute. Nur ohne "Rettungsboote" (wenn ich richtig verstanden habe) wird sie die 2.Pulsphase der Sonne nicht überleben und wenn nach 7,7 Milliarden Jahren alles vorbei ist, die Erde in "sicherer" Entfernung kreist, dann bekommt sie zu wenig Energie vom Weissen Zwerg, um davon "leben" zu können. Na gut, ist noch genug Zeit - auch für meine Nachfahren - nach neuen Energiequellen, neuen bewohnbaren Planeten zu suchen und umzusiedeln - und wenn es die Habitate sind.

mac
18.12.2018, 13:34
Hallo Ralf,


Ich habe nicht überprüft, ob das auch für Probe-Massen innerhalb der Zentralmasse gültig istDas hatte Sir Isaak Newton freundlicherweise schon mal 'überprüft'. ;)


hier (https://de.wikipedia.org/wiki/Newtonsches_Gravitationsgesetz#Ausgedehnte_Körper)
Im Innern einer elliptischen oder kugelsymmetrischen homogenen Massenverteilung, z. B. einer Hohlkugel, ist die von dieser Masse ausgehende Gravitationskraft null. Daraus folgt, dass in einem beliebigen Abstand
r vom Mittelpunkt einer kugelsymmetrischen Massenverteilung die Gravitationskraft genau von dem Anteil der Gesamtmasse erzeugt wird, der innerhalb einer Kugel mit dem Radius
r liegt.

Herzliche Grüße

MAC

Stevie
18.12.2018, 14:01
In 1 Milliarde Jahre ist die Sonne immer noch ein Hauptreihenstern, etwas kühler, etwas grösser und etwas heller als heute. Der Weisse Zwerg steht am Endpunkt der Entwicklung, in ca. 7.7 Milliarden Jahren.

Siehe etwa: http://www.astronomy.ohio-state.edu/~pogge/Lectures/vistas97.html fett von mir

Hallo Bynaus,

dass die Sonne in 1,1 Mrd Jahren etwas kühler sein wird, steht mE in dem von Dir verlinkten Artikel so nicht,
es heißt da:

"Mid-Life Crisis for the Earth

T=5.6 Gyr (1.1 Gyr from today):

Sun will be 10% brighter than today.
Extra solar energy causes a Moist Greenhouse Effect.

The Earth's atmosphere will dry out as water vapor is lost to space. Such a situation will probably spell the end of large surface life on Earth. Some types of marine life and simpler life forms will likely survive in the oceans and localized pools of water."

Mit anderen Worten, die Atmosphäre wird nach einem starken, feuchten Treihauseffekt, Wasserdampf ins All verlieren und zunehmend austrocknen. Höheres Leben (zumindest auf der Oberfläche) somit also weitgehend unmöglich machen. Wann die "Spezies Mensch" trotz aller Technik auf diesem Planeten nicht mehr überleben kann...? Oder verstehe ich da was falsch?

Ich meine gelesen zu haben, dass von anderen Forschern (hab jetzt leider keinen link dazu) in verschiedenen Szenarien eine Maximalgrenze von max. 500 Mio für höheres Leben errechnet wurde. Je nach dem, welche technischen Voraussetzungen man unseren Nachkommen für die Zukunft unterstellt. Aber 200 Mios hin oder her, dass ist alles weit vor der Zeit des Roten Riesen-Stadiums.

Somit brauchen wir uns mE keine Gedanken über Umlaufbahnverschiebungen machen. Doch selbst für den Fall, dass es zu der fernen Zukunft noch Menschen im Sonnensystem gäbe, der Planet Erde wäre längst komplett ausgebeutet und vermutlich für die Weiterexstistenz unserer fernen Nachfahren nicht mehr nötig. Aber an der Stelles wirds jetzt natürlich ziemlich spekulativ und philosopisch. :)

Bynaus
18.12.2018, 16:41
dass die Sonne in 1,1 Mrd Jahren etwas kühler sein wird, steht mE in dem von Dir verlinkten Artikel so nicht,

Das stimmt, mein Fehler. Der Punkt ist, dass die Sonne im Verlauf ihrer Hauptreihenentwicklung langsam heisser wird, dann wieder kühler. Aber der Umkehrpunkt dieser Entwicklung ist in 1.1 Mrd Jahren noch nicht erreicht.


Mit anderen Worten, die Atmosphäre wird nach einem starken, feuchten Treihauseffekt, Wasserdampf ins All verlieren und zunehmend austrocknen.

Genau. Hier wird nicht erwähnt, was das genau mit den Oberflächenbedingungen macht, aber unter einem "moist greenhouse" kann die Oberfläche sehr hohe Temperaturen (>100°C) erreichen. Das dürfte das Schicksal des Lebens auf der Oberfläche (vielleicht mit Ausnahme einiger polnaher Gewässer?) besiegeln.


Ich meine gelesen zu haben, dass von anderen Forschern (hab jetzt leider keinen link dazu) in verschiedenen Szenarien eine Maximalgrenze von max. 500 Mio für höheres Leben errechnet wurde. Je nach dem, welche technischen Voraussetzungen man unseren Nachkommen für die Zukunft unterstellt. Aber 200 Mios hin oder her, dass ist alles weit vor der Zeit des Roten Riesen-Stadiums.

Diese Voraussage ist unabhängig von technischen Voraussetzungen. Das ist einfach die von Menschen unbeeinflusste Natur. Vor allem deshalb, weil der Kohlenstoff-Silikat-Zyklus bei einer immer stärkeren Sonne dazu führt, dass alles CO2 aus der Atmosphäre gewaschen wird und schliesslich die Pflanzen eingehen, von denen alles höhere Leben abhängig ist (Nahrung / Sauerstoff). Zwar führt das Ende der Pflanzen wieder zu einem höheren CO2-Gehalt, aber das sorgt dann eben wieder für höhere Temperaturen, mehr Verdampfung aus den Ozeanen etc. Ich glaube, als Zeithorizont sollte man da 1 Milliarde +- 500 Millionen ansetzen, man ist da wieder etwas optimistischer geworden.


Somit brauchen wir uns mE keine Gedanken über Umlaufbahnverschiebungen machen.

Da stimme ich dir zu, wie gesagt denke ich, dass sich das langfristige Schicksal der Menschheit lange vorher entscheiden wird, innerhalb der nächsten paar Jahrtausende maximal. Ich glaube, ich habe mal irgendwo geschrieben, dass Gedanken über künstliche Erdbahnverschiebungen etwa gleich relevant sind wie die Frage, wie man nach der Schliessung des Mittelmeers all die Arbeitsplätze aus der verschwundenen Tourismusindustrie erhalten kann - und dabei liegt letzteres doch in unserer sehr viel näheren Zukunft!

Zu der verlinkten Seite: Man muss vielleicht noch hinzufügen dass die langfristige Entwicklung der Sonne modellabhängig ist. Auch wenn die Seite die allgemein akzeptierte Abfolge der Ereignisse widerspiegelt, können die einzelnen Werte (Helligkeit, Temperatur, Grösse, Zeitpunkt etc.) in anderen Modellen etwas anders ausfallen.

Bynaus
18.12.2018, 18:37
Zur Einordnung der Distanz und der Unsicherheiten: https://mobile.twitter.com/plutokiller/status/1075044752679145476

Aries
19.12.2018, 02:05
Da stimme ich dir zu, wie gesagt denke ich, dass sich das langfristige Schicksal der Menschheit lange vorher entscheiden wird, innerhalb der nächsten paar Jahrtausende maximal.
Also entweder Ausrottung etwa durch Atomkrieg oder Klimawandel, oder Besiedlung anderer Sonnensysteme und damit langfristige Absicherung der Zukunft durch Unabhängigkeit von einzelnen Planeten/Sonnensystemen? Oder an welche Alternativen denkst Du bei dieser Entscheidung innerhalb der nächsten paar Jahrtausende?

Aber auch wenn wir andere Planeten besiedelt haben werden, wird sich für die verbliebene irdische Menschenbevölkerung immernoch irgendwann die Frage nach einer Evakuierung stellen. Und da sage ich lieber erst einmal eine Verschiebung der Erdbahn probieren, und Evakuierung nur als ultima ratio. Dass bis dahin noch ganz andere, drängendere Probleme zu lösen sind, steht ja außer Frage.

Bernhard
19.12.2018, 11:26
Und da sage ich lieber erst einmal eine Verschiebung der Erdbahn probieren, und Evakuierung nur als ultima ratio.
Guter Witz. Kennst Du den energetischen Aufwand für so ein Vorhaben? Nach meinem Kenntnisstand ist der Aufwand für eine Evakuierung um viele Größenordnungen geringer.

Aries
19.12.2018, 12:11
Guter Witz. Kennst Du den energetischen Aufwand für so ein Vorhaben? Nach meinem Kenntnisstand ist der Aufwand für eine Evakuierung um viele Größenordnungen geringer.
Bei der Evakuierung sehe ich viel mehr grundsätzliche Fragen, die nicht gelöst sind. Da ist man noch nicht einmal so weit, dass man einen energetischen Aufwand überhaupt berechnen könnte. Wie macht man bisher unbewohnten Gesteinsplaneten bewohnbar für Milliarden von Menschen? Wie betreibt man bemannte interstellare Raumfahrt? Wie macht man bemannte interstellare Raumfahrt massentauglich für Milliarden von Menschen?

Bei der Verschiebung der Erde sehe ich weniger grundsätzliche Fragen. Man könnte z. B. auf einem Asteroiden oder Zwergplaneten im Asteroidengürtel mehrere Antriebe aufbauen, den Himmelskörper damit nah an der Erde vorbeisteuern, und die Erde so verschieben. Ist bestimmt ziemlich aufwendig, aber immerhin könnte man diesen Aufwand bereits berechnen.

Bernhard
19.12.2018, 13:04
Da ist man noch nicht einmal so weit, dass man einen energetischen Aufwand überhaupt berechnen könnte. Wie macht man bisher unbewohnten Gesteinsplaneten bewohnbar für Milliarden von Menschen?
Da gibt es doch die entsprechenden Terraforming-Überlegungen. Der Mars bietet hier bereits einige konkrete Perspektiven.


Man könnte z. B. auf einem Asteroiden oder Zwergplaneten im Asteroidengürtel mehrere Antriebe aufbauen, den Himmelskörper damit nah an der Erde vorbeisteuern, und die Erde so verschieben.
Das ändert aber nichts am Energieaufwand. Der bleibt dabei gleich und ich weiß auch nicht, ob die Bahn für so eine "Schleuder" prinzipiell ausreichend gut berechnet werden könnte. Wenn man da unvorhergesehene "Nebenwirkungen" bekommt, hätte der Betreiber so eines Projektes ein echtes Problem.

Aries
19.12.2018, 13:58
Da gibt es doch die entsprechenden Terraforming-Überlegungen. Der Mars bietet hier bereits einige konkrete Perspektiven.
Ja gut, wenn das Terraforming dort erst einmal gelungen ist, dann müsste man nur noch Milliarden Menschen dorthin transportieren. Aber auch wenn man das alles schafft, muss man sich doch fragen, ob man die Erde einfach aufgeben will. Selbst wenn der Mars ganz erdähnlich wird, sind zwei Planeten doch besser als einer.


Das ändert aber nichts am Energieaufwand. Der bleibt dabei gleich und ich weiß auch nicht, ob die Bahn für so eine "Schleuder" prinzipiell ausreichend gut berechnet werden könnte. Wenn man da unvorhergesehene "Nebenwirkungen" bekommt, hätte der Betreiber so eines Projektes ein echtes Problem.
Man sollte das ganze erstmal an anderen Himmelskörpern testen. Milliarden von Jahren sind ja genug Zeit.

Bernhard
19.12.2018, 14:12
Aber auch wenn man das alles schafft, muss man sich doch fragen, ob man die Erde einfach aufgeben will.
Mögliche Kolonisten auf dem Mars wird das möglicherweise nur noch am Rande interessieren. Der Rest der Menschheit muss dann wohl oder übel lernen sich entsprechend von Klimazielen zu verhalten oder den entsprechenden "Preis" dafür bezahlen. Mittelfristig (d.h. < 900 Mio. Jahren) wird man die Erde also sicher nicht so ohne weiteres aufgeben.


Man sollte das ganze erstmal an anderen Himmelskörpern testen. Milliarden von Jahren sind ja genug Zeit.
Soviel ich weiß, kann man bestenfalls die Stabilität des Sonnensystems grob untersuchen. Wie sich größere Trümmer über Milliarden von Jahren verhalten ist mit unseren Mitteln u.U. prinzipiell nicht mehr berechenbar. So ein Test wäre bei aktuellem Wissensstand deshalb auch nicht auf das Sonnensystem übertragbar.

Bynaus
19.12.2018, 15:18
Für die Entwicklung der Sonne zum Roten Riesen ist der Mars auch keine Lösung. Die habitable Zone verschiebt sich zeitweise sogar hinaus zur Saturn-Bahn und darüber hinweg!

Es ist sicher einfacher, die Masse von Milliarden Menschen im Sonnensystem zu verschieben, als die Masse von Milliarden Menschen PLUS auch noch den gesamten Planeten, auf dem sie leben. Eine "Evakuierung" wird immer einfacher (=weniger Energie benötigen) sein.

Ich denke, innerhalb der nächsten Jahrtausende wird sich zeigen, ob die Menschheit a) ausstirbt bzw. sich selbst ausrottet oder b) zumindest ein Teil der Menschheit in Habitaten und auf anderen Planeten langfristiger überleben kann. Für ein wirklich langfristiges Überleben muss "nur" die Kolonie-Gründungsrate höher sein als die Selbstzerstörungsrate der jeweiligen Kolonien, und wir brauchen noch etwas Glück in der Anfangsphase, wenn die Statistik noch Stochastik ist.

Bernhard
19.12.2018, 16:05
Ich denke, innerhalb der nächsten Jahrtausende wird sich zeigen, ob die Menschheit a) ausstirbt bzw. sich selbst ausrottet oder b) zumindest ein Teil der Menschheit in Habitaten und auf anderen Planeten langfristiger überleben kann. Für ein wirklich langfristiges Überleben muss "nur" die Kolonie-Gründungsrate höher sein als die Selbstzerstörungsrate der jeweiligen Kolonien, und wir brauchen noch etwas Glück in der Anfangsphase, wenn die Statistik noch Stochastik ist.
Ich persönlich erwarte innerhalb dieser Zeitspanne kein komplettes Verschwinden der Menschen auf der Erde. Schmerzhafte Einschnitte möchte ich dabei allerdings aus bekannten Gründen nicht ausschließen. Das kann bedeuten, dass ein Überleben einer nach Anzahl stark reduzierten Menschheit nur noch in Habitaten auf der Erde möglich sein wird.

Spätestens ab so einer Entwicklung würde ich selbstregulierende Mechanismen erwarten, welche auch eine Erhöhung der Durchschnittstemperatur um 10 Grad, wie vor 250 Mio. Jahren, wieder herunterregeln. Damals ging das ja angeblich über großräumige Algenteppiche in den Ozeanen?

Protuberanz
19.12.2018, 19:47
Sicher ist es ganz witzig, zukünftige Optionen zu diskutieren. Aber irgendwie lahmt das Ganze sehr stark. Es ist noch schwieriger als die Drakegleichung. Eine Rechnung mit zahllosen Unbekannten.

Aries
20.12.2018, 00:29
Für die Entwicklung der Sonne zum Roten Riesen ist der Mars auch keine Lösung. Die habitable Zone verschiebt sich zeitweise sogar hinaus zur Saturn-Bahn und darüber hinweg!

Es ist sicher einfacher, die Masse von Milliarden Menschen im Sonnensystem zu verschieben, als die Masse von Milliarden Menschen PLUS auch noch den gesamten Planeten, auf dem sie leben. Eine "Evakuierung" wird immer einfacher (=weniger Energie benötigen) sein.
Um die Menschenmasse lebend zu erhalten braucht man aber einen Planeten mit Oberfläche (bzw. Mond). Auch beim Titan gibt es ja Überlegungen, ihn zu besiedeln. Aber ob er wirklich ausreichend und zufriedenstellend für die gesamte Menschheit sein kann, weiß ich nicht. Seine Oberfläche ist jedenfalls kleiner als die irdische Landmasse.

Aber gut ich nehme zur Kenntnis, dass man hier im Forum wesentlich optimistischer in Bezug auf Terraforming und Raumfahrt ist als in Sachen Verschiebung der Erdbahn.


Ich denke, innerhalb der nächsten Jahrtausende wird sich zeigen, ob die Menschheit a) ausstirbt bzw. sich selbst ausrottet oder b) zumindest ein Teil der Menschheit in Habitaten und auf anderen Planeten langfristiger überleben kann. Für ein wirklich langfristiges Überleben muss "nur" die Kolonie-Gründungsrate höher sein als die Selbstzerstörungsrate der jeweiligen Kolonien, und wir brauchen noch etwas Glück in der Anfangsphase, wenn die Statistik noch Stochastik ist.Ich glaube der Rückfall in ein zweites Mittelalter ist wahrscheinlicher als eine komplette Ausrottung. Trotzdem ist es wichtig, dass in der jetzigen Phase, in der die Menschheit es sich leisten kann, die Raumfahrttechnologie weiter vorangetrieben wird, worauf auch in einer neuen Renaissance zurückgegriffen werden könnte.

Bynaus
20.12.2018, 10:06
Um die Menschenmasse lebend zu erhalten braucht man aber einen Planeten mit Oberfläche (bzw. Mond).

Die Masse einer ausreichenden Anzahl freifliegender Habitate reicht auch...


Aber gut ich nehme zur Kenntnis, dass man hier im Forum wesentlich optimistischer in Bezug auf Terraforming und Raumfahrt ist als in Sachen Verschiebung der Erdbahn.

Nun, du bist Teil des Forums und scheinst das anders zu sehen. :) Ich würde das nicht so formulieren: jeder Teilnehmer im Forum hat eine eigene Meinung, die auf bestimmten Ansichten, Einsichten und Fakten basiert. Wir tauschen uns (idealerweise) über die Fakten (und gelegentlich auch über Ansichten) aus, was man dann damit macht (Einsichten), ist jedem selbst überlassen.


Ich glaube der Rückfall in ein zweites Mittelalter ist wahrscheinlicher als eine komplette Ausrottung.

Schon möglich. Ich wollte meine "nächsten Jahrtausende" nicht so wörtlich verstanden haben. Sieh es als Jahrtausende von Menschenjahren (Anzahl Menschen x Anzahl Jahre) bei heutigen Bevölkerungszahlen, also so was wie "in den nächsten paar 1000 x 10 Milliarden Menschenleben". Wenn da noch ein paar Rückfälle in "Mittelalter" darin sind, schiebt sich die Frist halt um ein paar Jahrhunderte bis Jahrtausende heraus. Allzu viele solche zukünftige Rückfälle lassen es aber als unplausibel erscheinen, dass wir ausgerechnet in der ersten einer ganzen Reihe von Höchstzivilisationen (= fähig zur Interplanetarität) leben.


Auch beim Titan gibt es ja Überlegungen, ihn zu besiedeln.

Ja gut, aber auch da: wenn die Sonne zum Roten Riesen wird (oder schon vorher, eigentlich), pustet sie dem Titan zuerst die Atmosphäre weg, dann schmilzt sie seine Oberfläche zu einem globalen Wasserozean unter einer Wasserdampfatmosphäre, bevor er dann als gigantischer Komet nach und nach zusammenschnurrt bis auf den Gesteinskern, auf dem dann irgendwann schliesslich Erdmond-ähnliche Bedingungen herrschen. Alles in allem auch keine besonders stabile oder menschenfreundliche Zukunft...

mac
21.12.2018, 00:29
Hallo!


Wenn da noch ein paar Rückfälle in "Mittelalter" darin sind, schiebt sich die Frist halt um ein paar Jahrhunderte bis Jahrtausende heraus.da wir kein Beispiel haben (globales Vergessen der wissenschaftlichen Erkenntnisse), gibt es hier viel Spekulationsspielraum.

Was wir aber auf keinen Fall mehr so hätten, wie zu ‚unserer‘ Zeit, wären leicht zugängliche fossile Energieträger. Man könnte spekulieren, daß die Techniken zur Stromerzeugung ohne Kraftmaschinen eine neue technische Evolution auf anderem, als dem uns bekannten Wege ermöglichen könnten?

Mir ist allerdings bisher kein Weg bekannt, der die Petrochemie in industriellem Ausmaß vollständig umgehen könnte und dennoch so schnell so viel nutzbare Energie bereitstellen kann. Es ist ja nicht allein damit getan zu wissen wie es gehen könnte, man muß auch genügend ‚Menschenjahre‘ ‚freistellen‘ können von elementar überlebensnotwendigen Arbeiten hin zu solchen ‚Hobbys‘ wie Grundlagenforschung, Mathematik, Physik, Ingenieurswissenschaften… um ein potentes Transportvehikel, weg von der irdischen Schwerkraft zu bauen. Das geht wahrscheinlich nur, wenn es vorher schon einen entsprechend potenten industriellen Background gibt. Der ist auch nur dann denkbar, wenn es eine entsprechend produktive Landwirtschaft gibt.

Ohne Phosphate?



Wenn wir das alles nicht im ersten Anlauf schaffen, wird es vielleicht keine zweite Chance geben. Allein schon, daß wir von größeren irdischen und kosmischen ‚Ereignissen‘ über einen recht langen Zeitraum verschont geblieben sind, ist nicht unbedingt selbstverständlich.

Zum Thema Terraforming: Mir ist kein Verfahren bekannt, welches habitablen Lebensraum außerhalb der Erde billiger und schneller herstellen könnte, als Habitate. Es scheint aber dennoch irgendwie eine psychologische oder mir unbekannte technische Hürde zu geben, sowas als selbstverständliche Konkurrenz zum Terraforming überhaupt in Betracht zu ziehen.

Wenn es keine (bisher unbekannte) zwingende Notwendigkeit gibt, die uns an geeignete Himmelskörper bindet, wäre in meinem Verständnis Terraforming wirtschaftlicher Unfug, allenfalls bei ausreichenden Ressourcen ein Luxusprojekt, abgesehen davon, daß selbst die Oberflächen aller dafür theoretisch denkbarer Himmelkörper nicht mit dem potentiellen Flächenangebot von Habitaten konkurrieren könnten.

Nicht zuletzt sind aus heutiger Sicht Habitate die einzig denkbare Form, (biologisches) Leben aus unserem Sonnensystem hinaus zu anderen Sternen (mit bis dahin ungenutzten Massen und Energiequellen) zu transportieren.



Ein weiterer Punkt: Hier, in diesem Thread, werden munter Zeiträume von einigen hundert bis tausend Jahren mit Zeiträumen gemischt, die erhebliche Teile der Lebensdauer eines G-Sterns überbrücken und das dann sogar als ‚Motiv‘ für Exodus-Raumfahrt angedeutet bis angeführt.

Wenn wir ‚heute‘ anfangen Habitate zu bauen (haben wir ja schon) dann können wir in ganz wenigen tausend Jahren so weit sein, daß mehr Menschen in Habitaten leben, als auf Oberflächen von Planeten und Monden überhaupt Platz haben würden, selbst wenn die genannten 10000 Jahre für das bewohnbar machen von Mars schon rum wären.

Wenn es dann keine grundsätzlichen Hindernisse gibt, mit geeignet aufgerüsteten Habitaten zu anderen Sternen zu reisen, dann könnten wir Menschen - nicht erst irgendwelche theoretisch dazu geeigneten ‚Nachfolgespezies‘ - in rund 10 Millionen Jahren jedes Sonnensystem der Milchstraße erreichen, dessen Sonne uns nahe genug kommen läßt. Wenn man überhaupt eine Reise (mehrere Jahrhunderte lang) zum jeweils nächsten Sonnensystem in einem Habitat schafft, gibt es nicht mal mehr einen psychologischen Grund, Planeten zu terraformen. Man baut mit dem ausreichend leicht erreichbaren Material des Systems weitere Habitate und nutzt die Energie des Sterns.

Der Hauptvorteil: Nicht länger als unvermeidbar, alle Eier in einem Korb!

Diese Habitate könnten so etwas sein, wie die damaligen irdischen Pionierpflanzen/Lebewesen, die das Land ‚erobert‘ haben. Was in 1 bis 10 Milliarden Jahren sein wird? Haben die damaligen Pionierpflanzen auch nicht geahnt und das ist erst wenige hundert Millionen Jahre her und war, soweit wir das überschauen können, wesentlich schwieriger.



Was spricht dagegen?

Die Tatsache, daß wir eine solche Ausbreitung nirgendwo beobachten können, auch nicht in anderen Galaxien. (Man würde die optimierte Energienutzung durch Habitate in einem Sonnensystem sehen können, weil das Lichtspektrum dieser Sterne nicht zur Leuchtkraft passen würde)

Dazu fallen mir eigentlich nur drei Gründe ein:

1. Wir sind die ersten die es könnten (worüber ich sehr glücklich wäre, es aber für ziemlich unwahrscheinlich halte)

2. Es geht grundsätzlich nicht, oder es ist so unwahrscheinlich die Fähigkeit zu solch einer Energienutzung zu überleben, daß es so gut wie nie klappt. (was sehr beunruhigend ist, weil wir ausgerechnet am Beginn dieses Zeitabschnittes leben und man kein Pessimist sein muß um ein Scheitern für denkbar zu halten)

3. Wir sind weit und breit (mindestens bis zum Umkreis von einigen Milliarden Lichtjahren) die einzigen, die es vielleicht könnten. (Was für eine Verantwortung!)

Herzliche Grüße

MAC

astrofreund
21.12.2018, 09:40
Hallo MAC!

sehr schöne Zusammen- und Darstellung der Zukunft menschlicher Zivilisation. Ich würde zu Punkt 3 bei "Was dagegen spricht" neigen, auch wenn ich Punkt 2 nicht gänzlich ausschließen kann. Es ist für mich zumindest eine schöne Vorstellung, dass wir die ganze "schmutzige" Industrie in den Weltraum verlagern und die Erde zu einem menschenfreundlichen und friedlichen Naturparadies umgestalten. Die Entwicklung, der Bau und der Betrieb von derartigen Habitaten für Milliarden von Menschen wird enorme Entwicklungen in Wissenschaft und Technik erfordern und vor allen sehr viele Arbeitsplätze schaffen und für die armen Menschen, die ohne sehr viel Geld nicht leben können, neue Möglichkeiten schaffen ihre "Taschen" noch mehr füllen zu können.
Eine zweite Chance haben wir nicht. Die Rohstoffreserven sind aufgebraucht, dass Wissen verloren gegangen, wenn wir uns in Steinzeitverhältnisse zurück versetzen sollten. Ein Terraforming des Marses ist lt. letzten Studien nicht möglich. Also spricht alles dafür, das Projekt Habitate anzugehen und massiv voran zu treiben. Wir müssen nur einiges auf diesem Planeten noch vernünftiger organisieren. Dann hätten wir die Chance, diese einmalige Chance zu nutzen für uns und unsere Nachkommen ein Paradies zu schaffen. Ein Paradies ohne Hunger, Elend und Kriege. In diesem Sinne, allen schöne und erholsame Weihnachtsfeiertage.

JensU
28.12.2018, 12:38
Wenn die Sonne zu heiß wird, sollte man die Erde nicht aufgeben, sondern ihre Umlaufbahn nach außen verschieben, indem man Asteroiden so ablenkt, dass sie wiederum die Erde etwas ablenken. So einen guten Planeten wie die Erde finden wir kein zweites Mal.

Ich beziehe mich nicht auf eine zu heiße Sonne in ca. 4 Mrd. Jahren.
Mein Beitrag bezieht sich auf den Klimawandel und die endlichen Rohstoffe für die Menschheit.
In meiner Berechnung beschreibe ich den Zeitpunkt einer Evakuierung der Erde.

Rohstoffreichweite = Jahresverbrauch / Rohstoffreserve x Rückgewinnung / Jahr
Rohstoffreichweite = Restzeit für die abgeschlossene Evakuierung

Materialmasse + Stützmasse im Orbit (Generationenraumschiff in ein anders Sonnensystem)
oder Mars- Merkurkollonie = Restzeit x Gesamtmasse pro Jahr in den Orbit

Als Restzeit sollen 70 Jahre für Phosphor angenommen werden.
Wieviel Tonnen kann man mit Raketen in 70 Jahren in den Orbit bringen?

Gruß,
Jens

JensU
30.12.2018, 11:47
Ich halte 4 Raketenstarts pro Jahr und Nation für realistisch.
Wenn sich z.B. 5 Nationen zu einem Projekt zusammenschließen
und je 11 Tonnen pro Start hochbringen hat man nach 70 Jahren
15400 Tonnen im Orbit für ein interstellares Raumschiff oder Raumschiffe+Material
für eine Marskollonie.
Bei 20 000 € pro kg Nutzlast sind das 4 743 200 000 000 000 €.

Gruß,
Jens

Bynaus
30.12.2018, 13:17
Zum Vergleich: weltweit gabs dieses Jahr 111 Raketenstarts. Der Preis pro kg liegt heute deutlich unter 20'000 €/kg. Eine Falcon 9 kostet 62 M$ und trägt maxinal 23 Tonnen in den LEO. Das wären eher sowas wie 2700 $/kg. Aber das ist heute. In ein paar Jahrzehnten werden es, denke ich, ein paar 100 Starts pro Nation und Jahr für weniger als 10$/kg sein.

JensU
01.01.2019, 12:21
Zum Vergleich: weltweit gabs dieses Jahr 111 Raketenstarts. Der Preis pro kg liegt heute deutlich unter 20'000 €/kg. Eine Falcon 9 kostet 62 M$ und trägt maxinal 23 Tonnen in den LEO. Das wären eher sowas wie 2700 $/kg. Aber das ist heute. In ein paar Jahrzehnten werden es, denke ich, ein paar 100 Starts pro Nation und Jahr für weniger als 10$/kg sein.

Vielen Dank für die Informationen.
Dann würde meine neue Berechnung für eine Evakuierung so aussehen.
100 Starts/Jahr x 23 Tonnen =2300 Tonnen
2300 Tonnen x 5 Nationen = 11500 Tonnen/Jahr
70 Jahre -20 Jahre = 50 Jahre
50 Jahre x 11500t/Jahr = 575000 Tonnen
575000t x 9,50$ = 5462500$ Transportkosten
Zu den Transportkosten kommen nochmal die Treibstoff- und Materialkosten dazu.

Wieviel Tonnen kommen mit MarsOn effektiv auf dem Mars an, wenn wir die Reaktions- bzw. Stützmasse
nach der Raketengrundgleichung für Beschleunigung und Abbremsung abziehen?

Gruß,
Jens

Protuberanz
01.01.2019, 13:38
Mein Beitrag bezieht sich auf den Klimawandel und die endlichen Rohstoffe für die Menschheit.
Überleg mal, was Deine angedachten Raketenstarts allein an Treibstoff verbrauchen würden.
Von den den nicht regenierbaren anderen Materialien mal ganz abgesehen.
Überdies tust Du dem Klimahaushalt damit auch keinen Gefallen.

JensU
10.02.2019, 12:41
Überleg mal, was Deine angedachten Raketenstarts allein an Treibstoff verbrauchen würden.
Von den den nicht regenierbaren anderen Materialien mal ganz abgesehen.
Überdies tust Du dem Klimahaushalt damit auch keinen Gefallen.

Du hast sehr gut mitgedacht.
Raketen sind ungeeignet. Die Raketenstarts belasten das Klima, sind teuer und vermüllen den Orbit zusätzlich.
Trotzdem wollen oder müssen wir früher oder später andere (Exo)Planeten besiedeln.

Gruß,
Jens

Bynaus
10.02.2019, 18:04
Du hast sehr gut mitgedacht.
Raketen sind ungeeignet. Die Raketenstarts belasten das Klima, sind teuer und vermüllen den Orbit zusätzlich.
Trotzdem wollen oder müssen wir früher oder später andere (Exo)Planeten besiedeln.

Gruß,
Jens

Vielleicht kannst du diese Behauptung mal zur Abwechslung durch eine Berechnung der freigesetzten Tonnen CO2 stützen, die du mit den Gesamtemissionen der Menschheit vergleichst. Wir warten...

JensU
17.02.2019, 12:38
Es kommt darauf an, was für eine Stützmasse in der Rakete verwendet wird. Bei der Wasserstoff und Sauerstoffreaktion haben wir
Wasserdampf. Aber fast alle Raketen benutzen Feststoffbooster.
Dort hätten wir CO2 Emissionen.

Das größere Problem als die CO2 Emissionen sind die abgebrannten Antriebsstufen und Verkleidungen im Orbit.
Deshalb halte ich Raketen ab einer Mission bzw. Frachtmenge und Entfernung für ungeeignet.

Ein nutzbarer bzw. Müll armer Orbit ist das Geschäft der Raumfahrtindustrie.
Nachhaltige Transportsysteme sind das Gebot der Stunde.
Am Müll freien elektrodynamischen Antrieb kommen wir nach meiner Meinung nicht vorbei.

Gruß,
Jens

Alex74
17.02.2019, 13:22
JensU, Du wurdest gebeten eine Rechnung zu liefern.

ralfkannenberg
17.02.2019, 16:25
Hallo zusammen,

das Thema "Mars One" hat sich ohnehin erledigt, gegen die wurde am 15.Januar 2019 der Konkurs eröffnet (https://bs.chregister.ch/cr-portal/auszug/auszug.xhtml?uid=CHE-375.837.130).


Freundliche Grüsse, Ralf

Bynaus
18.02.2019, 11:10
Es kommt darauf an, was für eine Stützmasse in der Rakete verwendet wird. Bei der Wasserstoff und Sauerstoffreaktion haben wir
Wasserdampf. Aber fast alle Raketen benutzen Feststoffbooster.
Dort hätten wir CO2 Emissionen.

Das größere Problem als die CO2 Emissionen sind die abgebrannten Antriebsstufen und Verkleidungen im Orbit.
Deshalb halte ich Raketen ab einer Mission bzw. Frachtmenge und Entfernung für ungeeignet.

Ein nutzbarer bzw. Müll armer Orbit ist das Geschäft der Raumfahrtindustrie.
Nachhaltige Transportsysteme sind das Gebot der Stunde.
Am Müll freien elektrodynamischen Antrieb kommen wir nach meiner Meinung nicht vorbei.

Gruß,
Jens

Stimmt, es kommt (minimal) darauf an, mit welchem Raketentreibstoff man rechnet. Aber du warst derjenige der behauptet hat, diese Emissionen würden ein Problem für den Klimawandel. Also zeig uns doch rechnerisch, wie du auf diesen Schluss gekommen bist. Kannst ja mal den extremsten Fall berechnen, bei dem alle Raketen Kerosin und flüssigen Sauerstoff verwenden.

Müll im Orbit ist ein Problem der Wegwerfraketen unserer Zeit. Die nächste (bei SpaceX) oder zumindest übernächste (bei allen anderen) Generation von Raketen wird vollständig wiederverwendbar sein. Dann wird es wegen den tieferen Startkosten und höheren Startmassen auch möglich werden, Satelliten so zu bauen, dass sie bei allfälligen Kollisionen nicht in tausend kleine Fragmente zersplittern.

Du kannst es noch so oft wiederholen, das fortlaufende Fantasieren darüber, was geschehen würde, wenn dein "elektrodynamischer Antrieb" keine Fantasie wäre, macht ihn auch nicht real.

JensU
24.03.2019, 10:51
JensU, Du wurdest gebeten eine Rechnung zu liefern.

Wenn ich die CO2 Treibhausgasemissionen berechnen wollte, brauche ich Berechnungsgrößen bzw. Antworten.

Wieviel Tonnen Ausrüstung reichen für eine Evakuierung auf den Mars aus, um eine langfristig überlebensfähige
Kolonie mit ausreichenden Genpool aufzubauen?
Wieviel Megatonnen Kohlenstoff basierte Brennstoff-Stützmasse für den Orbittransfer in flüssiger oder fester Form
werden dafür in den Raketen verwendet?

Gruß,
Jens



Hat jemand einen

Herr Senf
24.03.2019, 12:07
Wenn ich die CO2 Treibhausgasemissionen berechnen wollte, brauche ich Berechnungsgrößen bzw. Antworten. ...
Ich dachte, Du bist der Spezialist :confused: