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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : MarsOne: Ethische Bedenken



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ralfkannenberg
20.01.2014, 15:20
Hallo zusammen,

wie schon angekündigt (http://astronews.com/forum/showthread.php?6081-Mars-One&p=99774#post99774) möchte ich die Thematiken um MarsOne etwas entflechten.

Hier ist also der Thread, in dem ethische Bedenken und Wertvorstellungen angesprochen werden können. In diese Thematik gehört auch, wie weit die individuelle Freiheit geht, wo möglicherweise - beispielsweise durch religiöse Gruppen - Einfluss genommen wird, der die freien Entscheidungsfähigkeit einschränkt und ob es höher zu gewichten ist, dass man bereits frühzeitig eine Mission starten kann oder ob es höher gewichtet werden soll, dass man eine havarierte Mannschaft wieder zur Erde zurückbringen kann.

Ebenfalls in diese Thematik gehören Fragestellungen der Art, ob es vertretbar ist, auf dem Mars eine Schwangerschaft auszutragen, obgleich man keinerlei Erfahrung mit Schwangerschaften unter verminderter Schwerkraft hat.


Viel Spass und freundliche Grüsse, Ralf

Bynaus
20.01.2014, 15:58
Ich finde es - wie schon oft gesagt - völlig absurd, einem erwachsenen Menschen vorschreiben zu wollen, wo er gefälligst den Rest seines Lebens zu verbringen hat. So lange diese Auswanderungswilligen das freiwillig tun und nicht irgend jemandem direkten Schaden zufügen, gibt es keinen Grund, warum man ihnen das Auswandern verbieten sollte. Möglichkeit auf Wiederkehr hin oder her. Genausowenig wie man jemandem verbieten kann, auf einer einsamen Insel im Norden Grönlands zu leben, wenn er/sie das unbedingt will. Alles andere läuft letztlich auf Bevormundung und die Heranzüchtung von geistigen Monokulturen hinaus. In einer solchen Gesellschaft wäre es erst recht angezeigt, auszuwandern und sich eine freiheitlichere Gesellschaft zu suchen - und wenns auf dem Mars sein muss.

Ob es vertretbar ist, auf dem Mars eine Schwangerschaft auszutragen, ist da schon eher eine ernsthafte ethische Frage, denn schliesslich kommen da Lebewesen ins Spiel, die sich nicht für oder gegen eine Auswanderung auf den Mars entscheiden konnten. Allerdings gestehen wir Eltern heute (eigentlich schon immer) zu, über die Lebensumstände ihrer Nachfahren zu entscheiden: wir verbieten ja auch niemandem, in die USA auszuwandern, weil sie dort Kinder bekommen könnten, die dann ihrerseits nicht entscheiden konnten, ob sie überhaupt in die USA wollen... (dieselbe Frage stellt sich übrigens auch im Fall von Generationenschiffen) Konkret würde ich aber hoffen, dass die Marssiedler zunächst den Ausgang von entsprechenden Experimenten mit Tieren abwarten, bevor sie selbst Kinder auf die Welt - bzw. den Mars - stellen. Ein zusätzliches ethisches Problem könnte es dann darstellen, dass Kinder, die auf dem Mars aufwachsen, nur mit Mühe wieder an die Schwerkraft der Erde gewöhnt werden könnten, dh, ihre Rückkehr auf die Erde wäre erschwert (liesse sich allenfalls durch Exoskeletons etc. erleichtern). Immerhin gibt es mit Merkur noch eine zweite Welt im Sonnensystem mit ~38% der irdischen Schwerkraft.

mac
20.01.2014, 17:54
Hallo Ralf,

danke für Deine Initiative zur Aufteilung dieser Diskussion. Ich begrüße das sehr! :)


das ist aber heikel, denn mit dieser Argumentation könnten mir meine Lieben, die sich nur Sorgen um mich machen, verbieten, das Haus zu verlassen und über die Strasse zu gehen. Und sie könnten Ihr Verbot sogar mit Studien untermauern, dass zahlreiche Unfälle im Strassenverkehr passieren.Du hast es vielleicht überlesen? Es ging bei dieser Aussage nicht um meine Auffassung, sondern ‚nur‘ darum wie eine solche (von Sissy stammende) Definition von ihr interpretiert wird.

Wenn Sissy schreibet,
Die Grenzlinie ziehe ich da, wo durch meine Handlung anderen Menschen bewußt Schaden zugefügt werden würde., sich aber in angeführtem Beispiel
Entscheidungen/Handlungen, deren Risiko ich alleine trage, sind mein gutes Recht. ... Wenn ich beschließe, im Reinen mit mir und dem Universum im Lotussitz auf einem Berggipfel zu verhungern/erfrieren, wen schädige ich damit? nicht (mehr?) daran hält, dann frage ich nach dem Interpretationsspielraum für ‚schaden‘. Warum Du das nun als heikel empfindest, verstehe ich nicht.

Meine Auffassung dazu hatte ich doch eigentlich (so kam es mir jedenfalls vor) klar und deutlich geschrieben (Stichwort Interessenausgleich (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?6081-Mars-One&p=99757#post99757))



Es gibt also Situationen, in denen die Lieben trotz lauter Sorge und trotz bester Absicht keine Verbote aussprechen dürfen.Oh ja!

Aber auch sie dürfen genauso ihre, so wie ich meine Interessen vertreten. Wie wir dann damit umgehen, sie ausgleichen, ist Einzelfallabhängig.

Es ist auch möglich (anscheinend gar nicht so selten) einfach immer nur seine Interessen durchzusetzen. Der umgekehrte Fall ist, vermute ich, wahrscheinlich noch häufiger.

Herzliche Grüße

MAC

ralfkannenberg
20.01.2014, 21:13
Wenn Sissy schreibet, sich aber in angeführtem Beispiel nicht (mehr?) daran hält, dann frage ich nach dem Interpretationsspielraum für ‚schaden‘. Warum Du das nun als heikel empfindest, verstehe ich nicht.
Hallo Mac,

das läuft letztlich auch wieder auf die Frage hinaus, was höher zu gewichten ist: die eigene Freiheit oder die Fürsorglichkeit anderer. Mag man Kindern oder Unmündigen hier weniger Rechte zur Umsetzung ihrer Freiheits-Ideen zugestehen und mag es dafür auch sehr gute und notwendige Gründe geben, so sollte es diese Einschränkung bei erwachsenen und mündigen Personen nur noch dann geben, wenn die Freiheit anderer durch das Umsetzen der eigenen Freiheit eingeschränkt wird.


Mir ist natürlich bewusst, dass diese Gedanken sauberer definiert werden müssten, das möge aber bitte eine Fachperson auf diesem Gebiet tun, dazu fehlt mir einfach das Knowhow.


Freundliche Grüsse, Ralf

Kibo
20.01.2014, 22:06
Schade das wir niemanden im Forum haben, der sich bei MarsOne freiwillig gemeldet hat und angenommen wurde.

MGZ
21.01.2014, 00:08
Falls Mars One tatsächlich als so eine Art Reality Show finanziert werden soll, dann werde ich die Sache auf jeden Fall boykottieren. Meiner Meinung nach ist das ein Himmelfahrtskommando. Es ist eine Sache, jemanden Risiken eingehen zu lassen und eine ganz andere Sache, ihn bei diesen Risiken auch noch zu ermutigen oder finanziell zu unterstützen.

Alex74
21.01.2014, 00:45
Ich glaube hier kollidiert unsere heutige, westliche Sicht auf die Welt mit der Sicht wie sie noch im Zeitalter der Entdeckungen vorherrschte. Noch vor 100 Jahren war es als Mittel zum Zweck völlig OK, Ponys und Hunde auf dem Weg zum Südpol zu schlachten und zu essen. Heute undenkbar.

An welchen Punkten nun würde sich ein Unternehmen wie MarsOne unterscheiden von folgenden realen Ereignissen und Unternehmungen:

-Waghalsige Versuche, den Mount Everest zu besteigen mit hoher Wahrscheinlichkeit, das nicht zu überleben (Beweis: die Realität tausender Todesopfer an diesem Berg)
-Expeditionen im Rahmen der Suche nach der Nordwestpassage oder den jeweiligen vermissten Schiffen (die insgesamt nochmal weit mehr Tote forderte), mit bekannter hoher Wahrscheinlichkeit, nicht mehr wieder lebend zu kommen (Beweis: die jeweilig vorangegangenen Fahrten...)
-Soldaten die sich nach Afghanistan oder ähnliches schicken lassen mit dem klaren Wissen, das Risiko einzugehen nicht mehr (gesund oder lebend) zurückzukehren (Beweis: die Realität hunderter toter westlicher Soldaten und tausender verkrüppelter)
-Minderbemittelte, die in Realityshows/Castingshows/etc. mitmachen obwohl jeder der klar bei Verstand ist genau weiß daß man lediglich ausgenutzt wird und hinterher nicht berühmt wird, im Gegenteil, höchstenfalls Spott erntet. Und das mit Recht.

All diese Leute wurden und werden bereits ausgenutzt durch die Lüge (sic!), es könne gut gehen oder es sei etwas zu erreichen.
Diese Lüge bekommen Teilnehmer von MarsOne erst gar nicht präsentiert. Die Leute kommen nicht zurück, Punkt.

Moralisch und ethisch finde ich das OK genug um sagen zu können: macht was Ihr denkt, Ihr schadet damit niemandem außer Euch selbst.

Bynaus
21.01.2014, 00:55
Den Forenteilnehmer möchte ich sehen, der bei der ersten Landung eines Menschen auf dem Mars tatsächlich den Fernseher (oder den Videofeed, von mir aus) ausmacht und sagt: das boykottiere ich! :D Rückfahrtsticket hin oder her.

Menschen werden ständig "ermutigt und finanziell unterstützt", Risiken einzugehen. Zum Beispiel Baumgartners Sprung aus dem Ballon, unterstützt und gesponsert von Red Bull. Hast du das auch boykottiert? Wie ist es mit Skirennfahren, Autorennsport, Guiness Buch der Rekorde, etc.?

Ich denke, ihr seid alle (die meisten) viel zu negativ, was MarsOne und die Erfolgsaussichten angeht. Menschen sind kreativ, und im Team sind sie (fast) unschlagbar. Diese Menschen werden 668 Tage im Jahr, 24.6 Stunden pro Tag an der Lösung ihrer ganz alltäglichen, grossen und kleinen Probleme arbeiten. Sie haben ja sonst fast nichts zu tun... Wenn Menschen praktisch ohne Technik in der Arktis überleben können - dann können Menschen auch mit genügend Technik und Fernunterstützung auf dem Mars überleben. Die Unterschiede sind nicht so dramatisch gross. Draussen ist es wahnsinnig kalt, die einzige Behausung sind kleine Kuppeln, Nahrung, Licht sind limitiert... beim Mars kommen noch Anzüge draussen dazu, dafür muss man nicht jagen gehen. Wir haben mehr Strahlung, dafür aber auch moderne Medizin, Strom, Licht, 3D-Drucker, Kontakt zu Menschen auf einem Planeten mit 7 Mrd Einwohnern, der nur 20 bis 60 Lichtminuten entfernt ist (im Gegensatz zu mehreren Tagesreisen bis zum nächsten Nachbar in der Arktis - ein Weg). Ein Knackpunkt wird die Energie sein, aber wenn tatsächlich genügend dieser Thinfilm-Solarzellen zum Mars geschafft werden (und später fortschrittliche, kompakte Atomreaktoren), lässt sich fast jedes Problem lösen.

ralfkannenberg
21.01.2014, 11:32
Falls Mars One tatsächlich als so eine Art Reality Show finanziert werden soll, dann werde ich die Sache auf jeden Fall boykottieren. Meiner Meinung nach ist das ein Himmelfahrtskommando. Es ist eine Sache, jemanden Risiken eingehen zu lassen und eine ganz andere Sache, ihn bei diesen Risiken auch noch zu ermutigen oder finanziell zu unterstützen.
Hallo MGZ,

weisst Du eigentlich, wann die erste überlebte Skiabfahrt vom Matterhorn war ?

Du hast richtig gelesen: da sind welche mit Skiern auf dem Buckel auf das Matterhorn gekraxelt, haben die Ski oben angeschnallt und sind dann wieder hinuntergefahren. Und wie man der Frage entnehmen kann haben die ersten das nicht überlebt. Ebensowenig wie die ersten, die versucht haben, die Eigernordwand zu durchqueren. Über einen dieser "Helden" (Toni Kurz (http://de.wikipedia.org/wiki/Toni_Kurz)) wurde erst kürzlich ein Film gedreht, der meiner Erinnerung nach sogar recht gut besucht war und nicht boykottiert wurde.

Und ja - das waren wirklich Himmelfahrtkommandos !


Freundliche Grüsse, Ralf


P.S: Die Referenz zur ersten überlebten Skiabfahrt des Matterhorns befindet sich im Buch von Heckmair, dem Erstdurchquerer der Eigernordwand.

zabki
21.01.2014, 11:54
Den Forenteilnehmer möchte ich sehen, der bei der ersten Landung eines Menschen auf dem Mars tatsächlich den Fernseher (oder den Videofeed, von mir aus) ausmacht und sagt: das boykottiere ich! :D Rückfahrtsticket hin oder her.

Also ich habe die Übertragung der ersten Mondlandung verschlafen, zur Verwunderung meiner Angehörigen, denn ich war in der Famile der astronomisch Interessierte und hatte Wernher von Brauns Bücher verschlungen. Daher bin ich sicher, bei MarsOne das auch zu schaffen :D

mac
21.01.2014, 14:58
Hallo Ralf,


ich hatte Dich so verstanden, dass die Kandidaten so "konditioniert" würden, dass wenn sie mal mit dem Training angefangen haben kein Zurück mehr kennen, auch wenn ihnen Bedenken kämen.Nachdem ich das gelesen hatte, hab' Ich nochmal versucht das aus meinen Posts heraus zu lesen, es gelingt mir nicht.

Wenn ich mir vor Augen halte, wie wir bis hier her gekommen sind, dann könnte eine Erklärung für solch eine Interpretation vielleicht sein, daß Du hier einem selbstverstärkenden Prozess unterliegst. Du glaubst einen ‚Angriff‘ auf Deine Auffassung/en zu erkennen und verwahrst Dich dagegen. Beim nächsten Mal folgst Du schon ein wenig mehr einer entsprechenden Erwartungshaltung, suchst also schon ein wenig nach einem solchen Angriff und denkst mit Priorität an seine Abwehr. Von Mal zu Mal wird dieser Vorgang immer stärker, bis Du, so wie hier das Gelesene nicht mal mehr versuchst aus einer anderen Perspektive wahrzunehmen.

Ich habe so etwas nicht geschrieben.

Auch das Milgram-Experiment diente nicht einer Konditionierung, es hat allenfalls eine biologische Konditionierung aufgedeckt, der 95% alle Menschen auf dieser Welt nahezu hilflos unterliegen. (Sie verweigerten ihre ‚Mitarbeit‘ auch bei vorgespielter Verweigerung nicht. Zahl aus dem Gedächtnis zitiert.)

Objektiv kann man aus diesem Projekt nur vor dem Start aussteigen. Wenn alles gut geht, ist das der zeitlich kürzere Teil der Angelegenheit.

Subjektiv wird sowas aber umso schwerer, je mehr man sich einer solchen Gruppe verpflichtet fühlt. Was ja für sich genommen ein sehr bedeutender Vorteil für das Überleben einer Gruppe sein kann, was ja auch wesentliche soziologische Grundlage für Teamarbeit ist und nicht erst in der Menscheitsgeschichte wohl auch offensichtlich so war, sonst gäbe es eine solche biologische ‚Konditionierung‘ ja wohl kaum.

Leider kann, wurde und wird aber eben diese Konditionierung auch auf die perfideste undenkbare Weise ausgenutzt, um mal einen extremen Gegenpol dazu zu stellen, wie wenig harmlos sowas werden kann.

Und um etwas für unser Thema neutraleres, noch vergleichbar harmloses dazu zu stellen: Schülerklicken und was tue ‚ich‘, nur um dazu zu gehören. Für manche (auch mich) war/ist das kein Thema, aber für andere ist das die Hölle ihrer Jugend gewesen und wieder für Andere das Paradies ihrer Jugend.

Herzliche Grüße

MAC

ralfkannenberg
21.01.2014, 16:21
Hallo Ralf,

Nachdem ich das gelesen hatte, hab' Ich nochmal versucht das aus meinen Posts heraus zu lesen, es gelingt mir nicht.

Wenn ich mir vor Augen halte, wie wir bis hier her gekommen sind, dann könnte eine Erklärung für solch eine Interpretation vielleicht sein, daß Du hier einem selbstverstärkenden Prozess unterliegst. Du glaubst einen ‚Angriff‘ auf Deine Auffassung/en zu erkennen und verwahrst Dich dagegen. Beim nächsten Mal folgst Du schon ein wenig mehr einer entsprechenden Erwartungshaltung, suchst also schon ein wenig nach einem solchen Angriff und denkst mit Priorität an seine Abwehr. Von Mal zu Mal wird dieser Vorgang immer stärker, bis Du, so wie hier das Gelesene nicht mal mehr versuchst aus einer anderen Perspektive wahrzunehmen.

Ich habe so etwas nicht geschrieben.
Hallo Mac,

Du hattest etwas von "Moral verkaufen" geschrieben und Sissy (nicht nur sie) hatte das hinterfragt.

Das hast Du dann wie folgt (http://astronews.com/forum/showthread.php?6081-Mars-One&p=99758#post99758) erklärt:


Anders als Dein Entschluß ins Grüne zu gehen, findet das gesamte Projekt (nicht nur Dein Part) nur statt, wenn Du Dich daran beteiligst. (daß Du hier zunächst beliebig austauschbar bist, spielt dabei keine Rolle)
Genau ab dem Zeitpunkt Deiner Anmeldung bist Du nicht mehr nur für Dich (wie Du es gerne betonst und wie es in Reinkultur trotzdem niemals ist) sondern für das gesamte Projekt mitverantwortlich. Was ja auch ähnlich wäre bei z.B. einer Seilschaft (nicht der im Übertragenen Sinne)

Und einige Absätze später führst Du wie folgt aus:

Was Du dabei in meiner Wahrnehmung nicht siehst, vielleicht weil es bei den von Dir bestandenen ‚Abenteuern‘ irrelevant war, Du bist schon zu diesem Zeitpunkt nicht mehr nur für Dich selber zuständig. Du bist inzwischen Teil einer Gruppe, die alle demselben Ziele entgegenfiebern.

Durch diese Entwicklung werden Deine individuellen Entscheidungen proportional zum Fortschritt des Unternehmens zunehmend unfreier.
Und diese angebliche Mitverantwortung, diese Unfreiheit, diesen von Dir konstruierten Gruppendruck, das alles teile ich nicht. Wenn dem so wäre müsste man diese Mission tatsächlich umgehend verbieten, aber es handelt sich nach wie vor um mündige Menschen. Ja ich gehe sogar noch einen Schritt weiter: bei der Kandidatenauswahl muss darauf geachtet werden, dass man keine Kandidaten hat, die einem solchen Gruppendruck erliegen.

Bei der grossen Anzahl Kandidaten kann jederzeit ein Ersatz-Kandidat ausgewählt werden, ja muss sogar: falls während der doch mehrjährigen Vorbereitung ein Kandidat eine schwerwiegende Krankheit erleidet, kann man ihn sowieso nicht auf den Mars schicken. Bei den Apollo-Missionen war ein solcher "Kandidaten-Austausch" übrigens gang und gäbe.

Du hast insofern recht, dass es das Wort "konditioniert" vermutlich nicht richtig trifft, es ist vielmehr ein falsch verstandenes Verantwortungsgefühl und ein falsch verstandener Gruppendruck, dem ich bei Deiner Argumentation nicht zustimme.

Bemerkenswerterweise hat die französische Kandidatin, die gestern vorgestellt wurde, sich genau diese Option ebenfalls freigehalten.


Freundliche Grüsse, Ralf

Sissy
21.01.2014, 19:50
Hi Bynaus,


Ich finde es - wie schon oft gesagt - völlig absurd, einem erwachsenen Menschen vorschreiben zu wollen, wo er gefälligst den Rest seines Lebens zu verbringen hat. So lange diese Auswanderungswilligen das freiwillig tun und nicht irgend jemandem direkten Schaden zufügen, gibt es keinen Grund, warum man ihnen das Auswandern verbieten sollte. Möglichkeit auf Wiederkehr hin oder her. Genausowenig wie man jemandem verbieten kann, auf einer einsamen Insel im Norden Grönlands zu leben, wenn er/sie das unbedingt will. Alles andere läuft letztlich auf Bevormundung und die Heranzüchtung von geistigen Monokulturen hinaus. In einer solchen Gesellschaft wäre es erst recht angezeigt, auszuwandern und sich eine freiheitlichere Gesellschaft zu suchen - und wenns auf dem Mars sein muss.

ich schließe mich Deiner Auffassung uneingeschränkt an.

Ich hab im Bekanntenkreis derzeit ein sehr gut passendes Beispiel dazu:

ein Ehepaar, das in wenigen Monaten in Rente geht. Sie haben 4 Kinder und 7 Enkel, Nr. 8 und 9 sind unterwegs. Die Kinder haben selbstverständlich ihren Wohnort nach ihrer Arbeitsstelle gewählt, ohne die Eltern um "Erlaubnis" zu fragen. Die Familie ist also über ganz Deutschland verteilt. In den Sommerferien traf man sich mit den Enkeln im elterlichen Haus. Weihnachten 2013 erzählte das Ehepaar den Kindern, daß es das letzte gemeinsame Weihnachtsfest im Elternhaus ist. Das Haus steht samt großem Grundstück zum Verkauf an, sie wollen nach Teneriffa auswandern. Eine Finka ist bereits gefunden und soll demnächst gekauft werden.

Das Ehepaar spricht fließend englisch und spanisch, kennt aus vielen Urlauben auf Teneriffa etliche Einheimische am Ort ihrez zukünftigen Heimes und möchte dort im für sie angenehmeren Klima den Lebensabend verbringen. Beide freuen sich schon sehr auf diesen neuen Lebensabschnitt, wollen die Finka in Eigenregie modernisieren, so daß sie genau ihren Bedürfnissen entspricht und sich im Ort bei verschiedenen Vereinen einbringen. Sich also komplett in die Gemeinde integrieren.

Bei den Kindern hat das große Bestürzung ausgelöst: "Ihr dürft nicht wegziehen, Ihr dürft unser Zuhause nicht verkaufen. Ihr seid egoistisch und gemein. Was ist mit den Enkeln? Die sehen Euch nie wieder, wenn ihr nach Teneriffa abhaut. Wie sollen wir als Familie existieren, wenn ihr alles zerstört?"

Ja gehts noch? Die Kinder haben kein Recht, ihren Eltern vorzuschreiben, wo sie wohnen oder was sie mit ihrem Vermögen anstellen sollen...

Sissy

Bynaus
21.01.2014, 21:44
Ja gehts noch?

Ja, das sehe ich auch so. Wobei ich natürlich den Kindern ihre Gefühle nicht verübeln kann, und man ihnen schon auch erlauben muss, sich entsprechend zu äussern - aber das ändert nichts daran, dass die Eltern absolut das Recht haben, über ihr Leben zu entscheiden, wie sie es für richtig befinden (und dieses Recht sollten die Kinder auch anerkennen, wenn sie sich kritisch äussern). Die Kinder sind erwachsen und nehmen sich ja deshalb selbst auch das Recht heraus, zu leben, wo immer es ihnen beliebt (bzw., wo immer die Arbeitsstelle ist).

mac
21.01.2014, 23:13
Hallo Sissy,


Ja gehts noch? Die Kinder haben kein Recht, ihren Eltern vorzuschreiben, wo sie wohnen oder was sie mit ihrem Vermögen anstellen sollen...Das sehe ich genau so, incl. der Erweiterung von Bynaus dazu. (und das ganz ohne derlei Ansprüche meiner vier Kinder)

Herzliche Grüße

MAC

zabki
22.01.2014, 00:07
M.E. verbinden sich bei MarsOne 2 oder 3 normalerweise ganz verschiedene Vorgänge miteinander, nämlich:

(1) gefährliche wissenschaftliche Expedition
(2) gefährlicher Extremsport
(3) Auswanderung

Bei (1) und (2) spielen gewöhnlich Kinder keine Rolle, es wäre jedefalls ethisch nicht vertretbar, Kinder dadurch zu gefährden.

Bei (3) können normalerweise (auch zukünftige) Kinder involviert sein, aber Auswanderung wird auch nur dann stattfinden, wenn man eine Verbesserung der eigenen Lebensverhältnisse erwartet, zumindestens nicht mit einer Verschlechterung rechnet, insbesondere nicht für Kinder (was natürlich täuschen kann).

Nun ist MarsOne aber ein Unternehmen, das Auswanderung in einen Dauerzustand von gefährlicher wissenschaftlicher Expedition/Extremsport vorsieht. Da ist es m.E. höchst zweifelhat, ob es ethisch vertretbar ist, dies zukünftigen Kindern zuzumuten.

Die Unsicherheit betr. gravierender gesundheitlicher Dauerschäden bei zukünftigen Kindern wurde schon mehrfach angesprochen. Ergänzen möchte ich, daß mir z.B. bei Schwächung des Knochenbaus wegen verminderter Schwerkraft auch eine Schwangere beim Geburtsvorgang besonders gefährdet erscheint.

Kibo
22.01.2014, 07:46
Guten Morgen,

Ich seh da kein großes Problem. Jeder der da mit macht sollte sich im klaren sein, der Einfluss auf die Nachkommen noch nicht hinreichend untersucht ist. Bis die ersten bemannten Raketen starten, wird sich das etwas ändern, Menschenversuche wird es dann aber immer noch nicht gegeben haben. Vielleicht klappt das alles ohne Probleme da, vielleicht ist es mit unserer heutigen medizinischen Ausstattung aber auch noch gar nicht möglich. Wer da hin fliegt geht nun mal das Risiko ein irgendwann die Diagnose gestellt zu bekommen das Kinder zeugen auf dem Mars nicht empfehlenswert ist. Je nachdem wie das Risiko ist, werden die Siedler da Kinder zeugen können/dürfen/wollen oder eben nicht. Ob sie irgendwann mal Kinder zeugen wollen, sollten sie besser vor dem Start überlegen.

mfg

ralfkannenberg
22.01.2014, 11:12
Die Unsicherheit betr. gravierender gesundheitlicher Dauerschäden bei zukünftigen Kindern wurde schon mehrfach angesprochen. Ergänzen möchte ich, daß mir z.B. bei Schwächung des Knochenbaus wegen verminderter Schwerkraft auch eine Schwangere beim Geburtsvorgang besonders gefährdet erscheint.

Hallo zabki,

jemandes Frau ist schwanger und bei einer Routine-Untersuchung innerhalb der ersten 3 Monate stellen die Eltern fest, dass das Kind Trisomie 21 hat.

Was nun: sollen sie "Verantwortung" tragen und abtreiben ? - Vielleicht sogar deswegen, weil behinderte Kinder "weniger wert" sind ?

Oder liegt hier einfach nur ein falscher Verantwortungsbegriff vor ?


Freundliche Grüsse, Ralf

mac
22.01.2014, 11:49
Hallo Ralf,


jemandes Frau ist schwanger und bei einer Routine-Untersuchung innerhalb der ersten 3 Monate stellen die Eltern fest, dass das Kind Trisomie 21 hat.abgesehen davon, daß man das so früh nicht bei einer Routineuntersuchung feststellt - was hat eine zufällige Genvariante (deren Wahrscheinlichkeit mit zunehmendem Alter beider Eltern steigt) mit verminderter Schwerkraft und nicht irdischen Umgebungsbedingungen, zur jetzigen Zeit beeinflussbar gemeinsam?

Und unabhängig davon, würde ich diesem Paar (denn dafür sind beide zuständig) keine und schon gar keine Fern-Empfehlung geben, sondern versuchen ihnen Familien vorzustellen, die den einen und die den anderen Weg, auch mit möglichen unterschieden bei der nachträglichen subjektiven Bewertung, gewählt haben, um ihnen die bestmögliche Unterstützung für solch eine Entscheidung zu geben. Denn am Ende müssen beide mit ihrer Entscheidung leben können und da gibt es kein Rezept, welches der 'leichtere' Weg ist.

Ich selber kenne Menschen die jeweils den Einen oder den Anderen Weg eingeschlagen haben. Bei dieser, zugegeben sehr begrenzten Erfahrung, sehe ich das mit großem Abstand größere Leid, bei denen die sich für eine Abtreibung entschieden haben, auch sehr viele Jahre danach noch.

Herzliche Grüße

MAC

ralfkannenberg
22.01.2014, 12:40
abgesehen davon, daß man das so früh nicht bei einer Routineuntersuchung feststellt
Hallo Mac,

vielleicht nicht bei einer Routineuntersuchung; feststellbar indes ist es so früh problemlos - man braucht ja nur die Chromosomen in einer Zelle des Embryos nachzuzählen.


Bei dieser, zugegeben sehr begrenzten Erfahrung, sehe ich das mit großem Abstand größere Leid, bei denen die sich für eine Abtreibung entschieden haben, auch sehr viele Jahre danach noch.
Ich auch. Zusätzlich stellt sich dabei aber auch zwangläufig die Frage, ob behinderte Menschen "weniger wert" sind.

Nun kann man sich beim Arzt ein Risikoprofil erstellen lassen und dann feststellen, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, ein behinderte Kind zu bekommen, und sich dann sterilieren lassen, wenn einem diese Wahrscheinlichkeit zu hoch ist.

Auch das müssen potentielle Eltern selber entscheiden dürfen, d.h. ich bin der Meinung, dass man ihnen das in einer freien und menschenwürdigen Gesellschaft nicht vorschreiben darf. Und so ist es meines Erachtens auch mit Schwangerschaften auf dem Mars: auch das müssen die betroffenen Eltern selber entscheiden dürfen und darf ihnen nicht vorgeschrieben werden. Natürlich mit dem Zusatzrisiko, dass es wegen der geringeren Schwerkraft zu zusätzlichen Komplikationen kommen könnte.

Aber da die Entscheidungshoheit bei den potentiellen Eltern liegt, ist der Komplikationsfall also "erlaubt" und muss ihnen entsprechend im Komplikationsfall auch die Unterstützung aller anderer gewiss sein !


Freundliche Grüsse, Ralf

mac
22.01.2014, 13:02
Hallo Ralf,

ich kann allen Deinen Ausführungen in Post 20 folgen, nicht aber Deiner Übertragung auf Mars.

Wir leben (noch) nicht auf Mars, 'jetzt' dorthin zu gehen, ist keine alternativlose Entscheidung, sondern bis auf Weiteres, für uns und besonders unsere Reproduktion eben nicht per Risikoprofil bezifferbar, aber sehr wohl vermeidbar. Und das muß auch nicht bis zum St.Nimmerleinstag so bleiben.

Herzliche Grüße

MAC

ralfkannenberg
22.01.2014, 13:06
Hallo Ralf,

ich kann allen Deinen Ausführungen in Post 20 folgen, nicht aber Deiner Übertragung auf Mars.

Wir leben (noch) nicht auf Mars, 'jetzt' dorthin zu gehen, ist keine alternativlose Entscheidung, sondern bis auf Weiteres, für uns und besonders unsere Reproduktion eben nicht per Risikoprofil bezifferbar, aber sehr wohl vermeidbar. Und das muß auch nicht bis zum St.Nimmerleinstag so bleiben.
Hallo Mac,

das habe ich schon vermutet. Sehr gut, dann haben wir ja den wunden Punkt gefunden :)

Was genau ist es, was den Mars von anderen "Expeditionen" auf der Erde, bei denen es auch kein Zurück mehr gibt, unterscheidet ? Letztlich - zugegebenermassen etwas weit hergeholt - müsste man mit Deiner Argumentation sogar jede Gefängnisstrafe verbieten, denn wenn einer unschuldig verurteilt wurde, so kann man ihn die verlorenen Lebensjahre ja auch nicht mehr zurückgeben.



Freundliche Grüsse, Ralf

zabki
22.01.2014, 15:58
Nun kann man sich beim Arzt ein Risikoprofil erstellen lassen und dann feststellen, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, ein behinderte Kind zu bekommen, und sich dann sterilieren lassen, wenn einem diese Wahrscheinlichkeit zu hoch ist.

Auch das müssen potentielle Eltern selber entscheiden dürfen, d.h. ich bin der Meinung, dass man ihnen das in einer freien und menschenwürdigen Gesellschaft nicht vorschreiben darf.

Einverstanden.


Und so ist es meines Erachtens auch mit Schwangerschaften auf dem Mars: auch das müssen die betroffenen Eltern selber entscheiden dürfen und darf ihnen nicht vorgeschrieben werden.

Das würde m.E. allerdings dem Fall entsprechen, daß die Eltern sich zunächst ohne Not den Erbschaden selbst zufügen würden (entspräche dem "Auswandern"), und dann das Kind zeugten. Das scheint mir ethisch nicht vertretbar. Wenn allerdings das Kind einmal gezeugt ist, hätte es natürlich allen Anspruch auf Gleichbehandlung mit einem Kind im erstern Fall.

Gruß, zabki

ralfkannenberg
22.01.2014, 16:17
Das würde m.E. allerdings dem Fall entsprechen, daß die Eltern sich zunächst ohne Not den Erbschaden
Hallo zabki,

hier setzst Du stillschweigend voraus, dass es einen solchen Erbschaden gibt. Meines Erachtens nimmt man einen solchen schlimmstenfalls billigend in Kauf.

Dabei wird aber ausgeblendet, dass das Ganze auch eine Chance darstellen würde. Die Evolution funktioniert übrigens auch sehr viel nicht anders.


Freundliche Grüsse, Ralf

Kibo
22.01.2014, 19:28
Die kosmische Strahlung lässt sich doch eh hinreichend gut abschirmen.

ralfkannenberg
22.01.2014, 20:11
Die kosmische Strahlung lässt sich doch eh hinreichend gut abschirmen.

Hallo Kibo,

wenn ich das richtig verstanden habe gab es Bedenken, dass es Komplikationen bei Schwangerschaften unter geringerer Schwerkraft als auf der Erde geben könnte.


Freundliche Grüsse, Ralf

zabki
22.01.2014, 20:48
Hallo Kibo,

der "Erbschaden" war Teil eines Vergleichs in der Debatte.

Ralf:
Eltern, die zum Mars auswandern, um dort Kinder zu bekommen mit der Gefahr einer Schädigung wg. verminderter Schwerkraft sollten dazu dasselbe Recht haben wie erbgeschädigte Eltern Kinder bekommen dürfen, deren dann selber geschädigt sein könnten.
zabki:
Zum Mars auswandern wäre so, also würden die Eltern sich den Erbschaden absichtlich zufügen und dann Kinder bekommen.

zabki
22.01.2014, 21:37
hier setzst Du stillschweigend voraus, dass es einen solchen Erbschaden [d.h. Schwerkraftschaden] gibt. Meines Erachtens nimmt man einen solchen schlimmstenfalls billigend in Kauf.

Es ist doch bekannt, daß bei Schwerelosigkeit bei Erwachsenen nach relativ kurzer Zeit (Wochen/Monate) gravierende Probleme auftreten. Aus einem Text der NASA:
http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20070001441_2006255315.pdf

ein paar herausgegriffene Sätze:

More immediate physical effects are those induced by prolonged exposure to weightlessness. These include the loss of bone density, muscle mass, and red blood cells, cardiovascular, circulatory, and sensory-motor deconditioning, and changes in the immune system.

The long bones in the legs and the vertebrae in the spine lose mass and strength during prolonged bed rest [zu Testzwecken]. Similarly, a loss of bone mineral, and its
excretion, are observed in humans during spaceflight. Calcium is lost at a rate of about 1% per month, and the losses are reflected in the density and mass of weight-bearing bones. The rate of calcium loss is not reduced by vigorous exercise.



Das reicht eigentlich schon. Zwar handelt es sich auf dem Mars "nur" um eine stark verminderte Schwerkraft, dafür handelt es sich bei dem angesprochenen Szenario um heranwachsende Kinder, die dieser [U]dauernd ausgesetzt sind. Daher muß man m.E. gravierende Schädigungen der Kinder als sehr wahrscheinlich betrachten, und es wäre Sache von MarsOne, solche Befürchtungen zu entkräften.


Dabei wird aber ausgeblendet, dass das Ganze auch eine Chance darstellen würde. Die Evolution funktioniert übrigens auch sehr viel nicht anders.

Verstehe ich vielleicht falsch, aber das hört sich für mich nach einem Evolutions-Experiment mit Kindern an. Man kann doch nicht zig Generationen zuwarten, ob Kinder geboren werden mit Mutationen, die bessere Anpassung an Mars-Bedingungen ermöglichen.

Gruß, zabki

ralfkannenberg
22.01.2014, 21:52
Es ist doch bekannt, daß bei Schwerelosigkeit bei Erwachsenen nach relativ kurzer Zeit (Wochen/Monate) gravierende Probleme auftreten. Aus einem Text der NASA:
http://ntrs.nasa.gov/archive/nasa/casi.ntrs.nasa.gov/20070001441_2006255315.pdf

ein paar herausgegriffene Sätze:

More immediate physical effects are those induced by prolonged exposure to weightlessness. These include the loss of bone density, muscle mass, and red blood cells, cardiovascular, circulatory, and sensory-motor deconditioning, and changes in the immune system.

The long bones in the legs and the vertebrae in the spine lose mass and strength during prolonged bed rest [zu Testzwecken]. Similarly, a loss of bone mineral, and its
excretion, are observed in humans during spaceflight. Calcium is lost at a rate of about 1% per month, and the losses are reflected in the density and mass of weight-bearing bones. The rate of calcium loss is not reduced by vigorous exercise.



Das reicht eigentlich schon. Zwar handelt es sich auf dem Mars "nur" um eine stark verminderte Schwerkraft
Hallo zabki,

richtig, und diese stark verminderte Schwerkraft wird eben insofern herangezogen, dass sie immer noch so stark ist, dass nach der langen Zeit der Schwerelosigkeit auf der Reise ebenfalls dieselben Probleme wie bei der Rückkehr auf die Erde auftreten.

Gemäss der von Dir genannten Referenz ist diese "stark verminderte Schwerkraft" allerdings immer noch ziemlich stark (Seite 10):


Given the current state of knowledge, humans arriving on Mars would be in the same bad condition as humans returning to Earth from Mir. The lower Martian gravity would not make much difference.


Nun wieder zurück zu Deinem Beitrag:


dafür handelt es sich bei dem angesprochenen Szenario um heranwachsende Kinder, die dieser [U]dauernd ausgesetzt sind. Daher muß man m.E. gravierende Schädigungen der Kinder als sehr wahrscheinlich betrachten, und es wäre Sache von MarsOne, solche Befürchtungen zu entkräften.
Dazu finde ich nichts in der von Dir referenzierten Studie.


Verstehe ich vielleicht falsch, aber das hört sich für mich nach einem Evolutions-Experiment mit Kindern an. Man kann doch nicht zig Generationen zuwarten, ob Kinder geboren werden mit Mutationen, die bessere Anpassung an Mars-Bedingungen ermöglichen.
Ich habe nicht von Experimenten gesprochen, sondern nur davon, dass man mögliche Nachteile, die die Eltern billigend in Kauf nehmen, damit abwägen muss, dass das ganze auch Chancen bietet. Dabei wird es zunächst einmal kurzfristige und allenfalls mittelfristige Chancen geben; über langfristige Chancen - und dazu gehören die von Dir genannten "Evolutions-Experiment mit Kindern" - zu sprechen erscheint mir zum jetzigen Zeitpunkt allerdings ausschliesslich spekulativer Natur zu sein.


Freundliche Grüsse, Ralf

Kibo
22.01.2014, 22:08
wenn ich das richtig verstanden habe gab es Bedenken, dass es Komplikationen bei Schwangerschaften unter geringerer Schwerkraft als auf der Erde geben könnte.

Achso, da hab ich den Begriff Erbschaden wohl falsch interpretiert.

mac
23.01.2014, 02:50
Hallo Ralf,


Du hattest etwas von "Moral verkaufen" geschrieben und Sissy (nicht nur sie) hatte das hinterfragt. ...
Das hast Du dann ... erklärtdas ist richtig. Aber es ist ganz offensichtlich von Euch nicht so verstanden worden, wie ich es meinte und meine.


Im Rahmen eines Benefizkonzertes meines Chores habe ich erfahren, daß ein Rind in Nepal (die genaue Rassenbezeichnung habe ich vergessen) eine Familie ernähren kann. Ein solches Rind kostet 60$ (nagel mich nicht auf den genauen Preis fest) für den Durchschnittsmenschen dort, nahezu unerschwinglich.

In einer TV-Dokumentation habe ich erfahren, daß ein Pharmakonzern illegale ‚klinische‘ Studien in Zusammenarbeit mit einigen Ärzten in einem großen asiatischen Land durchführt, bei denen Patienten zudem noch nicht mal über die Risiken anständig aufgeklärt wurden und auch zu Schaden gekommen sind.

Ich bin davon überzeugt, daß sich schon in Ländern, in denen Menschen nicht nur um ihr täglich Brot bangen müssen, und erst recht in solchen, in denen nicht nur wenige täglich verhungern, problemlos Menschen finden lassen würden, die ihr Leben aufs Spiel setzen würden, um genügend Geld für z.B. ein Rind zu bekommen, mit dessen Arbeitskraft und dessen Milch sie Ihre Familie, ihre Kinder ernähren könnten, oder um meinetwegen auch einfach nur attraktiver für eine Familiengründung zu sein. Das Motiv will ich hier gar nicht näher thematisieren, es soll nur ehrenwert sein.



Wir haben nun zwei verschiedene, ich sag‘ mal Träume, beide jeweils nahezu unerfüllbar.

Auf Mars landen,
Ein Rind um die Familie durchzubringen, oder ähnlich ehrenwert.

Wir haben einen vielleicht ausreichend potenten Geldgeber
und einen ausreichend potenten Geldgeber.

Wir haben zumindest auf der Seite der Geldgeber finanzielle und wissenschaftliche Interessen.

Beide Geldgeber wollen und müssen mit ihrem Geld sparsam umgehen.

Du sagst (in vermute nur stellvertretend für Dich, weil Du selber nicht mitfliegen kannst)
vielleicht deswegen, weil ich noch zu Lebzeiten meinen Fuss auf den Mars setzen möchte ?ein starkes Motiv. Das ist nicht ironisch gemeint, ich habe auch von solchen Abenteuern und Möglichkeiten geträumt, mich aber später auch anders entschieden. (ich bin sicher, daß das keine potentielle Kariere zerstört hat)

Der Bauer in Nepal sagt: Mit einem Rind hätte ich keine Sorgen mehr, daß meine Kinder verhungern, daß ich eine Familie gründen kann. Auch ein starkes Motiv.

MarsOne bietet ‚dir‘ an: Wir fliegen Dich zum Mars, wenn Du einverstanden bist, einmal gestartet, nicht mehr zurück zu können. Wir erklären Dir welche Risiken wir kennen und wir erklären Dir, daß wir nicht alle Risiken kennen. Entscheide Dich!

Der Pharmakonzern bietet dem Bauern an: Wir geben Dir das Geld für ein Rind, wenn Du in Zusammenarbeit mit diesem Arzt - hier, das gebe ich zu, werde ich etwas unrealistisch, denn es gibt in Nepal auf je rund 65000 Menschen nur einen Arzt, die Hälfte davon in der Region um Katmandu, aber wenn der Preis stimmt, dann wird das Unternehmen sicher auch einen Arzt dafür finden – unser auch vorklinisch noch unerprobtes Medikament regelmäßig nimmst und dich in regelmäßigen Abständen von dem Arzt untersuchen läßt. Wir erklären Dir die Nebenwirkungen die wir für denkbar halten und wir erklären Dir, daß wir nicht alle Nebenwirkungen kennen. Entscheide Dich!

Ich habe das etwas abgekürzt, gehe aber in meinem Beispiel davon aus, daß beide Geldgeber mit größtmöglicher Sorgfalt aufklären.

Beide, ‚du‘ und der Bauer entscheiden sich freiwillig und mündig für das Angebot.

Vorsicht wenn Du jetzt denkst, daß Dein Grad an Freiwilligkeit ein größerer war, als Seiner. Das weißt Du nicht, ohne ihn sehr genau zu kennen und die familiäre Situation die ich hier konstruiert habe ist nicht festgeschrieben für eine solche Entscheidung. Der Pharmakonzern nimmt auch Ledige und Witwen (letzteres ist in Nepal ein erbärmlich anderer gesellschaftlicher Status als bei uns)

In Europa wirst Du eine erhebliche Anzahl von Menschen finden, die bei der Konstellation Bauer/Pharmakonzern der Meinung sind, daß hier ein Unrecht geschieht, daß hier der arme Bauer doch zum Profite des Pharmakonzerns nach Strich und Faden bei Leben und Gesundheit ausgebeutet wird.

Der Gesetzgeber, also die Repräsentanten unseres Volkes, läßt die Pharmavariante in seinem Geltungsbereich so nicht zu. Aus gutem Grunde, wie Du selber auch schon bekannt hattest.

Wieso läßt Du bei dem Geldgeber und Produzenten Mars One diese Auffassung nicht ebenso zu? Wieso ist Dein freier, mündiger Entschluß schützenswerter, als der des Bauern? Wieso ist Dein Motiv mitzufliegen unantastbarer, als das Motiv des Bauern, seine Familie zu ernähren, oder attraktiver für eine Familiengründung zu sein?

Und anders herum: Möchtest Du für den Pharmakonzern solche Praktiken legalisieren?



Es geht bei beiden Unternehmungen um sehr viel Geld. Bei Beiden gibt es nicht nur die Geldseite, sondern unterstützenswerte Absichten und Taten, jeder nach seiner Art, zum Wohle der Menschheit. Wieso bestätigst Du dann die Richtigkeit solch unterschiedlicher Maßstäbe?

Oder noch anders, indem Du auf der Freiheit bestehst, hier Deine eigene freie Entscheidung, ohne Mitspracherecht von außen auszuüben, beanspruchst Du entweder zweierlei Maß für Dich und den Bauern, oder Du akzeptierst die gleichen Rechte für beide Geldgeber.

Und genau an der Stelle nehme ich wahr, daß Du Dir hier Deine Moral abkaufen läßt, weil er Dir zu einem billigeren Preise etwas anbietet, was Du sonst nur glaubst, oder tatsächlich nie bekommen würdest. Und dafür nimmst dann billigend in Kauf, daß auch der andere Geldgeber nach eigenem gut Dünken anbieten kann, oder Du beanspruchst zur Wahrung Deiner Interessen zweierlei Maß.

Weder Deine noch die Entscheidung des Bauern sind wirklich frei, oh ja, für Euren jeweiligen individuellen Part schon, aber ohne das Angebot dieser Geldgeber könntet Ihr frei entscheiden bis der Arzt kommt, es gäbe weder Marsflug noch Rind.




Und diese angebliche Mitverantwortung, diese Unfreiheit, ... , das alles teile ich nicht.Ja, das nehme ich wohl wahr und meine, daß Du dabei einen ganz bestimmten Teilbereich dieser Angelegenheit im Auge hast, Deinen individuellen Part dabei. Wenn ich meine Aufmerksamkeit nur darauf konzentriere, dann stimme ich Dir vollständig zu.




... diesen von Dir konstruierten Gruppendruck, das alles teile ich nicht. Wenn dem so wäre müsste man diese Mission tatsächlich umgehend verbieten nein, ganz und gar nicht! Da würdest Du das Kind mit dem Bade ausschütten.

Ich bin begeistert von der Idee zu solch einer Unternehmung, aber nicht um jeden Preis. Ich bin ebenso zu Kompromissen bereit, aber nicht zu jedem.




aber es handelt sich nach wie vor um mündige MenschenJa natürlich, aber auch Mündigkeit macht dabei nicht immun, sie kann aber beitragen seine positive Seite zum Wohle der Gemeinschaft einzusetzen.



. . Ja ich gehe sogar noch einen Schritt weiter: bei der Kandidatenauswahl muss darauf geachtet werden, dass man keine Kandidaten hat, die einem solchen Gruppendruck erliegen.Wenn es dabei ausschließlich und nur ums Erliegen geht, stimme ich Dir zu.




Bei der grossen Anzahl Kandidaten kann jederzeit ein Ersatz-Kandidat ausgewählt werden, ja muss sogar: falls während der doch mehrjährigen Vorbereitung ein Kandidat eine schwerwiegende Krankheit erleidet, kann man ihn sowieso nicht auf den Mars schicken. Bei den Apollo-Missionen war ein solcher "Kandidaten-Austausch" übrigens gang und gäbe.Oh ja, dieses Verfahren mindert auf Seiten der Kandidaten zumindest die Last der Verantwortung für den einzelnen Kandidaten und die Abhängigkeit des Unternehmens von einem einzigen Kandidaten, das ist alles richtig.

Denkst Du, daß dieses System den Druck entspannt, dazu gehören zu wollen?

Wenn ich es richtig sehe, war Alan Shepard beim Start von Apollo 13 nicht erleichtert, daß er nicht mitfliegen durfte, weil er möglicherweise eine Infektionskrankheit hatte, die er dann tatsächlich wohl doch nicht hatte.




Du hast insofern recht, dass es das Wort "konditioniert" vermutlich nicht richtig trifft, es ist vielmehr ein falsch verstandenes Verantwortungsgefühl und ein falsch verstandener Gruppendruck, dem ich bei Deiner Argumentation nicht zustimme.und ich bin fast sicher, daß Du hier nur Deiner eigenen Interpretation meiner Argumentation nicht zustimmst.



Bemerkenswerterweise hat die französische Kandidatin, die gestern vorgestellt wurde, sich genau diese Option ebenfalls freigehalten.alles Andere wäre doch auch sehr befremdlich, oder?

Herzliche Grüße

MAC

Sissy
23.01.2014, 05:25
Hi Mac,

beim Lesen dieser Zeilen:


MarsOne bietet ‚dir‘ an: Wir fliegen Dich zum Mars, wenn Du einverstanden bist, einmal gestartet, nicht mehr zurück zu können. Wir erklären Dir welche Risiken wir kennen und wir erklären Dir, daß wir nicht alle Risiken kennen. Entscheide Dich!

Der Pharmakonzern bietet dem Bauern an: Wir geben Dir das Geld für ein Rind, wenn Du in Zusammenarbeit mit diesem Arzt - hier, das gebe ich zu, werde ich etwas unrealistisch, denn es gibt in Nepal auf je rund 65000 Menschen nur einen Arzt, die Hälfte davon in der Region um Katmandu, aber wenn der Preis stimmt, dann wird das Unternehmen sicher auch einen Arzt dafür finden – unser auch vorklinisch noch unerprobtes Medikament regelmäßig nimmst und dich in regelmäßigen Abständen von dem Arzt untersuchen läßt. Wir erklären Dir die Nebenwirkungen die wir für denkbar halten und wir erklären Dir, daß wir nicht alle Nebenwirkungen kennen. Entscheide Dich!

Ich habe das etwas abgekürzt, gehe aber in meinem Beispiel davon aus, daß beide Geldgeber mit größtmöglicher Sorgfalt aufklären.

Beide, ‚du‘ und der Bauer entscheiden sich freiwillig und mündig für das Angebot.

mußte ich kräftig schlucken.

Und zwar über Deine Frechheit, zu behaupten, daß die Grundvoraussetzungen für den verhungernden Bauer und für einen "Mars one" Kandidaten gleich sind. Denn das sind sie nicht. :mad:

Der Bauer greift gezwungenermaßen nach jedem Strohhalm, also auch nach dem, der seiner Familie eventuell das Überleben sichert für die Lebensdauer des Rindviehs, daher ist seine Entscheidung nicht "freiwillig". Ein Mars one" Kandidat ist nicht vom Verhungern bedroht.

Dein Vergleich ist somit hinfällig.

Deine Einwände erscheinen mir immer hahnebüchener, je länger Du argumentierst. Ich kann weder verhindern, daß in anderen Ländern andere Gesetze gelten noch Menschen am Verhungern sind.

Du hast eine reichlich schräge Sicht bezüglich Recht auf Selbstbestimmung, Moral und Ethik.

Anstatt Auswanderwillige zu bevormunden, solltest Du mal ehrlich überlegen, warum Du sie so bevormunden möchtest. Mir scheint, Du projizierst Dein Sicherheitsbedürfnis auf andere. Das ist bedenklich...

Warum stehst Du nicht jeden Winter an einem Skielift mit nem Plakat "Skiefahren tötet jedes Jahr 1.000 Menschen. Bitte drehen Sie um und gehen heim". Oder stehst mit nem Schild gegen Autofahren auf der Sraße? Es gibt ja leider eine hohe Zahl von Toten im Straßenverker jedes Jahr. Das wäre ein angemessenerer Vergleich unter identischen Voraussetzungen. Denn weder Skie- noch Autofahrer sind vom Verhungern bedroht, wenn sie das nicht tun...

Sissy

ralfkannenberg
23.01.2014, 12:16
beim Lesen dieser Zeilen:



mußte ich kräftig schlucken.

Und zwar über Deine Frechheit, zu behaupten, daß die Grundvoraussetzungen für den verhungernden Bauer und für einen "Mars one" Kandidaten gleich sind. Denn das sind sie nicht. :mad:

Der Bauer greift gezwungenermaßen nach jedem Strohhalm, also auch nach dem, der seiner Familie eventuell das Überleben sichert für die Lebensdauer des Rindviehs, daher ist seine Entscheidung nicht "freiwillig". Ein Mars one" Kandidat ist nicht vom Verhungern bedroht.
Hallo Sissy, hallo Mac,

ich finde Mac's Einwand durchaus berechtigt. Letztlich stellt sich auch die Frage, wie es sein kann, dass unsereins unter völliger Aufgabe seines Luxus vermutlich 50 Kühe für diese Leute in Nepal finanzieren könnte. Und wenn man das Geld für das MarsOne-Projekt völlig für diese Kühe aufwenden würde, so könnte man sogar 100000 Kühe finanzieren. Jeder einzelne von uns könnte also 50 Familien finanzieren - ok, eine eigene Wohnung (auch zur Miete) und eigenes Auto oder ÖV liegt dann natürlich nicht mehr drin, dann muss man eben wieder zu Fuss gehen oder bei grösseren Distanzen eben Fahrrad fahren, und Urlaub liegt auch nicht mehr drin, aber was sind diese Einschränkungen, die wir bis vor 150 Jahren ohnehin auch hatten, schon im Vergleich dazu, dass dafür 50 Familien in Nepal dank mir überleben können ?

Nur: wo liegt hier das konkrete Problem: sind wir in Mitteleuropa verpflichtet, den Leuten in Nepal zu helfen ? Bin ich abends nach der Schule statt in Discos zu gehen zuhause geblieben und habe meine Hausaufgaben für die Schule gemacht und habe ich während meines Studiums jahrelang nicht verdient und trotzdem hart gearbeitet und meine körperlichen und geistigen Grenzen erreicht, nur dafür, um Leuten, die abends dann Fiesta feiern konnten und zahlreiche Babies in die Welt gesetzt haben, zu unterstützen ? Andererseits: vielleicht hätten die begabten Personen und/oder die akademisch interessierten Personen in Nepal gerne mit mir getauscht, hatten aber nicht die Möglichkeit dazu ?

Das Grundproblem hieran dürfte wohl darin liegen, dass wir auf der Welt verschiedene souveräne Staaten haben und wir uns in deren Politik nicht einmischen dürfen. Und wenn wir es dürften und auch wollten, vermutlich in Unkenntnis der Randbedingungen gar nicht könnten.

Das ganze führt also dazu, dass man Werte abwägen muss: darf ein souveräner Staat von aussen bevormundet werden, wenn man solche von uns als ungerecht empfundenen Situationen dort auftreten ? Und wenn schon ein Staat die Souveränität respektieren muss: sind wir Einzelbürger, sobald wir Kenntnis von diesen Missständen haben, "moralisch" verpflichtet, unseren Luxus aufzugeben und zu helfen ?

Ich will mir nicht anmassen, diese Fragen auch nur ansatzweise beantworten zu können, ganz zu schweigen davon, dass ich es auch gar nicht will, weil ich keinerlei Lust verspüre, irgendwelchen Benachteiligten irgendwo auf der Welt zu helfen. Und wenn ich Lust verspürte: es gibt so viele von denen und jeder leidet auf seine Weise Not: welche sollte ich auswählen ? Auch das würde eine Ungerechtigkeit denjenigen gegenüber, die ich nicht ausgewählt habe, verursachen.

Also wähle ich niemanden aus, bin nicht ungerecht und behalte mein Geld; aber dadurch bin ich dann auch irgendwie wieder ungerecht, klebe weiterhin an meinem Luxus und rede mir ein, es halt nicht anders zu können.

Kurz und gut (eher kurz und schlecht): ich für mich WILL diese Frage gar nicht beantworten, weil ich mein Geld nicht einfach so verschenken will, auch wenn "einfach so" die Ernährung von 50 Familien in Nepal sicherstellen würde. Es ist diese typische Argumentation, die auch gerne von Sekten-Anhängern verwendet wird, die über die Schaffung eines schlechten Gewissens funktioniert.

Im christlichen Glauben ist es übrigens der Teufel, der den schwachen Menschen einfach nur einen Spiegel vorhält und ihnen ein schlechtes Gewissen macht; deswegen beruhen die grossen Religionen ja auch so stark auf einem liebevollen und deswegen barmherzigen Gott, der den Sündern Vergebung zukommen lässt und damit dem Teufel seine Macht bricht.

Oder wie es Jesus sagt: was du dem geringsten meiner Brüder getan hast, das hast du mir getan. Also kann ich kalkulieren: 50 Familien, das sind vielleicht 200 Personen, also habe ich 200x etwas gutes für Jesus Christus getan und komme sicher in den Himmel. - Ich käme aber viel lieber über den Umweg Gottes' Barmherzigkeit und Vergebung in den Himmel ...

usw.


Was ich sagen will: Mac hat ein sehr schweres Thema angesprochen.


Freundliche Grüsse, Ralf

Major Tom
23.01.2014, 12:22
Ich denke, man sollte zunächst grundsätzlich unterscheiden, ob jemand auswandert um seine Lebenssituation erträglicher zu machen oder um aus einem persönlichen Bedürftnis heraus Neues zu entdecken und zu erforschen.
Die großen Wanderbewegungen fanden und finden nach wie vor wohl nur statt, um die Lebensbedingungen für sich und seine Nachkommen zu verbessern, wobei der Freiheitsgrad der Entscheidung je nach Erträglichkeit der Ausgangslage graduell unterschiedlich sein mag.

Bei Forschern und Pionieren ist die Situation eine gänzlich andere. Man ist geneigt zu akzeptieren, dass jemand seiner Berufung oder seiner Vorstellung eines erfüllten Lebens folgt solange es anderen nicht schadet. Polarforscher haben z.B. bewusst unsägliche Strapazen auf sich genommen. Forscher in abgelegenen Weltgegenden leben oft unter extrem belastenden Bedingungen. Niemand käme auf die Idee dabei ethische Bedenken zu äußern. Im Gegenteil, solchen Leuten wird hoher Respekt gezollt und sie werden fast als Helden verehrt.

Ich denke, was uns “normalgestrickte” Durchschnittsbürger so irritiert, ist diese absolute Endgültigkeit und Unumkehrbarkeit der Entscheidung. Würde der Plan eine theoretische Möglichkeit der Rückkehr oder Rettung vorsehen wären unsere emotionalen Vorbehalte wohl um Einiges geringer. So aber haben wir das Gefühl jemanden vor sich selbst schützen zu müssen, fast so als würde hier ein kollektiver Selbstmord inszeniert – und das als Fernsehspektakel, mit dem einzigen Ziel damit Quote zu machen und Profit zu generieren.

Die Frage nach der Ethik stellt sich daher für mich nicht für die Teilnehmer sondern für den Initiator der Show. Dessen Beweggründe haben meiner Meinung nach weder mit Fortschritt oder Forschung zu tun sondern ausschliesslich mit Profit - und bei dem Motiv bleibt die Moral immer auf der Strecke.

Gruß
MT

zabki
23.01.2014, 13:25
richtig, und diese stark verminderte Schwerkraft wird eben insofern herangezogen, dass sie immer noch so stark ist, dass nach der langen Zeit der Schwerelosigkeit auf der Reise ebenfalls dieselben Probleme wie bei der Rückkehr auf die Erde auftreten.

Gemäss der von Dir genannten Referenz ist diese "stark verminderte Schwerkraft" allerdings immer noch ziemlich stark (Seite 10)


richtig, das sagt aber nichts darüber, ob die verminderte Schwerkraft nicht selbst schon problematisch ist; und daß sie dies bei Kindern sein könnte, die dieser dauerhaft ausgesetzt wären, dafür sind die Probleme der Schwerelosigkeit, die schon bei Erwachsenen nach relativ kurzer Zeit auftreten, ein genügender Hinweis.


[mein Text:] "dafür handelt es sich bei dem angesprochenen Szenario um heranwachsende Kinder, die dieser dauernd ausgesetzt sind."

Dazu finde ich nichts in der von Dir referenzierten Studie.

schlechte Wortwahl meinerseits. Mit dem "angesprochenen Szenario" meinte ich das von mir angesprochene.


Ich habe nicht von Experimenten gesprochen, sondern nur davon, dass man mögliche Nachteile, die die Eltern billigend in Kauf nehmen, damit abwägen muss, dass das ganze auch Chancen bietet. Dabei wird es zunächst einmal kurzfristige und allenfalls mittelfristige Chancen geben; über langfristige Chancen - und dazu gehören die von Dir genannten "Evolutions-Experiment mit Kindern" - zu sprechen erscheint mir zum jetzigen Zeitpunkt allerdings ausschliesslich spekulativer Natur zu sein.

Das hatte ich tatsächlich wegen deines Vergleichs mit der Evolution ("die Evolution funktioniert ... auch nicht viel anders") falsch verstanden - "Evolutionsexperiment" nehme ich also zurück. Dann wüßte ich aber gern, welches die "Chancen" sein sollen, für die man solche möglichen Folgen wie das Aufwachsen von Krüppelkindern billigend in Kauf nehmen dürfte.

Viele Grüße, zabki

mac
23.01.2014, 13:41
Hallo Sissy,


beim Lesen dieser Zeilen:



mußte ich kräftig schlucken.

Und zwar über Deine Frechheit, zu behaupten, daß die Grundvoraussetzungen für den verhungernden Bauer und für einen "Mars one" Kandidaten gleich sind. Denn das sind sie nicht. :mad:

Was zwingt Dich dazu, hier jetzt noch intensiver als vorher, alle meine Bemühungen zu ignorieren, mit denen ich versucht habe eine möglichst neutrale, vergleichbare Ausgangslage zu beschreiben?

Die Auswahl die ich hier aus für mich denkbaren Motiven getroffen habe, war durch Ralfs Satz
vielleicht deswegen, weil ich noch zu Lebzeiten meinen Fuss auf den Mars setzen möchte ?beeinflußt. Ich nehme das sehr ernst und halte eine Geringschätzung solch eines Gedanken für völlig unangebracht, also gebe ich mir Mühe etwas zu finden was halt nur in einer ‚anderen Weilt‘ ein ähnlich starkes Motiv sein könnte. Der Einzige Unterschied ist, daß das Eine einem (sehr großen) ideellen Wert entspricht und das Andere (bessere Chancen für eine Familiengründung) einer Wertegewichtung (Ideell/materiel) folgt, die nicht zwangsläufig mit der Meinen übereinstimmen muß, die ich aber deshalb in gleichem Maße achten kann, wie die rein ideelle. Und wenn die rein Ideelle Sicht für Ralf eines noch stärkeren Gegenpartes bedarf, dann hatte ich alle Freiheit dazu gelassen, in beide Richtungen. Daß diese Balance für jeden, mit sehr großem Spielraum eine Andere sein wird, war mir klar, darum habe ich es, mit nur einer einzigen Bedingung
Das Motiv will ich hier gar nicht näher thematisieren, es soll nur ehrenwert sein.offen gelassen.

Auf den Rest Deines Posts werde ich deshalb erst mal nicht eingehen, weil ich denke, daß er durch Deine selektive Interpretation meines Beitrages getriggert war.

Herzliche Grüße

MAC

ralfkannenberg
23.01.2014, 13:42
richtig, das sagt aber nichts darüber, ob die verminderte Schwerkraft nicht selbst schon problematisch ist; und daß sie dies bei Kindern sein könnte, die dieser dauerhaft ausgesetzt wären, dafür sind die Probleme der Schwerelosigkeit, die schon bei Erwachsenen nach relativ kurzer Zeit auftreten, ein genügender Hinweis.
Hallo zabki,

das ändert aber nichts daran, dass Du das einfach so vermutest. An Deiner Vermutung ist sicherlich etwas dran, aber vielleicht gibt es dazu auch schon Studien, die man heranziehen könnte.



schlechte Wortwahl meinerseits. Mit dem "angesprochenen Szenario" meinte ich das von mir angesprochene.



Das hatte ich tatsächlich wegen deines Vergleichs mit der Evolution ("die Evolution funktioniert ... auch nicht viel anders") falsch verstanden - "Evolutionsexperiment" nehme ich also zurück.
Das macht ja nichts: es geht mir bitte bitte nicht darum, dass irgendjemand etwas zurücknehmen müsste, sondern es geht mir darum, dass wir einander besser verstehen, was wir sagen wollen.



Dann wüßte ich aber gern, welches die "Chancen" sein sollen, für die man solche möglichen Folgen wie das Aufwachsen von Krüppelkindern billigend in Kauf nehmen dürfte.
Das wüsste ich auch gerne. Wobei man auch festhalten muss, dass sobald eine Population ihr angestammtes Besiedlungsgebiet verlassen und neue erschlossen hat, diese ebenfalls Krüppelkindern billigend in Kauf genommen hat bzw. in Kauf nehmen musste. Ich würde dieses Argument also nicht zu sehr verteufeln, zudem überhaupt nicht gesagt ist, dass es zu Krüppelkindern kommen muss.

Vielleicht sollten sich die Astronauten aber während des Fluges einen Präser drüberziehen, damit es erst auf dem Mars und auch erst nach der Entwöhnung der Schwerelosigkeit im All (dauert ein paar Wochen) zu Schwangerschaften kommt. Auf dem Mars selber indes mache ich mir nicht diese Sorgen um Krüppelkinder.


Freundliche Grüsse, Ralf

mac
23.01.2014, 13:46
Hallo Ralf,

ich bin sehr erleichtert, daß es mir anscheinend dieses Mal gelungen ist, Dir meine Sicht und meine Motive besser zu vermitteln, als bisher.

Ich werde auf Deinen Beitrag noch differenzierter eingehen, aber im Moment schaffe ich das nicht an einem Stück genügend Zeit dafür zu finden.

Herzliche Grüße

MAC

ralfkannenberg
23.01.2014, 15:04
Der Bauer in Nepal sagt: Mit einem Rind hätte ich keine Sorgen mehr, daß meine Kinder verhungern, daß ich eine Familie gründen kann. Auch ein starkes Motiv.
Hallo Mac,

mal ein ganz böse Frage, auch wenn sie letztlich das Selbstbestimmungsrecht der Eltern in Frage stellt:

Wenn ich weiss, dass meine Kinder mit grosser Wahrscheinlichkeit verhungern werden - setze ich dann welche in die Welt ? Oder warte ich dann nicht doch lieber noch etwas zu, bis ich mich in einer Situation befinde, in der dieses Risiko nicht mehr besteht ?


Freundliche Grüsse, Ralf

Dgoe
23.01.2014, 21:24
Und wenn man das Geld für das MarsOne-Projekt völlig für diese Kühe aufwenden würde, so könnte man sogar 100000 Kühe finanzieren. Du meinst 100 Millionen Kühe. :p
Gruß,
Dgoe

ralfkannenberg
23.01.2014, 22:01
Du meinst 100 Millionen Kühe. :p
ach komm, diese 3 lächerlichen Zehnerpotenzen ... - so ein Fehler kann wohl bloss einem Mathematiker passieren und tatsächlich hatte ich mich schon gewundert, dass es nur so wenige sind.


Danke schön für die Korrektur und freundliche Grüsse, Ralf

zabki
23.01.2014, 23:27
das ändert aber nichts daran, dass Du das [nämlich Schäden an auf dem Mars geborenen Kindern] einfach so vermutest. An Deiner Vermutung ist sicherlich etwas dran, aber vielleicht gibt es dazu auch schon Studien, die man heranziehen könnte.

Ich meine, das nicht "einfach so" zu vermuten, sondern bin der Meinung, daß als genügende Begründung für die Berechtigung derartiger Befürchtungen die angeführten beobachteten Schäden (nochmal: zwar bei völliger Schwerelosigkeit, aber dafür nach relativ kurzer Zeit (Wochen/Monate) und bei Erwachsenen) ausreichen. Ich denke auch weniger an Schäden während der Schwangerschaft, sondern an die lange Zeit des Heranwachsens. Es muß m.E. nicht weiter belegt oder bewiesen werden, daß diese Befürchtungen zutreffen, sondern es muß gezeigt werden, daß diese nicht zutreffen oder wenigsten sehr, sehr unwahrscheinlich sind.


Das wüsste ich auch gerne. Wobei man auch festhalten muss, dass sobald eine Population ihr angestammtes Besiedlungsgebiet verlassen und neue erschlossen hat, diese ebenfalls Krüppelkindern billigend in Kauf genommen hat bzw. in Kauf nehmen musste.
Ich würde dieses Argument also nicht zu sehr verteufeln, zudem überhaupt nicht gesagt ist, dass es zu Krüppelkindern kommen muss.

Hier muß ich noch etwas darüber nachdenken, inwieweit man das vergleichen kann und welche Rolle der Grad der Befürchtungen (der bei mir sehr hoch ist) spielt.


Vielleicht sollten sich die Astronauten aber während des Fluges einen Präser drüberziehen, damit es erst auf dem Mars und auch erst nach der Entwöhnung der Schwerelosigkeit im All (dauert ein paar Wochen) zu Schwangerschaften kommt. Auf dem Mars selber indes mache ich mir nicht diese Sorgen um Krüppelkinder.

MarsOne empfiehlt, während der ersten Jahre auf dem Mars keine Kinder zu bekommen, gesteht aber zu, daß das Kinderkriegen zur menschlichen Existenz wesentlich dazugehört:

http://www.mars-one.com/faq/health-and-ethics/can-the-astronauts-have-children-on-mars

Viele Grüße, zabki

frosch411
24.01.2014, 09:00
Ich meine, das nicht "einfach so" zu vermuten, sondern bin der Meinung, daß als genügende Begründung für die Berechtigung derartiger Befürchtungen die angeführten beobachteten Schäden (nochmal: zwar bei völliger Schwerelosigkeit, aber dafür nach relativ kurzer Zeit (Wochen/Monate) und bei Erwachsenen) ausreichen. Ich denke auch weniger an Schäden während der Schwangerschaft, sondern an die lange Zeit des Heranwachsens. Es muß m.E. nicht weiter belegt oder bewiesen werden, daß diese Befürchtungen zutreffen, sondern es muß gezeigt werden, daß diese nicht zutreffen oder wenigsten sehr, sehr unwahrscheinlich sind.

WObei noch die Frage ist, ob es da nicht Möglichkeiten gibt, das Risiko zu vermindern bzw. die Schwerkraft zumindest zeitweise zu erhöhen. Ich denke z.B. an rotierende Schlafräume, die per Zentrifugalkraft eine künstliche Schwerkraft erzeugt, so dass zumindest zeitweise eine normale Erdschwerkraft wirkt. Bei Heranwachsenden könnte sogar die meiste Zeit am Tag in solchen rotierenden Räumen verbracht werden. Kurzzeitige Verminderung der Schwerkraft sollte ja kein Problem sein, auch Kinder können im Schwimmbad vom 10m-Turm springen ohne Schaden zu nehmen...

ralfkannenberg
24.01.2014, 11:12
Es muß m.E. nicht weiter belegt oder bewiesen werden, daß diese Befürchtungen zutreffen, sondern es muß gezeigt werden, daß diese nicht zutreffen oder wenigsten sehr, sehr unwahrscheinlich sind.
Hallo zabki,

ok, ich behaupte, dass unsere Sonne am 31.12.2015 um 14:37 Uhr spontan erlöschen wird. Du weisst zwar sicherlich, dass es Sternentwicklungsmodelle gibt, Du weisst aber auch, dass diese nur Näherungen sind. Zudem sind alle sonnenähnlichen Sterne, die wir kennen, aufgrund ihrer eher schwachen absoluten Helligkeit möglicherweise nicht repräsentativ, da sie sich bevorzugt in einem nahen Bereich unserer Michstrasse befinden.

Fazit: Du wirst mir das Gegenteil nicht beweisen können.

Somit beauftrage ich Dich, dafür zu sorgen, dass zumindest in Deutschland bis zum 31.12.2015 14:37 Uhr genügend viele AKW gebaut werden, um wenigstens während einer Übergangsphase die Energieversorgung Deutschlands zu gewährleisten.

So, nun liegt der Ball also bei Dir: zeige, dass meine Befürchtungen nicht zutreffen. Und versuche es erst gar nicht mit Wahrscheinlichkeiten: die Zahl der beobachtbaren sonnenähnlichen Sterne im Vergleich zu allen sonnenähnlichen Sternen ist viel zu gering, um eine robuste Aussage zur sicheren Seite hin zu gewinnen.

Was ich sagen will: Deine Anforderung, dass gezeigt werden muss, dass diese nicht zutreffen oder wenigsten sehr, sehr unwahrscheinlich sind, ist nicht umsetzbar, folglich führt ein solcher Anspruch, wenn er umgesetzt wird, zum sofortigen Technologiestopp.


Freundliche Grüsse, Ralf

zabki
24.01.2014, 12:09
ok, ich behaupte, dass unsere Sonne am 31.12.2015 um 14:37 Uhr spontan erlöschen wird. Du weisst zwar sicherlich, dass es Sternentwicklungsmodelle gibt, Du weisst aber auch, dass diese nur Näherungen sind. Zudem sind alle sonnenähnlichen Sterne, die wir kennen, aufgrund ihrer eher schwachen absoluten Helligkeit möglicherweise nicht repräsentativ, da sie sich bevorzugt in einem nahen Bereich unserer Michstrasse befinden.

Fazit: Du wirst mir das Gegenteil nicht beweisen können.

Somit beauftrage ich Dich, dafür zu sorgen, dass zumindest in Deutschland bis zum 31.12.2015 14:37 Uhr genügend viele AKW gebaut werden, um wenigstens während einer Übergangsphase die Energieversorgung Deutschlands zu gewährleisten.

So, nun liegt der Ball also bei Dir: zeige, dass meine Befürchtungen nicht zutreffen. Und versuche es erst gar nicht mit Wahrscheinlichkeiten: die Zahl der beobachtbaren sonnenähnlichen Sterne im Vergleich zu allen sonnenähnlichen Sternen ist viel zu gering, um eine robuste Aussage zur sicheren Seite hin zu gewinnen.

Was ich sagen will: Deine Anforderung, dass gezeigt werden muss, dass diese nicht zutreffen oder wenigsten sehr, sehr unwahrscheinlich sind, ist nicht umsetzbar, folglich führt ein solcher Anspruch, wenn er umgesetzt wird, zum sofortigen Technologiestopp.

Och nöö ...

_Begründete_ Befürchtungen müssen ausgeräumt werden, auch wenn sie nicht 100%ig erwiesen sind. Meine Befürchtungen sind begründet, wenn auch nicht erwiesen. Die Befürchtung des Sonnenerlöschens ist völlig unbegründet, denn das ist nicht nur eine statistische Frage, sondern wir kennen die Funktionsweise des Sonnenberennens hinreichend genau, um ein plötzliches, kurzfristiges Erlöschen mit mindestens 99,9999999999999 % (schätze ich mal) ausschließen zu können.

Ich bin auch keinesfalls ein AKW-Gegner, halte vielmehr den deutschen Ausstieg für einen politischen Fehler. Ich würde aber, _wenn es erwiesen wäre_, daß fast alle Erwachsenen, die sich im Umkreis von 5 km um ein AKW aufhalten, schwere Schädigungen davontragen , also dann würde ich schonmal sofort eine Schutzzone von 15 km für Kinder einrichten, bevor nicht _erwiesen_ ist, daß für alle die Gefährdung ab 5 km nicht mehr besteht.

Viele Grüße, zabki

zabki
24.01.2014, 12:21
WObei noch die Frage ist, ob es da nicht Möglichkeiten gibt, das Risiko zu vermindern bzw. die Schwerkraft zumindest zeitweise zu erhöhen. Ich denke z.B. an rotierende Schlafräume, die per Zentrifugalkraft eine künstliche Schwerkraft erzeugt, so dass zumindest zeitweise eine normale Erdschwerkraft wirkt. Bei Heranwachsenden könnte sogar die meiste Zeit am Tag in solchen rotierenden Räumen verbracht werden. Kurzzeitige Verminderung der Schwerkraft sollte ja kein Problem sein, auch Kinder können im Schwimmbad vom 10m-Turm springen ohne Schaden zu nehmen...


Soweit ich das jetzt im Kopf habe, muß der Radius des Rotationskreises verhältnismäßig groß sein (wegern der Coriolis-Kraft), damit dem Menschen nicht übel wird.

Ich dachte schonmal daran, daß Kleidung mit Metallfäden darin etwas helfen könnten. Geht vielleicht bei Babys einigermaßen, aber die Kleidung müßte auf dem Mars das Gewicht von 2/3 des _irdischen Körpergewichtes_ haben(!), und so ein Hemd würde ich mir ungern jeden Morgen anziehen.

ralfkannenberg
24.01.2014, 12:48
Och nöö ...
Hallo zabki,

oh doch, spielen wir das jetzt mal konsequent durch.


_Begründete_ Befürchtungen müssen ausgeräumt werden, auch wenn sie nicht 100%ig erwiesen sind. Meine Befürchtungen sind begründet, wenn auch nicht erwiesen.
Sie sind nicht begründet, sie entspringen lediglich Deinem Bauchgefühl. Ich will Dein Bauchgefühl gewiss nicht in Abrede stellen, aber man sollte zwischen Bauchgefühl und begründeter Befürchtung unterscheiden. Zumal Du schon einmal eine Studie im falschen Zusammenhang zitiert hast und vermutlich immer noch der Meinung bist, dass Deine "pi mal Daumen" Interpolation zwischen 0 und Erdschwerkraft auf die Marsschwerkraft mit höherer Gewichtung auf 0 physikalisch korrekt sei, statt vielleicht mal nach anderen Publikationen zu schauen. Sämtliche Mars-Rover, egal ob in der Umlaufbahn oder auf dem Marsboden, wären schon längst in hohem Bogen davongeflogen, wenn Du recht hättest.


Die Befürchtung des Sonnenerlöschens ist völlig unbegründet, denn das ist nicht nur eine statistische Frage, sondern wir kennen die Funktionsweise des Sonnenberennens hinreichend genau, um ein plötzliches, kurzfristiges Erlöschen mit mindestens 99,9999999999999 % (schätze ich mal) ausschließen zu können.
Moment: Du wertest sie als "völlig unbegründet" und Deine Wahrscheinlichkeitsabschätzung qualifizierst Du mit "schätze ich mal".
Vor allem deswegen, weil Dir mein einfaches Sonnenauslösch-Beispiel nicht in Deine Argumentation passt. Und ich könnte Dir übrigens beliebig viele weitere Beispiele liefern.


Ich bin auch keinesfalls ein AKW-Gegner, halte vielmehr den deutschen Ausstieg für einen politischen Fehler. Ich würde aber, _wenn es erwiesen wäre_, daß fast alle Erwachsenen, die sich im Umkreis von 5 km um ein AKW aufhalten, schwere Schädigungen davontragen , also dann würde ich schonmal sofort eine Schutzzone von 15 km für Kinder einrichten, bevor nicht _erwiesen_ ist, daß für alle die Gefährdung ab 5 km nicht mehr besteht.
Auch dieser "Sicherheitsfaktor 3 für Kinder" beruht auf reinem Bauchgefühl. Ich will damit nicht sagen, dass dieser Faktor "schlecht" sei, ich will nur festhalten, dass er auf reinem Bauchgefühl beruht.

Man kommt so nicht weiter: mit reinem Bauchgefühl kannst Du alles verbieten und ebenso kann ein Enthusiast mit reinem Bauchgefühl alles erlauben.

Du lehnst mein Sonnenbeispiel also nur deswegen ab, weil Du es für absurd hälst und irgendwie vage auf irgendwelche Untersuchungen anspielst, nota bene unter gleichzeitiger Ignorierung meiner genannten Argumente.

Wie gesagt: die Botschaft, dass Du diese Gefahr für Marsmissionen siehst und dass Dich das beunruhigt ist ja angekommen. Und ja: sie ist auch ernst zu nehmen, aber es gibt nun wirklich genügend Argumente, um diesen Einwand von Dir weniger gravierend zu bewerten. Und in so einer Situation ist es falsch, auf dem eigenen Bauchgefühl zu beharren; statt dessen wäre es richtig, weitere Studien heranzuziehen. Die Marsforschung gibt es schon seit Jahrzehnten und man kennt die Auswirkungen der geringeren Schwerkraft zumindest auf Maschinen. Gewiss sind das keine Lebewesen, aber deswegen die Schwerkraft des Mars auf einen Wert in der Nähe von 0 zur "sicheren" Seite hin abzuschätzen halte ich einfach nicht für angemessen.

Da wäre es besser, beispielsweise Resultate aus der Tiefseeforschung, wo Lebewesen weit höheren Kräften ausgesetzt sind, sowie Ergebnisse von Höhenlagen, wo Lebewesen wenigstens geringfügigeren Kräften ausgesetzt sind, heranzuziehen. Wobei es hier letztlich völlig genügend ist, zu wissen, dass Fortpflanzung und Heranwachsen unter diesen Bedingungen ebenfalls möglich ist, um Deine Einwände wenigstens ein bisschen zu entkräften.


Freundliche Grüsse, Ralf

zabki
25.01.2014, 00:08
Hallo Ralf,


oh doch, spielen wir das jetzt mal konsequent durch.

Sie [nämlich meine Befürchtungen betr. Einfluß einer verminderten Schwerkraft auf heranwachsende Kinder] sind nicht begründet, sie entspringen lediglich Deinem Bauchgefühl.

Sie sind hinreichend begründet durch das bekannte Auftreten von gravierenden Problemen bei Erwachsenen unter Schwerelosigkeit in relativ kurzer Zeit (Wochen/Monate). Als Beleg habe ich einen wissenschaftsnahen Text der NASA verlinkt.

Mein Bauchgefühl spielt nur insofern eine Rolle, als ich tatsächlich gravierende Probleme erwarte. Aber die "hinreichende Begründung" hat damit nichts zu tun.

Medikamente, die für Erwachsene schon zugelassen sind, müssen dennoch auf ihrer Anwendbarkeit bei Kindern separat geprüft werden; nicht deren eventuelle Bedenklichkeit, sondern deren Unbedenklichkeit ist hinreichend sicher nachzuweisen.


aber man sollte zwischen Bauchgefühl und begründeter Befürchtung unterscheiden.

tue ich, s. oben.


Zumal Du [...] vermutlich immer noch der Meinung bist, dass Deine "pi mal Daumen" Interpolation zwischen 0 und Erdschwerkraft auf die Marsschwerkraft mit höherer Gewichtung auf 0 physikalisch korrekt sei

nicht: "physikalisch korrekt sei", sondern: "biologisch/medizinisch relevant sein könnte".


statt vielleicht mal nach anderen Publikationen zu schauen.

ich dächte, der Gesamtlage nach wäre das Sache der MarsOne-Befürworter, aber ich sehe mich dennoch gern nochmal um.


Sämtliche Mars-Rover, egal ob in der Umlaufbahn oder auf dem Marsboden, wären schon längst in hohem Bogen davongeflogen, wenn Du recht hättest.

Also mein Auto hälte es vor dem Haus gut eine Nacht lang bei -15° ohne Schutz aus. Ich werde mich aber hüten, daraus zu schließen, daß ich das wahrscheinlich ebensogut könnte. Im übrigen sind die Marsautos speziell für den Mars konstruiert, ein Formel-1-Ding käme da sicherlich nicht so gut zurecht.


Du wertest sie [die Befürchtung, daß die Sonne in nächster Zeit erliescht] als "völlig unbegründet" und Deine Wahrscheinlichkeitsabschätzung qualifizierst Du mit "schätze ich mal". Vor allem deswegen, weil Dir mein einfaches Sonnenauslösch-Beispiel nicht in Deine Argumentation passt. Und ich könnte Dir übrigens beliebig viele weitere Beispiele liefern.

Ja, stimmt, ich werte dich diese Befürchtung als "völlig unbegründet"- nichts spricht dafür und sehr, sehr viel dagegen. Daher erlaube ich mit auch die flapsige "Wahrscheinlichkeitsabschätzung", weil es um diese gar nicht gehen kann.


Auch dieser "Sicherheitsfaktor 3 für Kinder" [bei dem Beispiel einer Schutzzone für Kinder im Falle des Auftrtens gravierender Schädingungen von Erwachsenen bei einem AKW] beruht auf reinem Bauchgefühl. Ich will damit nicht sagen, dass dieser Faktor "schlecht" sei, ich will nur festhalten, dass er auf reinem Bauchgefühl beruht.

Das ist richtig. Im Ernstfalle des Beispiels würde man nämlich noch viel mehr tun. Mir ging es nur um's Prinzip der Argumentation.


Du lehnst mein Sonnenbeispiel also nur deswegen ab, weil Du es für absurd hälst und irgendwie vage auf irgendwelche Untersuchungen anspielst, nota bene unter gleichzeitiger Ignorierung meiner genannten Argumente.

Richtig, für absurd halte ich es, aber ok, ich will dann doch versuchen, auf deine Argumente einzugehen; diese waren:


Du weisst zwar sicherlich, dass es Sternentwicklungsmodelle gibt, Du weisst aber auch, dass diese nur Näherungen sind. Zudem sind alle sonnenähnlichen Sterne, die wir kennen, aufgrund ihrer eher schwachen absoluten Helligkeit möglicherweise nicht repräsentativ, da sie sich bevorzugt in einem nahen Bereich unserer Michstrasse befinden.

Die Sternentwicklungsmodelle sind aber nicht _so_ ungenau, daß wir zwischen 2 Jahren und Milliarden Jahren nicht unterscheiden könnten. Ihrer Verläßlichkeit können wir auch deshalb sehr gut trauen, weil die Modelle das Verständnis der Entwicklung vieler verschiedener Sterntypen erlauben. Den zweiten Satz verstehe ich nicht so recht - soll es Sterne geben können, die zwar einerseits sonnenähnlich sind, aber sich andererseites völlig anders verhalten, als wir das von unserer Sonne erwarten, so daß sie uns wiederum die Sonne völlig anders verstehen lassen würden, wenn wir sie kennen würden? Die Sonne ist doch keine Black-Box. Und hat man nicht auch ein gewisses Wissen aus Beobachtung von Sternen der Nachbar-Galaxien?


Wie gesagt: die Botschaft, dass Du diese Gefahr für Marsmissionen siehst und dass Dich das beunruhigt ist ja angekommen. Und ja: sie ist auch ernst zu nehmen, aber es gibt nun wirklich genügend Argumente, um diesen Einwand von Dir weniger gravierend zu bewerten.

Ich glaube, das ist oben schon ziemlich abgehandelt.


Und in so einer Situation ist es falsch, auf dem eigenen Bauchgefühl zu beharren; statt dessen wäre es richtig, weitere Studien heranzuziehen.

Wenn man jahrelang z.B. eine Primatenkolonie auf dem Mond beobachtet hat, und dann ist alles im grünen Bereich, kann man über MarsOne ja nochmal reden.


Die Marsforschung gibt es schon seit Jahrzehnten und man kennt die Auswirkungen der geringeren Schwerkraft zumindest auf Maschinen. Gewiss sind das keine Lebewesen

s. oben die Autos - ich denke, bis unsere Maschinen so fein gestrickt sind, daß wir klinische Studien an ihnen durchführen können, hat's noch eine Weile ... :D


aber deswegen die Schwerkraft des Mars auf einen Wert in der Nähe von 0 zur "sicheren" Seite hin abzuschätzen halte ich einfach nicht für angemessen.

Die Schwerkraft auf dem Mars ist jedenfalls erheblich geringer als auf der Erde, nicht nur so 10% oder 15%.


Da wäre es besser, beispielsweise Resultate aus der Tiefseeforschung, wo Lebewesen weit höheren Kräften ausgesetzt sind, sowie Ergebnisse von Höhenlagen, wo Lebewesen wenigstens geringfügigeren Kräften ausgesetzt sind, heranzuziehen. Wobei es hier letztlich völlig genügend ist, zu wissen, dass Fortpflanzung und Heranwachsen unter diesen Bedingungen ebenfalls möglich ist, um Deine Einwände wenigstens ein bisschen zu entkräften.

Die Befürchtungen müssten weitestgehend ausgeräumt werden ...

Viele Grüße, zabki

mac
25.01.2014, 01:40
Hallo Ralf,


Was ich sagen will: Deine Anforderung, dass gezeigt werden muss, dass diese nicht zutreffen oder wenigsten sehr, sehr unwahrscheinlich sind, ist nicht umsetzbar, folglich führt ein solcher Anspruch, wenn er umgesetzt wird, zum sofortigen Technologiestopp.das ist falsch! Es geht, sobald Leben und Gesundheit von Menschen betroffen sein können, grundlegend anders zu.

Jedes Medikament, jede Technologie, die auf Menschen angewandt wird, muß klar definierte Mindestkriterien erfüllen und das auch nachweisen, bevor sie zugelassen wird. Das ist sehr detailiert über Gesetze und Verordnungen reglementiert, sogar bei der in Deutschland so mächtigen Autoindustrie.

Und es ist keineswegs so, daß der Souverän die Beweislast trägt.

Du selber hattest es begrüßt, daß bei Anwendungen wie in der Pharmakologie auch entsprechend strenge Regeln existieren müssen. So ist es auch (nicht perfekt, aber auch nicht völlig unzureichend) Das fängt aber nicht erst beim Massenvertrieb an. Auch die vorklinischen und die klinischen Prüfungen, die ja noch unter Forschung einzuordnen wären und die naturgemäß, teilweise sogar sehr viel weniger Menschen betreffen, als der Massenvertrieb, unterliegen entsprechenden Regelungen.

Herzliche Grüße

MAC

mac
25.01.2014, 01:47
Hallo Ralf,


Letztlich stellt sich auch die Frage, ...ja, diese Fragen kann man stellen. Aber ich will die in dieser Diskussion gar nicht stellen, das wäre, wenn überhaupt ein oder mehrere andere Themen.




Nur: wo liegt hier das konkrete Problem: sind wir in Mitteleuropa ... auch diese Frage würde ich nicht in dieser Diskussion besprechen wollen.

Nur so viel: Ich halte gar nichts davon, das ‚Saatgut‘ zu verfüttern. Also den so ‚beliebten‘ und doch so kurzsichtigen Vergleich heranzuziehen, wieviel Gutes könnte man mit diesem Geld doch stattdessen tun.

Sicher führt nicht jeder € den wir für Forschung ausgeben, zu satten Zinsen in der Zukunft. Aber nur weil wir nicht wissen, welcher € hier gut angelegt sein wird, Maßstäbe wie für eine AG anzulegen (also in Quartalszahlen zu denken) halte ich für grundsätzlich falsch. Und ja, es mag auch unabwendbare Gründe geben, das Saatgut zu essen.




Das Grundproblem hieran dürfte wohl darin liegen, dass wir auf der Welt verschiedene souveräne Staaten haben und wir uns in deren Politik nicht einmischen dürfen. Und wenn wir es dürften und auch wollten, vermutlich in Unkenntnis der Randbedingungen gar nicht könnten.auf diese Erweiterung meiner Sicht dazu, wollte ich hier nicht hinaus. Daß hier und in der Welt zahlreiche Widersprüche‚ Schlupflöcher‘, Ungerechtigkeiten bei Gesetzen und Vereinbarungen existieren, die auch ausgenutzt werden, ist zwar wahr, aber in meinem hiesigen Beispiel ging es mir nicht um diese menschlichen Schattenseiten



Das ganze führt also dazu, dass man Werte abwägen mussJa.



darf ein souveräner Staat von aussen bevormundet werden, wenn man solche von uns als ungerecht empfundenen Situationen dort auftreten ?An dieser Stelle wird es dann beliebig kompliziert und mit nach oben offener Grenze für Lug und Trug. Wie wir z.B. nach dem letzten Irakkrieg erfahren durften, wurden zwar Werte abgewogen allerdings mit teilweise gefälschten Gewichten. Und danach? Wurde es danach besser?

Wenn die ‚Richtigen‘ solche Fragen auf Schlagzeilen reduzieren, dann ist oft alles ganz einfach und klar. Schaut man aber genauer hin und auch nicht nur aus einer Richtung, dann ist sehr oft nichts mehr einfach und klar und es wird immer komplizierter und unklarer, je genauer man hinschaut.

Aber auch hier wollte ich im Rahmen unserer Diskussion bleiben und keine Weltpolitik gestalten.


Wenn ich über ein solches Vorhaben nachdenke, dann habe ich, wie wahrscheinlich viele andere hier auch, den Traum an solch einer Expedition teilhaben zu dürfen.

Und ebenso denke ich, wie wahrscheinlich viele andere hier auch darüber nach, was mit der Umsetzung dieses Traumes in die Realität sonst noch alles verbunden ist. Welche Querverbindungen gibt es. Finde ich Präzedenzen. Sind die übertragbar. Was davon könnte übertragbar sein, was nicht und warum.


Das wirklich schwierige dabei ist ganz offensichtlich, einen Vergleich, ein Beispiel zu finden, das aus dem irdischen Erfahrungsbereich ein wenigstens schwaches eng umgrenztes Schlaglicht wirft und es nicht, wie z.B. der Auswanderervergleich, der es einfach nur auf irdische Gegebenheiten runter bricht und damit völlig verfälscht.

Der doppelte Nierenspender mit Dialyseeinrichtung war ein solcher Versuch, ein solches Bild eines ganz begrenzten Blickwinkels, nur auf einen Aspekt für die Teilnehmer. Daß es da noch sehr viel mehr gibt, bestreite ich damit ja nicht.




Und wenn schon ein Staat die Souveränität ...

...

... - Ich käme aber viel lieber über den Umweg Gottes' Barmherzigkeit und Vergebung in den Himmel ...

usw.War das nicht der Hebel, mit dem man seinerzeit sehr viel Geld von ‚unten‘ nach ‚oben‘ umverteilen konnte? :)



Was ich sagen will: Mac hat ein sehr schweres Thema angesprochen.Ja.

Allerdings wollte ich mich hier nur auf den lokalen Part bescheiden.

Herzliche Grüße

MAC

mac
25.01.2014, 01:51
Hallo Ralf,


ich kann allen Deinen Ausführungen in Post 20 folgen, nicht aber Deiner Übertragung auf Mars.das war zu voreilig! Ich verstehe gar nicht, wie ich das
Zusätzlich stellt sich dabei aber auch zwangläufig die Frage, ob behinderte Menschen "weniger wert" sind.übersehen habe?

Wahrscheinlich, weil ich sehr unter Zeitdruck stand und die beiden unmittelbar davor stehenden Worte meine Gedanken ausreichend lange in eine andere Richtung gelenkt hatten.



Vorab – ich glaube nicht, daß Du selber diese Frage mit einem €-Betrag beantworten würdest.



Wer solch‘ eine Frage stellt, muß auch sagen wie er den Wert eines Menschen definiert. Wer meint, daß sich das in € definieren läßt, der hat in meinen Augen eine sehr kranke Seele.

Ich hatte dazu noch sehr viel mehr geschrieben, es aber wieder entfernt. Dieses Thema ist gerade in Deutschland extrem belastet und das macht eine Diskussion darüber nicht eben einfacher.

Herzliche Grüße

MAC

ralfkannenberg
26.01.2014, 22:53
Sie sind hinreichend begründet durch das bekannte Auftreten von gravierenden Problemen bei Erwachsenen unter Schwerelosigkeit in relativ kurzer Zeit (Wochen/Monate). Als Beleg habe ich einen wissenschaftsnahen Text der NASA verlinkt.
Hallo zabki,

durch Wiederholen derselben Quelle, die über ein anderes Thema berichtet - was ich meines Erachtens auch deutlich geschrieben hatte ! - wird der angebliche Beleg nicht besser. Vielleicht kannst Du mir ja noch einen "Beleg" nennen, der über die Schwerkraftverhältnisse, wie man sie auch dem Mars vorfindet, eine Aussage oder wenigstens eine Abschätzung macht, welche Deine Bedenken erhärten würde.

Morgen mehr.


Freundliche Grüsse, Ralf

ralfkannenberg
26.01.2014, 22:58
ich dächte, der Gesamtlage nach wäre das Sache der MarsOne-Befürworter, aber ich sehe mich dennoch gern nochmal um.
Hallo zabki,

nein, weil niemand gezwungen wird.


Also mein Auto hälte es vor dem Haus gut eine Nacht lang bei -15° ohne Schutz aus. Ich werde mich aber hüten, daraus zu schließen, daß ich das wahrscheinlich ebensogut könnte.
Deine Antwort, der ich übrigens zustimme, entkräftet meine Aussage nicht.

So, die schliessen hier in 3 Minuten.


Freundliche Grüsse, Ralf

ispom
27.01.2014, 09:47
es gibt dutzendweise "Extremsportler", die ihre Risikobereitschaft vermarkten (wie etwa das schon zitierte Beispiel, vom Matterhorn einen Abfahrtslauf zu machen)
einzig mit dem Ziel einer zweifelhaften Berühmtheit .
Wissenschaftlich-technischen Wert hat dann schon eher der Sprung aus Höhen, die an der grenze zum Weltraum liegen.
Der Extremsport "oneway zum Mars" hat dagegen ganz eindeutig wissenschaftlichen Wert,
auch wenn es ein Himmelfahrtskommando ist und in einer Katastrophe endet.
Der Erkenntnisgewinn auch aus einem gescheiterten Experiment,(bei dem die Akteure bewußt das Risiko eingegangen sind) wird dazu beitragen eben diese Risiken zu minimieren.

Allerdings scheint mir aus Verantwortung für einen auf dem Mars geborenen Menschen die Entscheidung nicht vertretbar, nämlich so lange nicht, bis ein Überleben der Eltern in der stark veränderten Umwelt gesichert ist.
Wenn es sich herausstellt, daß ein erwachsener Marskolonist damit zurecht kommt, sollten die potentiellen Eltern eines "echten Marsianers" auch in der Lage sein ihrem Kind ohne schlechtes Gewissen seine einzigartigen Lebensumstände zu erklären.

Gruß von Ispom

ralfkannenberg
27.01.2014, 10:51
Ja, stimmt, ich werte dich diese Befürchtung als "völlig unbegründet"- nichts spricht dafür und sehr, sehr viel dagegen. Daher erlaube ich mit auch die flapsige "Wahrscheinlichkeitsabschätzung", weil es um diese gar nicht gehen kann.

(...)

Das ist richtig. Im Ernstfalle des Beispiels würde man nämlich noch viel mehr tun. Mir ging es nur um's Prinzip der Argumentation.
Hallo zabki,

das Prinzip der Argumentation ist sehr einfach: man kann die Chancen sehen oder man kann die Risiken sehen. Priorisiert man die Risiken und verlangt beispielsweise 100%ige Sicherheit, so führt das unweigerlich zum Technologiestopp - selbst die Wahrscheinlichkeit, dass sich alle Menschen bisher bei der Addition der natürlichen Zahlen (alles auf Peano-Axiome aufgebaut) geirrt haben könnten liegt im Bereich O(-30), also ~10^(-30).

Technologiestopp heisst auch, dass beispielsweise zahlreiche Schädel-Hirn-Traumata mit schwersten Behinderungen als Spätfolgen verbleiben würden und zahlreiche Herzinfarkte passieren, weil die Forschung nicht weiter vorangebracht wurde. Das wären 2 verpasste Chancen.

Will man Chancen beurteilen, so muss man eben mehr "denken" und weitere Studien heranziehen. Selbstverständlich kann dieses Heranziehen weiterer Studien nur Restrisiken weiter vermindern.


Und dann stellt sich auch die Frage, welche Restrisiken wir bereit sind, zu tragen: im Strassenverkehr und im Flugzeug, beim Alkoholtrinken und Zigarettenkonsum, beim fehlenden Sport und statt dessen üppigen Essen usw oder irgendein Extremsportler beim Fallschirmabsprung aus über 30km Höhe oder ein Möchtegern-Extremsportler beim Aufstieg eines (einfachen) 4000'er der Alpen.


Richtig, für absurd halte ich es, aber ok, ich will dann doch versuchen, auf deine Argumente einzugehen; diese waren:

(...)

Die Sternentwicklungsmodelle sind aber nicht _so_ ungenau, daß wir zwischen 2 Jahren und Milliarden Jahren nicht unterscheiden könnten. Ihrer Verläßlichkeit können wir auch deshalb sehr gut trauen, weil die Modelle das Verständnis der Entwicklung vieler verschiedener Sterntypen erlauben. Den zweiten Satz verstehe ich nicht so recht - soll es Sterne geben können, die zwar einerseits sonnenähnlich sind, aber sich andererseites völlig anders verhalten, als wir das von unserer Sonne erwarten, so daß sie uns wiederum die Sonne völlig anders verstehen lassen würden, wenn wir sie kennen würden? Die Sonne ist doch keine Black-Box. Und hat man nicht auch ein gewisses Wissen aus Beobachtung von Sternen der Nachbar-Galaxien?
Muss ich Dir wirklich die Artikel allein schon hier im astronews-Forum über Sternentwicklungen, über Supernovae und Neutronensterne, und über Weisse Zwerge heraussuchen, die "völlig anderes Verhalten" aufweisen als eigentlich erwartet ? Gewiss, die Autoren solcher Publikationen übertreiben gerne etwas, um die Quote zu erhöhen und das völlig andere Verhalten befindet sich oftmals doch noch innerhalb der Standardabweichung. Und selbst ich - eigentlich ein Amateur - habe ich einer Studie über Magnetfelder von Weissen Zwergen einen Fehler in einer Sigma-Abschätzung gefunden - von der Autorin bestätigt; einer Studie, auf die sich die Sicherheitsanalyse des LHC berufen hat ! - Die Sicherheit des LHC ist trotz diesen Fehlers gewährleistet, weil die Autorin in ihrer Arbeit 2 Weisse Zwerge "verworfen" hat, die für ihr Thema zu wenig genau gemessen waren, die aber beide für das Sicherheitskriterium des LHC ausgezeichnet geeignet gewesen wären, so dass man statt 8 Weissen Zwergen dann doch immerhin derer 10 gehabt hätte.

Was ich sagen will: das mit dem "so_genau" würde ich nur aus dem Bauch heraus nicht unterschreiben, da muss man dann schon ein bisschen genauer hinschauen und notfalls eine zusätzliche Rechnung durchführen, ehe diese Aussage dann erhalten werden kann.



Wenn man jahrelang z.B. eine Primatenkolonie auf dem Mond beobachtet hat, und dann ist alles im grünen Bereich, kann man über MarsOne ja nochmal reden.
Nein, das ist immer noch zu wenig: zuerst muss man jahrzehntelang eine Regenwurm-Kolonie auf Himmelskörpern unseres Sonnensystems mit

- gleicher
- halber
- ein Drittel
- ein Zehntel
- ein Hundertstel

Schwerkraft untersuchen; wenn diese akzeptable Ergebnisse geliebfert hat, schicken wir Mäuse und Ratten nach, dann Hunde und schliesslich Primaten. Sagen wir jede Untersuchung 20 Jahre, dann macht das 80 Jahre Voruntersuchung.

Dann können wir wieder über den Mars sprechen. Bis dahin ist übrigens das Rückholsystem technisch realisiert und die jetzigen MarsOne-Bewerber allesamt verstorben.

Wenn das Dein "grüner Bereich" ist, dann erlaube ich mir die Beurteilung, dass Du einen Technologiestopp willst.


Freundliche Grüsse, Ralf

ralfkannenberg
27.01.2014, 10:56
das ist falsch! Es geht, sobald Leben und Gesundheit von Menschen betroffen sein können, grundlegend anders zu.

Jedes Medikament, jede Technologie, die auf Menschen angewandt wird, muß klar definierte Mindestkriterien erfüllen und das auch nachweisen, bevor sie zugelassen wird. Das ist sehr detailiert über Gesetze und Verordnungen reglementiert, sogar bei der in Deutschland so mächtigen Autoindustrie.

Und es ist keineswegs so, daß der Souverän die Beweislast trägt.

Du selber hattest es begrüßt, daß bei Anwendungen wie in der Pharmakologie auch entsprechend strenge Regeln existieren müssen. So ist es auch (nicht perfekt, aber auch nicht völlig unzureichend) Das fängt aber nicht erst beim Massenvertrieb an. Auch die vorklinischen und die klinischen Prüfungen, die ja noch unter Forschung einzuordnen wären und die naturgemäß, teilweise sogar sehr viel weniger Menschen betreffen, als der Massenvertrieb, unterliegen entsprechenden Regelungen.
Hallo Mac,

jetzt habe ich irgendwie den Überblick verloren - ich kann mich nicht erinnern, dass ich Dir in dieser Angelegenheit irgendwie widersprochen hätte.


Freundliche Grüsse, Ralf

mac
27.01.2014, 13:11
Hallo Ralf,


jetzt habe ich irgendwie den Überblick verloren - ich kann mich nicht erinnern, dass ich Dir in dieser Angelegenheit irgendwie widersprochen hätte.Ob Du auch mir im Verlaufe dieser Diskussion bei diesem Aspekt widersprochen hattest, müßte ich nachlesen – erinnern tue ich mich nicht.

Ich habe aber Deiner Auffassung dazu widersprochen.

Der Ablauf, der zu diesem Widerspruch führte stellte sich für mich so dar:

Ich meine, das nicht "einfach so" zu vermuten, sondern bin der Meinung, daß als genügende Begründung für die Berechtigung derartiger Befürchtungen die angeführten beobachteten Schäden (nochmal: zwar bei völliger Schwerelosigkeit, aber dafür nach relativ kurzer Zeit (Wochen/Monate) und bei Erwachsenen) ausreichen. Ich denke auch weniger an Schäden während der Schwangerschaft, sondern an die lange Zeit des Heranwachsens. Es muß m.E. nicht weiter belegt oder bewiesen werden, daß diese Befürchtungen zutreffen, sondern es muß gezeigt werden, daß diese nicht zutreffen oder wenigsten sehr, sehr unwahrscheinlich sind. Welche Quantität man mit ‚sehr sehr unwahrscheinlich‘ gleichsetzt, kann man diskutieren, sollte man aber zuvor überhaupt erst mal prüfen.
Du erwiderst darauf mit
Hallo zabki,

ok, ich behaupte, dass unsere Sonne am 31.12.2015 um 14:37 Uhr spontan erlöschen wird. Du weisst zwar sicherlich, dass es Sternentwicklungsmodelle gibt, Du weisst aber auch, dass diese nur Näherungen sind. Zudem sind alle sonnenähnlichen Sterne, die wir kennen, aufgrund ihrer eher schwachen absoluten Helligkeit möglicherweise nicht repräsentativ, da sie sich bevorzugt in einem nahen Bereich unserer Michstrasse befinden.Fazit: Du wirst mir das Gegenteil nicht beweisen können.
Du stellst hier einer Beobachtung, die auf jeden beobachteten Fall zutrifft, eine Behauptung entgegen, für die es noch nicht mal eine Beobachtung gibt, für die es auch keinen theoretischen Ansatz gibt und der wir darüber hinaus auch noch vollkommen hilflos ausgeliefert wären, wenn sie dennoch zutreffen würde.

Solltest Du dabei den Gedanken haben, daß wir unter den Schwerkraftbedingungen auf Mars auch keine biologischen Beobachtungen haben, dann würde ich antworten:
Wir kennen die frühen (0-2 Jahre) Symptome bei Schwerelosigkeit. Wir haben (auch lange vor der Raumfahrt) qualitativ und ursächlich ähnliche Symptome unter Erdschwerkraft beobachtet, wenn diese über längere Zeit einfach nur aus einer anderen Richtung eingewirkt hat. (Bettlägrig)

Es ist daher mit ausreichender Sicherheit untermauert, daß auch Marsschwerkraft nicht ohne Einfluß auf die Physiologie unseres Körpers bleiben wird.

Pharmakologie:
Ein neues Medikament kann unakzeptable Nebenwirkungen haben. Das ist Erfahrung

Leben auf Mars
Gut 1/3 Erdschwerkraft kann unakzeptable Nebenwirkungen haben. Bei höherer und niedrigerer ‚Dosis‘ bewiesen, bei dieser ‚Dosis‘ quantitativ unbekannt.

Astronomie ‚Licht aus‘
Die Sonne könnte von jetzt auf gerade ausgehen. Behauptung ohne Beobachtung, ohne Theorie.

Wenn Du nun unter Heranziehung der astronomischen Behauptung implizit argumentierst, daß bei ‚Leben auf Mars‘ eine vorhergehende Prüfung ebenso sinnlos sei, wie der Bau von Kernkraftwerken zum Abfangen des ‚Licht aus‘ Argumentes, dann argumentierst Du entweder Pro Beweislastumkehr für ‚Leben auf Mars‘ (im Gegensatz zur Pharmakologie) oder Du versuchst zabki’s Argumentation einfach nur mit Stuss abzubügeln. Da ich Dir Letzteres nicht zutraue, kam ich auf Argumentation Richtung Beweislastumkehr.

Herzliche Grüße

MAC

ralfkannenberg
27.01.2014, 13:51
Du stellst hier einer Beobachtung, die auf jeden beobachteten Fall zutrifft, eine Behauptung entgegen, für die es noch nicht mal eine Beobachtung gibt, für die es auch keinen theoretischen Ansatz gibt und der wir darüber hinaus auch noch vollkommen hilflos ausgeliefert wären, wenn sie dennoch zutreffen würde.

Solltest Du dabei den Gedanken haben, daß wir unter den Schwerkraftbedingungen auf Mars auch keine biologischen Beobachtungen haben, dann würde ich antworten:
Wir kennen die frühen (0-2 Jahre) Symptome bei Schwerelosigkeit. Wir haben (auch lange vor der Raumfahrt) qualitativ und ursächlich ähnliche Symptome unter Erdschwerkraft beobachtet, wenn diese über längere Zeit einfach nur aus einer anderen Richtung eingewirkt hat. (Bettlägrig)

Es ist daher mit ausreichender Sicherheit untermauert, daß auch Marsschwerkraft nicht ohne Einfluß auf die Physiologie unseres Körpers bleiben wird.
Hallo Mac,

wie ich schon oben dargelegt habe: selbstverständlich kann man eine 100%-ige Sicherheit einfordern und damit de facto einen Technologiestopp erzwingen. Ich bin aber nicht der Meinung, dass das der richtige Weg ist.

zabki's Referenzen beziehen sich ausschliesslich auf das Fehlen von Schwerkraft und nicht auf einen Fall, der bei ~1/3 der Erdschwerkraft liegt. Hier könnte man noch allenfalls die Mondaufenthalte heranziehen, die aber nur über vergleichsweise kurze Zeiträume stattfanden und für Langzeitaufenthalte auf dem Mars wenig Aussagekraft haben.

Was die Sonne anbelangt: tja, wäre das von mir genannte Ereignis in der Vergangenheit passiert, so wäre niemand mehr da, der diesen Einwand vorbringen könnte. Die Sternentwicklungsmodelle legen ein spontanes Sonnenerlöschen natürlich nicht nahe und die überraschenden Befunde in der Astronomie auf dem Sternsektor beziehen sich nicht auf Hauptreihensterne vom Spektraltyp G. Wenn da aber ein paar G-Sterne auf der anderen Seite unserer Milchstrasse aus uns unbekannten Gründen sang- und klanglos verlöscht wären so hätten wir das wegen der schwachen absoluten Helligkeit sonnenähnlicher Sterne eben auch nicht mitbekommen. Ausschliessen können wir das also nicht und wenn man da passend rechnet wird man bei gleich ängstlicher Haltung wie bei MarsOne ein Risiko erhalten, welches dann doch nicht mehr ganz zu vernachlässigen ist.

Wie gesagt: ich würde anders sprechen, wenn man nun alle Strafgefangenen auf der Erde, die mehr als 10 Jahre Freiheitsstrafe verbüssen, zur Verbesserung der beengten irdischen Platzverhältnisse auf den Mars schicken würde und dann davon ausgehend, dass bis in 10 Jahren auch die Rückkehr zur Erde technisch machbar ist, diese Strafgefangenen am Entlassungstag wieder zur Erde zurückzubringen.

Aber solange die Mission nur freiwillige Pioniere betrifft, sehe ich einfach den Grund für diese Ressentiments nicht.

Vor allem sehe ich nicht, warum Ihr Eure Frustration in diesem Forum auslasst; der bessere Weg wäre es doch, die Kandidaten der MarsOne-Mission z.B. per email zu kontaktieren und auf die Gefahren, die Ihr im Gegensatz zu mir seht, aufmerksam zu machen und von ihrem Vorhaben wieder abzubringen.

Wenn Ihr die überzeugen wollt müsstet Ihr denen aber schon etwas bessere Studien beifügen als Beleg Eurer Befürchtungen als diejenigen von zabki, die sich ausschliesslich auf die Schwerelosigkeit bezieht und wo die referenzierten Zitate keineswegs die Schwerkraftverhältnisse auf dem Mars widergeben, sondern sich auf die Zeit auf der Erde nach der Schwerelosigkeit bezieht, wobei übrigens explizit geschrieben wurde, dass dieselben Probleme auf dem Mars ebenfalls zu erwarten sind.


Freundliche Grüsse, Ralf

mac
27.01.2014, 14:33
Hallo Ralf,


wie ich schon oben dargelegt habe: selbstverständlich kann man eine 100%-ige Sicherheit einfordern und damit de facto einen Technologiestopp erzwingen.Und wo genau tut man das?

Ich hatte bisher jedenfalls nicht den Eindruck, daß mit den vorbereitenden Forschungen zu einem Marsaufenthalt, also Beispielsweise zu Mikrogravitation, Strahlenbelastung, Psychologie, Ernährung im All ... irgend ein Technologiestop einherging, eher eigentlich das Gegenteil.

Und auch bei den irdischen Forschungen zur Pharmakologie z.B. sehe ich diesen Technologiestop nicht. Auch hier das Gegenteil. Und auch hier keine 100% Sicherheit.

Ich finde generell, daß es keine kluge Idee ist, Forschung, und sei es die zur Sicherheit damit abzubügeln, daß eine 100%ige Erkenntnis/Sicherheit unerreichbar ist.

Die gelebte Wirklichkeit auf der Erde ist jedenfalls völlig anders, da wo Sicherheit ernst genommen wird, hat es in der Vergangenheit auch enorme Fortschritte, nicht nur auf diesem Gebiet gegeben.



Herzliche Grüße

MAC

zabki
27.01.2014, 15:09
durch Wiederholen derselben Quelle, die über ein anderes Thema berichtet - was ich meines Erachtens auch deutlich geschrieben hatte ! - wird der angebliche Beleg nicht besser

Ich hatte erst allmählich verstanden, wohin dein Einwand zielte. Daher kurz meine "Lesart" der von mir zitierten Quelle:

Diese referiert:

(1)
das Eintreten von gravierenden Schäden bei G0, bespricht

(2)
die besonderen Probleme, die beim Übergang G0 --> G1 auftreten, und vermutet

(3)
daß vergleichbare Probleme beim Übergang G0 --> G1/3 auftreten werden.

Mein Bezugspunkt war einzig Punkt (1), und das ist legitim (ich würde z.B. auch aus einer Studie, die den Einfluß von Sonnenscheindauern auf die Landwirtschaft untersucht, die Angaben zu Sonnenscheindauern (ohne Erlöschensvermutung :D) für einen anderen Zusammenhang übernehmen dürfen).

Meine Folgerung war:

Schäden bei G0 (belegt durch (1)) sind hinreichend Grund, Schäden bei G1/3 zu befürchten, zumal die Einwirkung der möglicherweise "harmloseren" G1/3 bei Lebenszeit und bei heranwachsenden Kindern bestehen wird (im Unterschied zu den Erfahrungen mit G0).

Daraus wiederum folgt Beweispflicht für die Harmlosigkeit von G1/3, nicht Beweispflicht für die Schädlichkeit.

Man könnte vielleicht einwenden, daß die Schäden bei G0 gar nicht als solche zu bewerten sind, sondern erst die Probleme beim Übergang G0 --> G1 bzw. G1/3, und daß es sich bei den Veränderungen bei G0 nur um Anpassungen des Organismus an die andere Umgebung handelt, die "an sich" nicht negativ zu bewerten sind. Auch falls das für die bisherigen Erfahrungen mit G0 möglich sein sollte (das müßte man versuchen herauszubekommen), blieben die Fragen, ob das bei lebenslang G1/3 und heranwachsenden Kindern ebenso wäre.

Ich möchte das jetzt nicht weiter ausbreiten, denn mac hat das auch in vielfacher Weise und beredt getan.

Ich möchte aber nochmal das Szenario, das aus meiner Sicht der Diskussion zugrunde liegt, ansprechen.

MarsOne ist nicht nur eine einmalige Unternehmung, sondern mit Durchführung der ersten Mission entsteht eine Art "Nachfolgezwang" für weitere Missionen mit Nachschub und weiteren Auswanderungswilligen. (Schon aus diesem Grund scheitert das Prinzip der "Selbstverantwortung"). Mars soll auf Dauer kolonisiert werden. Daher ist auch im Konzept von MarsOne das Kinderkriegen mit einer gewissen Notwendigkeit enthalten, denn ohne dies kann die Kolonie nur mit immerwährendem weiteren Nachschub an Astronauten aufrechterhalten werden - wenn die Kolonie einmal Selbstversorger werden soll, muß sie es auch im Hinblick auf die Besatzung. Außerdem sind m.W. gemischtgeschlechtliche Besatzungen beabsichtigt, da muß man davon ausgehen, daß es irgendwann zu Schwangerschaften kommt. Eine Bedingung gleichgeschlechtlicher Besatzung oder Sterilisierungspflicht hätte wohl den Bewerbern schon im Vorfeld mitgeteilt werden müssen.

Mit dem Implikat der Kinderkriegens ist das Prinzip der Selbstverantwortung aber noch weit mehr ausgehebelt.

Was mac zwischenzeitig ausgeführt hat, unterschreibe ich vollständig.

Soweit im Moment, viele Grüße, zabki

ralfkannenberg
27.01.2014, 16:10
Und wo genau tut man das?

Ich hatte bisher jedenfalls nicht den Eindruck, daß mit den vorbereitenden Forschungen zu einem Marsaufenthalt, also Beispielsweise zu Mikrogravitation, Strahlenbelastung, Psychologie, Ernährung im All ... irgend ein Technologiestop einherging, eher eigentlich das Gegenteil.
Hallo Mac,

Du hast recht, wenn man zabki's Forderung nachkommt, so handelt es sich lediglich um eine Technologieverzögerung von 80 Jahren. Wobei ich hierbei die Reisezeit zu den benötigten Himmelskörpern - für das Experiment 10% Schwerkraft könnte man wenn man ein Auge zudrückt den Jupitermond Kallisto aussuchen - mit 0 angesetzt habe.


Freundliche Grüsse, Ralf

ralfkannenberg
27.01.2014, 17:00
Ich hatte erst allmählich verstanden, wohin dein Einwand zielte. Daher kurz meine "Lesart" der von mir zitierten Quelle:

Diese referiert:

(1)
das Eintreten von gravierenden Schäden bei G0, bespricht

(2)
die besonderen Probleme, die beim Übergang G0 --> G1 auftreten, und vermutet

(3)
daß vergleichbare Probleme beim Übergang G0 --> G1/3 auftreten werden.
Hallo zabki,

ich stimme dieser Zusammenfassung zu, und überdies: ich finde sie auch übersichtlich.


Mein Bezugspunkt war einzig Punkt (1), und das ist legitim (ich würde z.B. auch aus einer Studie, die den Einfluß von Sonnenscheindauern auf die Landwirtschaft untersucht, die Angaben zu Sonnenscheindauern (ohne Erlöschensvermutung :D) für einen anderen Zusammenhang übernehmen dürfen).
Selbstverständlich; man hätte das aber auch noch explizit zur verbesserten Transparenz angeben können. Aber ok, Detail.



Meine Folgerung war:

Schäden bei G0 (belegt durch (1)) sind hinreichend Grund, Schäden bei G1/3 zu befürchten, zumal die Einwirkung der möglicherweise "harmloseren" G1/3 bei Lebenszeit und bei heranwachsenden Kindern bestehen wird (im Unterschied zu den Erfahrungen mit G0).
An dieser Stelle wäre es - ebenfalls aus Transparenzgründen - "nett" gewesen, wenn Du etwas deutlicher erwähnt hättest, dass das Deine Folgerung war. Ich hatte natürlich gemeint, das diese persönliche Folgerung von Dir ebenfalls Inhalt der von Dir genannten Studie war und dann angefangen, darin danach zu suchen. Aber ok, ich habe das dann ja schliesslich auch selber herausgefunden.


Daraus wiederum folgt Beweispflicht für die Harmlosigkeit von G1/3, nicht Beweispflicht für die Schädlichkeit.
Langsam: es ist Deine persönliche Folgerung. Für eine Beurteilung der Beweispflicht ist das zum jetzigen Zeitpunkt noch viel zu früh. Zudem besteht die Möglichkeit, dass die Lehrmeinung das anders sieht.

Was ich sagen will: an dieser Stelle ist das ganze noch weder "pro" oder "contra", d.h. es wäre durchaus ein Anlass, weiter nach Belegen zu suchen.


Man könnte vielleicht einwenden, daß die Schäden bei G0 gar nicht als solche zu bewerten sind, sondern erst die Probleme beim Übergang G0 --> G1 bzw. G1/3, und daß es sich bei den Veränderungen bei G0 nur um Anpassungen des Organismus an die andere Umgebung handelt, die "an sich" nicht negativ zu bewerten sind.
Nein, diesen Einwand sehe ich nicht. Es sind letztlich 2 verschiedene Phänomene, nämlich Probleme, die sich aufgrund der monatelangen Schwerelosigkeit ergeben und Probleme, die bei der Rückgewöhnung an der Schwerelosigkeit auftreten.


Auch falls das für die bisherigen Erfahrungen mit G0 möglich sein sollte (das müßte man versuchen herauszubekommen), blieben die Fragen, ob das bei lebenslang G1/3 und heranwachsenden Kindern ebenso wäre.
Die Frage ist auch, ob G1/3 "näher" an G0 oder "näher" an G1 liegt. Und daraus folgt die Frage, ob das allein schon ein Grund sein darf, andere zu bevormunden, dass sie diese Reise "zu ihrem Schutz" oder gar "zum Schutz ihrer Kinder" nicht antreten dürfen.


Freundliche Grüsse, Ralf

ralfkannenberg
27.01.2014, 17:09
Hallo zabki,

ich habe meine Antwort absichtlich zweigeteilt, weil Du in folgendem eine andere Thematik ansprichst:


Ich möchte aber nochmal das Szenario, das aus meiner Sicht der Diskussion zugrunde liegt, ansprechen.

MarsOne ist nicht nur eine einmalige Unternehmung, sondern mit Durchführung der ersten Mission entsteht eine Art "Nachfolgezwang" für weitere Missionen mit Nachschub und weiteren Auswanderungswilligen.
Das ist ungenau, denn weitere Auswanderungswillige hat man zur Genüge.

Das Problem ist ein anderes und wird von Dir auch nachfolgend angesprochen:

(Schon aus diesem Grund scheitert das Prinzip der "Selbstverantwortung"). Mars soll auf Dauer kolonisiert werden. Daher ist auch im Konzept von MarsOne das Kinderkriegen mit einer gewissen Notwendigkeit enthalten
Das Kinderkriegen.

Hierzu ist zu sagen, dass sich jedesmal, wenn Teile der Bevölkerung ausgewandert sind, diese Frage gestellt hat. Im Zusammenhang mit der reduzierten Schwerkraft erst beim Mars, aber frühere Auswanderungen hatten auch Probleme zu bewältigen - da konnte es wilde Tiere (Raubtiere) oder giftige Tiere (Schlangen, Insekten, Spinnen, ...) geben. Es konnte zu Nahrungsunverträglichkeiten kommen, oder man traf auf Ureinwohner, die - ich schreibe jetzt aus Sicht der Kolonisten - zuerst einmal alle abgemurkst werden mussten und wenn das nur langsam gelang, so hat es sicherlich auch Opfer bei den Nachkommen dieser Auswanderer gegeben; die Auswanderer konnten auf Krankheitserreger stossen, denen ihre Kinder schutzlos ausgeliefert waren usw. usw.

Ich finde es also verfehlt, nur wegen des problemes der reduzierten Schwerkraft eine solche Mission abzublasen - frühere auswanderer hatten mit weit grösserrn Schwierigkeiten zu kämpfen und dennoch würde auch heute noch niemand auf die Idee kommen, diese Auswanderungswellen nachträglich aus ethischer Sich tzu verurteilen.

Ach ja, zur Osteoporose: meines Wissens gibt es Massnahmen, die Knochenstruktur zu stärken, z.B. Sport.


Freundliche Grüsse, Ralf

mac
27.01.2014, 23:35
Hallo Ralf,


Du hast recht, wenn man zabki's Forderung nachkommt, so handelt es sich lediglich um eine Technologieverzögerung von 80 Jahren.sagst Du. Ich nicht.

Herzliche Grüße

MAC

mac
28.01.2014, 00:17
Hallo Ralf,


Vor allem sehe ich nicht, warum Ihr Eure Frustration in diesem Forum auslasst;Frustration?

Also ich dachte bisher, daß wir hier das Thema Ethik zu MarsOne diskutieren. Warum Du dabei einige unterschiedliche Gewichtungen in der Betrachtung dieses Themas mit Frustration in Verbindung bringst - kann ich jetzt nicht auf Anhieb nachvollziehen.

Ich bin hier anderer Meinung als Bynaus, Sissy, Ispom und Du (ich hoffe, ich hab' keinen vergessen). Und zwar ganz eng umschrieben. Ihr vertretet (wenn ich Euch richtig verstehe) die Meinung, daß hier die freie Selbstbestimmung das Maß aller Dinge sein muß, sozusagen als alleinige Instanz und ich vertrete die Meinung, daß eine freie Selbstbestimmung, die pro Person mehrere Milliarden Dollar Fremdausgaben zur Folge hat, die bisher völlig unklare biologische Konsequenzen für die Teilnehmer und ihre Nachkommen hat, nicht mehr von einer freien Meinungsäußerung der Teilnehmer abhängt, ja gar nicht abhängen kann. Die müssen und sollen vor dem Start selbstverständlich ein individuelles, auf ihre Person bezogenes Vetorecht haben - viel mehr bekommen sie eh nicht. Aber daß ein 'Eventveranstalter' ohne jede weitere von ihm unabhängige Instanz, allein über die Modalitäten entscheidet, wurde in der Vergangenheit, nicht nur dann, wenn es um Gesundheit und Leben beteiligter Personen ging, aus sehr guten Gründen unterbunden.

Herzliche Grüße

MAC

Sissy
28.01.2014, 05:24
Hallo Mac,

ich wünsche mir, daß alle Menschen mit Deiner Ernsthaftigkeit beim Thema Ethik gesegnet wären. Drogenjunkies, Alkoholiker, Menschen mit Erbkrankheiten. Wenn sich all diese Menschen mit der selben Inbrunst wie Du um die Gesundheit ihrer Nachkommen sorgen würden, gäbe es viel weniger Elend in der Welt.

Was führt zu Erkrankungen oder Erbgutschädigungen?

a) geringere Schwerkraft nach bisherigen Erkenntnissen: Knochen- und Kreislaufprobleme, aber keine Erbgutschäden
b) Strahlenbelastung: Erbgutschädigung
c) einseitige Ernährung: Mangelerkrankungen
d) chemische Kontamination: Erkrankungen und Erbgutschädigungen
e) zu wenig Sonnenlicht: Vitaminmangel, -> Erkrankungen

bis auf a) haben wir das alles auch auf der Erde. Trotzdem bekommen wir laufend Nachwuchs. Teils mit Schädigungen, teils ohne.

Machen sich Menschen im Schwarzwald Gedanken darüber, daß sie durch den Untergrund deutlich erhöhter radioaktiver Strahlung ausgesetzt sind? Ihre Nachkommen also einem erhöhten Risiko ausgesetzt sind? Handeln diese Menschen gewissenlos, unethisch, wenn sie Kinder bekommen?

Die ländliche Bevölkerung in Indien trinkt gezwungenermaßen arsenverseuchtes Brunnenwasser, weil ihre Regierung liebr ein eigenes Weltraumprojekt auf die Beine stellt, als ihrer Bevölkerung mit sauberem Wasser zu helfen. Unethisch?

Deutschland hat per Gesetz beschlossen, daß Forschung an Stammzellen und Embrionen unethisch ist. Alle Wissenschaftler, die dieses Thema beackern möchten, wandern jetzt ins unethischere Ausland ab. Und von dort kommt dann eines Tages eine funktionierende Therapie, die wir dann auch gerne in Anspruch nehmen werden. Das ist für mich unmoralisch. Das Risiko tragen andere Staaten/Institutionen, die Forschungsergebnisse nutzen wir dann auch. So wie den Atomstrom aus Frankreich oder Tschechien...

Die bisherigen Auswanderwellen der Menschheit basierten auf hauptsächlich auf Bevölkerungswachstum und Veränderungen der Umwelt. Die Menschen wurden durch äußere Umstände zum Wandern gezwungen. Wir haben nur von den Auswanderwellen Richtung USA halbwegs verläßliche Zahlen. 1/2 bis 2/3 der Auswanderer haben die ersten paar Jahre nicht überlebt. Krankheiten, Nahrungsmittelknappheit, Unfähigkeit/Dummheit, kriminelle Handlungen, Dürreperioden, Indianerangriffe und Kriege haben sie dezimiert.

Auswanderer zum Mars haben eine wesentlich bessere Chance. Sie werden mehrmals ärztlich untersucht, ehe sie losziehen dürfen. Sie müssen Lehrgänge absolvieren, psychologische Tests durchlaufen... Sie werden sich gesünder (ausgewogener) ernähren als ein Großteil der heute lebenden Menschheit. Und ihr Trinkwasser wird sauberer sein als das vieler Menschen in Afrika, Asien oder Südamerika. Sogar sauberer als das Trinkwasser der Londoner Bevölkerung...


Ihr vertretet (wenn ich Euch richtig verstehe) die Meinung, daß hier die freie Selbstbestimmung das Maß aller Dinge sein muß, sozusagen als alleinige Instanz und ich vertrete die Meinung, daß eine freie Selbstbestimmung, die pro Person mehrere Milliarden Dollar Fremdausgaben zur Folge hat, die bisher völlig unklare biologische Konsequenzen für die Teilnehmer und ihre Nachkommen hat, nicht mehr von einer freien Meinungsäußerung der Teilnehmer abhängt, ja gar nicht abhängen kann.

Wo genau in den Angaben zu Mars one siehst Du die Millionen Dollar Fremdausgaben? Gehst Du wirklich davon aus, daß die Menschheit (oder auch nur die westlichen Industriestaaten) Geld ausgeben werden, um die Auswanderer zurückzuholen, falls auf Mars was schief läuft?

Wenn dort etwas gravierend schief läuft, bleichen die Knochen der Auswanderer im Marssand, ehe ein Raumschiff für ihre Rückholung entworfen, gebaut und auf den Weg gebracht ist.

Die Menschheit ist prinzipiell (technisch, logistisch) dazu in der Lage, jeden Ort der Erde innerhalb von 2 oder 3 Wochen zu erreichen. Trotzdem wird kein Wissenschaftler von einem Stützpunkt auf der Antarktis in die Zivilisation evakuiert, wenn er ernsthaft erkrankt. Das ist das persönliche Risiko der Besatzungen der Forschungsstationen. Unethisch?

Ob durch die Umweltbedingungen auf Mars biologische Konsequenzen zu befürchten sind, wird die Forschung bis zum Zeitpunkt der Auswanderung beantworten können. Zumindest besser beantworten können als zum jetzigen Zeitpunkt. Ob die Auswanderer sofort nach der Ankunft auf Mars Kinder zeugen wollen, oder erst etwas abwarten, kann heute keiner sagen. Eagl, wie sie sich entscheiden, es ist ihre Sache. So wie bei allen Eltern.

Aber heute ist man dank medizinischer Forschung in der Lage, ungewollte Schwangerschaften zu verhindern. Im Gegensatz zu Menschen vor 500, 100 oder auch nur 60 Jahren ist heute allgemein bekannt, wie Babys entstehen. Und wie man es verhindern kann. Ein Jahresvorrat Antibabypillen wiegt nur wenige Gramm. Beim Gesamtgewicht der Ausrüßtung ist das ein vernachlässig kleiner Anteil. Selbst ein 10 Jahresvorrat für jede Auswanderin wäre "Peanuts"...

Kannst Du Dein Unbehagen bezüglich der Strahlendosis auf der Reise sowie dem Aufenthalt auf Mars mit konkreten Zahlen untermauern? Hast Du schon mal diese Zahlen mit verschiedenen Gebieten auf der Erde bzw. Personengruppen verglichen, die höheren Dosen ausgesetzt sind? Dir Studien angesehen, welche unfreiwillig lebenslang konsumierte Strahlendosis welche Schäden am menschlichen Erbgut anrichtet?

Ich habe den Eindruck, daß nach Deinen persönlichen "Sicherheitsvorschriften/Ethikbedenken" weder Bergarbeiter noch Flugzeugbesatzungen Kinder zeugen dürften. Denn dieser Personenkreis ist höheren Strahlendosen ausgesetzt als der durchschnittliche Mensch...

Wenn wir in unserer Gesellschaft (Deutschland) Bergarbeitern, Flugzeugbesatzungen, Arbeitern in Kraftwerken, medizinischem Personal, Alkoholikern, Drogensüchtigen, Menschen mit Erbkrankheiten sowie geistig behinderten Menschen das Recht auf Fortpflanzung zugestehen, dann muß das auch für Auswanderer zum Mars gelten. Gleiches Recht für alle. Ob jemand von diesem Recht Gebrauch macht, ist seine alleinige Entscheidung.

Und ja, freie Selbstbestimmung ohne Schädigung eines bereits gebohrenen Dritten ist für mich das Maß aller Dinge. So steht es in der Präambel unseres Grundgesetzes...

Grüße
Sissy

mac
28.01.2014, 10:16
Hallo Sissy,

ich werde noch differenziert auf Deinen Post antworten, hab‘ aber jetzt und wahrscheinlich heute den ganzen Tag nicht mehr genug Zeit dafür.

Nur ein Punkt schon mal vorab.
Wo genau in den Angaben zu Mars one siehst Du die Millionen Dollar Fremdausgaben? Gehst Du wirklich davon aus, daß die Menschheit (oder auch nur die westlichen Industriestaaten) Geld ausgeben werden, um die Auswanderer zurückzuholen, falls auf Mars was schief läuft?diesen Part hast Du missverstanden und ich hatte auch Milliarden $ geschrieben.

Damit meine ich das Geld, was für dieses Vorhaben ausgegeben werden soll/muß. Das stammt ja nicht von den Teilnehmern.

Und zu dem letzten Satz im obigen Zitat: Relativ zu ihrem Einkommen, habe ich die Erfahrung gemacht, daß arme Menschen wesentlich solidarischer handeln als reiche Menschen. Daß es da Ausnahmen in alle vier Richtungen gibt, hat auf die Gewichtungsverteilung dieser Beobachtung wenig Einfluß.

Herzliche Grüße

MAC

ralfkannenberg
28.01.2014, 12:39
sagst Du. Ich nicht.
Hallo Mac,

dann rechne mir mal bitte ganz konkret vor, wie Du diese Forderung schneller umsetzen wilst.


Freundliche Grüsse, Ralf

ralfkannenberg
28.01.2014, 12:53
Hallo Mac,

Frustration?
ja, zumindest "irgendwie" habe ich schon einen solchen Eindruck.

An sich haben wir hier 2 Fraktionen, wie Du ja auch selber ansprichst:


Also ich dachte bisher, daß wir hier das Thema Ethik zu MarsOne diskutieren. Warum Du dabei einige unterschiedliche Gewichtungen in der Betrachtung dieses Themas mit Frustration in Verbindung bringst - kann ich jetzt nicht auf Anhieb nachvollziehen.

Ich bin hier anderer Meinung als Bynaus, Sissy, Ispom und Du (ich hoffe, ich hab' keinen vergessen). Und zwar ganz eng umschrieben.
Ich sehe hier eher eine "Wissenschafts-Fraktion", die meinetwegen ein bisschen dem Wahn der technischen Machbarkeit, der auch den Menschen auf den Mond gebracht hat, erlegen ist, sowie eine "Ethik-Fraktion", die einfach alle Fachargumente mit Ethik-Argumenten abzuwürgen versuchen (so jedenfalls empfinde ich das) und dabei sämtliche herangezogene Studien in "ihrem Sinne" interpretieren und Einwände, auch wenn sie rein fachlicher Natur sind, nicht gelten lassen.

Letztmals habe ich eine solche Fraktionen-Bildung beim LHC wahrgenommen, wobei hier natürlich die Voraussetzungen insofern völlig anders waren, weil einerseits das Restrisiko erheblich kleiner war als bei der MarsOne-Mission, dafür aber im Schadensfall alle Menschen betroffen waren und nicht nur einige wenige Freiwillige, die numerisch nicht einmal die Opferzahl des Autoverkehrs an einem Wochenende in einem kleinen Land wie der Schweiz erreichen.


Ihr vertretet (wenn ich Euch richtig verstehe) die Meinung, daß hier die freie Selbstbestimmung das Maß aller Dinge sein muß, sozusagen als alleinige Instanz und ich vertrete die Meinung, daß eine freie Selbstbestimmung, die pro Person mehrere Milliarden Dollar Fremdausgaben zur Folge hat, die bisher völlig unklare biologische Konsequenzen für die Teilnehmer und ihre Nachkommen hat, nicht mehr von einer freien Meinungsäußerung der Teilnehmer abhängt, ja gar nicht abhängen kann. Die müssen und sollen vor dem Start selbstverständlich ein individuelles, auf ihre Person bezogenes Vetorecht haben - viel mehr bekommen sie eh nicht. Aber daß ein 'Eventveranstalter' ohne jede weitere von ihm unabhängige Instanz, allein über die Modalitäten entscheidet, wurde in der Vergangenheit, nicht nur dann, wenn es um Gesundheit und Leben beteiligter Personen ging, aus sehr guten Gründen unterbunden.
Ich denke, dass die Wissenschafts-Fraktion sich von Fachargumenten leiten lässt und die Ethik-Fraktion von pauschal-diffusen Ängsten. Ich habe das nun bewusst sehr allgemein gehalten und will - zumindest an dieser Stelle - auch keine Wertung mit diese beiden Argumentations-Grundlagen verbinden, sondern vielmehr verstehen, warum diese oder jene Argumentations-Basis verwendet wird.

Dass ich das ganze jetzt noch nicht mit einer Wertung verbinden möchte lässt sich ganz einfach damit rechtfertigen, dass die Fachargumente einer gewissen Wissenschaftsgläubigkeit entspringen können und entsprechend unkritisch hinterfragt werden und die pauschal-diffusen Ängste durch entsprechende Erfahrungen aus anderen Bereichen begründbar sein mögen.

Das, was dann die beiden Fraktionen "vertreten", folgt dann erst aus der individuellen Umsetzung der jeweiligen Argumentations-Basis, wobei ich es an dieser Stelle noch spannend finde, dass aus einer Fachargument-Sicht die freie Selbstbestimmung in den Vordergrund rückt und aus einer Ethik-Sicht die Sicherheit, die ich eher als Bevormundung empfinde, in den Vordergrund rückt.


Freundliche Grüsse, Ralf

Dgoe
28.01.2014, 14:31
Hallo Ralf,

vielleicht fühle ich mich unnötig angesprochen, aber als Befürworter eines Rückflugtickets möchte ich mich nicht in einem Topf mit den LHC-Gegnern wiederfinden.
Man nehme einfach etwas mehr Geld (Faktor 10-15) in die Hand und schon können auch Freiwillige teilnehmen, die bei Problemen auch gerne wieder zurück kommen wollen würden. Bei der Billo-Variante ohne Rückflug halte ich nur für bedenklich (nicht bevormundend), wenn schon im Voraus ersichtlich ist, dass man nicht einhalten kann, was man den Freiwilligen verspricht. Dies ist/wäre aber nicht Gegenstand dieses Threads, sondern des der technischen Machbarkeit oder wie im Originalthread schon.

Gruß,
Dgoe

UMa
28.01.2014, 19:31
Hallo Sissy,


Kannst Du Dein Unbehagen bezüglich der Strahlendosis auf der Reise sowie dem Aufenthalt auf Mars mit konkreten Zahlen untermauern? Hast Du schon mal diese Zahlen mit verschiedenen Gebieten auf der Erde bzw. Personengruppen verglichen, die höheren Dosen ausgesetzt sind? Dir Studien angesehen, welche unfreiwillig lebenslang konsumierte Strahlendosis welche Schäden am menschlichen Erbgut anrichtet?

Ich habe den Eindruck, daß nach Deinen persönlichen "Sicherheitsvorschriften/Ethikbedenken" weder Bergarbeiter noch Flugzeugbesatzungen Kinder zeugen dürften. Denn dieser Personenkreis ist höheren Strahlendosen ausgesetzt als der durchschnittliche Mensch...
MAC hat sich schon früher mit der Strahlenbelastung auf Marsflügen auseinandergesetzt. Z.B. hier
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?732-Marsmission-Vertretbares-Strahlenrisiko

Nach dem Bundesamt für Strahlenschutz
http://www.bfs.de/de/ion/beruf_schutz/flug_personal.html
lag die durchschnittliche Strahlenbelastung des fligenden Personals bei 2,35 Millisievert pro Jahr. Die Strahlenbelastung von Marssiedlern wäre mehr als hundert Mal höher.

Grüße UMa

ralfkannenberg
28.01.2014, 20:42
Hallo Sissy,

MAC hat sich schon früher mit der Strahlenbelastung auf Marsflügen auseinandergesetzt. Z.B. hier
http://www.astronews.com/forum/showthread.php?732-Marsmission-Vertretbares-Strahlenrisiko

Nach dem Bundesamt für Strahlenschutz
http://www.bfs.de/de/ion/beruf_schutz/flug_personal.html
lag die durchschnittliche Strahlenbelastung des fligenden Personals bei 2,35 Millisievert pro Jahr. Die Strahlenbelastung von Marssiedlern wäre mehr als hundert Mal höher.

Grüße UMa
Hallo UMa,

schon die Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Marskolonisation) nennt folgende Möglichkeiten zur Vorkehrung:

- Eingraben: Eine mögliche Kolonie wird zuerst auf der Oberfläche errichtet und anschließend durch Marsboden abgedeckt. Diese Methode würde nicht nur vor Strahlung, sondern auch vor kleinen Meteoriten schützen, die durch die Atmosphäre bis zum Marsboden gelangen.

- Panzerung der Gebäude: Unter Verwendung vorhandener Ressourcen oder auch mit mitgebrachten Materialien ließe sich eine absorbierende Verstärkung der Decke erreichen.

- Abschirmung mit Wasser: Wasser hat strahlungsdämpfende Eigenschaften. Die Wassertanks (Kühlwasser, Abwasser, Trinkwasser) können flächig über den Aufenthaltsräumen angeordnet werden.

- Abschirmung mit künstlichen Magneten: Bei genügender Energieversorgung könnte man große elektromagnetische Felder als Ersatz für das fehlende Marsmagnetfeld zur Ablenkung von schnellen Ladungsträgern verwenden.

- Durch natürliche Formationen: Es ist bekannt, dass es auf der Marsoberfläche regional starke Unterschiede im Magnetfeld gibt. Bei der Einrichtung einer Kolonie in einem solchen Gebiet relativ starker Feldstärke könnte sie durch diese natürlichen Felder geschützt werden.


Freundliche Grüsse, Ralf

mac
29.01.2014, 21:07
Hallo Sissy,


ich wünsche mir, daß alle Menschen mit Deiner Ernsthaftigkeit beim Thema Ethik gesegnet wären. Drogenjunkies, Alkoholiker, Menschen mit Erbkrankheiten. Wenn sich all diese Menschen mit der selben Inbrunst wie Du um die Gesundheit ihrer Nachkommen sorgen würden, gäbe es viel weniger Elend in der Welt.Ich glaube, daß Drogenjunkies und Alkoholiker da deutlich andere Prioritäten setzen (müssen). Und das Thema ‚Erbkrankheiten‘ ist ein sehr großes Fass.




bis auf a) haben wir das alles auch auf der Erde. Trotzdem bekommen wir laufend Nachwuchs. Teils mit Schädigungen, teils ohne. Ja




Machen sich Menschen im Schwarzwald Gedanken darüber, daß sie durch den Untergrund deutlich erhöhter radioaktiver Strahlung ausgesetzt sind? Ihre Nachkommen also einem erhöhten Risiko ausgesetzt sind? Handeln diese Menschen gewissenlos, unethisch, wenn sie Kinder bekommen?Du implizierst hier ein natürliches Risiko, ohne eine Quantität zu nennen.

Die natürliche Strahlenbelastung in Deutschland unterscheidet sich lokal (bis auf sehr kleine Gebiete) um bis zu einem Faktor 5. http://de.wikipedia.org/wiki/Strahlenbelastung#Strahlenexposition_durch_nat.C3. BCrliche_Quellen
Den weltweiten Spitzenplatz nimmt der Ort Ramsar im Iran ein (ca. 2000 betroffene Einwohner)
http://en.wikipedia.org/wiki/Ramsar,_Mazandaran#Radioactivity.

Wenn Du den Artikel zu Ramsar nachliest, dann könntest Du ein etwas präzieseres Bild zu den irdischen Risiken durch natürliche Strahlenbelastung bekommen und sehen, daß Dein Zitat nicht für das taugt, wofür Du es eingesetzt hast.




Die ländliche Bevölkerung in Indien trinkt gezwungenermaßen arsenverseuchtes Brunnenwasser, weil ihre Regierung liebr ein eigenes Weltraumprojekt auf die Beine stellt, als ihrer Bevölkerung mit sauberem Wasser zu helfen. Unethisch?Es ist zu tiefst Menschenverachtend!

Aber das läßt sich nicht durch Deine Gegenüberstellung auflösen. Solche Probleme löst man nicht durch Umverteilung. Solches Verhalten darf sich nur ‚einfach‘ nicht lohnen.




Deutschland hat per Gesetz beschlossen, daß Forschung an Stammzellen und Embrionen unethisch ist. Alle Wissenschaftler, die dieses Thema beackern möchten, wandern jetzt ins unethischere Ausland ab.das ist ein sehr sensibles Thema und ganz bestimmt nicht mit zwei Sätzen behandelbar. Abgesehen davon ist diese Thematik durch wissenschaftliche Fortschritte (Nobelpreis 2012 Yamanka u. Guordon) deutlich entschärft. http://www.3sat.de/page/?source=/scobel/167771/index.html




Und von dort kommt dann eines Tages eine funktionierende Therapie, die wir dann auch gerne in Anspruch nehmen werden. Das ist für mich unmoralisch. Das Risiko tragen andere Staaten/Institutionen, die Forschungsergebnisse nutzen wir dann auch.Das siehst Du so

Ich kann nur raten wieso. Vielleicht ist Dir der Hintergrund dazu nicht bewußt? Vielleicht egal? Vielleicht stehst Du auf dem Standpunkt, daß Embryos keine Lebewesen sind? Ich weis es nicht.

Deutschland hat sich seit 1945 aus allen Kriegen auf dieser Welt raus gehalten (von deutschem Boden darf nie wieder Krieg ausgehen) und diese Haltung seit dem Balkankrieg aufgegeben. Welche Haltung dabei humaner ist, Krieg oder Untätigkeit, wird nach wie vor sehr kontrovers diskutiert. Und Frau von der Leyen fordert ein stärkeres internationales Engagement der Bundeswehr http://www.welt.de/print/welt_kompakt/print_politik/article124250194/Wir-koennen-nicht-wegschauen.html

Ich halte aber gar nichts davon, in dieser Diskussion hier solch ein Fass aufzumachen. Eben deswegen würde ich auch bei der Diskussion zur Forschung mit embryonalen Stammzellen das nämliche Fass hier ebenso lieber nicht öffnen.




So wie den Atomstrom aus Frankreich oder Tschechien...Ja. Und auch dazu (Atomstrom) gibt es hier im Forum schon eine kontroverse Diskussion.




Die bisherigen Auswanderwellen der Menschheit basierten auf hauptsächlich auf Bevölkerungswachstum und Veränderungen der Umwelt. Die Menschen wurden durch äußere Umstände zum Wandern gezwungen. Wir haben nur von den Auswanderwellen Richtung USA halbwegs verläßliche Zahlen. 1/2 bis 2/3 der Auswanderer haben die ersten paar Jahre nicht überlebt. Krankheiten, Nahrungsmittelknappheit, Unfähigkeit/Dummheit, kriminelle Handlungen, Dürreperioden, Indianerangriffe und Kriege haben sie dezimiert.Qualitatives Ja, ohne daß ich diese Zahlen damit bestätigen will.




Auswanderer zum Mars haben eine wesentlich bessere Chance. Sie werden mehrmals ärztlich untersucht, ehe sie losziehen dürfen. Sie müssen Lehrgänge absolvieren, psychologische Tests durchlaufen... Sie werden sich gesünder (ausgewogener) ernähren als ein Großteil der heute lebenden Menschheit. Und ihr Trinkwasser wird sauberer sein als das vieler Menschen in Afrika, Asien oder Südamerika. Sogar sauberer als das Trinkwasser der Londoner Bevölkerung...Ja.



Wenn ich so auf Deine obigen Zitate schaue, sehe ich folgendes Plädoyer: Es gibt so viel schlimmes Unrecht auf der Welt, dagegen ist MarsOne doch eigentlich recht harmlos!

Ja, aus mancher Perspektive könnte man das so sehen.

Man könnte aber auch noch was anderes sehen: Bei all dem schlimmen Unrecht auf der Welt, kann man doch bei solch einem großartigen Projekt auch mal ein Auge zu drücken! Und das führte dann zu dem Gedanken, daß wir uns hier nicht unsere Moral abkaufen lassen sollten.

Es gab und gibt entsetzlich viel grauenhaft Menschenverachtendes auf unserer Erde. Das Beschämendste durch egoistisches kaltherziges Verhalten. Und es gibt ‚Inseln‘ (weit weg von Perfektion) wo das nicht (mehr) so ist, auch weil Menschen sich ihrer Menschlichkeit besinnen. Ich sage: Das sollte unser Leitbild sein!

Über die Modalitäten können wir diskutieren und streiten. Ob das bisher erlangte Wissen ausreicht für MarsOne, oder nicht, auch

mac
29.01.2014, 21:08
Wenn dort etwas gravierend schief läuft, bleichen die Knochen der Auswanderer im Marssand, ehe ein Raumschiff für ihre Rückholung entworfen, gebaut und auf den Weg gebracht ist. Ja, das ist eine alte Erfahrung.

Wenn man erst dann einen Deckel für den Brunnen herstellt, nachdem das Kind hinein gefallen ist, dann ist es für dieses Kind zu spät. Und abgesehen davon, ist es bei jeder Marsmission unter menschlicher Beteiligung auch bei viel sorgfältigerer Vorbereitung sehr schnell zu spät für Hilfe von Außen.





Die Menschheit ist prinzipiell (technisch, logistisch) dazu in der Lage, jeden Ort der Erde innerhalb von 2 oder 3 Wochen zu erreichen. Trotzdem wird kein Wissenschaftler von einem Stützpunkt auf der Antarktis in die Zivilisation evakuiert, wenn er ernsthaft erkrankt. Das ist das persönliche Risiko der Besatzungen der Forschungsstationen. Unethisch? Die gelebte Wirklichkeit ist da schon etwas anders. Zumindest das soll bei MarsOne analog gehandhabt werden
Dann ist unter den Überwinterern also immer auch ein Arzt?

Der Arzt ist eine ganz zentrale Person. Er muss dabei sein. Wenn er vor Beginn der Überwinterung selbst krank wird oder zurück muss, braucht man dringend Ersatz. Sonst kann keine Überwinterung stattfinden. Das hat es bisher, in den letzten 30 Jahren, zum Glück nie gegeben. http://www.n-tv.de/wissen/Frueher-haette-niemand-ueberlebt-article4981196.html Aber Kinder werden dort nicht groß gezogen, obwohl die Antarktis mit riesen Abstand Lebensfreundlicher ist, als Mars und man sogar wieder weg kann.




Ob durch die Umweltbedingungen auf Mars biologische Konsequenzen zu befürchten sind, wird die Forschung bis zum Zeitpunkt der Auswanderung beantworten können. ich gehe davon aus, daß Du die Teilnehmer von MarsOne als ‚Auswanderer‘ einstufst und frage darauf bezogen: Wird sie das?

Aus dem was ich bisher dazu gelesen habe, geht das jedenfalls nicht hervor. Hoffen sie auf ‚Fremdforschung‘? Sind denn in den nächsten 4-7 Jahren die dazu nötigen Forschungen überhaupt geplant?




Zumindest besser beantworten können als zum jetzigen Zeitpunkt.das kann ich kaum bestreiten – nun ist das aber nur eine qualitative Aussage ohne bezifferbaren Wert.






Ob die Auswanderer sofort nach der Ankunft auf Mars Kinder zeugen wollen, oder erst etwas abwarten, kann heute keiner sagen. Eagl, wie sie sich entscheiden, es ist ihre Sache. So wie bei allen Eltern. So? Ist es nicht auch Sache der Kinder?




Aber heute ist man dank medizinischer Forschung in der Lage, ungewollte Schwangerschaften zu verhindern. Im Gegensatz zu Menschen vor 500, 100 oder auch nur 60 Jahren ist heute allgemein bekannt, wie Babys entstehen. Und wie man es verhindern kann. Ein Jahresvorrat Antibabypillen wiegt nur wenige Gramm. Beim Gesamtgewicht der Ausrüßtung ist das ein vernachlässig kleiner Anteil. Selbst ein 10 Jahresvorrat für jede Auswanderin wäre "Peanuts"...Ja.




Kannst Du Dein Unbehagen bezüglich der Strahlendosis auf der Reise sowie dem Aufenthalt auf Mars mit konkreten Zahlen untermauern? Hast Du schon mal diese Zahlen mit verschiedenen Gebieten auf der Erde bzw. Personengruppen verglichen, die höheren Dosen ausgesetzt sind? Dir Studien angesehen, welche unfreiwillig lebenslang konsumierte Strahlendosis welche Schäden am menschlichen Erbgut anrichtet? Strahlenschutz und Anwendung von ionisierender Strahlung zur Tumortherapie bei Menschen ist mein Beruf. Ich arbeite im Bereich der medizinischen Physik.

UMa hatte einen älteren Artikel von mir, der eine wissenschaftliche Arbeit dazu (nicht von mir) vorstellt schon verlinkt.

Curiosity hat inzwischen bessere Daten für die Marsoberfläche ermittelt.

http://www.astronews.com/news/artikel/2013/12/1312-018.shtml
und
http://msl-scicorner.jpl.nasa.gov/Instruments/RAD/ um zu zeigen, daß auch Curiosity immer noch begrenzte, wenn auch schon viel bessere Messmöglichkeiten hat.

Die Sache ist, besonders wegen der relativen biologischen Wirksamkeit, ziemlich kompliziert und allein mit Gray (=Energiedosis) noch lange nicht erschlagen.
http://en.wikipedia.org/wiki/Relative_biological_effectiveness
Leider gibt es dazu bisher für hochenergetische Schwer Ionen kaum Erfahrung.

Siehe aber auch:
http://futurezone.at/science/marsmission-puppe-misst-kosmische-strahlung/24.565.484
http://futurezone.at/digital-life/strahlung-macht-marsflug-zum-gesundheitsrisiko/24.597.721




Ich habe den Eindruck, daß nach Deinen persönlichen "Sicherheitsvorschriften/Ethikbedenken" weder Bergarbeiter noch Flugzeugbesatzungen Kinder zeugen dürften. Denn dieser Personenkreis ist höheren Strahlendosen ausgesetzt als der durchschnittliche Mensch...Dieser Eindruck ist unbegründet, auch wenn Du ihn für berechtigt hältst.

Frauen im gebärfähigen Alter, die als strahlenexponierte Personen arbeiten (und damit auch in der Strahlenschutzüberwachung sind) müssen dem Strahlenschutzbeauftragten -verantwortlichen eine Schwangerschaft im eigenen Interesse zum frühest möglichen Zeitpunkt mitteilen. (Schwangerschaftstest) Der wiederum hat die Pflicht, sie so einzusetzen, daß sie den dann geltenden Grenzwert von 1 mSv berufliche Strahlenexposition pro Jahr, nicht überschreiten können. (diese Dosisangabe ist immer ohne die lokale natürliche Strahlenbelastung gemeint.) http://www.gesetze-im-internet.de/bundesrecht/strlschv_2001/gesamt.pdf §55 Abs.4

In der frühen Phase der Embryonalentwicklung führen Schäden meistens zum Abort. http://www.paradisi.de/Health_und_Ernaehrung/Anatomie/Embryo/Artikel/8834_Seite_2.php
Daher ist auch eine Konzeption im Flugzeug, oder Untertage kein außerordentlicher Auslöser für Missbildungen.




Wenn wir in unserer Gesellschaft (Deutschland) Bergarbeitern, Flugzeugbesatzungen, Arbeitern in Kraftwerken, medizinischem Personal, Alkoholikern, Drogensüchtigen, Menschen mit Erbkrankheiten sowie geistig behinderten Menschen das Recht auf Fortpflanzung zugestehen, dann muß das auch für Auswanderer zum Mars gelten. Gleiches Recht für alle. Ob jemand von diesem Recht Gebrauch macht, ist seine alleinige Entscheidung. In den Bereichen, in denen eine beruflich bedingte Exposition auftritt, gilt ein besonderer Schutz für schwangere Frauen. Dieser wäre auf Mars, in der Form wie er hier gilt, wenn überhaupt, vielleicht durch einen 9-Monatigen Aufenthalt unter dem Marsboden erreichbar, wenn die Überlebenseinheiten entsprechend verbuddelt wären und wenn die so geborenen Kinder für 18 Jahre in diesem Strahlenschutzbereich bleiben könnten. Ob man das auf Mars so drastisch handeln muß, wie auf der Erde, läßt sich diskutieren, nur sollte man dabei nicht aus den Augen verlieren, welche Folgen eine Aufweichung nach sich zieht und welche Folgen ein ununterbrochener Untertageaufenthalt für heranwachsende Kinder hätte.

Wissen wir das?

Haben denn Eltern auf der Erde das Recht, ihre Kinder 18 Jahre lang in einen tageslichtlosen Raum, 1-2 m unter der Erde zu ‚sperren‘?

Möchtest Du, daß sie solche Rechte haben? Oder gilt dann
Gleiches Recht für alle.nicht mehr?




Und ja, freie Selbstbestimmung ohne Schädigung eines bereits gebohrenen Dritten ist für mich das Maß aller Dinge. So steht es in der Präambel unseres Grundgesetzes...Ja. Nur bei dem was man ‚Schädigung‘ nennen darf, scheint es ziemliche Unterschiede zu geben.

Herzliche Grüße

MAC

mac
29.01.2014, 21:30
Hallo Ralf,


dann rechne mir mal bitte ganz konkret vor, wie Du diese Forderung schneller umsetzen wilst.hattest Du hier nicht eine konkrete Zahl genannt, ohne sie zu begründen?

Herzliche Grüße

MAC

mac
29.01.2014, 22:15
Hallo Ralf,


ja, zumindest "irgendwie" habe ich schon einen solchen Eindruck.gut. Es ist mir zwar nicht bewußt, daß ich so klinge, aber es ist halt das, was bei Dir angekommen ist.

Ich kann Dir dazu nur versichern, daß ich mich nicht frustriert fühle.

Enttäuscht wäre ich, wenn dieses Unternehmen scheitert.

Frustriert wäre ich, wenn man bei einem solchen Unternehmen Menschen sehenden Auges einer der Sache völlig unangemessenen Gefahr aussetzt und sie deshalb Schaden an Gesundheit und Leben nähmen. Das kann also noch 12+ Jahre dauern und bis dahin gibt es vielleicht auch Tatsachen, die mich mit den zukünftigen Modalitäten diesem Unternehmen versöhnen?




An sich haben wir hier 2 Fraktionen, wie Du ja auch selber ansprichst:Ja.





Ich sehe hier eher eine "Wissenschafts-Fraktion", die meinetwegen ein bisschen dem Wahn der technischen Machbarkeit, der auch den Menschen auf den Mond gebracht hat, erlegen ist, sowie eine "Ethik-Fraktion", die einfach alle Fachargumente mit Ethik-Argumenten abzuwürgen versuchen (so jedenfalls empfinde ich das) und dabei sämtliche herangezogene Studien in "ihrem Sinne" interpretieren und Einwände, auch wenn sie rein fachlicher Natur sind, nicht gelten lassen.Ja. Allerdings sehe ich die Verteilung der Adjektive anders.

Es gibt die Fraktion der Abenteurer und Hasadeure (das ist mit Sympathie gemeint)

Und die wissenschaftliche Fraktion, die den Weg, den Europäer und Amerikaner eingeschlagen haben für den zwar vielleicht langsameren, aber dafür effektiveren Weg hält, einfach deshalb weil wir den beobachteten Effekten mindestens so weit auf den Grund gehen sollten, daß wir eine einigermaßen verläßliche Wissensbasis haben.



Letztmals habe ich eine solche Fraktionen-Bildung beim LHC wahrgenommen, wobei hier natürlich die Voraussetzungen insofern völlig anders waren, weil einerseits das Restrisiko erheblich kleiner war als bei der MarsOne-Mission, dafür aber im Schadensfall alle Menschen betroffen waren und nicht nur einige wenige Freiwillige, die numerisch nicht einmal die Opferzahl des Autoverkehrs an einem Wochenende in einem kleinen Land wie der Schweiz erreichen.Deine innere Nähe zu dieser Sicht war spätesten nach Deinem ‚Licht aus‘ Szenario unübersehbar.

Ich teile diese Auffassung gar nicht. Das hättest Du eigentlich auch schon selber wissen können, wenn Du Dir meine ‚Rolle‘ bei der LHC-Debatte vor Augen gehalten hättest. Die passt ganz und gar nicht zu Deiner Einschätzung und das auch mit guten Gründen.





Ich denke, dass die Wissenschafts-Fraktion sich von Fachargumenten leiten lässt und die Ethik-Fraktion von pauschal-diffusen Ängsten. Ich habe das nun bewusst sehr allgemein gehalten und will - zumindest an dieser Stelle - auch keine Wertung mit diese beiden Argumentations-Grundlagen verbinden, sondern vielmehr verstehen, warum diese oder jene Argumentations-Basis verwendet wird.Deine Einschätzung kann auch daran liegen, daß Dir sehr wichtige Informationen fehlen und Du auch das gar nicht weißt.

Was mich bei der Diskussion zwischen Dir und mir wundert, Du vermittelst hier ein Bild, als hättest Du alle essentiell wichtigen Informationen um für Dich ausreichend sicher sagen zu können: Das hat gute Chancen zu einem Erfolg zu werden.

Frage ich Dich aber nach Deinen Informationen, dann kommt nichts, was ich nicht auch schon weiß.

Hier gibt es dann zwei Möglichkeiten: Entweder Du gehst (Symbolisch) zuversichtlich durch ein Schlangennest, weil Du keine Ahnung von den einzelnen Arten und ihrer Gefährlichkeit hast, oder Du kennst sie alle und kannst ihnen aus dem Wege gehen, klärst mich aber dazu nicht auf.

Das erste kann naiv wirken (es könnte natürlich auch gut gehen, wenn Du schnell genug, geschickt genug bist und Glück hast, beim Zweiten hättest Du meine Hochachtung.

Mein Stand ist, um in dieser Symbolik zu bleiben: Ich kenne einige, aber lange nicht alle und wie harmlos oder nicht harmlos sie sind, weiß ich nur von ganz wenigen. Das kann auf den Naiven ängstlich wirken und das kann auf den Wissenden ängstlich wirken, besonders dann wenn er weiß wie man die Klippen meiden kann.




Dass ich das ganze jetzt noch nicht mit einer Wertung verbinden möchte lässt sich ganz einfach damit rechtfertigen, dass die Fachargumente einer gewissen Wissenschaftsgläubigkeit entspringen können und entsprechend unkritisch hinterfragt werden und die pauschal-diffusen Ängste durch entsprechende Erfahrungen aus anderen Bereichen begründbar sein mögen.

Das, was dann die beiden Fraktionen "vertreten", folgt dann erst aus der individuellen Umsetzung der jeweiligen Argumentations-Basis, wobei ich es an dieser Stelle noch spannend finde, dass aus einer Fachargument-Sicht die freie Selbstbestimmung in den Vordergrund rückt und aus einer Ethik-Sicht die Sicherheit, die ich eher als Bevormundung empfinde, in den Vordergrund rückt.Ja.

Herzliche Grüße

MAC

mac
29.01.2014, 22:20
Hallo Ralf,


- Eingraben: Eine mögliche Kolonie wird zuerst auf der Oberfläche errichtet und anschließend durch Marsboden abgedeckt. Diese Methode würde nicht nur vor Strahlung, sondern auch vor kleinen Meteoriten schützen, die durch die Atmosphäre bis zum Marsboden gelangen.

- Panzerung der Gebäude: Unter Verwendung vorhandener Ressourcen oder auch mit mitgebrachten Materialien ließe sich eine absorbierende Verstärkung der Decke erreichen.

- Abschirmung mit Wasser: Wasser hat strahlungsdämpfende Eigenschaften. Die Wassertanks (Kühlwasser, Abwasser, Trinkwasser) können flächig über den Aufenthaltsräumen angeordnet werden.

- Abschirmung mit künstlichen Magneten: Bei genügender Energieversorgung könnte man große elektromagnetische Felder als Ersatz für das fehlende Marsmagnetfeld zur Ablenkung von schnellen Ladungsträgern verwenden.

- Durch natürliche Formationen: Es ist bekannt, dass es auf der Marsoberfläche regional starke Unterschiede im Magnetfeld gibt. Bei der Einrichtung einer Kolonie in einem solchen Gebiet relativ starker Feldstärke könnte sie durch diese natürlichen Felder geschützt werden.Und was davon soll bei MarsOne umgesetzt werden? Weiß man, welches Flächengewicht dazu geplant werden muß?

Herzliche Grüße

MAC

zabki
29.01.2014, 22:33
Und ja, freie Selbstbestimmung ohne Schädigung eines bereits gebohrenen Dritten ist für mich das Maß aller Dinge. So steht es in der Präambel unseres Grundgesetzes...

Hallo Sissy,

unsere Rechtsordnung hat jedenfalls auch Anteile von "Paternalismus" (Schutz vor Selbstschädigung), z.B. Anschnallpflicht im Straßenverkehr, jedes Schild "Baden verboten" ("Achtung Lebensgefahr" täte es ja auch), sogar so etwas wie das "Verbot von Zwergenwurf".

Dies nur als Anmerkung, ich will jetzt keine Schlüsse für MarsOne daraus ziehen.
Grüße, zabki

ralfkannenberg
29.01.2014, 23:09
Hallo Ralf,

hattest Du hier nicht eine konkrete Zahl genannt, ohne sie zu begründen?

Hallo Mac,

zabki hatte das geschrieben:


Wenn man jahrelang z.B. eine Primatenkolonie auf dem Mond beobachtet hat, und dann ist alles im grünen Bereich, kann man über MarsOne ja nochmal reden.
Ich habe das ein bisschen konkretisiert und dann zusammenaddiert, wobei ich die Flugzeiten zu den Himmelskörpern der Einfachheit halber zu 0 gesetzt habe. Ich wäre sogar ausserordentlich überrascht, wenn man das in 80 Jahren schafft. Und selbst wenn: bis dahin wird zabki vermutlich noch ein Experiment finden, welches man auch noch unbedingt vor MarsOne durchführen müsse.


Freundliche Grüsse, Ralf

ralfkannenberg
29.01.2014, 23:17
Und was davon soll bei MarsOne umgesetzt werden? Weiß man, welches Flächengewicht dazu geplant werden muß?
Hallo Mac,

darum geht es doch gar nicht, jedenfalls nicht am heutigen Tag. Es war festgestellt worden, dass die Strahlenbelastung unzulässig hoch sei, irgendwo wurde noch eingeräumt, dass dabei veraltete Zahlen verwendet wurden, aber selbst wenn diese veralteten Zahlen richtig sind: es gibt Möglichkeiten, sich zu schützen.

Also ist der Einwand der Strahlenbelastung kein stichhaltiges Argument, die ganze Mission verbieten zu wollen, sondern allenfalls ein Argument, hier noch etwas nachbessern zu müssen.


Freundliche Grüsse, Ralf

ralfkannenberg
29.01.2014, 23:20
Deine innere Nähe zu dieser Sicht war spätesten nach Deinem ‚Licht aus‘ Szenario unübersehbar.
Hallo Mac,

das hat mit innerer Nähe nichts zu tun, ich bevorzuge halt möglichst einfache Beispiele. Manche fühlen sich dadurch veralbert, statt die Chance zu ergreifen, das, was das einfache Beispiel aussagt, mitzunehmen. Die komplizierteren Beispiele kann man dann ja immer noch durchspielen bzw. durchrechnen, wenn man detailliertere Aussagen benötigt.


Freundliche Grüsse, Ralf

ralfkannenberg
29.01.2014, 23:31
Und die wissenschaftliche Fraktion, die den Weg, den Europäer und Amerikaner eingeschlagen haben für den zwar vielleicht langsameren, aber dafür effektiveren Weg hält, einfach deshalb weil wir den beobachteten Effekten mindestens so weit auf den Grund gehen sollten, daß wir eine einigermaßen verläßliche Wissensbasis haben.
Hallo Mac,

das ist ja auch berechtigt und soll auch vorangetrieben werden. Und ja, das ist auch eine wissenschaftliche Vorgehensweise, aber sie hat einen anderen Fokus.

Nehmen wir ein Beispiel: ich bin ein "Flachland-Tiroler", verfüge über eine gute Ausdauer und klettertechnisch über 0 Technik. Ich war in meinem Leben auf zwei - zugegebenermassen einfachen - 4000'ern der Alpen. Das waren 2 Berge, für die man einen langen Hin- und Rückweg benötigt, die aber technisch nicht schwierig sind. Und selbstvereständlich - wir haben auch beide Male einen Bergführer engagiert und bezahlt.

Mit Deinem Argument hätte ich bzw. die Gruppe mit mir beide Touren nicht durchführen dürfen, sondern wir hätten uns noch einige Jahre lang besser vorbereiten müssen: in den Alpen kann man immer einen Wetterumschwung erleben, im Sommer gibt es die Gefahr von Gletscherspalten und ein Biwak hatten wir auch nicht dabei, das wird bei solchen "leichten" Touren nicht mitgenommen. Angeseilt waren wir, d.h. wenn der erste in die Gletscherspalte fällt, fallen die anderen hinterher, wenn die Spalte gross genug ist.

Trotzdem ist es m.E. falsch, wenn andere uns diese beiden Touren hätten verbieten wollen, und es wäre auch falsch gewesen, die beiden Touren so lange hinauszuzögern, bis wir altersbedingt sie nicht mehr hätten durchführen können. Und ja: das Risiko war sicherlich höher als wenn wir auf den Zürcher Uetliberg hochgelaufen wären, wobei da auch schon welche mit einem Hubschrauber gerettet werden mussten; die hatten sich aber wirklich sehr dumm angestellt und sämtliche Hinweisschilder ignoriert.


Freundliche Grüsse, Ralf

Dgoe
29.01.2014, 23:36
Suggestions:

Achtung! Rückflug nicht buchbar! Marsianer auf eigene Gefahr!

oder

Achtung! Keine Gewährleistung für funktionierende unabhängige Nahrungsproduktionsstätten!

oder

Attention! Things may not work as claimed!

oder

Attention! Use this form for return flight desires.

...

ralfkannenberg
30.01.2014, 00:16
Suggestions:

Achtung! Rückflug nicht buchbar! Marsianer auf eigene Gefahr!
Hallo Dgoe,

meines Wissens ist das den Kandidaten von MarsOne bekannt. Und zwar jedem einzelnen von ihnen.


Freundliche Grüsse, Ralf

mac
30.01.2014, 00:37
Hallo Ralf,


darum geht es doch gar nicht, jedenfalls nicht am heutigen Tag.Wenn Du Angaben zu Kosten machen willst, mußt Du diese Information haben. Schließlich ist Masse das, was dabei Geld kostet.


Es war festgestellt worden, dass die Strahlenbelastung unzulässig hoch sei, irgendwo wurde noch eingeräumt, dass dabei veraltete Zahlen verwendet wurden, aber selbst wenn diese veralteten Zahlen richtig sind: es gibt Möglichkeiten, sich zu schützen.Das ist ein qualitatives Argument, dem ich nicht widerspreche.


Also ist der Einwand der Strahlenbelastung kein stichhaltiges Argument, die ganze Mission verbieten zu wollen, sondern allenfalls ein Argument, hier noch etwas nachbessern zu müssen.ich weiß nicht, was Dich dazu bringt mir zu unterstellen, daß ich eine solche Mission verbieten will. Hast Du mich irgendwo so platt argumentieren gelesen? Ich meine schon, daß ich eben in genau diese Richtung ziele: Für diese Mission essentiell wichtiges Wissen erlangen, bevor ich irgendwelche Kosten kund tuen kann. Wenn es sich dabei aus Deiner Sicht um 'etwas Nachbessern' handelt, dann nehme ich das erst mal so als rein qualitative Aussage zur Kenntnis. Als Arbeitgrundlage für die nötige Ingenieursleistung reicht eine qualitative Aussage aber nicht.

Herzliche Grüße

MAC

mac
30.01.2014, 00:52
Hallo Ralf,


das ist ja auch berechtigt und soll auch vorangetrieben werden. Und ja, das ist auch eine wissenschaftliche Vorgehensweise, aber sie hat einen anderen Fokus.In der Tat!





Nehmen wir ein Beispiel: ich bin ein "Flachland-Tiroler", verfüge über eine gute Ausdauer und klettertechnisch über 0 Technik. Ich war in meinem Leben auf zwei - zugegebenermassen einfachen - 4000'ern der Alpen. Das waren 2 Berge, für die man einen langen Hin- und Rückweg benötigt, die aber technisch nicht schwierig sind. Und selbstvereständlich - wir haben auch beide Male einen Bergführer engagiert und bezahlt.das unterscheidet sich nicht von dem, wie ich mich bei einem nur zu Fuß erreichbaren 4000der verhalten hätte, ohne Erfahrung wie es mir köperlich geht, wenn ich ohne Anpassung auf 4000m Höhe Leistung erbringen muß, aber das kann man ja schon beim Anmarsch ausprobieren.



Mit Deinem Argument hätte ich bzw. die Gruppe mit mir beide Touren nicht durchführen dürfen, sondern wir hätten uns noch einige Jahre lang besser vorbereiten müssen: in den Alpen kann man immer einen Wetterumschwung erleben, im Sommer gibt es die Gefahr von Gletscherspalten und ein Biwak hatten wir auch nicht dabei, das wird bei solchen "leichten" Touren nicht mitgenommen. Angeseilt waren wir, d.h. wenn der erste in die Gletscherspalte fällt, fallen die anderen hinterher, wenn die Spalte gross genug ist.wenn Du das aus meiner Argumentation heraus liest, dann hat das absolut nichts mit dem zu tun, was ich hier versuche rüber zu bringen. Abgesehen davon, daß Du/Ihr mit Sicherheit nicht die Ersten auf diesem Berge wart, gibt es außer Unfällen nichts, auf was ihr Euch nicht vorher hättet einstellen können. Das kann naiv sein, läge dann aber an meiner Unerfahrenheit bei Touren in solcher Höhe. (Darum würde ich das auch nicht alleine versuchen)




Trotzdem ist es m.E. falsch, wenn andere uns diese beiden Touren hätten verbieten wollen, und es wäre auch falsch gewesen, die beiden Touren so lange hinauszuzögern, bis wir altersbedingt sie nicht mehr hätten durchführen können. Und ja: das Risiko war sicherlich höher als wenn wir auf den Zürcher Uetliberg hochgelaufen wären, wobei da auch schon welche mit einem Hubschrauber gerettet werden mussten; die hatten sich aber wirklich sehr dumm angestellt und sämtliche Hinweisschilder ignoriert.Ich denke, bei meinem damals 68 Jährigen Großvater, mit 100% Staublunge hätte ich (bei Bedarf) versucht ihm sowas auszureden, wäre aber gleichzeitig sicher gewesen, daß er bereits beim Anmarsch merkt, wo der Hammer hängt.

Herzliche Grüße

MAC

ralfkannenberg
30.01.2014, 10:45
Hallo Ralf,

Wenn Du Angaben zu Kosten machen willst, mußt Du diese Information haben. Schließlich ist Masse das, was dabei Geld kostet.
Hallo Mac,

die Rede war nicht von Kosten, sondern von weiteren Verzögerungen, die ich auf mindestens 80 Jahre abgeschätzt hatte, eine Abschätzung, die Du als unbegründet zurückgewiesen hattest.


Freundliche Grüsse, Ralf

ralfkannenberg
30.01.2014, 10:58
ich weiß nicht, was Dich dazu bringt mir zu unterstellen, daß ich eine solche Mission verbieten will. Hast Du mich irgendwo so platt argumentieren gelesen? Ich meine schon, daß ich eben in genau diese Richtung ziele: Für diese Mission essentiell wichtiges Wissen erlangen, bevor ich irgendwelche Kosten kund tuen kann. Wenn es sich dabei aus Deiner Sicht um 'etwas Nachbessern' handelt, dann nehme ich das erst mal so als rein qualitative Aussage zur Kenntnis. Als Arbeitgrundlage für die nötige Ingenieursleistung reicht eine qualitative Aussage aber nicht.
Hallo Mac,

und worin unterscheidet sich Dein Ansatz von demjenigen des LHC-Widerstandes ? Der Professor Rössler wollte doch auch nur eine zusätzliche disziplinenübergreifende Sicherheitskonferenz einberufen und solange die Inbetriebnahme sistieren.

Mit der Argumentationsweise in diesem Thread hätte man diesem Wunsche Professor Rösslers nachkommen müssen.


Freundliche Grüsse, Ralf

ralfkannenberg
30.01.2014, 11:07
das unterscheidet sich nicht von dem, wie ich mich bei einem nur zu Fuß erreichbaren 4000der verhalten hätte, ohne Erfahrung wie es mir köperlich geht, wenn ich ohne Anpassung auf 4000m Höhe Leistung erbringen muß, aber das kann man ja schon beim Anmarsch ausprobieren.

Hallo Mac,

davon würde ich abraten, auch wenn es heutzutage bei den beiden "Fast Food-4000'ern", also dem Breithorn bei Zermatt und dem Allalinhorn, "chic" ist, am Morgen anzureisen, sich ohne zu akklimatisieren mit der Seilbahn bis 300 Höhenmeter unter den Gipfel hochzufahren und dann noch 2 Stunden lang hochzulaufen. Wobei die beiden steiler sind als "meine" beiden (Alphubel und Strahlhorn), was bei vereisten Bedingungen vorsichtig formuliert unangenehm sein kann.

Wenn man es beim Anmarsch ausprobiert und dann unterwegs schlapp macht und kurz danach das Wetter umschlägt, dann muss man hoffen, dass der Bergführer ein paar Tabletten aus hochkonzentriertem Alkohol und Kokain dabei hat, damit man so aufgeputscht wird, dass man den Rückweg überlebt.


Freundliche Grüsse, Ralf

zabki
30.01.2014, 14:41
Hallo Ralf,


An dieser Stelle wäre es - ebenfalls aus Transparenzgründen - "nett" gewesen, wenn Du etwas deutlicher erwähnt hättest, dass das Deine Folgerung war.

Ja, danke für die Anmahnung, sowas kann man immer gebrauchen! :)



Nein, das ist immer noch zu wenig: zuerst muss man jahrzehntelang eine Regenwurm-Kolonie auf Himmelskörpern unseres Sonnensystems mit

- gleicher
- halber
- ein Drittel
- ein Zehntel
- ein Hundertstel

Schwerkraft untersuchen; wenn diese akzeptable Ergebnisse geliebfert hat, schicken wir Mäuse und Ratten nach, dann Hunde und schliesslich Primaten. Sagen wir jede Untersuchung 20 Jahre, dann macht das 80 Jahre Voruntersuchung.

Dann können wir wieder über den Mars sprechen. Bis dahin ist übrigens das Rückholsystem technisch realisiert und die jetzigen MarsOne-Bewerber allesamt verstorben.

Übertreibungen (auch polemische) z.B. zwecks Zuspitzung der Positionen können legitim und amüsant sein, aber es ist m.E. nicht so günstig, wenn man diese dann selbst als bare Münze nimmt, wie du hier in #87:


Hallo Mac,
die Rede war nicht von Kosten, sondern von weiteren Verzögerungen, die ich auf mindestens 80 Jahre abgeschätzt hatte, eine Abschätzung, die Du als unbegründet zurückgewiesen hattest.

Im Übrigen:

Ich vermute, die tierbesetzten Satelliten vor den ersten bemannten Erdumrundungen hatte auch den Zweck, die Auswirkungen von (allerdings relativ kurzzeitiger) Schwerelosigkeit auf höhere Organismen zu testen. Und wenn diese Tiere Schlaganfälle infolge Blutandrangs im Hirn bekommen hätten, wären dann nicht die bemannten Erdumrundungen in Frage gestellt gewesen oder hätten es zumindestens sein sollen?


bis dahin wird zabki vermutlich noch ein Experiment finden, welches man auch noch unbedingt vor MarsOne durchführen müsse.

Och, mir wohl kaum, aber wenn tatsächlich kurz vor Start noch ein bisher unbedachtes und gravierendes Bedenken auftaucht, sollte der Start wohl abgeblasen werden, und es wäre - Pech gehabt (oder Glück gehabt?)

Viele Grüße, zabki

ralfkannenberg
30.01.2014, 15:30
Übertreibungen (auch polemische) z.B. zwecks Zuspitzung der Positionen können legitim und amüsant sein, aber es ist m.E. nicht so günstig, wenn man diese dann selbst als bare Münze nimmt, wie du hier in #87:
Hallo zabki,

natürlich sieht es auf den ersten Blick wie eine Übertreibung aus, nur: ist sie das wirklich: wie definierst Du das Mindestmass an noch vorgängig durchzuführenden Experimenten ?

Kommt dazu, dass Du den Experten, die die MarsOne-Mission konzipieren, ja ihre Kompetenz abzusprechen versuchst und deswegen ja auch alternative Sicherheitsabklärungen vorschlägst. Da wäre es gut, wenn Du auch noch gleich - wenigstens bis zum ersten Personentransport - die Richtlinien, die erfüllt sein müssen, mit definierst.

Wobei es ein bisschen unfair wäre, wenn Du damit bis 1 Tag vor dem Start wartest und dann Last Minute den Start verhinderst. Beim LHC gab es auch solche Leute, die genau das gemacht haben; beim m.E. kompetentesten von ihnen will ich das mit jugendlicher Sturm- und Drangphase, was als Kompliment gemeint ist, weil sowas mit einer grossen Kreativität einhergeht, nachsehen.


Och, mir wohl kaum, aber wenn tatsächlich kurz vor Start noch ein bisher unbedachtes und gravierendes Bedenken auftaucht, sollte der Start wohl abgeblasen werden, und es wäre - Pech gehabt (oder Glück gehabt?)
Siehst Du, genau mit dieser Einstellung wirst zumindest Du noch eines finden. Zumal Du es den Spezialisten ja nicht zutraust, da Du ja von Finden bisher unbedachter Bedenken geradezu ausgehst.

Mit "Du" meine ich übrigens nicht unbedingt Dich persönlich, sondern Personen, die die von Dir verwendete Argumentations-Basis ebenfalls verwenden.


Freundliche Grüsse, Ralf

mac
30.01.2014, 21:27
Hallo Ralf,

Dein Post #87
die Rede war nicht von Kosten, sondern von weiteren Verzögerungen, die ich auf mindestens 80 Jahre abgeschätzt hatte, eine Abschätzung, die Du als unbegründet zurückgewiesen hattest.ich glaube, hier hast Du etwas den Überblick verloren?
Verfolge doch einfach die Links von Zitat zu Zitat. Dann solltest Du über Post 85, Post 80, Post 77, Post72 bei UMa's Post 71 landen.

Herzliche Grüße

MAC

mac
30.01.2014, 21:56
Hallo Ralf,

und worin unterscheidet sich Dein Ansatz von demjenigen des LHC-Widerstandes ? Der Professor Rössler wollte doch auch nur eine zusätzliche disziplinenübergreifende Sicherheitskonferenz einberufen und solange die Inbetriebnahme sistieren.

Mit der Argumentationsweise in diesem Thread hätte man diesem Wunsche Professor Rösslers nachkommen müssen.
Schon vergessen?

LHC:
Sicherheitsbericht, Astronomisches Argument. Komplette, schlüssige Kette rein physikalischer und beobatungstechnischer Argumente.

MarsOne:
Keine bezifferbare Vorstellung zum nötigen Strahlenschutz (weder für die Reise, noch vor Ort), auch weil keine Erfahrungen zur RBW bei hochenergetischen Schwerionen existieren. Das kann sich in den kommenden Jahren (zunächst durch Tierversuche) ändern, wenn Schwerionen zur Krebstherapie eingesetzt werden sollten. Wir sprechen hier aber von gut einer Zehntelwert-Schichtdicke Unterschied beim Strahlenschutz. Und das ist auch nur eine grobe Schätzung, ohne daß ich schon irgendwelche Aussagen zu den Folgen der ‚Schußkanäle‘ im Gewebe (auch Zentralnervensystem) machen kann, einfach weil das immer noch völliges Neuland ist.

Keine Grundlage für eine Prognose zu biologischen Effekten der Marsumwelt über einen mehrjährigen Zeitraum.

Keine Vorstellung zu den Folgen für die körperliche, geistige und seelische Entwicklung bei Kindern, die unter solchen räumlichen Verhältnissen in einer solchen Umwelt aufwachsen müssen.

Keine Erfahrung zu den Einflüssen der Marsschwerkraft auf die Embryonalentwicklung.



Bei einer Marsmission, mit Rückkehr, fallen viele der oben aufgeführten Punkte entweder gar nicht oder nicht in solch großem Ausmaß an. Aber auch dazu gibt es noch essentiell wichtige und bisher ungeklärte Fragen.

Bei einem ersten Schritt, der gleich zu einem Daueraufenthalt, womöglich noch mit Geburten gemacht werden soll, muß für eine Prognose zur Sicherheit/Unsicherheit selbstverständlich ein noch erheblich größerer Forschungsaufwand getrieben werden.

Wie willst Du Prognosen auch nur zum Verlauf einer Schwangerschaft machen, wenn es nicht einen einzigen Tierversuch mit Primaten dazu gibt? Biologie ist extrem viel komplizierter als Physik. Und es führt kein Weg daran vorbei, daß auf Mars Bedingungen herrschen, die es auf der Erde und im All nicht gibt.

Hältst Du es wirklich für eine gute Idee, mit Kindern solche Experimente zu machen? Ohne Not?

Herzliche Grüße

MAC

EDIT: Ich erhebe keinen Anspruch auf Vollständigkeit bei meiner obigen Aufzählung, nicht nur deshalb weil ich lange nicht alles weiß, was dabei eine nicht zu vernachlässigende Rolle spielt.

ralfkannenberg
31.01.2014, 12:04
Hallo Ralf,

Dein Post #87ich glaube, hier hast Du etwas den Überblick verloren?
Verfolge doch einfach die Links von Zitat zu Zitat. Dann solltest Du über Post 85, Post 80, Post 77, Post72 bei UMa's Post 71 landen.
Hallo Mac,

jetzt reden wir aber von verschiedenen Sachen: UMa hat von der Strahlenbelastung gesprochen und zabki von der Notwendigkeit, zuerst Primaten auf den Mars zu schicken.

Meine Abschätzung der 80 Jahre Verzögerung bezog sich auf zabki's Forderung, nicht auf UMa's Referenz auf Deine Strahlenbelastungen. Dass diese Referenz nicht mehr ganz aktuell ist war dann nur noch ein weiteres, vermutlich einfach behebbares Detail.


Freundliche Grüsse, Ralf

ralfkannenberg
31.01.2014, 12:09
Hallo Ralf,

Schon vergessen?

LHC:
Sicherheitsbericht, Astronomisches Argument. Komplette, schlüssige Kette rein physikalischer und beobatungstechnischer Argumente.
Hallo Mac,

immerhin wäre doch im Eintrittsfall die gesamte Menschheit betroffen gewesen. Da hätte man doch dem Wunsch des Professor's nach einer Sicherheitskonferenz durchaus nachgeben können.

Und Du weisst sicherlich auch, dass die Sicherheitsanalyse mit dem astronomischen Argument bei den Weissen Zwergen auf eine Arbeit von Dr.Kawka referenziert, in der es einen Fehler bezüglich der Signifikanz gibt, also nur 1 sigma statt wie dort angegeben 2 sigma. Eine Sicherheitskonferenz aus Fachkräften hätte diesen Fehler sicherlich umgehend gefunden.

Für die Resultate, die Dr.Kawka benötigt, ist übrigens auch eine Signifikanz von 1 sigma völlig ausreichend.


Freundliche Grüsse, Ralf

ralfkannenberg
31.01.2014, 12:16
MarsOne:
Keine bezifferbare Vorstellung zum nötigen Strahlenschutz (weder für die Reise, noch vor Ort), auch weil keine Erfahrungen zur RBW bei hochenergetischen Schwerionen existieren. Das kann sich in den kommenden Jahren (zunächst durch Tierversuche) ändern, wenn Schwerionen zur Krebstherapie eingesetzt werden sollten. Wir sprechen hier aber von gut einer Zehntelwert-Schichtdicke Unterschied beim Strahlenschutz. Und das ist auch nur eine grobe Schätzung, ohne daß ich schon irgendwelche Aussagen zu den Folgen der ‚Schußkanäle‘ im Gewebe (auch Zentralnervensystem) machen kann, einfach weil das immer noch völliges Neuland ist.
Hallo Mac,

kurz und gut: obgleich es anderlautende Experimente gibt - die Langzeitaufenthalte auf der ISS liegen in vergleichbarem Rahmen wie die Reise zum Mars - forderst Du weitere Abklärungen. Und wenn diese geliefert werden wirst Du weitere Abklärungen einfordern. Und das passiert deswegen, weil Du eben Deine Argumente aus der von mir genannten Argumentationsbasis herausholst.

De facto läuft das auf ein Verbot von MarsOne heraus, auch wenn Du das anders bezeichnest, weil Du nicht der Fraktion der Anti's zugeordnet werden möchtest. Und damit auf eine Bevormundung derer, die die Reise tätigen möchten.

Beim LHC hattest Du die Argumente indes aus der fachlichen Argumentationsbasis geholt und entsprechend konntest Du der Inbetriebnahme zustimmen.


Freundliche Grüsse, Ralf

Dgoe
31.01.2014, 13:01
meines Wissens ist das den Kandidaten von MarsOne bekannt. Und zwar jedem einzelnen von ihnen.

Hallo Ralf,

diese Warnhinweise:

Achtung! Keine Gewährleistung für funktionierende unabhängige Nahrungsproduktionsstätten!

oder

Attention! Things may not work as claimed!

dafür umso weniger.

Gruß,
Dgoe

mac
31.01.2014, 13:07
Hallo Ralf,


kurz und gut: obgleich es anderlautende Experimente gibt - die Langzeitaufenthalte auf der ISS liegen in vergleichbarem Rahmen wie die Reise zum Mars - forderst Du weitere Abklärungen.Vielleicht hast Du das nicht mitbekommen? Die ISS hat ihren Orbit weit innerhalb der irdischen Strahlungsgürtel. Diese wiederum entstehen durch das Erdmagnetfeld. Außerhalb des Erdmagnetfeldes herrschen völlig andere Verhältnisse. Das ist den Fachleuten auf diesem Gebiet schon sehr lange auch quantitativ klar und die kommen eben zu solchen Aussagen, die ich Euch hier (mit entsprechenden Links) nur wiedergebe. Daher ist auch Deine obige Schlussfolgerung ohne Basis.




Und wenn diese geliefert werden wirst Du weitere Abklärungen einfordern. Und das passiert deswegen, weil Du eben Deine Argumente aus der von mir genannten Argumentationsbasis herausholst.Nein Ralf, Deine Aussage und Begründung beruhen auf Deiner unkritischen Anwendung eines Anaolgieschlusses.

Du bist hier in der Sache nach eigenem Bekunden anderer Meinung, belegst diese aber nicht, bzw. nur mit einem insuffizienten Vergleich (ISS/Strahlung).




De facto läuft das auf ein Verbot von MarsOne heraus, auch wenn Du das anders bezeichnest, weil Du nicht der Fraktion der Anti's zugeordnet werden möchtest. Und damit auf eine Bevormundung derer, die die Reise tätigen möchten.Nein, aber auch das hatten wir alles schon.




Beim LHC hattest Du die Argumente indes aus der fachlichen Argumentationsbasis geholt und entsprechend konntest Du der Inbetriebnahme zustimmen.wenn Du hier ‚indes‘ wegläßt, dann siehst Du das genau so wie ich.

Herzliche Grüße

MAC

ralfkannenberg
31.01.2014, 14:17
Vielleicht hast Du das nicht mitbekommen? Die ISS hat ihren Orbit weit innerhalb der irdischen Strahlungsgürtel. Diese wiederum entstehen durch das Erdmagnetfeld. Außerhalb des Erdmagnetfeldes herrschen völlig andere Verhältnisse. Das ist den Fachleuten auf diesem Gebiet schon sehr lange auch quantitativ klar und die kommen eben zu solchen Aussagen, die ich Euch hier (mit entsprechenden Links) nur wiedergebe. Daher ist auch Deine obige Schlussfolgerung ohne Basis.
Hallo Mac,

hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Strahlenbelastung) und hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Internationale_Raumstation) stehen aber ein bisschen andere Zahlen. Ich habe nun aber nicht überprüft, ob die Wikipedia diese Informationen der "BILD" Zeitung entnommen hat.


wenn Du hier ‚indes‘ wegläßt, dann siehst Du das genau so wie ich.
Allein obiges Beispiel - und das ist in dieser Diskussion ja leider nicht das erste seiner Art - zeigen mir, dass das "indes" durchaus seine Berechtigung hat.


Freundliche Grüsse, Ralf

zabki
31.01.2014, 14:55
Hallo Mac,

jetzt reden wir aber von verschiedenen Sachen: UMa hat von der Strahlenbelastung gesprochen und zabki von der Notwendigkeit, zuerst Primaten auf den Mars zu schicken.

Meine Abschätzung der 80 Jahre Verzögerung bezog sich auf zabki's Forderung, nicht auf UMa's Referenz auf Deine Strahlenbelastungen.

Ne, ne - jetzt werden mir aber fremde Federn unterschoben. Ich hatte zur Konkretisierung der Sicherheitsbedenken in #48 geschrieben:



Wenn man jahrelang z.B. eine Primatenkolonie auf dem Mond beobachtet hat, und dann ist alles im grünen Bereich, kann man über MarsOne ja nochmal reden.

Du hattest in #55 das polemischer Weise aufgebläht zu:


Nein, das ist immer noch zu wenig: zuerst muss man jahrzehntelang eine Regenwurm-Kolonie auf Himmelskörpern unseres Sonnensystems mit

- gleicher
- halber
- ein Drittel
- ein Zehntel
- ein Hundertstel

Schwerkraft untersuchen; wenn diese akzeptable Ergebnisse geliebfert hat, schicken wir Mäuse und Ratten nach, dann Hunde und schliesslich Primaten. Sagen wir jede Untersuchung 20 Jahre, dann macht das 80 Jahre Voruntersuchung.

Ich hatte das in #90 auch schon kommentiert - d.h. du führst in diesem Punkt einen Kampf gegen selbst aufgestellte Windmühlen!:)

Viele Grüße, zabki

ralfkannenberg
31.01.2014, 17:20
Du hattest in #55 das polemischer Weise aufgebläht zu:Dieser Schrott wird nicht dadurch besser dass Du es wiederholst :(

zabki
31.01.2014, 17:36
Dieser Schrott wird nicht dadurch besser dass Du es wiederholst :(

Nix capito, zabki

ralfkannenberg
31.01.2014, 17:47
Nix capito, zabki
Hallo zabki,

ich habe diese 80 Jahre ziemlich konkret und auch transparent vorgerechnet. Es steht Dir frei, eine alternative Rechnung durchzuführen, die auf einen kleineren Betrag kommt. Ich fürchte aber, dass eine detailliertere Rechnung einen höheren Betrag als die von mir genannten 80 Jahre ergeben wird.

Statt also meine Rechnung als "polemisch" abzukanten, wäre es m.E. besser, Rechenfehler in meiner Rechnung zu benennen, oder noch besser, eine eigene Rechnung zu präsentieren.

Aber dann natürlich nicht mit solchen optimistischen Zahlen, die sonst von den "Freiheits-Vertretern" verwendet werden, sondern mit den gleich vorsichtigen Zahlen, die von den "Ethik-Vertretern" verwendet werden.


Freundliche Grüsse, Ralf

mac
01.02.2014, 00:40
Hallo Ralf,


hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Strahlenbelastung) und hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Internationale_Raumstation) stehen aber ein bisschen andere Zahlen. Ich habe nun aber nicht überprüft, ob die Wikipedia diese Informationen der "BILD" Zeitung entnommen hat.Die Bild Zeitung lassen wir hier mal weg. ;)

Schau einfach mal auf die Überschrift der Tabellen unter http://de.wikipedia.org/wiki/Strahlenbelastung#.C3.9Cbersicht:_Kosmische_Strahl ung
Dort findest Du: ‚Geschätzte Strahlenexposition pro Jahr im Weltall‘

Und dann gibt es da noch diese quantitative Angabe:
Vom 6. Dezember 2011 bis zum 14. Juli 2012 zeichnete das schuhkartongroße Messgerät RAD auf dem Rover aber schon während des Flugs durch den Weltraum die galaktische Strahlung auf. Es saß dabei - ähnlich wie ein Astronaut - im Inneren der Raumsonde und wurde durch deren Hülle und andere Bauteile teilweise vor der Strahlung abgeschirmt.
Dabei war RAD jeden Tag im Durchschnitt einer Strahlungsdosis von 1,8 Millisievert ausgesetzt. aus http://www.astronews.com/news/artikel/2013/05/1305-040.shtml Auf diesen Artikeln wurde in http://www.astronews.com/news/artike...1312-018.shtml hingewiesen, den ich Dir in Post #74 verlinkt hatte.
Das Matroschka-Experiment z.B. hatte für das Innere der ISS 0,5 Millisievert pro Tag ermittelt, was sich ja im Rahmen der Angaben des verlinkten Wikipediaartikels bewegt.
Der Unterschied beträgt für diese beiden Messungen also rund einen Faktor 3,5.
Für den Aufenthalt auf Mars wurde mit den Daten von Curiosity errechnet:
Ziel war es, die Strahlenbelastung für einen Menschen für einen 500 Tage dauernden Aufenthalt auf dem Mars. Diese beträgt für die aktuelle Sonnenaktivität 0,32 Sievert.also 0,64 Millisievert pro Tag.

Nun findet man in der damals von mir hier besprochenen Veröffentlichung:
Zusammenfassend geht man bei entsprechendem Schiffsdesign und den angegebenen Reisezeiten von folgenden kumulierten Dosen für das blutbildende System (also das Knochenmark) aus:
für 1 Jahr Reisezeit (hin und zurück) 0,28 Sv plus 0,18 Sv für 1,5 Jahre Aufenthalt während solarem Maximum. Bei solarem Minimum 0,73 Sv + 0,41 Sv.
In der Risikoanalyse ist das 1972er SPE als single worst case SPE enthalten. Es würde zusätzlich 0,2 Sv während des Transit’s oder 0,02 Sv während des Aufenthaltes verursachen.und erkennt unschwer, daß die damaligen Zahlen eher zu klein als zu groß waren, wenn man in Rechnung zieht, daß Curiosity seinen Flug und bisherigen Aufenthalt auf Mars bei einem derzeitigen, allerding nicht sehr ausgeprägtem solaren Maximum verbracht hat.
Dieses auf den ersten Blick vielleicht widersinnig erscheinende Verhalten bei der Dosis hängt damit zusammen, daß der Sonnenwind mit der Partikelstrahlung aus dem All wechselwirkt.



Im Sommer 2013 ist die ICRP 123 erschienen. Titel: Assessment of Radiation Exposure of Astronauts in Space
Die ICRP Veröffentlichungen können frei (PDF) herunter gelanden werden.
http://ani.sagepub.com/content/current
Wen es interessiert, der findet dort eine sehr sorgfältige Zusammenfassung zur Problematik.

Hinweisen möchte ich auf das Kapitel 6 RADIATION FIELDS AND DOSES IN THE HUMAN BODY und besonders auf Fig. 6.14 zur Problematik der relativen biologischen Wirksamkeit.




Allein obiges Beispiel - und das ist in dieser Diskussion ja leider nicht das erste seiner Art - zeigen mir, dass das "indes" durchaus seine Berechtigung hat.Ich kann Dir da auch nicht helfen Ralf, Du siehst halt das, was Du sehen willst.

Es ist Dir vielleicht, oder vielleicht auch nicht aufgefallen, daß ich den Bereich Strahlung aus unserer Diskussion weitgehend raus gelassen hatte, bis Sissy die Frage dazu gestellt hatte und UMa den damaligen Artikel von mir verlinkt hatte.
Das Thema ist, wenn man in die Tiefe geht, sehr kompliziert und hat keine wirklich gute Faktenlage. Ich bin mir selber nach wie vor nicht sicher, ob man eine rein-umsehen-raus Mission damit starten sollte. Aber dieser Schwerionen-Hochenergiebereich ist nicht mein Fachgebiet und ich kann mich da auch nur auf die Fachleute dazu verlassen, die aber nicht alle einer Meinung sind. An dieser Stelle kann man aber durchaus schon mal anfangen, etwas optimistisch zu werden. bis 2030 sind es noch 16 Jahre (bis MarsOne mit Menschen noch 8).

Ich denke, daß man dieses Problem zwar nicht weg bekommt, aber bei ausreichend Wissen (Modelle mit Messungen abgeglichen) zu einer ausreichend guten Reduktion der kumulierten Dosis für die 'konventionelle' Mission kommen könnte, auch durch intelligentere Konstruktion. Aus dieser Sicht erscheinen mir Deine 80 Jahre unnötig vorsichtig.

Ob die Finanzminister das aber auch so sehen, steht auf einem ganz anderen Blatt.


Ganz anders dagegen bei MarsOne. Wenn es ums Siedeln, also auch Kinder bekommen und aufziehen geht, da verschieben sich für mich die Gewichtungen massiv, wie ich ja auch ausführlich erläutert hatte. Da erscheinen mir Deine 80 Jahre sehr optimistisch. Allerdings habe ich dabei auch keine tragfähige Grundlage für eine Prognose, kann also immer noch in beiden Richtungen sehr weit daneben liegen.

Und dann gibt es ja auch immer noch Hoffnung auf ein Orbitalseil? Völlig andere Ausgangsbasis! :)

Herzliche Grüße

MAC

zabki
02.02.2014, 13:27
Hallo Sissy,

ich kommentiere hier ein paar Punkte aus deinem Beitrag #287 auf dem allgemeinen Faden zu MarsOne.

Anmerkung vorweg:
Die ethische Beurteilung ist nicht dasselbe wie die juristische. Was ethisch zu mißbilligen ist, ist deshalb noch nicht unbedingt juristisch zu verbieten.


Da ist mir persönlich reichlich wurscht, was ich an Langzeitschäden durch die leicht erhöhte Strahlenbelastung 25 Jahre später zu erwarten hätte. So alt werde ich voraussichtlich schlicht nicht mehr. Kinderkriegen ist mit 64 auch reichlich unwarscheinlich.

Kinderkriegen (natürlich nicht von allen) ist aber zwingend impliziter Bestandteil des ganzen Projektes.


Die nicht vorgesehene "Rückholmöglichkeit", auf der die Gegner des Projekts herumreiten, ist für mich völlig unwichtig.

Es sind Szenarien denkbar, in der MarsOne nicht unmittelbar scheitert, sondern eine allmähliche ungünstige Entwicklung nimmt, so daß der Abbruch zur Debatte steht. Dann müssen die "Erdlinge" diskutieren, ob und wie geholfen werden kann (Hilfestellung ist Bestandteil des Weltraumvertrages).


Bitte akzeptiere doch einfach, daß Menschen mit anderen Vorstellungen auf diese Rückholmöglichkeit keinen Wert legen [...] die Entscheidung ob man sich für einen Flug bewirbt oder nicht, die treffen die Auswanderer und nicht die Zuhausebleiber!

Auswandern ist Menschenrecht, Einwandern nicht.

Ob, und wenn ja, unter welchen Bedingungen ein Einwandern auf dem Mars mit der Absicht der Dauerbesiedlung überhaupt erlaubt sein soll, ist eine politische Entscheidung, keine individuelle (bewerben darf man sich natürlich, wie man lustig ist). Der Weltraumvertrag (der auch für Mars gilt) könnte entsprechend geändert werden. Natürlich kann die Entscheidung auch in der Form gefällt werden, daß das Verbieten unterlassen wird.

Da wir alle an der politischen Willensbildung mitwirken (dürfen), entscheiden wir alle das, wenn auch sehr, sehr, sehr indirekt. Und wir dürfen das diskutieren, solange wir wollen.

Viele Grüße, zabki

zabki
02.02.2014, 16:17
@Sissy


Du kennst weder meinen Allgemeinbildungszustand noch meinen beruflichen Hintergrund. Und eine Liste aller meiner Fähigkeiten hast Du auch nicht. Ich empfinde es als reichlich unangemessen, bei dieser Datenlage Deinerseits eine Expertise über meine Eignung abzugeben und mir zu unterstellen, daß ich nicht in der Lage bin, selbstständig Nachforschungen anzustellen. Die Seite von Mars one ist nicht die einzige Quelle, die mir und anderen Auswanderwilligen zur Verfügung steht.

(aus Mars One #287)

wenn ich auch hierzu was sagen darf:

Es geht wohl nicht nur um eine Teilnehmerin "S", die in der Lage ist, sich hinreichend zu infomieren und sich realistische Vorstellungen macht, sondern auch um einen eventuellen Teilnehmer "T", der Science Fiction liest, sich bewirbt, genommen wird und eines Tages mit glänzenden Augen in die Rakete steigt. Wohlgemerkt, ich halte MarsOne nicht für so blöd, daß dagegen nicht Vorkehrungen getroffen sind, aber jedenfalls ist das auch ein Thema, das die Öffentlichkeit interessieren darf. Schließlich gibt es Verbraucherschutz auch bei Kaffeefahrten.

Gruß, zabki

Sissy
02.02.2014, 20:43
Hi zabki


Kinderkriegen (natürlich nicht von allen) ist aber zwingend impliziter Bestandteil des ganzen Projektes.

da stimme ich Dir zu. Aber das Kinderkriegen muß ja nicht beim allerersten Kolonistenschwung gleich nach der Landung auf Mars geschehen. Zuerst muß mal ne brauchbare Umgebung geschaffen werden. Behausungen ausgebaut, Gewächshäuser und Luft- und Wasseraufbereitung gebaut und in Betrieb genommen werden. Gegend erkundet und Rohstoffvorräte gesucht und abgebaut werden...


Es sind Szenarien denkbar, in der MarsOne nicht unmittelbar scheitert, sondern eine allmähliche ungünstige Entwicklung nimmt, so daß der Abbruch zur Debatte steht. Dann müssen die "Erdlinge" diskutieren, ob und wie geholfen werden kann (Hilfestellung ist Bestandteil des Weltraumvertrages).

ja, natürlich sind solche ungünstigen Entwicklungen möglich. Ich rechne aber nicht damit, daß das sofort der Fall ist. Wenn, dann nach etlichen Jahren. Bis dahin steht aber einiges an Infrastruktur auf Mars. Diese Infrastruktur kann auch von zukünftigen "Kurzzeitsiedlern" bzw. "Kurzzeitforschern" genutzt werden. Wenn erstmal Menschen für längere Zeit auf dem Mars sind, wird es von anderen Nationen, Gruppierungen, Organisationen weitere Marsmissionen geben. Die können sich dann dort einmieten oder dringend benötigte Ersatzteile/Ausrüßtungsgegenstände mitbringen. Ich gehe davon aus, daß keine Evakuierung der Mars one Besatzung notwendig wird, weil die es nicht wollen.


Auswandern ist Menschenrecht, Einwandern nicht.

Wenn es auf Mars bereits eine Zivilisation gäbe, hättest Du recht. Nach allem, was wir bis heute wissen, gibt es die aber nicht. Eine nicht vorhandene Zivilisation kann aber eine Einwanderung nicht verhindern. Der Weltraumvertrag macht keine Angaben zum Thema Einwanderung. Er verbietet lediglich die militärische Nutzung. Und das ist etwas anderes. Zudem haben diesen Vertrag bislang nur 98 Nationen unterschrieben. Er ist also keineswegs für alle Nationen verbindlich.

Eine Besiedelung des Mars ist ein wissenschaftliches Experiment. Es dient der Forschung. Und das ist per Weltraumvertrag erlaubt. Auch weiterführende Verträge (Mondvertrag, Abkommen zur Weltraumrettung, Abkommen zur Weltraumhaftung...) schließen eine Besiedelung des Mars nicht aus.


Ob, und wenn ja, unter welchen Bedingungen ein Einwandern auf dem Mars mit der Absicht der Dauerbesiedlung überhaupt erlaubt sein soll, ist eine politische Entscheidung, keine individuelle (bewerben darf man sich natürlich, wie man lustig ist). Der Weltraumvertrag (der auch für Mars gilt) könnte entsprechend geändert werden. Natürlich kann die Entscheidung auch in der Form gefällt werden, daß das Verbieten unterlassen wird.

man kann zu den Inhalten des Weltraumvertrages durchaus unterschiedlicher Meinung sein. Da gibt es prinzipiell 2 Sichtweisen:

a) alles was nicht explizit erlaubt ist, ist verboten
b) alles, was nicht explizit verboten ist, ist erlaubt

Da der Weltraumvertrag de fakto jedoch nur die militärische Nutzung durch die unterzeichnetten Nationen definitiv regelt, greift für mich die Sichtweise b) solange, bis die Vereinten Nationen etwas anderes entscheiden.

Eine wirklich rechtsverbindliche Aussage kann jedoch erst dann erfolgen, wenn jede einzelne Nation der Welt den Vertrag unterzeichnet hat und dann die Vollversammlung der Vereinten Nationen sich auf eine weitergehende Interpretation einigt. Aus heutiger Sicht also am "St. Nimmerleinstag".


Es geht wohl nicht nur um eine Teilnehmerin "S", die in der Lage ist, sich hinreichend zu infomieren und sich realistische Vorstellungen macht, sondern auch um einen eventuellen Teilnehmer "T", der Science Fiction liest, sich bewirbt, genommen wird und eines Tages mit glänzenden Augen in die Rakete steigt. Wohlgemerkt, ich halte MarsOne nicht für so blöd, daß dagegen nicht Vorkehrungen getroffen sind, aber jedenfalls ist das auch ein Thema, das die Öffentlichkeit interessieren darf.

Michael hat aber konkret meinen Namen genannt, nicht einen eventuellen Teilnehmer "T". Und nur darauf ist meine Antwort bezogen.


Schließlich gibt es Verbraucherschutz auch bei Kaffeefahrten.

das Verbraucherschutzgesetz verbietet weder den Genuß von Tabak, von Alkohol oder sonstigen Drogen. Es verbietet auch nicht die Durchführung von potentiell gefährlichen Sportarten. Von den Gegnern von Mars one wird hier aus meiner Sicht mit 2erlei Maßstäben gemessen. Wer durch den Genuß von oben genannten Mitteln/Sport erkrankt, der erwartet von der Gesellschaft, daß sie ihn rettet. Sei das aus Bergnot, Havarie auf See, ... Unter Einsatz von teuren Gerätschaften, dem Leben der beteiligten Rettern und Hightechmedizin. All das wird von der Gemeinschaft bezahlt. Problemlos, ohne Aufschrei und Moralgehudel.

Die Auswanderwilligen erwarten all das nicht. Die wollen zum Mars und tragen das Risiko, daß sie dort umkommen.

Grüße
Sissy

mac
02.02.2014, 21:15
Hallo Sissy,


das Verbraucherschutzgesetz verbietet weder den Genuß von Tabak, von Alkohol oder sonstigen Drogen. Es verbietet auch nicht die Durchführung von potentiell gefährlichen Sportarten. Von den Gegnern von Mars one wird hier aus meiner Sicht mit 2erlei Maßstäben gemessen. Wer durch den Genuß von oben genannten Mitteln/Sport erkrankt, der erwartet von der Gesellschaft, daß sie ihn rettet. Sei das aus Bergnot, Havarie auf See, ... Unter Einsatz von teuren Gerätschaften, dem Leben der beteiligten Rettern und Hightechmedizin. All das wird von der Gemeinschaft bezahlt. Problemlos, ohne Aufschrei und Moralgehudel.Du biegst Dir hier aus meiner Sicht Deine Wahrheit zurecht.

Erster Link bei Eingabe von
‚krankenkasse gefährliche sportarten‘

Wagnisse - Gefährliche Sportarten

Kürzung von Leistungen bei gefährlichen Sportarten und Tätigkeiten (Wagnisse)

Gemäss Art. 39 UVG und Art. 50 UVV werden bei Nichtberufsunfällen, die auf ein Wagnis zurückgehen, die Geldleistungen um die Hälfte gekürzt und in besonders schweren Fällen verweigert. Wagnisse sind Handlungen, mit denen sich der Versicherte einer besonders grossen Gefahr aussetzt, ohne die Vorkehren zu treffen oder treffen zu können, die das Risiko auf ein vernünftiges Mass beschränken. Es wird unterschieden zwischen den absoluten und den relativen Wagnissen.

Ein absolutes Wagnis (häufig Sportarten mit hoher Geschwindigkeit und/oder Renncharakter) liegt in zwei Konstellationen vor:
•wenn eine Handlung mit Gefahren verbunden ist, die unabhängig von den konkreten Verhältnissen nicht auf ein vernünftiges Mass herabgesetzt werden können oder
•wenn es am schützenswerten Charakter einer mit besonders grossen Gefahren verbundenen Handlung mangelt resp. eine entsprechende Handlung unsinnig oder verwerflich erscheint.

Bei einem relativen Wagnis ist eine Handlung an sich schützenswert und die diesbezüglichen Gefahren können durch die handelnde Person auf ein vernünftiges Mass reduziert werden. Es ist zu prüfen, ob nach den persönlichen Fähigkeiten und der Art der Durchführung eine Gefahrenherabsetzung möglich gewesen wäre und diese unterlassen wurde.

Der tiefere Sinn der eingangs erwähnten Rechtsnormen liegt darin, dass eine Interessenabwägung vorgenommen werden soll zwischen dem Gesamtinteresse der Versicherten (der Prämienzahler) und dem schützenswerten Mass einer Betätigung (zB. Sportart). Die Prämienzahler sollen vor unzumutbaren Belastungen geschützt werden. aus: http://www.suva.ch/startseite-suva/praevention-suva/sichere-freizeit-suva/wagnisse-suva.htm

Es gab auch in der Vergangenheit zahlreiche Anläufe und Versuche die Krankenkassenbeiträge für Raucher anzuheben. Da ich selber kein Raucher bin, weiß ich nicht, ob daraus allgemein, oder nur bei einigen Krankenkassen etwas geworden ist. Gegenargument war stets das Persönlichkeitsrecht.

Und ja, wenn das Kind erst in den Brunnen gefallen ist, ist es Christenpflicht sich darum zu kümmern und anschließend die Verantwortlichen zur Rechenschaft zu ziehen. Das ist nicht immer einfach und nicht immer gerecht, deshalb muß man aber nicht kapitulieren.




Die Auswanderwilligen erwarten all das nicht. Die wollen zum Mars und tragen das Risiko, daß sie dort umkommen.Das ist wahr, aber auch verkürzt, sie kommen nur zum Mars, wenn die Geldgeber für jeden Einzelnen Milliarden ausgeben. Ich kenne kein adäquates irdisches Beispiel für die Ausübung irgend eines Freiheitsrechtes. Und schon gar nicht bei den Folgen der von Dir aufgezählten unvernünftigen Handlungen.

Herzliche Grüße

MAC

zabki
02.02.2014, 22:04
[zabki:] "Kinderkriegen (natürlich nicht von allen) ist aber zwingend impliziter Bestandteil des ganzen Projektes."


da stimme ich Dir zu.

Das ist ja mal schon eine ganze Menge, denn m.E. hat das gravierende Konsequenzen, die schon mehrfach angesprochen wurden.



Aber das Kinderkriegen muß ja nicht beim allerersten Kolonistenschwung gleich nach der Landung auf Mars geschehen. Zuerst muß mal ne brauchbare Umgebung geschaffen werden. Behausungen ausgebaut, Gewächshäuser und Luft- und Wasseraufbereitung gebaut und in Betrieb genommen werden. Gegend erkundet und Rohstoffvorräte gesucht und abgebaut werden...

Sicher, aber das ändert an der Sachlage nichts. Außerdem könnte es mit den Rohstoffen ganz schön lange dauern (sagt mir mein "Bauchgefühl").



ja, natürlich sind solche ungünstigen Entwicklungen möglich. Ich rechne aber nicht damit, daß das sofort der Fall ist. Wenn, dann nach etlichen Jahren. Bis dahin steht aber einiges an Infrastruktur auf Mars. [...] Ich gehe davon aus, daß keine Evakuierung der Mars one Besatzung notwendig wird, weil die es nicht wollen.

Sicher kann man die optimistische Sicht nicht ausschließen. Aber da das ganze Unternehmen m.E. nicht Privatsache der Beteiligten ist (dazu nochmal unten), muß auch die pessimistischere Sicht in Betracht gezogen werden.



[zabki:] "Auswandern ist Menschenrecht, Einwandern nicht. - Ob, und wenn ja, unter welchen Bedingungen ein Einwandern auf dem Mars mit der Absicht der Dauerbesiedlung überhaupt erlaubt sein soll, ist eine politische Entscheidung, keine individuelle [...] Der Weltraumvertrag [...] könnte entsprechend geändert werden. Natürlich kann die Entscheidung auch in der Form gefällt werden, daß das Verbieten unterlassen wird."


Wenn es auf Mars bereits eine Zivilisation gäbe, hättest Du recht. Nach allem, was wir bis heute wissen, gibt es die aber nicht. Eine nicht vorhandene Zivilisation kann aber eine Einwanderung nicht verhindern. Der Weltraumvertrag macht keine Angaben zum Thema Einwanderung. Er verbietet lediglich die militärische Nutzung. Und das ist etwas anderes.

Wie ich schrieb, könnte der Vertrag geändert werden. Er enthält Verbote (Militär, Kontamination), könnte also auch weitere Verbote enthalten. Wird er nicht geändert, ist das auch eine politische Entscheidung. Ich halte es für gut möglich, daß es eine entsprechende politische Diskussion gibt, sollte es mit MarsOne einmal ernst werden. Du hast selbst auf meine Frage, wo die "Einwanderungsströme in die Antarktis blieben", auf den Antarktisvertrag verwiesen.

Worauf es mir bei dem Gedankenspiel ankommt, ist, zu zeigen, daß MarsOne eine politische, d.h. unser aller Entscheidung ist, auch wenn es als Privatprojekt aufgezogen wird.


Zudem haben diesen Vertrag bislang nur 98 Nationen unterschrieben. Er ist also keineswegs für alle Nationen verbindlich.

Soweit ich sehe, müßten im Falle eines Einwanderungsverbots durch den Vertrag die Auswanderer alle Staatsbürger eines der nicht beteiligten Nationen sein, und der Start müßte vom Staatsgebiet einer solchen Nation aus erfolgen (habe jetzt nicht nachgesehen, welcher Staat in Frage käme). Zudem sind nach dem jetzigen Vertrag die Teilnehmner verpflichtet, auf die Einhaltung der Bestimmungen hinzuwirken, könnten also ggf. auf die Nicht-Teilnehmer politischen Druck ausüben. Das könnte also auch ganz schön schwierig werden ...


Eine Besiedelung des Mars ist ein wissenschaftliches Experiment. Es dient der Forschung. Und das ist per Weltraumvertrag erlaubt. Auch weiterführende Verträge (Mondvertrag, Abkommen zur Weltraumrettung, Abkommen zur Weltraumhaftung...) schließen eine Besiedelung des Mars nicht aus.

Da der Weltraumvertrag de fakto jedoch nur die militärische Nutzung durch die unterzeichnetten Nationen definitiv regelt, greift für mich die Sichtweise b) solange, bis die Vereinten Nationen etwas anderes entscheiden.

Eine wirklich rechtsverbindliche Aussage kann jedoch erst dann erfolgen, wenn jede einzelne Nation der Welt den Vertrag unterzeichnet hat und dann die Vollversammlung der Vereinten Nationen sich auf eine weitergehende Interpretation einigt. Aus heutiger Sicht also am "St. Nimmerleinstag".

Siehe oben.



Michael hat aber konkret meinen Namen genannt, nicht einen eventuellen Teilnehmer "T". Und nur darauf ist meine Antwort bezogen.

Er hat im andern Faden schon dementiert, daß es persönlich gemeint hat. Ich hatte das auch so verstanden und mir erlaubt, das Arguement zu variieren. - Die Analogie zum Verbraucherschutz liegt darin, daß m.E. die Öffentlichkeit auch bei MarsOne eine Art Kontrollrecht hat.



das Verbraucherschutzgesetz verbietet weder den Genuß von Tabak, von Alkohol oder sonstigen Drogen. Es verbietet auch nicht die Durchführung von potentiell gefährlichen Sportarten. Von den Gegnern von Mars one wird hier aus meiner Sicht mit 2erlei Maßstäben gemessen. Wer durch den Genuß von oben genannten Mitteln/Sport erkrankt, der erwartet von der Gesellschaft, daß sie ihn rettet. Sei das aus Bergnot, Havarie auf See, ... Unter Einsatz von teuren Gerätschaften, dem Leben der beteiligten Rettern und Hightechmedizin. All das wird von der Gemeinschaft bezahlt. Problemlos, ohne Aufschrei und Moralgehudel.

(Nicht ganz problemlos. Es gibt durchaus die Diskussion, was in der Hinsicht geschehen soll.)


Die Auswanderwilligen erwarten all das nicht. Die wollen zum Mars und tragen das Risiko, daß sie dort umkommen.

Ich glaube, man kann im Falle von "Baden verboten" auch nicht eine Erklärung abgeben, das Risiko tragen zu wollen, und damit das Verbot aushebeln.

Grüße, zabki

zabki
02.02.2014, 22:12
Fortsetzung @Sissy:

M.E. könnten die Raumfahrtnationen auch ein Eigeninteresse daran haben, MarsOne zu unterbinden, damit dort nicht irgendwelche vollendete Tatsachen geschaffen werden, bevor sie selbst es mal dorthin schaffen ...

zabki
02.02.2014, 22:47
ich habe diese 80 Jahre ziemlich konkret und auch transparent vorgerechnet. Es steht Dir frei, eine alternative Rechnung durchzuführen, die auf einen kleineren Betrag kommt. Ich fürchte aber, dass eine detailliertere Rechnung einen höheren Betrag als die von mir genannten 80 Jahre ergeben wird.


Hallo Ralf,

vor aller Rechnung geht es doch um zwei völlig verschiedene Dinge, die zu berechnen wären, nämlich um dein Test-Szenario (das du als das meinige oder aus meinem folgend deklarierst) bzw. um meinen Vorschlag (beides in #100 zitiert, ich wiederhol's nicht nochmal).

Daß eine Zeitabschätzung deines Szenarios 80 Jahre (und mehr) ergibt, glaube ich gern, aber eine mehrjährige Forschungsstation, naheliegenderweise auf dem Mond, sollte doch in wesentlich kürzerer Zeit hinzubringen sein, wenn das Geld da ist; und das Geld müßte MrsOne mit inkalkulieren.

Sicher kann ich keinesfalls behaupten, daß das reicht, um die nötige Sicherheit zu gewährleisten.



Statt also meine Rechnung als "polemisch" abzukanten [...]

Daß ich die Polemik zunächst für legitim und amüsant finde, habe ich zum Ausdruck gebracht, nur sollte man nicht ernsthafte Schlußfolgerungen draus ziehen.

Viele Grüße, zabki

ralfkannenberg
03.02.2014, 13:36
Ich kann Dir da auch nicht helfen Ralf, Du siehst halt das, was Du sehen willst.
Hallo Mac,

ich sehe das folgende - ich hatte ja 2 Referenzen genannt (http://astronews.com/forum/showthread.php?7301-MarsOne-Ethische-Bedenken&p=100171#post100171):

"hier" Nr.1 (http://de.wikipedia.org/wiki/Strahlenbelastung)


Höhe über dem Erdboden: 300 km (Space Shuttle)
Effektive Dosis im Jahr: 100…200 mSv (bei ruhiger Sonne)

Aufenthaltsort im All: interplanetar
Effektive Dosis im Jahr: ≈ 200 mSv (bei ruhiger Sonne)

"hier" Nr.2 (http://de.wikipedia.org/wiki/Internationale_Raumstation)


Durchschnittliche Orbitalhöhe: ca. 400 km

Ich mag mich ja irren, aber diesen Zahlen entnehme ich, dass die Strahlenbelastung auf der ISS und dem interplanetaren Flug zumindest vergleichbar ist. Vielleicht kannst Du aber präzisieren, welche dieser Zahlen falsch ist, wie gesagt: ich bin kein Strahlungsexperte.


Freundliche Grüsse, Ralf

mac
03.02.2014, 13:46
Hallo Ralf,


Vielleicht kannst Du aber präzisieren, welche dieser Zahlen falsch ist
hatte ich in Post 104, auf den Du bereits referenzierst, schon ausführlich getan, incl. Hinweis was da falsch ist (Annahme versus Messung) (Vor dem ICRP Teil)

Herzliche Grüße

MAC

ralfkannenberg
03.02.2014, 13:49
vor aller Rechnung geht es doch um zwei völlig verschiedene Dinge, die zu berechnen wären, nämlich um dein Test-Szenario (das du als das meinige oder aus meinem folgend deklarierst) bzw. um meinen Vorschlag (beides in #100 zitiert, ich wiederhol's nicht nochmal).

Daß eine Zeitabschätzung deines Szenarios 80 Jahre (und mehr) ergibt, glaube ich gern, aber eine mehrjährige Forschungsstation, naheliegenderweise auf dem Mond, sollte doch in wesentlich kürzerer Zeit hinzubringen sein, wenn das Geld da ist; und das Geld müßte MrsOne mit inkalkulieren.

Sicher kann ich keinesfalls behaupten, daß das reicht, um die nötige Sicherheit zu gewährleisten.
Hallo zabki,

in #79 (http://astronews.com/forum/showthread.php?7301-MarsOne-Ethische-Bedenken&p=100082#post100082) habe ich alle relevanten Dinge nochmals geschrieben.

Aber ok, reduzieren wir das ganze auf Dein Mondexperiment:

1. Du weisst, dass der Mond nur rund die Hälfte der Schwerkraft wie der Mars aufweist
2. wie willst Du die Primaten auf dem Mond "testen" ? Wenn Du die die ganze Zeit anbindest darf es nicht überraschen, wenn die Phänomene wie "Depression" und wegen der mangelnden Bewegung "Osteoporose" aufweisen.
3. Meinst Du, man findet einen Geldgeber, der ein paar Affen auf dem Mond sehen will ?


Fazit: Die Umsetzung Deiner Forderung bringt erstens nur einen sehr eingeschränkten Erkenntnisgewinn, was Siedler auf dem Mars anbelangt - auch wenn das aus akademischer Sicht, also unabhängig vom Mars, zweifelsohne hochinteressante Erkenntisse bringen dürfte - und ist überdies unabhängig von seiner Aussagekraft ein Killerkriterium für jede Mars-Mission.

Ganz zu schweigen davon, dass dann nach Ablauf dieser "jahrelangen Experimente" jeder MarsOne-Gegner unter Anbringung derselben Argumentation wie jetzt ein solches Experiment für ungenügend einstufen kann und ein weiteres einfordern kann. Mit dieser Forderung kann man also beliebig oft einen "jahrelangen" Aufschub gewinnen.


Freundliche Grüsse, Ralf

ralfkannenberg
03.02.2014, 14:17
hatte ich in Post 104, auf den Du bereits referenzierst, schon ausführlich getan, incl. Hinweis was da falsch ist (Annahme versus Messung) (Vor dem ICRP Teil)
Hallo mac,

ich bin wirklich nicht gut im Raten, vor allen bei Themen, in denen ich mich nicht vertieft habe.

Könntest Du mir nicht einfach nur die Zahlen benennen, die ich der Wikipedia entnommen habe, welche falsch sind - ich habe ja nur 4 Zahlen genannt, und gerne dann noch die Referenzen, wo ich die richtigen Zahlen finden kann.

Das hätte dann auch den Vorteil, dass die Leute, die die Wikipedia korrigieren können, dies auch gleich tun können.


Freundliche Grüsse, Ralf

mac
03.02.2014, 14:26
Hallo Ralf,


Aber ok, reduzieren wir das ganze auf Dein Mondexperiment:OK, meine Antwort bezieht sich dann auch genau auf Deine Argumentation hier im Post 114


1. Du weisst, dass der Mond nur rund die Hälfte der Schwerkraft wie der Mars aufweist
2. wie willst Du die Primaten auf dem Mond "testen" ? Wenn Du die die ganze Zeit anbindest darf es nicht überraschen, wenn die Phänomene wie "Depression" und wegen der mangelnden Bewegung "Osteoporose" aufweisen.
3. Meinst Du, man findet einen Geldgeber, der ein paar Affen auf dem Mond sehen will ?

Die Schwerkraft auf der Erde ist 1, auf Mars rund 1/3 auf dem Mond rund 1/6 in der ISS nahezu 0

Du bist Dir sicher, daß man die Primaten auf dem Mond die ganze Zeit anbinden muß und sie daher depressiv und osteoporotisch werden. Bei den Kindern auf dem Mond wäre das dann auch so? Wenn nein, warum nicht?



Fazit: Die Umsetzung Deiner Forderung bringt erstens nur einen sehr eingeschränkten Erkenntnisgewinn, was Siedler auf dem Mars anbelangt - auch wenn das aus akademischer Sicht, also unabhängig vom Mars, zweifelsohne hochinteressante Erkenntisse bringen dürfte - und ist überdies unabhängig von seiner Aussagekraft ein Killerkriterium für jede Mars-Mission.so qualitativ formuliert stimme ich Dir zu. Quantitativ gehe ich davon aus, daß der Unterschied zwischen 0 g und 1/6 g wesentlich größer ist, als der Unterschied zwischen 1/6 und 1/3g, zumal uns auch der 1g Mess'punkt' zur Verfügung steht. Entscheiden, ob das ausreicht (es könnte ja immerhin auch zu der Erkenntnis führen, daß 1/6 g nicht mit der menschlichen Biologie vereinbar ist und damit zu der Annahme, daß das dann auf Mars auch nicht geht) würde ich erst, wenn ich eine Entscheidungsgrundlage habe.




Ganz zu schweigen davon, dass dann nach Ablauf dieser "jahrelangen Experimente" jeder MarsOne-Gegner unter Anbringung derselben Argumentation wie jetzt ein solches Experiment für ungenügend einstufen kann und ein weiteres einfordern kann. Mit dieser Forderung kann man also beliebig oft einen "jahrelangen" Aufschub gewinnen.Ich verstehe Deine Befürchtung, teile sie aber nicht. Aus meiner Sicht mußt Du aber, wenn Du schon so argumentiertst auch Farbe bekennen: Ist Dir das Siedeln auf Mars so eilig und so wichtig, daß Du für eine zügige Entscheidung 'geht/geht nicht' auch primär und zuerst Menschenversuche, auch mit Kindern in Kauf nehmen würdest? Oder bist Du eher für eine zeitaufwändigere Vorbereitung, die die biologischen Fragen (im weiteren Sinne) zuerst mit Tierversuchen eingrenzt?

Herzliche Grüße

MAC

ralfkannenberg
03.02.2014, 14:51
Die Schwerkraft auf der Erde ist 1, auf Mars rund 1/3 auf dem Mond rund 1/6 in der ISS nahezu 0
Hallo Mac,

das ist konsistent zu dem, was ich geschrieben habe, da 1/6 die Hälfte von 1/3 ist.



Du bist Dir sicher, daß man die Primaten auf dem Mond die ganze Zeit anbinden muß
Nein, das war nicht meine Aussage; meine Aussage war die, dass wenn man sie anbindet und dann diese beiden Phänomene auftreten, dass das dann auch Ursachen haben kann, die nicht mit der reduzierten Schwerkraft zu tun haben. Wenn man beispielsweise Menschen mitschickt, die die Affen auf dem Mond begleiten, dann kann man die vermutlich auch - zumindest während des Langzeitexperimentes - frei herumlaufen lassen. Und um die Menschen nicht einer unnötigen Gefahr auszusetzen könnte man die auch regelmässig, z.B. im 2-Wochen-Abstand - durch eine andere Besatzung auswechseln. Wer das bezahlt musst Du allerdings nicht mich fragen, sondern denjenigen, der dieses Experiment vorgeschlagen hat. Vielleicht hat er auch noch bessere Ideen, wie man das umsetzt. Wobei mein "vielleicht" eigentlich eher ein "hoffentlich" ist, denn die bisher genannten Vorschläge zur Umsetzung dieser Forderung (die allesamt von mir stammen, da sich sonst niemand Gedanken zur Umsetzung gemacht hat) halte ich allesamt für ungenügend.



so qualitativ formuliert stimme ich Dir zu. Quantitativ gehe ich davon aus, daß der Unterschied zwischen 0 g und 1/6 g wesentlich größer ist, als der Unterschied zwischen 1/6 und 1/3g, zumal uns auch der 1g Mess'punkt' zur Verfügung steht. Entscheiden, ob das ausreicht (es könnte ja immerhin auch zu der Erkenntnis führen, daß 1/6 g nicht mit der menschlichen Biologie vereinbar ist und damit zu der Annahme, daß das dann auf Mars auch nicht geht) würde ich erst, wenn ich eine Entscheidungsgrundlage habe.
Sagen wir es mal so: auch wenn es nicht linear verläuft - hochgradig exponentiell wird der Zusammenhang auch nicht sein. Somit dürfte eine lineare Interpolation näherungsweise korrekt sein und insbesondere wenigstens keine völlig unsinnigen Werte ergeben.



Ich verstehe Deine Befürchtung, teile sie aber nicht. Aus meiner Sicht mußt Du aber, wenn Du schon so argumentiertst auch Farbe bekennen: Ist Dir das Siedeln auf Mars so eilig und so wichtig, daß Du für eine zügige Entscheidung 'geht/geht nicht' auch primär und zuerst Menschenversuche, auch mit Kindern in Kauf nehmen würdest? Oder bist Du eher für eine zeitaufwändigere Vorbereitung, die die biologischen Fragen (im weiteren Sinne) zuerst mit Tierversuchen eingrenzt?
Das ist ein bisschen wie beim LHC - da hatte ja man auch keine Zeit für Rössler's Sicherheitskonferenz. Hand auf's Herz: hat sich hier irgendjemand Dr.Kawka's Paper, auf die sich die Sicherheitsanalyse bezüglich des astronomischen Argumentes mit den Weissen Zwergen bezieht, wenigstens mal angeschaut ?

Worauf ich hinaus will: wenn man immer wieder Aufschübe fordert, um noch irgendeinen offenen Punkt abzuklären, dann verhindert man letztlich jedes Projekt. Man muss also unterscheiden, ob diese geforderten Aufschübe gerechtfertigt sind oder nicht, und hier ergibt sich mir einfach nur der Eindruck, dass man einfach mal so aus dem Bauch heraus solche Abklärungen fordert und wenn das dann geklärt ist die nächste Abklärung fordert und dabei übersieht, dass diese Forderungen das Projekt verhindern.

Dass es Folgeprojekte geben wird, die dann auch diese offenen Punkte noch besser abklären werden, steht ja ausser Frage, wobei es durchaus möglich ist, dass solche Folgeprojekte nur deswegen unfallfrei verlaufen, weil es eben zuvor Pioniere gab.


Freundliche Grüsse, Ralf

zabki
03.02.2014, 15:06
Hallo Ralf,

mac hat das meiste schon beantwortet, ich will nur ein paar eigene Formulierungen ergänzen.





Aber ok, reduzieren wir das ganze auf Dein Mondexperiment:

1. Du weisst, dass der Mond nur rund die Hälfte der Schwerkraft wie der Mars aufweist

Unter etwas verschärften Bedingungen zu testen ist durchaus üblich, denke ich, und sollte kaum schaden können.


wie willst Du die Primaten auf dem Mond "testen" ? Wenn Du die die ganze Zeit anbindest darf es nicht überraschen, wenn die Phänomene wie "Depression" und wegen der mangelnden Bewegung "Osteoporose" aufeweisen.

Ich stelle mir natürlich eine Forschungsstation mit wechselnder Besatzung vor, in der die Primaten zooähnlich leben können, einschl. Bewegungs- und Vermehrungsmöglichkeit. Medizinische Kontrollen würden ja zum Test dazugehören.


3. Meinst Du, man findet einen Geldgeber, der ein paar Affen auf dem Mond sehen will ?

Das wäre Sache von MarsOne.



Fazit: Die Umsetzung Deiner Forderung bringt erstens nur einen sehr eingeschränkten Erkenntnisgewinn, was Siedler auf dem Mars anbelangt - auch wenn das aus akademischer Sicht, also unabhängig vom Mars, zweifelsohne hochinteressante Erkenntisse bringen dürfte - und ist überdies unabhängig von seiner Aussagekraft ein Killerkriterium für jede Mars-Mission.

Zumindest einen Erkenntnisgewinn, ohne den ich MarsOne nicht für akzetabel halte. Ein Killerkriterium für jede Mars-Mission ist mein Vorschlag schon deshalb nicht, weil ich diesen ja nicht für eine "normale" wissenschaftliche Expedition von begrenzter Dauer und ohne "Kinderkriegen" mache. Für eine solche sehe ich aus meiner Kenntnis heraus keine so gravierenden Bedenken in puncto Schwerkraft, denn man hat ja Erahrungen mit Schwerelosigkeit von der Dauer in vergleichbarer Größenordnung, und kann bei der Besatzung einer solchen Expedition auch z.B. professionelles Training erwarten, auch wenn gilt: "The rate of calcium loss is not reduced by vigorous exercise" (aus meinem früheren Link); aber dieses Risiko hat nichts zu tun mit dem des Auswandererszenarios.


Ganz zu schweigen davon, dass dann nach Ablauf dieser "jahrelangen Experimente" jeder MarsOne-Gegner unter Anbringung derselben Argumentation wie jetzt ein solches Experiment für ungenügend einstufen kann und ein weiteres einfordern kann. Mit dieser Forderung kann man also beliebig oft einen "jahrelangen" Aufschub gewinnen.

Die Anforderungen müßten hinreichend begründet sein. Warum ich die Mondtest-Anforderung für hinreichend begründet halte, wurde genügend besprochen.

Zudem:
Wir besprechen hier m.E., ob und unter welchen Bedingungen MarsOne zur Zeit möglich/sinnvoll/statthaft ist. Daß MarsOne zur Zeit unter allen Umständen stattfinden muß, und es deshalb nur um Optimierung von MarsOne gehen kann, setzten wir nicht voraus, das müßte ggf. begründet werden.

Viele Grüße, zabki

ralfkannenberg
03.02.2014, 16:52
Unter etwas verschärften Bedingungen zu testen ist durchaus üblich, denke ich, und sollte kaum schaden können.
Hallo zabki,

auch wenn ich das Fachargument bevorzuge: so wie Du redest - konkret: "ist durchaus üblich" - scheinst Du über diverse Zertifikate bezüglich Tests zu verfügen. Welche hast Du, die über diejenigen, die ich habe (3x Advanced Level), hinausgehen ? Ich habe einfach keine grosse Lust, über die Unterschiede zwischen funktionalen Tests und nicht-funktionalen Tests wie Effizienztests, bei denen es neben der Performance auch um Last, Überlast u.v.a. geht, mit einem Laien, der aus dem Gefühl heraus argumentiert und die ISO 9126 nicht kennt, zu diskutieren.


Ich stelle mir natürlich eine Forschungsstation mit wechselnder Besatzung vor, in der die Primaten zooähnlich leben können, einschl. Bewegungs- und Vermehrungsmöglichkeit. Medizinische Kontrollen würden ja zum Test dazugehören.
Und welcher Zeitrahmen schwebt Dir hierfür vor ?


Das wäre Sache von MarsOne.
Das sehe ich anders: es ist Sache der Teilnehmer, für sich zu entscheiden, ob sie die Ergebnisse solcher Primaten-Experimente abwarten wollen oder nicht. Würde man beispielsweise Strafgefangene zwangsweise zum Strafvollzug auf den Mars schicken, würde ich Deiner Forderung ohne jedes Wenn und Aber zustimmen.


Zumindest einen Erkenntnisgewinn, ohne den ich MarsOne nicht für akzetabel halte.
Das ist zu respektieren, d.h. Du kommst zum jetzigen Zeitpunkt für MarsOne als Kandidat nicht in Frage. Das ist alles. Das ist übrigens auch nicht schlimm - in einer modernen Gesellschaft muss jeder Mensch die Meinung haben dürfen, dass es für ihn nicht passt, und zwar ohne sich dafür rechtfertigen zu brauchen !


Ein Killerkriterium für jede Mars-Mission ist mein Vorschlag schon deshalb nicht, weil ich diesen ja nicht für eine "normale" wissenschaftliche Expedition von begrenzter Dauer und ohne "Kinderkriegen" mache. Für eine solche sehe ich aus meiner Kenntnis heraus keine so gravierenden Bedenken in puncto Schwerkraft, denn man hat ja Erahrungen mit Schwerelosigkeit von der Dauer in vergleichbarer Größenordnung, und kann bei der Besatzung einer solchen Expedition auch z.B. professionelles Training erwarten, auch wenn gilt: "The rate of calcium loss is not reduced by vigorous exercise" (aus meinem früheren Link); aber dieses Risiko hat nichts zu tun mit dem des Auswandererszenarios.
Ja gut, ich habe mich ungenau ausgedrückt: eine Mission, die die Astronauten zum Mars bringt und nach 2 Wochen Mars-Aufenthalt zur Erde zurück bringt würde unter solchen Umständen vertretbar sein, wobei ich die Situation mit der Strahlenbelastung noch nicht näher angeschaut habe. Möglicherweise müsste man vorgängig noch ein entsprechendes Experiment einfach weit genug weg mit Primaten machen - das wäre vermutlich preisgünstig zu haben, weil die armen Viecher nachdem sie ihren Zweck erfüllt haben ja nicht lebendig zur Erde zurückgebracht zu werden brauchen.

Allerdings verursacht eine solche Mission so hohe Kosten, dass sie aus heutiger Sicht zu meinen Lebzeiten nicht zu haben sein wird.


Die Anforderungen müßten hinreichend begründet sein. Warum ich die Mondtest-Anforderung für hinreichend begründet halte, wurde genügend besprochen.
Genau, und mit dem identisch gleichen Argument wirst Du auch ein Folge-Experiment begründen können.


Zudem:
Wir besprechen hier m.E., ob und unter welchen Bedingungen MarsOne zur Zeit möglich/sinnvoll/statthaft ist. Daß MarsOne zur Zeit unter allen Umständen stattfinden muß, und es deshalb nur um Optimierung von MarsOne gehen kann, setzten wir nicht voraus, das müßte ggf. begründet werden.
Darum geht es schon lange nicht mehr; es geht mittlerweise vorwiegend darum, Gründe zu finden, warum man das ganze aufschieben müsse. Und wenn es aufgeschoben wurde wird man neue Gründe finden, warum es weiter aufgeschoben werden muss. Und mit diesem durchaus cleveren Ansatz erreicht man, dass man die Mission komplett verhindern kann. Keineswegs, weil man "dagegen" sei, sondern "nur", weil noch etwas "abgeklärt" werden müsse.


Freundliche Grüsse, Ralf

zabki
03.02.2014, 20:28
auch wenn ich das Fachargument bevorzuge: so wie Du redest - konkret: "ist durchaus üblich" - scheinst Du über diverse Zertifikate bezüglich Tests zu verfügen. Welche hast Du, die über diejenigen, die ich habe (3x Advanced Level), hinausgehen ?
Ich hatte aus ethisch-politischen Erwägungen heraus hinreichende Tests im Vorfeld von MarsOne betr. Schwerkraft gefordert. Auf Nachfrage, wie die aussehen sollten, habe ich den Primatentest auf dem Mond vorgeschlagen. Hintergrund für diesen Vorschlag sind Allgemeinwissen und Alltagslogik. Das ist in der Diskussionslage auch so lange legitim, wie ich mich als lernfähig erweise. Bei dem Vorschlag setzte ich Interpolierbarkeit bei dem Zusammenhang von Einwirkung und Schaden voraus (siehe mac #106) - wenn eine Brücke 50 Tonnen hält, ist es nahliegend zu vermuten, daß sie auch 30 Tonnen hält. Daß das nicht unbedingt stimmt, weiß ich auch
(vielleicht gibts bei 30T Resonanzen , die bei 50T nicht auftreten - Beispiel von mir konstruiert). Aber das auszuarbeiten ist Sache der Fachleute. Natürlich kann auch der ganze Vorschlag mit Gründen völlig umgestoßen werden.


Ich habe einfach keine grosse Lust, über die Unterschiede zwischen funktionalen Tests und nicht-funktionalen Tests wie Effizienztests, bei denen es neben der Performance auch um Last, Überlast u.v.a. geht, mit einem Laien, der aus dem Gefühl heraus argumentiert und die ISO 9126 nicht kennt, zu diskutieren.

Kann ich verstehen, wird sich aber kaum vermeiden lassen, solange wir keine Expertokratie haben.

(Der Vorschlag, an Maschinen klinische Studien durchzuführen, stammt übrigens nicht von mir (#47, 2. Absatz v.u.)).



Und welcher Zeitrahmen schwebt Dir hierfür vor ?

Ich würde davon ausgehen, daß wenigstens 1 Generation von Primaten vollständig unter vermindertem Schwerkraftseinfluß zu beobachten wären. Aber auch das ist im wesentlichen Sache der Fachleute.



Das sehe ich anders: es ist Sache der Teilnehmer, für sich zu entscheiden, ob sie die Ergebnisse solcher Primaten-Experimente abwarten wollen oder nicht. Würde man beispielsweise Strafgefangene zwangsweise zum Strafvollzug auf den Mars schicken, würde ich Deiner Forderung ohne jedes Wenn und Aber zustimmen.

Aber die "Strafgefangenen" sind doch vorgesehen und im Konzept von MarsOne zwingend impliziert: das Kinderkriegen.



Das ist zu respektieren, d.h. Du kommst zum jetzigen Zeitpunkt für MarsOne als Kandidat nicht in Frage. Das ist alles. Das ist übrigens auch nicht schlimm - in einer modernen Gesellschaft muss jeder Mensch die Meinung haben dürfen, dass es für ihn nicht passt, und zwar ohne sich dafür rechtfertigen zu brauchen !

Das ist nicht alles - siehe voriger Absatz



Allerdings verursacht eine solche Mission so hohe Kosten, dass sie aus heutiger Sicht zu meinen Lebzeiten nicht zu haben sein wird.

Das spielt allerdings leider keine Rolle (für den, der übermorgen stirbt, kommt MarsOne in jedem Fall zu spät).


Darum [um die Diskussion von Möglichkeit/Sinnhaftigkeit/Statthaftigkeit von MarsOne] geht es schon lange nicht mehr; es geht mittlerweise vorwiegend darum, Gründe zu finden, warum man das ganze aufschieben müsse. Und wenn es aufgeschoben wurde wird man neue Gründe finden, warum es weiter aufgeschoben werden muss. Und mit diesem durchaus cleveren Ansatz erreicht man, dass man die Mission komplett verhindern kann. Keineswegs, weil man "dagegen" sei, sondern "nur", weil noch etwas "abgeklärt" werden müsse.

Es wäre auch legitim, "dagegen zu sein" und das mit allen legalen Mitteln versuchen durchzusetzen.

In #105 und #109 habe ich versucht zu zeigen, daß MarsOne eine politische Angelegenheit (sprich unser aller Bier) ist, auch wenn es als Privatprojekt angeleiert wird (dieser Punkt scheint mir wichtig zu sein).

Viele Grüße, zabki

ralfkannenberg
03.02.2014, 21:17
Ich hatte aus ethisch-politischen Erwägungen heraus hinreichende Tests im Vorfeld von MarsOne betr. Schwerkraft gefordert. Auf Nachfrage, wie die aussehen sollten, habe ich den Primatentest auf dem Mond vorgeschlagen. Hintergrund für diesen Vorschlag sind Allgemeinwissen und Alltagslogik. Das ist in der Diskussionslage auch so lange legitim, wie ich mich als lernfähig erweise. Bei dem Vorschlag setzte ich Interpolierbarkeit bei dem Zusammenhang von Einwirkung und Schaden voraus (siehe mac #106) - wenn eine Brücke 50 Tonnen hält, ist es nahliegend zu vermuten, daß sie auch 30 Tonnen hält. Daß das nicht unbedingt stimmt, weiß ich auch
(vielleicht gibts bei 30T Resonanzen , die bei 50T nicht auftreten - Beispiel von mir konstruiert). Aber das auszuarbeiten ist Sache der Fachleute. Natürlich kann auch der ganze Vorschlag mit Gründen völlig umgestoßen werden.
Hallo zabki,

die Frage ist doch an sich sehr einfach zu beurteilen: haben die von Dir genannten hinreichenden Tests zur Folge, dass die ganze Mission gestoppt wird oder sind es sinnvolle Ergänzungen ? Eine Testserie, die sich über 50 Jahre erstreckt, ist de facto ein Missionsverbot, auch wenn man es schöner nennt.

Und wenn ein Verbot ausgesprochen wird, dann muss eben abgewogen werden, ob das überhaupt verhältnismässig ist.

Auf Deine Anmerkungen konkretisiert: wie stellt man fest, dass eine Testserie hinreichend ist ?



(Der Vorschlag, an Maschinen klinische Studien durchzuführen, stammt übrigens nicht von mir (#47, 2. Absatz v.u.)).
Gewiss, der stammt von mir; ich habe aber auch nicht behauptet, dass das ideal ist. Trotzdem kann man auch aus Untersuchungen an Marssonden Ergebnisse gewinnen. Diese werden sich sicherlich nicht 1:1 auf einen biologischen Organismus übertragen lassen, aber daraus braucht man nicht von vornherein zu schliessen, dass man alle von Maschinen gewonnenen Erkenntnisse von vornherein verwerfen müsse. Magnetfeldschwankungen, Temperaturen, Strahlungsbelastung u.v.a. lässt sich durchaus mit Maschinen bestimmen und die aktuelle Korrosion an den Curiosity-Rädern kann man vielleicht auch als "Messergebnis" heranziehen.

Und im Rahmen dieser Erkenntnisse kann man vielleicht gewisse Schutzvorkehrungen besser vornehmen als wenn man diese Ergebnisse nicht hätte.


Ich würde davon ausgehen, daß wenigstens 1 Generation von Primaten vollständig unter vermindertem Schwerkraftseinfluß zu beobachten wären. Aber auch das ist im wesentlichen Sache der Fachleute.
ok, 1 Generation. Wie gesagt, Du findest sicher einen Grund für einen Folgetest, also 2 Generationen. Bei Menschenaffen sind das 12-20 Jahre Verzögerung.


Aber die "Strafgefangenen" sind doch vorgesehen und im Konzept von MarsOne zwingend impliziert: das Kinderkriegen.
Ich finde es zynisch, Kinder als "Strafgefangene" zu bezeichnen. Mit dieser Wortwahl scheint es Dein Ziel zu sein, potenziellen Eltern das Selbstbestimmungsrecht, wann sie Kinder bekommen möchten, zu entziehen. Ein solches Bestreben, welches von verschiedenen totalitären Regimes bereits umgesetzt wurde, findet nicht meine Zustimmung.


Das spielt allerdings leider keine Rolle (für den, der übermorgen stirbt, kommt MarsOne in jedem Fall zu spät).
Meines Wissens gibt es recht genaue Tabellen, welche Aussagen über die Lebenserwartung einer Person eines bestimmten Alters in Abhängigkeit vom Geschlecht machen können. Diese dürften aus statistischer Sicht genauere Ergebnisse liefern als Deine pauschale Beurteilung betreffend derer, die übermorgen versterben.


Es wäre auch legitim, "dagegen zu sein" und das mit allen legalen Mitteln versuchen durchzusetzen.
Richtig, und jetzt bist Du beim Niveau des LHC-Widerstandes angekommen; die haben genau diesen Weg versucht. Die einen mit angeblichen Fachargumenten, bei denen einem die Haare zu Berge stehen mussten, die anderen mit "philosophisch-ethischen" Argumenten, deren Qualität ich als Laie nicht beurteilen kann.


Freundliche Grüsse, Ralf

ralfkannenberg
03.02.2014, 21:26
In #105 und #109 habe ich versucht zu zeigen, daß MarsOne eine politische Angelegenheit (sprich unser aller Bier) ist, auch wenn es als Privatprojekt angeleiert wird (dieser Punkt scheint mir wichtig zu sein).
Hallo zabki,

das hast Du zwar getan, aber ich vermisse bei Deiner Darstellung belastbare Gründe, dass dem wirklich so ist. Ebenso wie ich es als Eingriff in meine Privatspäre empfinden würde, wenn eine Regierung willkürlich beschliessen würde, ob ich heute abend Erdbeerkuchen oder Apfelkuchen zum Nachtisch esse.

Sollte eine Apfelknappheit herrschen und diese Äpfel statt dessen sinnvoller im medizinischen Bereich zur Anwendung kommen, dann wäre das möglicherweise etwas anderes, wobei ich dann schon aus Überzeugung heraus eben keinen Apfelkuchen essen würde. Dann wäre es aber der politisch korrekte Weg, die Äpfel eben höher zu besteuern, und dann kann sich jeder selber entscheiden, ob er bereit ist, den Aufpreis zu bezahlen oder nicht.


Freundliche Grüsse, Ralf

Kibo
03.02.2014, 23:43
Ich halte mich jetzt mal kurz: Ihr schreibt zu viel.
Desweiteren halte ich Untersuchungen zu Osteoporose für unnötig, da diese nun mal in einem gewissen Rahmen erwartbar ist. Bei 1/3 Schwerkraft wäre so viel Knochenmasse auf der Erde einfach Ressourcenverschwendung. Macht es doch nicht so kompliziert, schickt ein paar trächtige Mäuse auf die ISS samt kleiner Zentrifuge, wenn deren Nachkommen halbwegs normal aussehen ist das Risiko auf dem Mars vertretbar.

mac
04.02.2014, 01:09
Hallo Ralf,


Könntest Du mir nicht einfach nur die Zahlen benennen, die ich der Wikipedia entnommen habe, welche falsch sind - ich habe ja nur 4 Zahlen genannt, und gerne dann noch die Referenzen, wo ich die richtigen Zahlen finden kann.Das hatte ich zwar alles schon, aber sei’s drum, dann halt nochmal:


Geschätzte Strahlenexposition pro Jahr im Weltall
Aufenthaltsort im All
Effektive Dosis im Jahr
interplanetar ≈ 200 mSv (bei ruhiger Sonne) aus http://de.wikipedia.org/wiki/Strahlenbelastung#.C3.9Cbersicht:_Kosmische_Strahl ung

Ruhige Sonne bedeutet nicht solares Minimum, sondern Abwesenheit von SPE’s = solar particle events als Folge von Flares.

200 mSv pro Jahr ist lt. Überschrift ein Schätzwert.

Im Gegensatz dazu ist dieser Wert:
Vom 6. Dezember 2011 bis zum 14. Juli 2012 zeichnete das schuhkartongroße Messgerät RAD auf dem Rover aber schon während des Flugs durch den Weltraum die galaktische Strahlung auf. Es saß dabei - ähnlich wie ein Astronaut - im Inneren der Raumsonde und wurde durch deren Hülle und andere Bauteile teilweise vor der Strahlung abgeschirmt.

Dabei war RAD jeden Tag im Durchschnitt einer Strahlungsdosis von 1,8 Millisievert ausgesetzt. aus: http://www.astronews.com/news/artikel/2013/05/1305-040.shtml ein gemessener Wert!



Ich hatte Dir in Post 104 auch noch einiges zu den, vom Solarzyklus abhängigen Schwankungen geschrieben. Hier findest Du auch etwas dazu: http://swaciweb.dlr.de/space-weather-tour/kosmische-strahlung/?L=1



Ich hatte bei den Dosisangaben innerhalb der ISS, auf den Messwert des Matroschka-Experimentes verwiesen.

Die Äquivalentdosis betrug 1.3 mSv/d außerhalb der Station und ca. 0.5 mSv/d innerhalb ; aus: http://de.wikipedia.org/wiki/Matroschka_(Strahlungsmessung)

Zwischen diesen Beiden Werten (Matroschka und Curiosity während des Transportes) liegt ein Faktor gut 3,5, der zu Zeiten eines solaren Minimums nochmal um einen Faktor von ca. 2 größer wird.



Auf ein Jahr umgegrechnet erhält man damit

Innerhalb der ISS 180 mSv pro Jahr
Im interplanetaren Raum während eines solaren maximums gut 600 mSv pro Jahr und während eines solaren minimums gut 1,2 Sv pro Jahr. Für das solare Minimum würde ich aber noch die dann gemessenen Werte von Curiosity abwarten.



Auf Mars hat Curiosity, bisher ebenfalls nur während eines solaren Maximums einen Wert von 0,64 mSv pro Tag, also ca. 230 mSv pro Jahr ermittelt. http://www.astronews.com/news/artikel/2013/12/1312-018.shtml


Herzliche Grüße

MAC

Sissy
04.02.2014, 01:19
Hi Mac,


Du biegst Dir hier aus meiner Sicht Deine Wahrheit zurecht.

wie bitte? Wo biege ich mir eine Wahrheit zurecht? Die erste Zigarette, der erste Joint kann süchtig machen. Wer das Ridsiko trotz besserem Wissen eingeht, wird durch die Gemeinschaft aller zwangsversicherten Krankenkassenmitglieder therapiert, wenn er erkrankt oder einen Unfall hat. Meine Versicherungsbeiträge werden an Ignoranten und Trottel verschwendet!

Wer zahlt all die Kosten, die durch einen Skieunfall auftreten? Entwicklung, Bau und Betrieb eines Rettungshubschraubers, Grundlagenforschung, Medizinforschung, Medizinstudium der behandelnden Ärzte für all die Idioten, die im Vollbesitz ihrer geistigen Kräfte unvorbereitet auf die Piste gehen und dann einen Unfall erleiden?

In einem solchen Fall bekommt der Verunglückte eine absolut lächerlich gering Gebüphr von 10 Euro für den Krankentransport aus Auge gedrückt, alle weiteren Kosten tragen diverse Organisationen (Bergrettung, DRK, Krankenkassen, private Unfallversicherungen).


Erster Link bei Eingabe von
‚krankenkasse gefährliche sportarten‘
aus: http://www.suva.ch/startseite-suva/praevention-suva/sichere-freizeit-suva/wagnisse-suva.htm

wenn Du Dir die Mühe gemacht hättest, den Beitrag komplett durchzulesen und zu den "Geldleistungen" recherchiert hättest, hättest Du bemerkt, daß es ausschließlich um die Lohnfortzahlung bei selbstverschuldetem Unfall durch unverhältnismäßig hohem Risiko geht.


Es gab auch in der Vergangenheit zahlreiche Anläufe und Versuche die Krankenkassenbeiträge für Raucher anzuheben. Da ich selber kein Raucher bin, weiß ich nicht, ob daraus allgemein, oder nur bei einigen Krankenkassen etwas geworden ist. Gegenargument war stets das Persönlichkeitsrecht.

Ich bitte Dich, wenn das tatsächlich durchgegangen wäre, hätte auch ein tauber, blinder, der deutschen Sprache nicht mächtiger Mensch etwas davon mitbekommen. Ich möchte nur an den Medienwirbel erinnern, als man in Restaurants (Dienstleistungsunternehmen zur Aufnahme von Speißen) das Rauchen verboten hat...


Und ja, wenn das Kind erst in den Brunnen gefallen ist, ist es Christenpflicht sich darum zu kümmern und anschließend die Verantwortlichen zur Rechenschaft zu ziehen. Das ist nicht immer einfach und nicht immer gerecht, deshalb muß man aber nicht kapitulieren.

Ich gehöre nicht einer der unzähligen christlichen Religionsgemeinschaften an. Daher verstehe ich nicht, was Du mit "Christenpflicht" meinst. Bitte erkläre mir das mal. Gelten die Regeln der "Christenpflicht" auch für die 2/3 der Menschheit, die nicht dieser Religion angehören? Und bitte erkläre auch, wie Du das mit dem "zur Rechenschaft ziehen" meinst. Wer soll da zur Rechenschaft gezogen werden.

Der, der den Alkohol braut, der ihn verkauft oder der, der besoffen andere Verkehrsteilnehmer tötet? Und wie soll er zur Rechenschaft gezogen werden? Geldbuße im 3 oder 4 stelligen Bereich? 10.000 Arbeitsstunden in einem Krankenhaus als Hilfspfleger, oder lebenslang den Unterhalt der Familie angemessen finanzieren, deren Ernährer er getötet hat?

Was hat dieser ganze Kram damit zu tun, daß ich mir angeblich die Wahrheit zurechtbiege?

Mir scheint, Dir gehen die sachlichen Argumente aus und jetzt wirds religiös und somit höchst emotional und auch völlig irrational. Ich möchte aber keine solche Diskussion führen sondern ruhig und sachlich konkrete Vor- und Nachteile erörtern. Ich habe klar Stellung bezogen, wo ich stehe. Was ich unter Moral und Ethik verstehe. Wer nicht den Mut besitzt, eine eigene, möglicherweise auch anderst begründete Definition zu liefern, der soll mir nicht vorschreiben, wie ich eine Situation beurteile.



Die Auswanderwilligen erwarten all das nicht. Die wollen zum Mars und tragen das Risiko, daß sie dort umkommen.

Das ist wahr, aber auch verkürzt, sie kommen nur zum Mars, wenn die Geldgeber für jeden Einzelnen Milliarden ausgeben. Ich kenne kein adäquates irdisches Beispiel für die Ausübung irgend eines Freiheitsrechtes. Und schon gar nicht bei den Folgen der von Dir aufgezählten unvernünftigen Handlungen.

wie wäre es mit dem Sprung von dem Typ, der von Red Bull bezahlt wurde? Nimm den Quotient der tatsächlichen Kosten und der Sprunghöhe und rechne sie mit der Entfernung zum Mars hoch. :D

Sissy

Sissy
04.02.2014, 01:56
Hi Mac,

Danke fürs nochmalige Raussuchen der Strahlenwerte.

Soweit mir bekannt, hat das Bundesamt für Strahlenschutz (Bfs) eine Obergrenze von 100 mS als "Grenzwert" für eine Jahresdosis festgelegt. Andere Nationen haben andere Werte als "Grenzwert" festgelegt.

Die Messungen innerhalb der ISS liegen um den Faktor 1,8 über diesem zulässigen Höchstwert. Also dürfte kein deutscher Astronaut auf die ISS fliegen für einen Langzeitaufenthalt. Frag doch mal die Herren Schlegel, Reiter & Co., was sie davon halten.

Die bisherigen Messungen von Curiosity liegen um den Faktor 2,3 höher. Aber Curiosity ist der Strahlung direkt ausgesetzt. Er ist weder in einem Habitat noch unter einer Gesteinsschicht vor der Strahlung geschützt.

Besatzungsmitglieder von Mars one tragen während dem Aufenthalt auf der Marsoberfläche einen Schutzanzug oder sind innerhalb eines Habitats, oder unter einer Gesteinsschicht vor den Strahlen geschützt. Somit ist ihre Jahresdosis geringer. Wie viel geringer, hängt von der Art der Abschirmung ab. Durch geeignettes Design und/oder mehr abschirmendes Gestein kann man da noch eine deutliche Verbesserung erzielen...

Sissy

ralfkannenberg
04.02.2014, 10:58
Ich halte mich jetzt mal kurz: Ihr schreibt zu viel.
Desweiteren halte ich Untersuchungen zu Osteoporose für unnötig, da diese nun mal in einem gewissen Rahmen erwartbar ist. Bei 1/3 Schwerkraft wäre so viel Knochenmasse auf der Erde einfach Ressourcenverschwendung. Macht es doch nicht so kompliziert, schickt ein paar trächtige Mäuse auf die ISS samt kleiner Zentrifuge, wenn deren Nachkommen halbwegs normal aussehen ist das Risiko auf dem Mars vertretbar.
Hallo Kibo,

einfach noch als Ergänzung: es gibt Massnahmen, die Knochenmasse aufzubauen. Dazu kann man jeden Orthopäden befragen, Stichwort: "Knochendichte".

Somit lautet die korrekte Frage, ob es möglich ist, bei 1/3 Schwerkraft von der Erde (Mars) oder 1/6 Schwerkraft der Erde (Mond) die bei längeren Aufenthalten auftretende Osteoporose zu kompensieren. Wenn ja, dann kann dieses Issue geschlossen werden.


Freundliche Grüsse, Ralf

ralfkannenberg
04.02.2014, 11:01
Das hatte ich zwar alles schon, aber sei’s drum, dann halt nochmal:
Hallo Mac,

ich weiss, aber hier wird soviel geschrieben, dass ich ohnehin kaum noch nachkomme. Deswegen war mir lieber, auf Deine gute Zusammenfassung zu vertrauen als selber nochmals alles aus den früheren Beiträgen herauszuholen und mich dabei mit hoher Wahrscheinlichkeit zu irren, weil ich nicht auf den ersten Blick sehe, ob ein Wert plausibel ist oder nicht.

Was ich sagen will: besten Dank für Deine Mühe.


Freundliche Grüsse, Ralf

ralfkannenberg
04.02.2014, 11:13
Ich gehöre nicht einer der unzähligen christlichen Religionsgemeinschaften an. Daher verstehe ich nicht, was Du mit "Christenpflicht" meinst. Bitte erkläre mir das mal. Gelten die Regeln der "Christenpflicht" auch für die 2/3 der Menschheit, die nicht dieser Religion angehören?
Hallo Sissy,

jetzt hast Du mich gegen Dich aufgebracht :)

Die "Christenpflicht" hat mit der Christenheit reichlich wenig zu tun und beschreibt nur, dass man seinem Nächsten beistehen soll. Es ist eines der bekanntesten Bibelzitate aus dem Neuen Testament, dass man seinen Nächsten lieben soll wie sich selber; es ist das 2.Gebot, das Jesus auf die Frage, welches Gebot das wichtigste sei, nennt, und er betont, dass es nicht weniger wichtig sei als das erste Gebot, nämlich seinen Gott aus vollem Herzen zu lieben.

Letztlich sind diese beiden Gebote Jesu Christi eine Kurzfassung der 10 Gebote des Alten Testamentes.

Diese Werte allerdings auf das Christentum zu reduzieren ist völlig verfehlt - alle grossen Weltreligionen haben natürlich ebenfalls diese Werte.

Natürlich haben sich die Inquisitoren ebenfalls auf diese Werte berufen, als sie die Ketzer auf dem Scheiterhaufen verbrannt haben, denn nach ihrer Überzeugung wurde dadurch die Seele der aus ihrer Sicht fehlgeleiteten Gläubigen gerettet, so dass diese wenigstens die Ewigkeit in Gottes Angesicht, also im Himmel, verbringen konnten.

Man kann also solche eigentlich guten Werte leider auch "falsch" interpretieren, wobei das damals natürlich auch eine Folge des Machtanspruches der katholischen Kirche war.


Freundliche Grüsse, Ralf

Sissy
04.02.2014, 15:52
Hi Ralf,


jetzt hast Du mich gegen Dich aufgebracht. :)

warum? "Christenpflicht" hört sich für einen Nichtchristen nach einer religiösen Vorschrift für Christen an. So wie beispielsweise dem Arbeitsverbot am Sabbath für die Juden. Und es ist nach meinem Verständnis erlaubt, nach dem konkreten Inhalt dieser "Vorschrift" zu fragen.

Wenn man die "Christenpflicht" mit der nicht religiös begründeten Aussage "behandle andere Menschen so, wie Du selbst behandelt werden möchtest" gleichsetzen darf, hab ich keinen weiteren Diskussionsbedarf zu diesem Punkt.

Wenn es anderst ist, dann könnten wir das hier im Ethik-Strang vertiefen...


Diese Werte allerdings auf das Christentum zu reduzieren ist völlig verfehlt - alle grossen Weltreligionen haben natürlich ebenfalls diese Werte.

Hier irrst Du. Das Kastenwesen (http://de.wikipedia.org/wiki/Kaste) bei den Indern beispielsweise hat völlig andere Werte.

Ich bin der Meinung, daß religiös begründete Gebote/Vorschriften/Pflichten prinzipiell in einer Diskussion von wissenschaftlichen Themen unangebracht sind...


Grüße
Sissy

ralfkannenberg
04.02.2014, 16:41
warum? "Christenpflicht" hört sich für einen Nichtchristen nach einer religiösen Vorschrift für Christen an. So wie beispielsweise dem Arbeitsverbot am Sabbath für die Juden. Und es ist nach meinem Verständnis erlaubt, nach dem konkreten Inhalt dieser "Vorschrift" zu fragen.
Hallo Sissy,

meines Wissens ist dieses Wort nicht geschützt, d.h. ich habe Dir nur mein Verständnis der Christenpflicht aufgeschrieben. Wenn Du also wissen möchtest, was Michael darunter versteht, so wartest Du mit Vorteil auf seine Antwort.


Wenn man die "Christenpflicht" mit der nicht religiös begründeten Aussage "behandle andere Menschen so, wie Du selbst behandelt werden möchtest" gleichsetzen darf, hab ich keinen weiteren Diskussionsbedarf zu diesem Punkt.
Das ist m.E. zu wenig, da der Aspekt der Nächstenliebe bei einer solchen Erklärung verloren gegangen ist, die für einen Christen aber wesentlich zu sein hat.


Wenn es anderst ist, dann könnten wir das hier im Ethik-Strang vertiefen...
Das ist wohl eher ein Thema für ein Theologie-Forum.



Hier irrst Du. Das Kastenwesen (http://de.wikipedia.org/wiki/Kaste) bei den Indern beispielsweise hat völlig andere Werte.
Das kann (und will) ich nicht beurteilen.


Ich bin der Meinung, daß religiös begründete Gebote/Vorschriften/Pflichten prinzipiell in einer Diskussion von wissenschaftlichen Themen unangebracht sind...
Ich fürchte, Du hast überhaupt nicht verstanden, was Michael mit dieser Bemerkung gemeint hat. Mit religiös begründeten Geboten/Vorschriften/Pflichten hat das meines Erachtens jedenfalls nichts zu tun, es geht wohl eher in Richtung "unterlassene Hilfestellung", wenn man sich um gestrandete Mars-Astronauten nicht weiter kümmert.

An sich ähnlich wie damals an der Eiger-Nordwand: in den 30iger Jahren war es sogar verboten, Bergsteigern, die da in Bergnot geraten sind, zu helfen. Trotzdem haben die einheimischen Bergführer bei jedem Unfall - wenn es sein musste auch in der Nacht - die Jungfraujoch-Bahn aktiviert, sind zur Unglücksstelle gefahren und haben versucht, die Verunglückten zu retten. Und ich bin überzeugt, dass die das nicht aus Kalkül gemacht haben, um in den Himmel zu kommen.


Freundliche Grüsse, Ralf

UMa
04.02.2014, 19:49
Hallo Sissy,


Soweit mir bekannt, hat das Bundesamt für Strahlenschutz (Bfs) eine Obergrenze von 100 mS als "Grenzwert" für eine Jahresdosis festgelegt. Andere Nationen haben andere Werte als "Grenzwert" festgelegt.

Die Messungen innerhalb der ISS liegen um den Faktor 1,8 über diesem zulässigen Höchstwert. Also dürfte kein deutscher Astronaut auf die ISS fliegen für einen Langzeitaufenthalt. Frag doch mal die Herren Schlegel, Reiter & Co., was sie davon halten.
der Grenzwert für beruflich strahlenexponierte Personen in D liegt bei 20 mSv pro Jahr. Außerdem gibt es einen Grenzwert für die Berufslebensdosis 400 mSv.
http://www.bfs.de/de/ion/beruf_schutz/grenzwerte.html
Für Astronauten gibt es Ausnahmen. M.W. ist im wesentlichen die Lebensdosis begrenzt (auf 400 oder 1000 mSv, falls ich mich richtig erinnere, leider keine offizielle Quellen gefunden).
Bedenke, dass Astronauten überlicherweise nicht ein ganzes Jahr auf der ISS sind.

Grüße UMa

Kibo
04.02.2014, 21:10
Hallo Ralf

Somit lautet die korrekte Frage, ob es möglich ist, bei 1/3 Schwerkraft von der Erde (Mars) oder 1/6 Schwerkraft der Erde (Mond) die bei längeren Aufenthalten auftretende Osteoporose zu kompensieren. Wenn ja, dann kann dieses Issue geschlossen werden.

Meiner Ansicht muss man das gar nicht (Ausser die Siedler müssen 150 Kg heben können). Ich gehe davon aus, das die Tragfähigkeit der Knochen auf dem Mars auf 1/3 zurückgeht, damit ändert sich an der Leistungsfähigkeit erst einmal nichts, sollte ich mich irren läuft halt jeder auf dem Mars mit Gewichten herum. Als problematisch sehe ich nur die Schwangerschaftszeit an, nämlich für das Kind. Ob Föten mit der Schwerkraft klarkommen ist nur eines von hunderten von Problemen, auf die meisten wird bis jetzt noch kein Mensch gekommen sein. Manche werden bis zum Start der ersten bemannten Rakete gelöst sein manche, tauchen erst dann auf. Ich sehe das allerdings als kein Grund das Ganze abzubrechen. Solange sich jeder Siedler im klaren ist dass er da ein hohes Risiko (als Mischung aus bekannten und unbekannten Risiken, so sollte es auch dargestellt werden) eingeht soll er von mir aus fliegen. Von daher sehe ich Michaels Bemühungen um größtmögliche Aufklärung als durchaus positiv an.

mfg

ralfkannenberg
04.02.2014, 21:28
Von daher sehe ich Michaels Bemühungen um größtmögliche Aufklärung als durchaus positiv an.
Hallo Kibo,

das würde ich auch tun, wenn sie nicht ganz banal zur Folge haben, dass MarsOne erst dann starten kann, wenn all' die Voruntersuchungen abgeschlossen sind.

Vielleicht hast Du auch diesen Satz von ihm überlesen:


Ich halte die Wahrscheinlichkeit für einen Erfolg von Mars One mit den gegebenen Informationen zum jetzigen Zeitpunkt für nahe Null.

Freundliche Grüsse, Ralf

zabki
04.02.2014, 21:33
Ich gehe davon aus, das die Tragfähigkeit der Knochen auf dem Mars auf 1/3 zurückgeht, damit ändert sich an der Leistungsfähigkeit erst einmal nichts, sollte ich mich irren läuft halt jeder auf dem Mars mit Gewichten herum. Als problematisch sehe ich nur die Schwangerschaftszeit an, nämlich für das Kind.

Nicht auch für die Schwangere (bei der Geburt)?
Gruß, zabki

Sissy
05.02.2014, 00:16
Hallöchen Ralf,

nochmal, ich bin keine Christin. Ich habe die "christlichen Regelwerke" (die schriftlichen und die mündlich überlieferten) nicht mit der Muttermilch eingeflöst bekommen. Stell Dir vor, Du sprichst mit einem Farbenblinden über die psychologische Wirkung von Farben. Ich kann Deine Gefühle, die Deine Glaubensvorstellungen bei Dir auslösen, nicht nachempfinden. Aber wir können uns analog zur "Wellenlänge" der einzelnen Farben und sonstiger Eigenschaften der elektromagnetischen Felder sehr wol über Pflichten und Rechte unterhalten, die sich aus Deinem Glauben für Dich ergeben. Damit ich erfassen kann, warum Du und andere Gläubige hier so empfindlich reagieren.

Ich möchte da keine Wertung im Sinne von "richtig" oder "falsch" zu Deinem Glauben abgeben. Glauben ist Privatsache. Du hast das Recht, an den Gott der Christenheit zu glauben. Oder an das Krümelmonster, oder an die Göttin der Urschleimsuppe. Whatever. Ich werde auch nicht versuchen, Dir Deinen Glauben auszureden. :D


meines Wissens ist dieses Wort nicht geschützt, d.h. ich habe Dir nur mein Verständnis der Christenpflicht aufgeschrieben. Wenn Du also wissen möchtest, was Michael darunter versteht, so wartest Du mit Vorteil auf seine Antwort.

Danke für Deine Definition. Mit Deiner Aussage sind wir bereits im Kern des Problems. Wenn 2 Christen (Du und Michael) u. U. schon nicht die selbe Definition von "Christenpflicht" haben, wie soll dann der nichtchristliche Rest der Menschheit (die anderen 2/3 der 8 Milliarden Menschen) wissen, was damit gemeint ist? Es würde doch dem allgemeinen Verständnis dienen, wenn man dann statt solch "schwammiger" Formulierungen für alle Menschen gleichermaßen verständliche Worte wählen würde. Das mag jetzt für Dich schwer sein, weil ungewohnt. Aber mir und dem nichtchristlichen Rest wäre sehr damit geholfen. ;) In Deutschland leben nicht nur Christen...

China, Japan und Indien sind die jüngsten Raumfahrtnationen. Dort sind Christen eine kleine Minderheit in der Bevölkerung. Die Regeln für die Weltraumfahrt sollten so formuliert sein, daß auch die Mehrheit der Bevölkerung dieser Nationen versteht, wovon man spricht.


Das kann (und will) ich nicht beurteilen.

Bei Mars one gibt es keine "Zugangsbeschränkung" im Sinne von "es dürfen nur Christen mitmachen". Schon aus diesem Grund sollte man sich auch als Christ mit den Wertvorstellungen anderer Religionen auseinandersetzen. Außeinandersetzen, nicht bewerten. Das bewußte Ignorieren der Wertvorstellungen anderer Menschen ist genauso kontraproduktiv wie das stillschweigende Voraussetzen daß alle Menschen unter allen Umständen die selben Moral-/Ethikvorstellungen haben. Bitte leg Deine Scheuklappen ab und guck mal über den Tellerrand. Ich verlange ja nicht, daß Du Dir die Wertvorstellungen anderer Religionen/Ethnien/Nationen aneignen sollst. Aber Du solltest sie im Hinterkopf haben, wenn Du Forderungen/Regelungen/Vorschriften für Missionen aufstellst, an denen auch Menschen anderer Religionen beteiligt sind.

Falls Die christliche Religion eine Beschäftigung mit den Wertvorstellungen anderer Religionen ihren Mitgliedern verbietet, dann sag mir das bitte. Ich möchte keine Handlungen von Dir verlangen, die gegen die Vorschriften Deiner Religion verstoßen. Bei meinen theologischen Recherchen zum Christlichen Glauben habe ich kein solches Verbot gefunden. Und aus den Aktivitäten der großen christlichen Führer schließe ich, daß es kein Verbot des Dialogs mit anderen Religionen gibt.


Ich fürchte, Du hast überhaupt nicht verstanden, was Michael mit dieser Bemerkung gemeint hat. Mit religiös begründeten Geboten/Vorschriften/Pflichten hat das meines Erachtens jedenfalls nichts zu tun, es geht wohl eher in Richtung "unterlassene Hilfestellung", wenn man sich um gestrandete Mars-Astronauten nicht weiter kümmert.

Die Frage ist, wer sich warum um diese "gestrandeten Menschen" "kümmern" soll. Gegen deren ausdrücklichen Willen!

Du, ich, meine Nachbarn als Privatpersonen oder die Bundesregierung, also das gesamte Deutsche Volk als juristische Person? Erstere mögen dies tatsächlich aus sehr persönlichen religiösen oder ethischen Gründen machen wollen. Wie weit dabei deren Einsatz gehen würde, kann ich nicht beurteilen.

Die Bundesregierung wird sicherlich nicht ihr diplomatisches Chor anwerfen, um einen ehemaligen Bundesbürger vom Mars wie auch immer zu evakuieren. Denn der hätte vor dem Abflug zum Mars die Staatsbürgeschaft der Bundesrepublik Deutschland aufgegeben. Und eine entsprechende Verzichtsklausel gegenüber Mars one unterschrieben. Juristisch völlig einwandfrei. Somit nach geltender internationaler Rechtslage null Handlungsbedarf für die Bundesregierung.

Hast Du überhaupt schon mal ergoogelt, welcher "Verwaltungsaufwand" beim Auswandern getrieben wird? Welche Rechte ein Auswanderer dabei aufgiebt? Wie lange der Verwaltungsakt dauert, bis jeder Fetzen Papier ausgefüllt und unterschrieben ist?

Viele Menschen setzen einen schlichten temporären Umzug im Rentneralter auf die Kanarischen Inseln oder sonst ein Gebiet innerhalb der EU mit Beibehaltung der deutschen Staatsbürgerschaft und allen Annehmlichkeiten unseres sozialen Netzes (Rente, Sozialversicherung, Krankenversicherung, Sozialhilfe...) dem Auswandern gleich. Das sind jedoch 2 Paar Stiefel. Ich habe wirklich den Eindruck, daß die moralisch/ethischen Gegner des Projektes keinen blassen Dunst haben, wogegen sie da eigentlich protestieren. Und warum.

Bei Auswanderern ist die Situation völlig anderst. Wenn Du beschließt, nach Australien auszuwandern und dort finanziell auf die Nase fällst, zahlt Dir die Bundesregierung (bzw. das auswärtige Amt, bzw. der deutsche Konsul in Australien) auch nicht die Rückreisekosten nach Deutschland. Als Auswanderer bist Du kein "Deutscher Staatsbürger" mehr. Bei Auswanderern gilt "Vogel friss oder stirb". Entweder man kommt in der neuen Heimat klar oder nicht.

Und da ich von der christlichen Nächstenliebe auf das Thema gekommen bin: der Auszug der Israeliten aus Ägypten war auch eine Auswanderung. Von Moses dem Volk verkündet, vom jüdischen Gott nicht nur abgesegnet sondern explizit gefordert. Im Buch Mose nachzulesen. Dort steht auch, daß nicht alle Auswanderer das gelobte Land lebend erreichten. Und dort weiterleben durften. Da die christliche Religion ein Kind der älteren, jüdischen Religion ist, sollte diese Geschichte eigentlich jeder Christ kennen. So gesehen ist eine Auswanderung zum Mars nix "neues", und für die Zurückbleibenden besteht ebenfalls kein Handlungsbedarf. Auch kein moralischer.

Hat irgend ein Gegner des Projektes schon mal in Betracht gezogen, daß die Visionen von Menschen auf dem Mars der Mars one Orginisatoren den selben Ursprung wie die Visionen von Moses haben könnten? Es ein heutiges "göttliches Gebot" wäre, Menschen in ein neues, gelobtes Land zu bringen? Und die Auswanderer an "Göttlichen Schutz" für die Dauer der Reise und das Leben auf Mars glauben? Daß die Gegner sich verhalten wie der "böse" Pharao in der Geschichte vom Moses?

Diese Vorstellung kann natürlich extrem verstöhrend auf einen heutigen, gläubigen Christen wirken. Aber ist sie deshalb per se absurd? Unmöglich? Hat der Gott der Christenheit irgendwann zwischen Jesu Auferstehung und heute aufgehört, sich in die Geschicke seiner Geschöpfe einzumischen?

Hand auf Herz, hast Du es schon mal aus diesem Blickwinkel betrachtet?

Sissy

Sissy
05.02.2014, 00:33
Hi Zabiki,


Nicht auch für die Schwangere (bei der Geburt)?

wo konkret siehst Du da Probleme? Eine "natürliche" Geburt kann im Stehen, im Sitzen im Liegen oder gar unter Wasser erfolgen. Es geschehen im Prinzip diese Dinge:

- der Muttermund (ein Schließmuskel an der Gebährmutter) weitet sich bis auf die ungefähre Kopfgröße des Babies
- die Fruchtblase (eine weiche Membranhülle) platzt, das Fruchtwasser wirkt als Schmiermittel beim Durchpressen des Babies durch den Geburtskanal des Beckens

Bei manchen Frauen ist der Kopf des Babies größer als der Geburtskanal. Diese Frauen starben früher bei der Geburt. Heutzutage kann man in einem solchen Fall per Kaiserschnitt entbinden.

Um den durchzuführen braucht man prinzipiell marginale Kenntnisse der menschlichen Anatomie, Desinfektionsmittel, ein scharfes Messer und eine ruhige Hand. Und nach der Geburt muß man die Nabelschnur durchtrennen und die Wundränder vom Kaiserschnitt vernähen. Das wars. Millionen von Babies werden jedes Jahr per Kaiserschnitt entbunden...

Grüße
Sissy

frosch411
05.02.2014, 09:22
Also wenn kein Arzt dabei ist, der wenigstens eine Entbindung - notfalls mit Kaiserschnitt - vornehmen könnte, dann ist das Marsprojekt eh von Vorneherein gescheitert. Da sehe ich auch die wenigsten Probleme.
Die Frage ist nur, wie sich die geringere Schwerkraft auf das Wachstum des Fötus und später des Kindes auswirkt - und natürlich, wie sich die Knochen, Muskeln und sonstigen Organe im Laufe der Zeit bei 1/3 G verändern, ob sich negative Auwirkungen - z.B. durch Medikamente, Training, technische Hilfsmittel - wenigstens zum Teil kompensieren lassen.
Dabei dürfen wir aber auch nicht vergessen, dass auch 1G negative Auswirkungen hat. Der Mensch läuft erst seit wenigen Millionen Jahren auf zwei Beinen und im Gegensatz zu den meisten Tieren hat er dadurch mit der Erdschwerkraft zu kämpfen. Knieprobleme, Rückenleiden, Verletztungen durch Stürze - wäre alles weniger schlimm wenn die Erdschwerkraft nicht so groß wäre oder der Mensch auf allen Vieren laufen würde...

zabki
05.02.2014, 10:45
wo konkret siehst Du da Probleme?

Hallo Sissy,
"konkret" sehe ich keine Probleme, aber bei der Annahme von Kibo (Tragfähigkeit der Knochen = 1/3 des Wertes auf der Erde) sehe ich mich veranlaßt, nachzufragen, ob es Probleme geben könnte.

Gruß, zabki

zabki
05.02.2014, 10:58
Die Bundesregierung wird sicherlich nicht ihr diplomatisches Chor anwerfen, um einen ehemaligen Bundesbürger vom Mars wie auch immer zu evakuieren. Denn der hätte vor dem Abflug zum Mars die Staatsbürgeschaft der Bundesrepublik Deutschland aufgegeben. Und eine entsprechende Verzichtsklausel gegenüber Mars one unterschrieben. Juristisch völlig einwandfrei. Somit nach geltender internationaler Rechtslage null Handlungsbedarf für die Bundesregierung.

Hier sehe ich noch Klärungsbedarf. Denn im Weltraumvertrag ist vorgesehen, daß Staaten die Verantwortung für ihre im Weltraum befindlichen Staatsbürger übernehmen. Es wird also vorausgesetzt, daß im Weltraum befindliche Personen eine Staatsbürgerschaft haben. ((Das gilt auch bei Fehlverhalten). Einen Staat Mars gibt es nicht. Ob sich die Staatengemeinschaft damit abfindet, keinen Ansprechspartner betr. einer Person im Weltram zu haben?

Gruß, zabki

ralfkannenberg
05.02.2014, 11:32
nochmal, ich bin keine Christin. Ich habe die "christlichen Regelwerke" (die schriftlichen und die mündlich überlieferten) nicht mit der Muttermilch eingeflöst bekommen. Stell Dir vor, Du sprichst mit einem Farbenblinden über die psychologische Wirkung von Farben. Ich kann Deine Gefühle, die Deine Glaubensvorstellungen bei Dir auslösen, nicht nachempfinden. Aber wir können uns analog zur "Wellenlänge" der einzelnen Farben und sonstiger Eigenschaften der elektromagnetischen Felder sehr wol über Pflichten und Rechte unterhalten, die sich aus Deinem Glauben für Dich ergeben. Damit ich erfassen kann, warum Du und andere Gläubige hier so empfindlich reagieren.
Hallo Sissy,

ich reagiere nicht empfindlich, ich verstehe einfach nicht, warum Du bei "Glaubensangelegenheiten" nicht mit der gleichen Sachlichkeit argumentierst wie bei fachlichen Fragen.


Ich möchte da keine Wertung im Sinne von "richtig" oder "falsch" zu Deinem Glauben abgeben. Glauben ist Privatsache. Du hast das Recht, an den Gott der Christenheit zu glauben. Oder an das Krümelmonster, oder an die Göttin der Urschleimsuppe. Whatever. Ich werde auch nicht versuchen, Dir Deinen Glauben auszureden. :D
Meines Wissens gab es in diesem Thread auch keinerlei Fragestellung zu dieser Thematik.


Danke für Deine Definition.
Nein !! Ich habe keine Definition gegeben. Ich kann einfach nicht verstehen, wo das Problem ist, eine so simple Frage nach der "Christenpflicht" sachlich anzugehen !


Mit Deiner Aussage sind wir bereits im Kern des Problems. Wenn 2 Christen (Du und Michael)
Nächster Fehler: woher weisst Du denn, ob Michael ein Christ ist ? Und wenn er einer ist, so können solche Begriffe immer noch konfessionsabhängig sein.



u. U. schon nicht die selbe Definition von "Christenpflicht" haben
Wie ich schon geschrieben habe: dieses Wort ist meines Wissens nicht geschützt, d.h. letztlich können n Menschen zu m verschiedenen Zeitpunkten n*m verschiedene Definitionen dazu haben !

Ich habe lediglich geschrieben, was ich darunter verstehe, in der - leider völlig vergeblichen Hoffnung - Deine Frage damit zwanglos beantwortet zu haben. Aber wenn Du das detaillierter wissen willst, dann musst Du schon Michael direkt fragen, was er darunter gemeint hat. Wer bin denn ich, dass ich für Michael sprechen kann ?


, wie soll dann der nichtchristliche Rest der Menschheit (die anderen 2/3 der 8 Milliarden Menschen) wissen, was damit gemeint ist?
In einem Land, in dem die Bundeskanzlerin einer Partei entstammt, die dieses Wort in ihrem Namen führt, war ich davon ausgegangen, dass das wenigstens ungefähr bekannt ist.

Ich entschuldige mich, wenn ich da stillschweigend Wissen vorausgesetzt habe, welches nicht vorhanden ist.


Es würde doch dem allgemeinen Verständnis dienen, wenn man dann statt solch "schwammiger" Formulierungen für alle Menschen gleichermaßen verständliche Worte wählen würde.
Einverstanden, aber dieser Vorwurf ist wenn überhaupt dann an Michael's Adresse zu richten. Wobei ich der Meinung bin, dass in einem kulturell christlich geprägtem Lande das zum Allgemeinwissen gehört, völlig unabhängig, ob man dieser Religion selber angehört oder nicht, so dass man das Wort "Christenpflicht" auch im übertragenen Sinne verwenden darf.

Wobei ich als Christ noch präzisieren möchte, dass diese "Christenpflicht" für mich als Katholik keine "Pflicht", sondern ein Akt der Nächstenliebe ist. Und Liebe sollte nicht als Pflicht empfunden werden, aber das ist ein Detail und ich will das hier wirklich nicht noch weiter verkomplizieren, zumal es völlig off-topic ist. Im Übrigen ist eine solche Hilfe auch "nur" aus einem Pflichtgefühl heraus m.E. immer noch etwas sehr Gutes.


Das mag jetzt für Dich schwer sein, weil ungewohnt. Aber mir und dem nichtchristlichen Rest wäre sehr damit geholfen. ;) In Deutschland leben nicht nur Christen...
Wie gesagt - solange hinreichend präzise argumentiert wird habe ich kein Problem damit. :)


China, Japan und Indien sind die jüngsten Raumfahrtnationen. Dort sind Christen eine kleine Minderheit in der Bevölkerung. Die Regeln für die Weltraumfahrt sollten so formuliert sein, daß auch die Mehrheit der Bevölkerung dieser Nationen versteht, wovon man spricht.
Das hat doch nichts damit zu tun, dass Michael ein umgangssprachliches Wort verwendet hat, dessen Bedeutung seiner (und auch meiner) Meinung nach bekannt sein dürfte.


Bei Mars one gibt es keine "Zugangsbeschränkung" im Sinne von "es dürfen nur Christen mitmachen". Schon aus diesem Grund sollte man sich auch als Christ mit den Wertvorstellungen anderer Religionen auseinandersetzen.
Einfach zur Sachlichkeit: was Du da schreibst hat niemand behauptet oder gefordert.


Außeinandersetzen, nicht bewerten. Das bewußte Ignorieren der Wertvorstellungen anderer Menschen ist genauso kontraproduktiv wie das stillschweigende Voraussetzen daß alle Menschen unter allen Umständen die selben Moral-/Ethikvorstellungen haben. Bitte leg Deine Scheuklappen ab und guck mal über den Tellerrand.
Nochmals: es muss möglich sein, dass jemand ein religiöses Wort umgangssprachlich verwendet und auf Dein - ich unterstelle Dir das jetzt - dümmliches Nachfragen eine möglichst einfachen Erklärung, was wohl gemeint gewesen sein dürfte, abgegeben wird, ohne dass ich plötzlich Vorwürfen wie "bewußte Ignorieren der Wertvorstellungen anderer Menschen" oder gar der Unterstellung, "stillschweigende Voraussetzen daß alle Menschen unter allen Umständen die selben Moral-/Ethikvorstellungen haben" ausgesetzt bin.


Ich verlange ja nicht, daß Du Dir die Wertvorstellungen anderer Religionen/Ethnien/Nationen aneignen sollst. Aber Du solltest sie im Hinterkopf haben, wenn Du Forderungen/Regelungen/Vorschriften für Missionen aufstellst, an denen auch Menschen anderer Religionen beteiligt sind.
Hör bitte auf, Dich in einen Unsinn hineinzusteigern, den ich weder geschrieben noch je gedacht habe. Ich kann wirklich nichts dafür, dass Du so ein Problem mit Religionen hast.


Falls Die christliche Religion eine Beschäftigung mit den Wertvorstellungen anderer Religionen ihren Mitgliedern verbietet, dann sag mir das bitte. Ich möchte keine Handlungen von Dir verlangen, die gegen die Vorschriften Deiner Religion verstoßen. Bei meinen theologischen Recherchen zum Christlichen Glauben habe ich kein solches Verbot gefunden. Und aus den Aktivitäten der großen christlichen Führer schließe ich, daß es kein Verbot des Dialogs mit anderen Religionen gibt.
Also wirklich, komm bitte wieder runter von diesem Trip: es fällt mir wirklich schwer, jemanden, der bei einer so trivialen Angelegenheit so die Beherrschung verliert, ernst zu nehmen, auch wenn ich Deine fachlichen Beiträge zur MarsOne-Mission bislang im vollen Umfang zugestimmt habe und auch als wohlrecherchiert erfahren habe.



Die Frage ist, wer sich warum um diese "gestrandeten Menschen" "kümmern" soll. Gegen deren ausdrücklichen Willen!
Dass das gegen deren ausdrücklichen Willen erfolgt ist mir zwar neu, aber wenn dem so wäre wäre das selbstverständlich zu respektieren.

So, genug dazu: wenn Du zur umgangssprachlichen Verwendung ursprünglich religiöser Begriffe noch Fragen hast, können wir uns gerne per PN dazu austauschen, aber in diese MarsOne-Diskussionen gehört das wirklich nicht.


Freundliche Grüsse, Ralf

Kibo
05.02.2014, 18:58
Ich war jetzt mal so frei alle Abschnitte in denen religiöse Wörter vorkamen zu überlesen, dafür ist mir meine Zeit zu schade.

Zur Schwangerschaft:
Wenn das Baby in welcher Art auch immer deformiert ist, dann ist das Grund genug keine Kinder auf dem Mars zu kriegen, wenn die Mutter dadurch dann auch noch gefährdet ist sowieso.
Ich bezweifle das es auf dem Mars zu Komplikationen bei der Geburt kommt, wenn das Kind sowieso schon gesund ist. Etwa Kreislaufversagen wegen zu schlecht trainiertem Herz? Ich denke nicht! Wenn doch, dann gehen halt alle Mütter joggen oder strampeln auf einen dieser "Heim-Fahrräder", also keine Grundsätzlichen Probleme in Sicht solange die Schwangerschaft normal verläuft.

mfg

Sissy
05.02.2014, 19:57
Hi zabki,


Hier sehe ich noch Klärungsbedarf. Denn im Weltraumvertrag ist vorgesehen, daß Staaten die Verantwortung für ihre im Weltraum befindlichen Staatsbürger übernehmen. Es wird also vorausgesetzt, daß im Weltraum befindliche Personen eine Staatsbürgerschaft haben. ((Das gilt auch bei Fehlverhalten). Einen Staat Mars gibt es nicht. Ob sich die Staatengemeinschaft damit abfindet, keinen Ansprechspartner betr. einer Person im Weltram zu haben?

ja, da ist Handlungsbedarf. Bislang sind alle Astronauten nur temporär im Weltraum gewesen. Die haben ihre Staatsbürgerschaft nicht aufgegeben und somit war die Rechtslage klar.

Egal, ob man Habitate im Erdorbit, Mondsiedlungen oder eine Kolonie auf Mars gründet, deren Bewohner dauerhaft dort bleiben wollen, dann muß der Vertrag geändert oder ergänzt werden.

Ich sehe 2 Möglichkeiten für solche Ergänzungen:

- die Kolonisten unterstehen einer zu gründenden kommissarischen "Nation" unter der Verwaltung der UN
- die Kolonisten gründen einen eigenen Staat mit Exekutive, Legislative und Juristikative, also "Nation Habitat X", Nation Mondsiedlung X" oder "Nation Marssiedlung X"

nicht so trivial das ganze...

Sissy

Lina-Inverse
06.02.2014, 01:31
Hallo Ralf,

bezüglich deiner Folgerung meines Wunsch mögliche Risiken offen darzustellen, und so gut als möglich, auch zu quantifizieren:

Ich habe es nicht so gemeint das damit ein Verbot verbunden ist - selbst wenn der Plan wäre das man von vorneherein wissentlich nur ein überleben auf begrenzte Zeit vorsieht (es gab meine ich schonmal solche Vorschläge als Astronauten unheilbar Kranke bzw. Alte zu nehmen, wobei es in der Praxis wohl daran scheitern wird das die nicht fit genug wären).

Das wäre ethisch sicher für einige ein Problem, aber das ist Sterbehilfe, ob aktiv oder passiv, ja auch. Liegt es vielleich daran das wir unterschiedliche Auffassungen haben wie weit die Freiheit unserer Mitmenschen geht darüber zu entscheiden? Ich will nur Sicherheit das sie verstanden haben worauf sie sich einlassen (nicht nur gefühlsmässig). Besteht für dich irgendwo eine darüber hinausgehende Grenze?

Was meine Einschätzung "Chancen nahe Null" angeht, die bezieht sich auf das Gesamtpaket, das es Mars One überhaupt so weit schafft Menschen zu schicken (<10%) PLUS das es dann erfolgreich verläuft (~90%). Ich hatte angenommen das ginge aus dem jeweiligen Kontext ausreichend hervor, sonst wäre es ja auch grob widersprüchlich von mir.

Ich wollte auch das Mäuseexperiment vorschlagen, aber das hat Kibo ja schon gemacht. Es wäre nicht unpraktikabel teuer und es dauert auch nicht ewig lange. Es würde die grösste medizinische Unbekannte weitgehend klarstellen. Zwar sind Mäuse keine Menschen, aber ich sehe keine pinzipiellen Hindernisse die Ergebnisse als übertragbar auf den Menschen zu werten - das machen wir ja auch jetzt schon in der Forschung. Ein bestätigter Datenpunkt ist sehr viel besser als keiner.

Gruss
Michael

PS: Ich bin nicht religiös (Agnostiker), damit da nicht herumgeraten werden muss. Was aber die 10 Gebote angeht, die sollten für jeden verständlich sein und auch als selbstverständlich von jedem anerkannt werden (sogar das viel als altmodisch und überholt umstrittene 7. (?) "Du sollst nicht Ehebrechen", wenn man erst mal kapiert hat was damit gemeint ist).

ralfkannenberg
06.02.2014, 10:57
Was aber die 10 Gebote angeht, die sollten für jeden verständlich sein und auch als selbstverständlich von jedem anerkannt werden (sogar das viel als altmodisch und überholt umstrittene 7. (?) "Du sollst nicht Ehebrechen", wenn man erst mal kapiert hat was damit gemeint ist).
Hallo Michael,

ich will hier doch weniger streng sein: die ersten Gebote beschreiben ja den Umgang mit Gott; da sollte man einer nicht-religiösen Person meines Erachtens keine Vorschriften machen. Ich persönlich würde diese Gebote also eher als Einladung denn als Gebot verstehen.

Gleiches gilt auch für das Sabbat-Gebot, wobei ich - aber aus völlig anderen Gründen - anfange, das auch für die heutige westliche Gesellschaft respektieren zu wollen: es ist ja chic geworden, dass dem Personal von Ladenketten zugemutet wird, zusätzlich auch sonntags zu arbeiten. Zwar gibt es da gesetzliche Bestimmungen zum Schutz der Arbeitnehmer, aber der Druck seitens der zahlreichen Arbeitslosen lässt es nicht ratsam erscheinen, diese auch umzusetzen - vor Gericht bekäme man dann zwar Recht, aber verliert gleichzeitig die Stelle ... Bekam man also früher wenigstens noch Überstunden ausbezahlt, wenn man ausserhalb der normalen Arbeitszeit zur Arbeit musste, so darf man das wegen der Schutzbestimmungen nicht mehr tun und arbeitet letztlich "heimlich", um die Stelle zu behalten.

Dann gibt es noch das Gebot, Vater und Mutter zu ehren; auch wenn das für mich selbstverständlich ist und ich selber auch keinerlei Anlass habe, das anders zu handhaben, so hört man immer wieder von belastenden Situationen, in denen Eltern ihre lästigen Kinder, die bei irgendeiner Party entstanden und der eigenen Selbstverwirklichung völlig im Wege stehen, nicht so behandeln, dass es wirklich selbstverständlich erscheint, dass sie geehrt werden. Hier hätte ich also Verständnis, wenn Nicht-Religiöse hier eine "Modernisierung" dieses Gebotes als sinnvoll erachten.

Die dann nachfolgenden Gebote indes würde ich mit individueller Ausnahme des von Dir genannten Ehebruch-Gebotes, welches - ich persönlich bedauere das - nicht mehr zeitgemäss ist, tatsächlich als ein Gut betrachten, das weitestgehend von allen Zustimmung erfahren dürfte.


Freundliche Grüsse, Ralf

mac
06.02.2014, 23:03
Hallo Sissy,

tut mir leid, daß ich so weit hinterher hinke, aber solche Antworten kosten viel Zeit und die hab' ich, berufsbedingt, gerade mal wieder nicht im Überfluss.


wie bitte? Wo biege ich mir eine Wahrheit zurecht?Hier:
Von den Gegnern von Mars one wird hier aus meiner Sicht mit 2erlei Maßstäben gemessen. Wer durch den Genuß von oben genannten Mitteln/Sport erkrankt, der erwartet von der Gesellschaft, daß sie ihn rettet. Sei das aus Bergnot, Havarie auf See, ... Unter Einsatz von teuren Gerätschaften, dem Leben der beteiligten Rettern und Hightechmedizin. All das wird von der Gemeinschaft bezahlt. Problemlos, ohne Aufschrei und Moralgehudel. Du behauptest: ‚Ohne Aufschrei‘
Das hängt davon ab, ob Du eine Gesetzesänderung als Reaktion auf Aufschrei siehst. Wenn nein, wäre da noch die Frage, was ein Aufschrei nützen soll, wenn er nicht zu entsprechenden Gemeinschaftsregeln führt. Solche Änderungen hat es, anders als Du behauptest, gegeben.

Du behauptest: ‚Problemlos‘
Nicht für jeden ist eine gekürzte oder gestrichene Lohnfortzahlung kein Problem.

Ich hatte Dir ohne großen Aufwand belegt, daß das was Du da als so problemlos für die Betroffenen darstellst, alles andere als problemlos ist.




Die erste Zigarette, der erste Joint kann süchtig machen. Wer das Ridsiko trotz besserem Wissen eingeht, wird durch die Gemeinschaft aller zwangsversicherten Krankenkassenmitglieder therapiert, wenn er erkrankt oder einen Unfall hat. Meine Versicherungsbeiträge werden an Ignoranten und Trottel verschwendet!Ok, an Dir ist bestimmt alle ‚Ignoranz und Trotteligkeit‘ einer pubertierenden Jugendlichen vorbei gegangen (worden?). Das gelingt aber nicht Jedem.

Mit solcher Verachtung wie Du sie hier raus posaunst, Menschen entgegenzutreten, denen etwas was Du vielleicht mühevoll oder mühelos geschafft haben magst, (noch?)nicht geschafft haben, ist weit weg von dem, was ich mir unter Menschlichkeit vorstelle.

Und auch wenn man vom betriebswirtschaftlichen Standpunkt der Krankenkassen bei solchen Süchten sicher noch mehr bei den Leistungen ändern möchte, vom Volkswirtschaftlichen Standpunkt her, sieht das schon wieder anders aus.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/gesundheitskosten-schlanke-nichtraucher-kommen-den-staat-teurer-als-dicke-und-raucher-a-533257.html




Wer zahlt all die Kosten, die durch einen Skieunfall auftreten? Entwicklung, Bau und Betrieb eines Rettungshubschraubers, Grundlagenforschung, Medizinforschung, Medizinstudium der behandelnden Ärzte für all die Idioten, die im Vollbesitz ihrer geistigen Kräfte unvorbereitet auf die Piste gehen und dann einen Unfall erleiden? In einem solchen Fall bekommt der Verunglückte eine absolut lächerlich gering Gebüphr von 10 Euro für den Krankentransport aus Auge gedrückt, alle weiteren Kosten tragen diverse Organisationen (Bergrettung, DRK, Krankenkassen, private Unfallversicherungen). Wenn man Dich so ‚hört‘, könnte man ja richtig froh sein, über diese ganzen ‚Trottel‘, sonst würden wir ja heute noch auf die ausgebildeten Ärzte und die Spezialgerätschaften warten. (Und wenn Du jetzt vielleicht den Eindruck hast, daß das eine Analogie zu MarsOne sein könnte – ja, aber von beiden Seiten.

Was ist aber mit denen, die einen Unfall erleiden ohne daß Sie Deiner obigen Definition entsprechen?

Und ich glaube auch, daß die Bewohner der Bergdörfer in den entsprechenden Gebirgsregionen nicht nur unglücklich über den Skizirkus sind und sich durchaus an der Finanzierung eines effektiven Rettungswesens beteiligen, auch wenn ich inzwischen der Meinung bin, daß dabei der Interessenausgleich Natur/Vergnügen+Kommerz zu einseitig zu Lasten der Natur geht.

Möchtest Du denn, daß die Retter vor Ort entscheiden: Das war so ein ‚Trottel‘, der soll selber sehen wo er bleibt! Nein? Wie hattest Du Dir denn dann eine faire Regelung dazu vorgestellt? Etwa so, wie sie gehandhabt wird? Straf- und Zivilrechtlich?

Du bist mir im Sinne einer sachlichen Diskussion allzu flott dabei mit solch markigen Sprüchlein.

Es gibt bei den Juristen eine sehr treffenden Beschreibung zu solchen Parolen: ‚Was ein Mörder ist, weiß nur der Laie‘.




wenn Du Dir die Mühe gemacht hättest, den Beitrag komplett durchzulesen und zu den "Geldleistungen" recherchiert hättest, hättest Du bemerkt, daß es ausschließlich um die Lohnfortzahlung bei selbstverschuldetem Unfall durch unverhältnismäßig hohem Risiko geht.
Warum Du glaubst daß ich den von mir verlinkten Artikel nicht zu Ende gelesen habe, weiß ich allerdings nicht? Vielleicht weil Du nicht wußtest, daß Lohnfortzahlung zunächst eine Arbeitgeber- und anschließend eine Krankenkassenleistung ist? Oder weil Du glaubst, daß ich das nicht wußte?




Ich bitte Dich, wenn das tatsächlich durchgegangen wäre, hätte auch ein tauber, blinder, der deutschen Sprache nicht mächtiger Mensch etwas davon mitbekommen. Ich möchte nur an den Medienwirbel erinnern, als man in Restaurants (Dienstleistungsunternehmen zur Aufnahme von Speißen) das Rauchen verboten hat... gut daß Du darauf nochmal zu sprechen gekommen bist! Ich wußte doch, daß ich da mal was gehört hatte:
http://dejure.org/gesetze/VVG/19.html
ganz unscheinbar, ganz ohne Aufschrei, na ja, nicht ganz – inzwischen merken auch schon einige PKV-Versicherte, daß die lukrative Möglichkeit zur Entsolidarisierung nicht wirklich auf Dauer billiger ist.

mac
06.02.2014, 23:08
Ich gehöre nicht einer der unzähligen christlichen Religionsgemeinschaften an. Daher verstehe ich nicht, was Du mit "Christenpflicht" meinst. Bitte erkläre mir das mal. Gelten die Regeln der "Christenpflicht" auch für die 2/3 der Menschheit, die nicht dieser Religion angehören? na ja, dazu hat es inzwischen ja schon einige Posts gegeben.
Meine Übersetzung für Dich: Menschlich mitfühlend. Und aus diesem Mitgefühl heraus, die Verpflichtung zur Hilfeleistung abgeleitet, ohne Selbstaufgabe.




Und bitte erkläre auch, wie Du das mit dem "zur Rechenschaft ziehen" meinst. Wer soll da zur Rechenschaft gezogen werden.Das ging aus dem Kontext hervor. Da Du aber selbst bereits zu geflügelten Worten gewordene Ausdrücke nach eigenem Bekunden nicht verstehst, auch hier die Erklärung:

Das geflügelte Wort: ‚Der Brunnen bekommt erst einen Deckel, wenn das Kind schon hinein gefallen ist.‘
Abgeleitet aus der Menschheitserfahrung, daß spielende Kinder gelegentlich in einen Brunnen fallen, wenn dieser nicht entsprechend gesichert ist - mit einem Deckel z.B.

Folglich meinet ich mit ‚zur Rechenschaft ziehen‘:
Der ‚Deckel‘ der auf den ‚Brunnen‘ gehört hätte, war nicht drauf. Wer hat da geschlampt? Der wird zur Rechenschaft gezogen. Deutlich genug?




Der, der den Alkohol braut, der ihn verkauft oder der, der besoffen andere Verkehrsteilnehmer tötet? Und wie soll er zur Rechenschaft gezogen werden? Geldbuße im 3 oder 4 stelligen Bereich? 10.000 Arbeitsstunden in einem Krankenhaus als Hilfspfleger, oder lebenslang den Unterhalt der Familie angemessen finanzieren, deren Ernährer er getötet hat? Das ist für die häufiger vorkommenden Fälle und Konstellationen im Strafgesetzbuch und im Bürgerlichen Gesetzbuch fein säuberlich notiert. Bitte nicht daraus schließen, daß ich der Meinung bin ‚perfekt‘.




Was hat dieser ganze Kram damit zu tun, daß ich mir angeblich die Wahrheit zurechtbiege?Du tönst hier laut und unüberhörbar, daß die Gesellschaft? MarsOne ‚Gegner‘? solche Dinge mit zweierlei Maß messen (Siehe: kein Aufschrei ...) und das entspricht nicht den Tatsachen. Es bleibt Dir selbstverständlich unbenommen mit den von der Gesellschaft getroffenen Vereinbarungen nicht einverstanden zu sein, oder auch nur mit Deinen eigenen Missverständnissen dazu und für ‚Verbesserungen‘ zu werben, aber sie in dieser platten Form zu diffamieren, kommt nicht so gut.

Und wenn Du das in Analogie zu MarsOne aufgefasst sehen möchtest: Menschenversuche sind sehr deutlich restriktiv geregelt. (Siehe z.B. § 24 der StrlSchV http://www.gesetze-im-internet.de/bundesrecht/strlschv_2001/gesamt.pdf
Und spätestens bei Kindern hört jeder Auslegungsspielraum dabei auf, sogar Elternrechte.





eine Frage direkt an dich, Sissy: Wie kannst du dich ausreichend informiert fühlen, wenn du nur das grobe Konzept kennst, aber viele Details noch offen sind? Gefühle kann ich nicht quantifizieren. Ich fühle sie eben.

All das wird von der Gemeinschaft bezahlt. Problemlos, ohne Aufschrei und Moralgehudel.

Meine Versicherungsbeiträge werden an Ignoranten und Trottel verschwendet!

für all die Idioten,

Mir scheint, Dir gehen die sachlichen Argumente aus und jetzt wirds religiös und somit höchst emotional und auch völlig irrational So simpel ist Deine Sicht auf Menschen!
Aber ich gebe zu, solche ‚Schubladen‘ haben ihre Vorteile – man kommt schneller zu ‚Ergebnissen‘.



Und ganz nebenbei: Die Einschätzung der Religiosität eines Gesprächspartners an einem geflügelten Wort fest zu machen, kann leicht in die Irre führen. Am Ende kommt vielleicht heraus, daß ich gar nicht religiös bin? Vielleicht ‚nur‘ ein verantwortungsbewusster, mitfühlender Mensch?

Stell Dir mal selber eine Frage: Du hast etwas getan oder unterlassen, was Dich in Konflikt mit einem Gesetz gebracht hat. Das Gegenteil dieser Handlung/Unterlassung hätte Dich in Konflikt mit Deinem Gewissen gebracht.

Möchtest Du sachlich nach dem Buchstaben des Gesetzes behandelt werden, oder menschlich durch einen mitfühlenden, um fairen Interessenausgleich bemühten Menschen?

Denkst Du wirklich, daß ein Mensch der zu Emotionen fähig ist, nur irrational sein kann?




Ich möchte aber keine solche Diskussion führen sondern ruhig und sachlich konkrete Vor- und Nachteile erörtern. Nur zu!




Ich habe klar Stellung bezogen, wo ich stehe. Was ich unter Moral und Ethik verstehe. Wer nicht den Mut besitzt, eine eigene, möglicherweise auch anderst begründete Definition zu liefern, der soll mir nicht vorschreiben, wie ich eine Situation beurteile.Diese Definitionen existieren in Form von Gesetzen, die sich jede Gesellschaft gibt. Und sie schreiben nicht nur Dir vor, was geht und was nicht. Im Normalfall sollte das mit unseren eigenen Auffassungen in Einklang zu bringen sein.




wie wäre es mit dem Sprung von dem Typ, der von Red Bull bezahlt wurde? Nimm den Quotient der tatsächlichen Kosten und der Sprunghöhe und rechne sie mit der Entfernung zum Mars hoch. :D http://wheels-and-wings.org.uk/boeing-a75n1-stearman-plane.htm halte ich persönlich für gesünder. ;)

Herzliche Grüße

MAC

mac
06.02.2014, 23:19
Hallo Sissy,


Soweit mir bekannt, hat das Bundesamt für Strahlenschutz (Bfs) eine Obergrenze von 100 mS als "Grenzwert" für eine Jahresdosis festgelegt.Die Strahlenschutzverordnung legt solche Werte fest! http://www.gesetze-im-internet.de/bundesrecht/strlschv_2001/gesamt.pdf

§ 58 Besonders zugelassene Strahlenexpositionen
(1) Unter außergewöhnlichen, im Einzelfall zu beurteilenden Umständen kann die zuständige Behörde zur Durchführung notwendiger spezifischer Arbeitsvorgänge Strahlenexpositionen abweichend von § 55 Abs. 1, 2 und 4 Satz 1 zulassen. Für diese besonders zugelassene Strahlenexposition beträgt der Grenzwert der effektiven Dosis 100 Millisievertdas ist nicht pro Jahr gemeint. Dort wo das gemeint ist, steht das auch explizit dabei.
Interessant dazu sind auch noch die Paragraphen
3 Punkt 35 Unfall 50 mSv
24 Medizinische Forschung
49 Sicherheitstechnische Auslegung
55 Berufliche Strahlenexposition 20 mSv/Jahr, 1 mSv/Jahr Jugendliche und Schwangere
56 Berufslebensdosis 400 mSv
58 Besonders zugelassene Strahlenexpositionen
59 Strahlenexposition bei Personengefährdung und Hilfeleistung



Die Messungen innerhalb der ISS liegen um den Faktor 1,8 über diesem zulässigen Höchstwert. Also dürfte kein deutscher Astronaut auf die ISS fliegen für einen Langzeitaufenthalt.hier ziehst Du aus ungenügender Information falsche Schlüsse.

Zunächst:
Damit liegt die Gesamtbelastung etwas über der Grenze von ungefähr 0,8 Sievert, der Astronautinnen und Astronauten nach den internationalen Richtlinien in ihrer gesamten Laufbahn ausgesetzt sein dürfen.aus: http://www.astronews.com/news/artikel/2013/12/1312-018.shtml Die ursprüngliche Quelle dazu wird wahrscheinlich die ICRP sein, aber dort zu Suchen ist mir zu viel Arbeit.

Wie ‚man‘ zu solchen Grenzwerten kommt, findest Du z. B. hier
http://www.nasa.gov/centers/johnson/pdf/514218main_FC-01_Overview_Integrated_SRP_Program.pdf
recht anschaulich beschrieben.



Frag doch mal die Herren Schlegel, Reiter & Co., was sie davon halten. Wie die Astronauten solche Regeln finden, kann ich Dir im Einzelfall nicht beantworten. Das ist aber für solche Regeln völlig unerheblich.

Im Übrigen war keiner der Astronauten (Du hattest deutsche Namen genannt) länger als 1 Jahr im All.
Reiter:
Gesamtdauer: 350 d 4 h 55 minaus: http://de.wikipedia.org/wiki/Thomas_Reiter
Davon 176 Tage, 20 Stunden und 50 Minuten an Bord der Mir.

Ulf Merbold:
Gesamtdauer: 49d 21h 36minaus: http://de.wikipedia.org/wiki/Ulf_Merbold

Schlegel:
Gesamtdauer: 22d 18h 02minaus: http://de.wikipedia.org/wiki/Hans_Wilhelm_Schlegel

Ewald:
Gesamtdauer: 19d 16h 34minaus: http://de.wikipedia.org/wiki/Reinhold_Ewald

Thiele:
Gesamtdauer: 11d 5h 39minaus: http://de.wikipedia.org/wiki/Gerhard_Thiele

Walter:
Gesamtdauer: 9d 23h 40minaus: http://de.wikipedia.org/wiki/Ulrich_Walter

Messerschmidt:
Gesamtdauer: 7d 0h 44minaus: http://de.wikipedia.org/wiki/Ernst_Messerschmid

Flade:
Gesamtdauer: 7d 21h 57minaus: http://de.wikipedia.org/wiki/Klaus-Dietrich_Flade

Jähn:
Gesamtdauer: 7 d 20 h 49 minaus: http://de.wikipedia.org/wiki/Sigmund_J%C3%A4hn

Furrer:
Gesamtdauer: 7d 0h 44minaus: http://de.wikipedia.org/wiki/Reinhard_Furrer




Die bisherigen Messungen von Curiosity liegen um den Faktor 2,3 höher.ca. Faktor 1,3 Marsaufenthalt/ISSaufenthalt während solarem Maximum.

Die Formulierung bei diesem Artikel war:
... Ziel war es, die Strahlenbelastung für einen Menschen für einen 500 Tage dauernden Aufenthalt auf dem Mars. Diese beträgt für die aktuelle Sonnenaktivität 0,32 Sievert.aus: http://www.astronews.com/news/artikel/2013/12/1312-018.shtml
siehe auch http://en.wikipedia.org/wiki/Radiation_assessment_detector

Ich bin den tatsächlichen Messungen nicht auf den Grund gegangen, nehme aber bei dieser Formulierung an, daß von einem Mischaufenthalt Marsoberfläche und ‚mitgenommenes‘ Wohn-Schlafquartier ausgegangen wird.




Aber Curiosity ist der Strahlung direkt ausgesetzt. Er ist weder in einem Habitat noch unter einer Gesteinsschicht vor der Strahlung geschützt. Das ist richtig. Aber die Angabe erfolgte in Sievert und Sievert ist keine Messgröße, sondern errechnet sich aus der physikalischen Energiedoses (Gy, das ist die Messgröße) und einer biologischen Gewichtung des linearen Energietransfers der verschiedenen Partikelenergien. Darum kannst Du aus diesen Angaben nicht schließen, daß sie 1:1 gelten. Wie ich oben schon sagte, denke ich, daß es sich auf einen gerechneten realen Aufenthalt bezieht, denn das war die Fragestellung.

Darüber hinaus gilt: Auf dem Gebiet der hochenergetischen Schwerionen gibt es im hier vorliegenden low-Dose-Bereich meines Wissens überhaupt nichts Vergleichbares zu den irdischen Erfahrungen mit radioaktivität (Neutronen, Elektronen, Alpha-teilchen und Gammastrahlung) Nur im Bereich therapeutischer Dosen (die viel höher und auf viel kürzere Zeit verteilt bestrahlt werden, aber auf eng umschriebene Körpervolumen) gibt es Erfahrungen, aber lange nicht mit allen Energien und Ionen, wie sie im All vorkommen. Ich vermute, daß die biologische Wirksamkeit hier nicht um Größenordnungen von den Therapieerfahrungen abweicht, aber auch ein Faktor 2 nach oben oder unten ist ein ziemlicher Unterschied, wenn man eh hart an den selbstgesteckten Grenzen vorbei schrammt.




Besatzungsmitglieder von Mars one tragen während dem Aufenthalt auf der Marsoberfläche einen Schutzanzug oder sind innerhalb eines Habitats, oder unter einer Gesteinsschicht vor den Strahlen geschützt. Somit ist ihre Jahresdosis geringer. Wie viel geringer, hängt von der Art der Abschirmung ab. Durch geeignettes Design und/oder mehr abschirmendes Gestein kann man da noch eine deutliche Verbesserung erzielen... Ja für die Habitate bei geeignetem Design, nicht aber für die Schutzanzüge, die machen es im Partikel-Hochenergiebereich unvermeidbar schlimmer.


Du und Ralf, ihr schein den Eindruck zu haben, daß ich hier irgendwelche Probleme herbeiphantasiere?

Erstens könnte ich das gar nicht denn, wie schon gesagt, im Bereich der Partikelstrahlung bei hohen Energien (MeV bis TeV) ist die Datenbasis für stochastische und somatische Schäden im hier vorkommenden Low-Dose-Bereich äußerst dürftig.

Zweitens könntet ihr, bei ergebnisoffenem Interesse am Thema, problemlos herausfinden, daß genau dieses Thema als sehr ernstes Problem, sogar für einen bemannten Marsflug gesehen wird und ein ziemlich großer Aufwand getrieben wird, die Datenbasis dazu zu verbessern.

Das ist aber ‚nur‘ der Strahlenschutzbereich.



Der biologische Bereich im Sinne von Siedeln, also dauerhaft dort bleiben, incl. Reproduktion ist an Schlüsselstellen noch völlig unbekannt.

Es wurden Mäuse als Versuchstiere genannt. Das ist sicher nicht sinnlos, aber es wiese leider auch auf große Wissenslücken derjenigen hin, die es vorschlagen und aufgreifen, wenn es von ihnen für ausreichend gehalten würde.

Ein sehr traurig bekanntes Beispiel
http://www.drze.de/im-blickpunkt/tierversuche-in-der-forschung/module/contergan dafür, daß der Mensch weder Maus, noch Schwein ist.

Herzliche Grüße

MAC

ralfkannenberg
07.02.2014, 11:00
Hier:
Von den Gegnern von Mars one wird hier aus meiner Sicht mit 2erlei Maßstäben gemessen. Wer durch den Genuß von oben genannten Mitteln/Sport erkrankt, der erwartet von der Gesellschaft, daß sie ihn rettet. Sei das aus Bergnot, Havarie auf See, ... Unter Einsatz von teuren Gerätschaften, dem Leben der beteiligten Rettern und Hightechmedizin. All das wird von der Gemeinschaft bezahlt. Problemlos, ohne Aufschrei und Moralgehudel.


Du behauptest: ‚Ohne Aufschrei‘
Das hängt davon ab, ob Du eine Gesetzesänderung als Reaktion auf Aufschrei siehst. Wenn nein, wäre da noch die Frage, was ein Aufschrei nützen soll, wenn er nicht zu entsprechenden Gemeinschaftsregeln führt. Solche Änderungen hat es, anders als Du behauptest, gegeben.

Du behauptest: ‚Problemlos‘
Nicht für jeden ist eine gekürzte oder gestrichene Lohnfortzahlung kein Problem.

Ich hatte Dir ohne großen Aufwand belegt, daß das was Du da als so problemlos für die Betroffenen darstellst, alles andere als problemlos ist.
Hallo Mac,

diese ganze Erklärung hättest Du Dir doch sparen können, wenn Du Sissy vollständig zitiert hättest, insbesondere noch einen Satz weiter. Hier nochmal Sissy's Aussage mit einem Satz weiter:


das Verbraucherschutzgesetz verbietet weder den Genuß von Tabak, von Alkohol oder sonstigen Drogen. Es verbietet auch nicht die Durchführung von potentiell gefährlichen Sportarten. Von den Gegnern von Mars one wird hier aus meiner Sicht mit 2erlei Maßstäben gemessen. Wer durch den Genuß von oben genannten Mitteln/Sport erkrankt, der erwartet von der Gesellschaft, daß sie ihn rettet. Sei das aus Bergnot, Havarie auf See, ... Unter Einsatz von teuren Gerätschaften, dem Leben der beteiligten Rettern und Hightechmedizin. All das wird von der Gemeinschaft bezahlt. Problemlos, ohne Aufschrei und Moralgehudel.

Die Auswanderwilligen erwarten all das nicht. Die wollen zum Mars und tragen das Risiko, daß sie dort umkommen.
Der letzte Satz ist es also, der alles erklärt.



Ok, an Dir ist bestimmt alle ‚Ignoranz und Trotteligkeit‘ einer pubertierenden Jugendlichen vorbei gegangen (worden?). Das gelingt aber nicht Jedem.

Mit solcher Verachtung wie Du sie hier raus posaunst, Menschen entgegenzutreten, denen etwas was Du vielleicht mühevoll oder mühelos geschafft haben magst, (noch?)nicht geschafft haben, ist weit weg von dem, was ich mir unter Menschlichkeit vorstelle.

Und auch wenn man vom betriebswirtschaftlichen Standpunkt der Krankenkassen bei solchen Süchten sicher noch mehr bei den Leistungen ändern möchte, vom Volkswirtschaftlichen Standpunkt her, sieht das schon wieder anders aus.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/gesundheitskosten-schlanke-nichtraucher-kommen-den-staat-teurer-als-dicke-und-raucher-a-533257.html
Es ist tatsächlich ein Stück weit schwer nachvollziehbar, warum die Allgemeinheit dafür bezahlen muss, dass eine Minderheit Risiken eingeht. Insbesondere zu Zeiten ständig sinkender Löhne und steigender Krankenkassenprämien.

Aber wie gesagt: die Finanzierung der Krankenkasse ist zweifelsohne auch ein wichtiges Thema - sogar viel wichtiger als die MarsOne-Mission, weil mehr Personen betroffen sind, im vorliegenden Zusammenhang aber letztlich ein Strohmann, weil sie nichts mit der MarsOne-Mission zu tun hat.


Wenn man Dich so ‚hört‘, könnte man ja richtig froh sein, über diese ganzen ‚Trottel‘, sonst würden wir ja heute noch auf die ausgebildeten Ärzte und die Spezialgerätschaften warten. (Und wenn Du jetzt vielleicht den Eindruck hast, daß das eine Analogie zu MarsOne sein könnte – ja, aber von beiden Seiten.
Dieser Zusammenhang erschliesst sich mir nicht: die Mehrzahl der medizinsichen Fortschritte wurden meines Wissens nicht aufgrund von Unfällen der von Sissy genannten Personengruppen erforscht.


Was ist aber mit denen, die einen Unfall erleiden ohne daß Sie Deiner obigen Definition entsprechen?

Und ich glaube auch, daß die Bewohner der Bergdörfer in den entsprechenden Gebirgsregionen nicht nur unglücklich über den Skizirkus sind und sich durchaus an der Finanzierung eines effektiven Rettungswesens beteiligen, auch wenn ich inzwischen der Meinung bin, daß dabei der Interessenausgleich Natur/Vergnügen+Kommerz zu einseitig zu Lasten der Natur geht.

Möchtest Du denn, daß die Retter vor Ort entscheiden: Das war so ein ‚Trottel‘, der soll selber sehen wo er bleibt! Nein? Wie hattest Du Dir denn dann eine faire Regelung dazu vorgestellt? Etwa so, wie sie gehandhabt wird? Straf- und Zivilrechtlich?
Das ist doch gar nicht die Frage: die Retter vor Ort treffen keine Entscheidungen, d.h. entschieden wird erst viel später, wenn es darum geht, wer die angefallenen Kosten begleicht.


Du bist mir im Sinne einer sachlichen Diskussion allzu flott dabei mit solch markigen Sprüchlein.

Es gibt bei den Juristen eine sehr treffenden Beschreibung zu solchen Parolen: ‚Was ein Mörder ist, weiß nur der Laie‘.
Wie gesagt: wir haben den Kontext des Themas verloren. Nochmals zur Erinnerung: es ging darum, dass die Mars-Siedler all diese Dienstleistungen eben nicht in Anspruch nehmen werden.


Freundliche Grüsse, Ralf

ralfkannenberg
07.02.2014, 11:09
Und wenn Du das in Analogie zu MarsOne aufgefasst sehen möchtest: Menschenversuche sind sehr deutlich restriktiv geregelt. (Siehe z.B. § 24 der StrlSchV http://www.gesetze-im-internet.de/bundesrecht/strlschv_2001/gesamt.pdf
Und spätestens bei Kindern hört jeder Auslegungsspielraum dabei auf, sogar Elternrechte.
Hallo Mac,

auch wenn es fast schon tief in Deinem Kommentar versteckt ist: die Elternrechte sind ein hohes Gut, die man nicht einfach mit ein paar Allgemeinplätzen einschränken darf. Es ist nicht strafbar, wenn Eltern in schlecht erforschten Umweltbedingungen - solche gibt es auch auf der Erde - Kinder zeugen, und es ist nun mal eine Bevormundung, wenn man es ihnen - unter welchem Deckmäntelchen auch immer - verbieten will.

Da mag der Mars mit "mehr unbekannten" Umweltbedingungen natürlich ein willkommener Anlass sein, eine Bevormundung durchzusetzen. Aber eben: so einfach darf es nicht gehen - über Bevormundungen haben immer noch Gerichte zu entscheiden und nicht Gegner von Weltraum-Missionen, die Risiken sehen. Auch dann nicht, wenn diese Risiken berechtigt sind.


Freundliche Grüsse, Ralf

mac
07.02.2014, 11:49
Hallo Ralf,


diese ganze Erklärung hättest Du Dir doch sparen können, wenn Du Sissy vollständig zitiert hättest, insbesondere noch einen Satz weiter. Ja, es ist wahr, daß man das auch anders verstehen konnte. Meine Antwort bezog sich aber auf ihre Frage im nächsten Post, wo ich da ein zurechtbiegen sehe und die habe ich auch im Kontext mit dem Rest dieses nächsten Posts gegeben.




Es ist tatsächlich ein Stück weit schwer nachvollziehbar, warum die Allgemeinheit dafür bezahlen muss, dass eine Minderheit Risiken eingeht. Insbesondere zu Zeiten ständig sinkender Löhne und steigender Krankenkassenprämien.das kann man diskutieren. Ein Aspekt dabei ist, daß die individuelle Freiheit zu Recht auch als ein hohes Gut angesehen wird.




Aber wie gesagt: die Finanzierung der Krankenkasse ist zweifelsohne auch ein wichtiges Thema - sogar viel wichtiger als die MarsOne-Mission, weil mehr Personen betroffen sind, im vorliegenden Zusammenhang aber letztlich ein Strohmann, weil sie nichts mit der MarsOne-Mission zu tun hat.Ja




Dieser Zusammenhang erschliesst sich mir nicht: die Mehrzahl der medizinsichen Fortschritte wurden meines Wissens nicht aufgrund von Unfällen der von Sissy genannten Personengruppen erforscht.Eben!




Das ist doch gar nicht die Frage: die Retter vor Ort treffen keine Entscheidungen, d.h. entschieden wird erst viel später, wenn es darum geht, wer die angefallenen Kosten begleicht.Interpretierst Du meinen Kommentar dazu anders?




Wie gesagt: wir haben den Kontext des Themas verloren. Nochmals zur Erinnerung: es ging darum, dass die Mars-Siedler all diese Dienstleistungen eben nicht in Anspruch nehmen werden.Den Kontext haben wir in der Tat verloren. Ich bin gerade dabei (wird aber noch etwas dauern) Einen Kommentar von Dir aufzugreifen, der genau den Konflikt auf den Punkt bringt, den wir hier austragen.

Herzliche Grüße

MAC

mac
07.02.2014, 12:14
Hallo Ralf,


auch wenn es fast schon tief in Deinem Kommentar versteckt ist: die Elternrechte sind ein hohes Gut, die man nicht einfach mit ein paar Allgemeinplätzen einschränken darf. Das sehe ich als Vater von vier Kindern mindestens genauso eng wie Du!




Es ist nicht strafbar, wenn Eltern in schlecht erforschten Umweltbedingungen - solche gibt es auch auf der Erde - Kinder zeugen, und es ist nun mal eine Bevormundung, wenn man es ihnen - unter welchem Deckmäntelchen auch immer - verbieten will.Auch das sehe ich ganz genauso wie Du.




Da mag der Mars mit "mehr unbekannten" Umweltbedingungen natürlich ein willkommener Anlass sein, eine Bevormundung durchzusetzen.Deine Formulierung ist voller Vorurteile. Schulpflicht ist z.B. auch eine Bevormundung und noch nicht mal die am meisten akzeptierte.




Aber eben: so einfach darf es nicht gehen - über Bevormundungen haben immer noch Gerichte zu entscheiden und nicht Gegner von Weltraum-Missionen, die Risiken sehen. Auch dann nicht, wenn diese Risiken berechtigt sind.Die Entscheidungen dazu liegen weder allein bei den Gegnern, noch allein bei den Befürwortern und auch nicht allein bei Beiden, solange es eine kleine Minderheit ist.

Du scheinst mich zu den Gegnern zu stellen? Dann bist da ziemlich auf dem Holzweg.

Herzliche Grüße

MAC

ralfkannenberg
07.02.2014, 13:18
Ein Aspekt dabei ist, daß die individuelle Freiheit zu Recht auch als ein hohes Gut angesehen wird.
Hallo Mac,

selbstverständlich. Die individuelle Freiheit hört allerdings bekanntlich dort auf, wo andere zu Schaden kommen. Ein solcher Schaden, der den anderen entsteht, kann auch finanzieller Natur sein, so dass der Ansatz, diese Kosten den Verursachern zu belasten, zumindest nicht ganz von der Hand zu weisen ist.

Wie man das nun konkret umsetzt, wo die Grenzen liegen usw. ist natürlich alles andere als einfach festzulegen, aber man könnte zumindest schon mal die Hochrisikobereiche und den Suchtbereich einbeziehen.

Zumindest in der heutigen Zeit wäre es indes äusserst fragwürdig, gesunden Appetit (-> Fettleibigkeit) oder mangelnde sportliche Aktivitäten als Anlass zu nehmen, dass diese Leute beispielsweise höhere Krankenkassenprämien zu bezahlen hätten.

Man könnte das aber beispielsweise umgekehrt finanzieren: wer regelmässig ins Fitnessstudio geht, wer Laufschuhe kauft oder eine Loipengebühr entrichtet, bekommt Bonuspunkte, die man bei der Krankenkasse einreichen kann. Umgekehrt kann man auf Rauchwaren und Alkohol auch noch eine "Krankenkassensteuer" legen, ebenso auf Benzin, weil im Strassenverkehr eine erhöhte Unfallgefahr besteht. Damit könnte wenigstens ein Teil besser nach dem Verursacherprinzip umverteilt werden, ohne dass man fragwürdige Krankenkassenprämien-Unterschiede definieren müsste.

Die Freiheit wäre also nach wie vor gewährleistet, auch wenn ein solchen Bonus-System und Krankenkassensteuer-System "unter dem Strich" natürlich auf eine Umverteilung der Krankenkassenprämien hinausläuft, welche aber m.E. nicht ungerecht ist, zumal jeder Betroffene nach wie vor selber entscheiden kann, wieviele Bonuspunkte er sammeln möchte bzw. wieviel Krankenkassensteuer er durch gewisse Konsumgüter leisten will.



Interpretierst Du meinen Kommentar dazu anders?
Ich hatte mich lediglich auf diesen Kommentar von Dir bezogen:


Möchtest Du denn, daß die Retter vor Ort entscheiden: Das war so ein ‚Trottel‘, der soll selber sehen wo er bleibt!
Und ich denke einfach, dass diese Entscheidung nicht von den Rettern vor Ort vorgenommen werden braucht, sondern erst zu einem späteren Zeitpunkt, wenn Kosten verrechnet und an diverse Versicherungen eingereicht werden.


Freundliche Grüsse, Ralf

ralfkannenberg
07.02.2014, 13:24
Du scheinst mich zu den Gegnern zu stellen? Dann bist da ziemlich auf dem Holzweg.
Hallo Mac,

eine solche Unterscheidung in "Befürworter" und "Gegner" trifft diese Diskussion nicht so richtig; letztlich geht es ja um eine Art Werteabwägung, und dabei spielen Werte wie "Freiheit" und "Elternrecht" auf der einen Seite und "Sicherheitsbedürfnis" und "Schutz der Kinder" auf der anderen Seite eine Rolle, Werte, denen wohl jeder in dieser Diskussion vorbehaltlos zustimmen dürfte. Es läuft also letztlich auf den "richtigen Mix" der Werte hinaus, und über den "richtigen Mix" herrscht Uneinigkeit.


Freundliche Grüsse, Ralf

mac
07.02.2014, 15:03
Hallo Ralf,


selbstverständlich. Die individuelle Freiheit hört allerdings bekanntlich dort auf, wo andere zu Schaden kommen. Ein solcher Schaden, der den anderen entsteht, kann auch finanzieller Natur sein, so dass der Ansatz, diese Kosten den Verursachern zu belasten, zumindest nicht ganz von der Hand zu weisen ist.Ja. Wie so oft steckt auch hier der 'Teufel' im Detail.




Wie man das nun konkret umsetzt, wo die Grenzen liegen usw. ist natürlich alles andere als einfach festzulegen, aber man könnte zumindest schon mal die Hochrisikobereiche und den Suchtbereich einbeziehenSehr komplexes und schwieriges Terrain. Abhängigkeiten von illegalen Drogen führen in fast allen Fällen zu einer sozialen Notlage. Dort Geld zu holen ist in der Regel ausgeschlossen. Auch die Ausübung sportlicher Hochrisikobereiche hat in nicht wenigen Fällen Suchtcharakter. Damit wird eine gerechte Abgrenzung nicht mehr ganz einfach.




Zumindest in der heutigen Zeit wäre es indes äusserst fragwürdig, gesunden Appetit (-> Fettleibigkeit) oder mangelnde sportliche Aktivitäten als Anlass zu nehmen, dass diese Leute beispielsweise höhere Krankenkassenprämien zu bezahlen hätten.

Man könnte das aber beispielsweise umgekehrt finanzieren: wer regelmässig ins Fitnessstudio geht, wer Laufschuhe kauft oder eine Loipengebühr entrichtet, bekommt Bonuspunkte, die man bei der Krankenkasse einreichen kann.Ja, Essstörungen werden heutzutage auch zu den Suchterkrankungen gezählt. Das Perfide daran: Man kann das Suchtmittel nicht meiden.




Umgekehrt kann man auf Rauchwaren und Alkohol auch noch eine "Krankenkassensteuer" legen, ebenso auf Benzin, weil im Strassenverkehr eine erhöhte Unfallgefahr besteht. Damit könnte wenigstens ein Teil besser nach dem Verursacherprinzip umverteilt werden, ohne dass man fragwürdige Krankenkassenprämien-Unterschiede definieren müsste.Das wäre eine Idee. Leider ist sie im deutschen Steuerrecht nicht umsetzbar. (Stichwort Schaumweinsteuer) Wenn ich mich richtig erinnere, hat das Bundesverfassungsgericht vor einigen Jahren entschieden, daß Steureinnahmen nicht zweckgebunden ausgegeben werden müssen, weil damit die Rechte des Parlamentes eingeschränkt würden, oder so ähnlich. Es gibt Argumente dafür und dagegen.




Ich hatte mich lediglich auf diesen Kommentar von Dir bezogen:


Und ich denke einfach, dass diese Entscheidung nicht von den Rettern vor Ort vorgenommen werden braucht, sondern erst zu einem späteren Zeitpunkt, wenn Kosten verrechnet und an diverse Versicherungen eingereicht werden.nicht nur nicht vorgenommen werden braucht, sondern nicht vorgenommen werden darf! Es wäre einfach eine völlig 'sachfremde' und unzumutbare Entscheidungsforderung. Genau dieser Weg ist ja auch der, auf den die Gesellschaft sich geeinigt hat. Darum wehre ich mich ja auch (stellvertretend) gegen einen solcher Angriff:
Wer zahlt all die Kosten, die durch einen Skieunfall auftreten? Entwicklung, Bau und Betrieb eines Rettungshubschraubers, Grundlagenforschung, Medizinforschung, Medizinstudium der behandelnden Ärzte für all die Idioten, die im Vollbesitz ihrer geistigen Kräfte unvorbereitet auf die Piste gehen und dann einen Unfall erleiden?mit der Frage, wie denn dieser Misstand anders gelöst werden soll, als er tatsächlich gehandhabt wird.

Herzliche Grüße

MAC

ralfkannenberg
07.02.2014, 15:37
nicht nur nicht vorgenommen werden braucht, sondern nicht vorgenommen werden darf! Es wäre einfach eine völlig 'sachfremde' und unzumutbare Entscheidungsforderung.
Hallo Mac,

ich habe mich hier vielleicht ungenau ausgedrückt, doch wie auch immer: eine solche Entscheidung verlangt doch niemand von den Helfern - von Kriegsgebieten einmal abgesehen, wo die Opferzahl bei gleichzeitigem Personalmangel solche Entscheidungen leider erzwingt.

Auch würde kein Helfer, der zur Bergung bei einem Unfall beigezogen wird, auf die Idee kommen, hier eine wie auch immer geartete "Vorsondierung" vorzunehmen. - Ich denke nicht, dass wir einen solchen hypothetischen Fall, in dem ein Helfer seine Hilfe verweigert, zu diskutieren brauchen.


Freundliche Grüsse, Ralf

mac
07.02.2014, 17:01
Hallo Ralf,


Ich denke nicht, dass wir einen solchen hypothetischen Fall, in dem ein Helfer seine Hilfe verweigert, zu diskutieren brauchen.warum bringst Du es dann ins 'Spiel'? Das Zitat, das Du in #156 verwendet hast, sagte doch ganz deutlich, daß es eben nicht zur Debatte steht! (unzumutbare Entscheidungsforderung)

Herzliche Grüße

MAC

zabki
07.02.2014, 18:32
Macht es doch nicht so kompliziert, schickt ein paar trächtige Mäuse auf die ISS samt kleiner Zentrifuge, wenn deren Nachkommen halbwegs normal aussehen ist das Risiko auf dem Mars vertretbar.

Hier die kurzen Abstracts zu zwei einschlägigen Untersuchungen. Es handelt sich allerdings um Mikrogravitation, nicht Marsgravitation. Dafür sind die Einwirkungszeiten offenbar sehr kurz (in der 2. Untersuchung 1-3 Tage).

(1)
A Major Effect of Simulated Microgravity on Several Stages of Preimplantation Mouse Development is Lethality Associated With Elevated Phosphorylated SAPK/JNK
http://rsx.sagepub.com/content/16/10/947.short

(2)
Detrimental Effects of Microgravity on Mouse Preimplantation Development In Vitro
http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0006753

Hieraus ein Kernsatz.
"These results strongly suggest that although fertilization had occurred normally, µG conditions had a harmful effect on embryo development even after one day of exposure. If we could remove the negative effects of a large volume of medium, for example by using a completely self-contained microfluidics chamber, this could facilitate study on the real effects of µG"


Gruß, zabki

zabki
07.02.2014, 18:57
Es ist nicht strafbar, wenn Eltern in schlecht erforschten Umweltbedingungen - solche gibt es auch auf der Erde - Kinder zeugen, und es ist nun mal eine Bevormundung, wenn man es ihnen - unter welchem Deckmäntelchen auch immer - verbieten will.

Da mag der Mars mit "mehr unbekannten" Umweltbedingungen natürlich ein willkommener Anlass sein, eine Bevormundung durchzusetzen. Aber eben: so einfach darf es nicht gehen - über Bevormundungen haben immer noch Gerichte zu entscheiden und nicht Gegner von Weltraum-Missionen, die Risiken sehen. Auch dann nicht, wenn diese Risiken berechtigt sind.


Hallo Ralf,
In der Perspektive des Auswanderns ist das sicher ein schwieriges Thema und gewiß nicht ausdiskutiert. In der Perspektive des Einwanderns sieht das m.E. anders aus - ist die Einrichtung eines Sperrgebietes bei Tschernobyl eine "Bevormundung"?

Viele Grüße, zabki

Kibo
07.02.2014, 22:21
Nabend,

Ich werde mal jetzt nicht alles zitieren, Ihr wisst ja selber was ihr geschrieben habt
http://de.wikipedia.org/wiki/Tabaksteuer_(Deutschland)
74% des Kaufpreises. Also die Allgemeinheit muss für die Sünden einer Minderheit zahlen ja? Ich hab übrigens nie geraucht.

mac
07.02.2014, 23:10
Hallo Ralf,


Das sehe ich anders: es ist Sache der Teilnehmer, für sich zu entscheiden, ob sie die Ergebnisse solcher Primaten-Experimente abwarten wollen oder nicht. Ich denke, auch Sissy und Bynaus haben das so ähnlich zum Ausdruck gebracht?

Aus meiner Sicht ist genau diese Auffassung ‚Stein des Anstoßes‘.

Wenn ich allein, oder zu Mehreren irgendwo hin gehe, wenn ich allein, oder zu Mehreren vor einer Hungersnot, vor Sklaverei und Verfolgung fliehe, wenn wir ein Transportmittel benutzen, dann ist der Entschluss dazu zunächst mal unsere Individuelle (nicht zwangsläufig freie) Entscheidung. Das habe ich zu keinem Zeitpunkt in Frage gestellt und auch nirgendwo angegriffen.

Diese Freiheit wird nun aber für jeden dieser Fälle (auch für Dein obiges Beispiel) mehr oder minder eingeschränkt. Entweder unmittelbar, uns direkt betreffend, oder mittelbar durch Regeln, denen unsere Helfer unterworfen sind.

Beispiele zur Erklärung wie ich das meine:
Ich kann nur dort hingehen, wohin ‚man‘ mich gehen läßt. Bei militärischem Sperrgebiet z.B., schränken andere Menschen, oder Umstände (Schießübungen z.B.) meine Freiheit ein.


Ich kann 2014 nur dorthin fliehen, wo man mich aufnimmt. Vereinbarungen z.B. zu den EU Außengrenzen, schränken diese Freiheit für einen Teil der Menschheit ein.

Ich kann nur das Transportmittel benutzen, welchem ein solcher Transport vor Ort erlaubt ist. Die Kriterien dazu mögen noch so vielfältig sein, sie sind nicht in jedem Falle nur durch meine persönliche Freiheit außer Kraft zu setzen.


Wenn ich in unserer Diskussion also z.B. solche
Ich finde es - wie schon oft gesagt - völlig absurd, einem erwachsenen Menschen vorschreiben zu wollen, wo er gefälligst den Rest seines Lebens zu verbringen hat. So lange diese Auswanderungswilligen das freiwillig tun und nicht irgend jemandem direkten Schaden zufügen, ...und ähnliche Statements zu lesen bekomme, dann kann ich zwar den Ärger, der dahinter steht nachvollziehen, sehe aber eben auch, daß dieser Ärger völlig am Leben vorbei zielt.

Schau Dir einfach mal an, wie das am meisten ähnliche Beispiel für das MarsOne-Projekt in solch ein Regelwerk eingebettet ist. Sehr viele dieser Regeln grenzen die einen oder anderen persönlichen Vorstellungen von Entscheidungsfreiheit ein.

Sissy fragte mich, was wohl die Astronauten von (einer in ihrem Ausmaß irrtümlich angenommenen] Einschränkung ihrer Zeit im All halten werden? Ich bin mir ziemlich sicher, daß nicht wenige für einen solchen Aufenthalt weit über die (wirklich) gesetzten Grenzen hinaus gehen würden – möglicherweise nicht Alle.

Solche persönlichen Grenzen (viel) weiter nach unten (weniger Sicherheitsbedürfnis) sind, wenn überhaupt, weitgehend irrelevant für einen Regelkonsens. Einen viel größeren Einfluss hat da schon die Auffassung der Mehrzahl der Menschen. Beim Strahlenschutz mag man die als verhältnismäßig überempfindlich auffassen, aber das allein ändert daran nichts.

Die, nein eine Regel auf die man sich international geeinigt hat, legt als Limit fest, 3%? zusätzliche Wahrscheinlichkeit an Krebs zu erkranken. Das mag für Sissy, Bynaus, Dich und viele Andere in solch einem Kontext lächerlich restriktiv erscheinen und ihr mögt das auch als eine unerträgliche Einschränkung Eurer persönlichen Freiheit empfinden.

Es tut mir leid, aber das ist auch in diesem Zusammenhang, für das Aufstellen eines Regelwerkes, weitgehend irrelevant!

Ebenso irrelevant (wenn auch auf anderer Ebene) wie einen Steuersatz von, was weiß ich, 50%? für völlig überzogen zu halten.

Ihr solltet auch nicht versuchen mich als ‚Prügelknaben‘ für solche, Euch scheinbar einengenden Regeln zu sehen. Ich hab‘ darauf nicht mehr Einfluß, als Ihr. Sie existieren auch nicht deshalb, weil ich sie hier vertrete.

Beruflich bin ich dazu verpflichtet, Regeln in meinem Entscheidungsbereich einzuhalten. Privat gilt für andere Regeln genau das Gleiche. Ich bin auch zu tiefst davon überzeugt, daß solche Regeln Sinn machen. Sie ermöglichen es uns, z.B. gegen die Interessen der Geldgeber, Qualitätsansprüche durchzusetzen, ohne daß wir dabei aus der schwachen Position eines Einzelnen gegen eine solche Übermacht antreten müßten.

Es mag sein, daß ich die Regeln in ihrer Quantität für verbesserungsfähig halte, ihre Qualität und ihren Sinn erkenne ich aber dennoch an.


In den Jahren, in denen ich mich um solche Raumfahrtthemen kümmere, habe ich gesehen, daß z.B. bei der NASA und bei der ESA sehr sorgfältig und mit sehr viel größerer Umsicht, als ich sie aus mir selbst heraus hätte jemals festlegen können, die notwendigen Vorbereitungen für eine bemannte Marsmission durchgeführt werden. Sie hat, wie wir wissen, nicht zum Ziel dort zu siedeln. Das hat selbstverständlich zur Folge, daß z.B. Strahlenschutz u. biologische Fragen, die für eine solche Mission nicht zum Tragen kommen, auch nicht mit höchster Priorität untersucht werden. Die Ressourcen müssen halt möglichst effektiv eingesetzt werden.

Von dieser Sorgfalt nehme ich, außer allgemein gehaltener Absichtserklärungen für die Zeit in der dort bereits Menschen leben sollen, bei MarsOne bisher nichts wahr. Das finde ich wenig Vertrauenerweckend. Das kann an bisher nicht gefundener Information liegen und Du kannst mit Deinem Vertrauen recht haben, aber weder von Dir, noch von sonst jemandem hier, kam auch auf mehrfache Anfrage dazu, irgend ein Beitrag, der zu solchen, auch von MarsOne-Seite als nötig eingestandenen Forschungsvorhaben (siehe Zitat unten), etwas konkreteres aussagte.

Was für ein Unterschied zu NASA und ESA und den involvierten Universitäten! Soviel kann ich in meinem Leben nicht lesen, wie dort Forschungsergebnisse und Ziele öffentlich gestellt werden.



Du Ralf, wehrst Dich augenscheinlich gegen solche Sorgfalt mit dem Gedanken, daß sie zu einem, für Dich? nicht akzeptablen Aufschub führen würde, auch weil man dann ja immer und immer wieder was nachschieben könnte. Ja, Du versteigst Dich gar zur Prognose eines Wissenschaftsstops. Ja, Du glaubst sogar LHC-Diskussionsmuster wahrzunehmen.


Hast Du eigentlich den Eindruck, daß die Sorgfalt mit der NASA und ESA und andere Raumfahrtorganisationen ihre Vorbereitungen durchführen, zu einem solchen Stop geführt haben, oder LHC-Muster bedienen?

Was mich sehr verwundert ist, daß Du bis hier her entweder nicht wahrnimmst, daß ich hier keine eigenen Regeln vertrete, sondern nur die bereits angewendeten und offensichtlich akzeptierten Regeln für solche Unternehmungen, oder Du solche Regeln ablehnst, ohne dazu zu stehen.

Ich bin, ebenso wenig wie Du, Sissy oder Bynaus in der Lage, hier biologische Forschungsziele zu designen. Aber ich bin in der Lage zu erkennen, daß hier Schlüsselinformationen erst angegangen werden sollen, wenn es bereits vollendete Tatsachen gibt. Das mag sich durch Finanzierungsprobleme alles wieder relativieren, ist aber eben schon vom Ansatz her, höchst fragwürdig. Da sehe ich ein Ethisches Problem denn es nimmt zumindest dem Anschein nach, primär Menschenversuche billigend in Kauf.

Die Originalformulierung lautet:

Mars One will advise the first settlement inhabitants not to attempt to have children because:
•In the first years, the Mars settlement is not a suitable place for children to live. The medical facilities will be limited and the group is too small.
•The human ability to conceive in reduced gravity is not known, neither is there enough research on whether a fetus can grow normally under these circumstances.

In order to establish a true settlement on Mars, Mars One recognises having children is vital. Therefore this will be an important point of research.aus: http://www.mars-one.com/faq/health-and-ethics/can-the-astronauts-have-children-on-mars

Klar, steht dann hier eines Tages Elternrecht gegen Menschenrecht (verschärft, wenns nicht gut läuft). Der Punkt ist aber: Zu einer solchen Situation darf es mit dem derzeitigen Informationsstand erst gar nicht kommen. Das war mein Vergleich zur Pharmaforschung. Und es würde mich erbittern, wenn MarsOne sich so billig, wie in dem Zitat, aus der Affaire ziehen könnte. Das ist die Stelle bei der ich sehe, daß hier Moral verkauft wird.

Du, und wohl auch Sissy, ihr seht hier: Elternrecht bricht Menschenrecht?

Ich sehe: Menschenrecht bricht Elternecht!

Ich fühle mich nicht berufen, das über das eigene Gewissen hinaus zu entscheiden. Aber es sollte auf jeden Fall entschieden werden, bevor Kinder in den ‚Brunnen‘ gefallen sind.

Wie man sowas auch außergerichtlich vorbereiten kann, machen uns NASA und ESA vor. Und ja, ich bin, bei Einhaltung der Regeln, denen sich NASA und ESA unterwerfen, offen für jeden empfohlenen Weg und habe keinerlei Ambitionen mich dabei für klüger zu halten.

Aber ich bin mit einem Tausch: Zeitgewinn durch primäre Menschen- oder gar Kinderversuche, absolut nicht einverstanden und würde solche Ambitionen auch den Menschen bei NASA und ESA auf keinen Fall zutrauen.

Und leider bist Du meiner Frage dazu an Dich, nur ausgewichen.

Herzliche Grüße

MAC

zabki
08.02.2014, 23:15
Hier gibt es immerhin diese Aussage eines maßgeblichen Mitarbeiters von MarsOne:

"We definitely will start out at first with animals and see how the pregnancy works with animals," said Norbert Kraft, Mars One's chief medical officer. "We will go from there after these results and think about human pregnancy."

http://www.space.com/20771-mars-one-colony-pregnancy.html

Komischerweise habe ich diese Äußerung nicht auf der Webseite von MarsOne gefunden.

Grüße, zabki

mac
09.02.2014, 03:10
Hallo zabki,

vielen Dank für diesen Link!

Diese Interview-Aussage von Norbert Kraft, Mars One's chief medical officer, ist immerhin schon mehr, als gar nichts dazu zu sagen. So wie ich das interpretiere, soll das erst nach den ersten Siedlern in Angriff genommen werden? Das wäre, zumindest bei dem MarsOne-Design, auch schlüssig, denn um die Tiere muß man sich auch kümmern und das geht nur, wenn Menschen dabei sind.

Und ja, warum wird das nicht auf der MarsOne Site beschrieben? Es ist essentiell für ein solches Vorhaben!

Der Kommentar von Clara Moskowitz dazu, hört sich dann aber wieder so an, als ob ihr die Haare zu Berge stehen!

Interessant ist auch der dort verlinkte Artikel zu Sex in Space: 'Is it Unethical to Conceive a Child Out There?' http://www.space.com/20220-sex-in-space.html

Herzliche Grüße

MAC

Kibo
09.02.2014, 09:35
Und ja, warum wird das nicht auf der MarsOne Site beschrieben? Es ist essentiell für ein solches Vorhaben!

Weil es eine Werbeseite ist? Wenn die Seite das gesamte Konzept enthalten würde, denn wäre das meiner Meinung nach verdammt dürftig.
Auf der Seite findet man eigentlich überhaupt gar keine genauen Informationen, ist eben nur Werbung.
Wahrscheinlich will man mit der Seite nur die Fernsehzuschauer aufmerksam machen, die schreckt ein zu viel an Info vielleicht eher ab...

mac
09.02.2014, 13:46
Hallo Kibo,


Weil es eine Werbeseite ist? Wenn die Seite das gesamte Konzept enthalten würde, denn wäre das meiner Meinung nach verdammt dürftig.
Auf der Seite findet man eigentlich überhaupt gar keine genauen Informationen, ist eben nur Werbung. Sind Dir denn irgendwo schon mal seriösere Informationen zu MarsOne begegnet? Wo könnte man die suchen, außer auf ihrer offiziellen Web-Site?

Ich meine, ich erwarte doch eigentlich auch nicht zuverlässigere Informationen zu den Vorhaben der ESA bei nicht-ESA Sites zu finden? Oder ist das naiv?

Du denkst, daß das mehr auf die potentiellen Fernsehzuschauer abzielt? Hm. 8 Jahre vor dem ersten Start mit Menschen an Bord? Wie man bei vergleichbaren Sites den Grad der Informationstiefe staffeln kann, ohne interessierte Leser zu überfordern, machen uns doch z.B. NASA und ESA vor.

Herzliche Grüße

MAC

Kibo
09.02.2014, 14:06
Ich will ja auch nicht sagen das die von Mars One mit ihrer Seite alles richtig machen, ich meine nur das die Inzwischen viel mehr Infos haben müssen als das bisschen was auf der Seite steht. Ist zwar sehr schade, aber richtig konkrete Infos bekommt man wohl nicht so leicht. Vielleicht müsste man sich erst als Freiwilliger melden oder bei deren Pressestelle genauer nachfragen.
Ich weiß nicht ob man die Nasa mit dem MarsOne Projekt vergleichen kann.

zabki
09.02.2014, 17:31
Diese Interview-Aussage von Norbert Kraft, Mars One's chief medical officer, ist immerhin schon mehr, als gar nichts dazu zu sagen. So wie ich das interpretiere, soll das erst nach den ersten Siedlern in Angriff genommen werden? Das wäre, zumindest bei dem MarsOne-Design, auch schlüssig, denn um die Tiere muß man sich auch kümmern und das geht nur, wenn Menschen dabei sind.

Hallo mac,
so verstehe ich das auch. In dem Kommentar wird allerdings auch auf den bei uns zu genüge betonten "Zugzwang" hingewiesen, insofern wäre das m.E. zu spät.


Interessant ist auch der dort verlinkte Artikel zu Sex in Space: 'Is it Unethical to Conceive a Child Out There?' http://www.space.com/20220-sex-in-space.html

Dort wird ja auch darauf hingewiesen, daß das Thema für den Weltraumtourismus relevant werden könnte - wäre ich nicht darauf gekommen, stimmt aber!

Viele Grüße, zabki

zabki
09.02.2014, 17:40
Ich weiß nicht ob man die Nasa mit dem MarsOne Projekt vergleichen kann.

Du meinst, MarsOne wäre mehr ein Reisebüro?:)

zabki

Bernhard
09.02.2014, 18:37
Dort wird ja auch darauf hingewiesen, daß das Thema für den Weltraumtourismus relevant werden könnte - wäre ich nicht darauf gekommen, stimmt aber!
Spätestens wenn das erste Bordell auf der Marsoberfäche eröffnet wird, ist es dann wohl aus mit dem Ruf des ehemaligen Kriegsgottes :D .

zabki
09.02.2014, 21:12
Spätestens wenn das erste Bordell auf der Marsoberfäche eröffnet wird, ist es dann wohl aus mit dem Ruf des ehemaligen Kriegsgottes :D .

Gibt's "ethische Bedenken"? :)

Kibo
09.02.2014, 21:37
Du meinst, MarsOne wäre mehr ein Reisebüro?

Mehr so etwas wie eine Reality Doku;)

mac
10.02.2014, 13:11
Hallo Bernhard,


Spätestens wenn das erste Bordell auf der Marsoberfäche eröffnet wird, ist es dann wohl aus mit dem Ruf des ehemaligen Kriegsgottes :D .Meinst Du, er könnte dann Zeus endlich diesen Rang ablaufen?

Herzliche Grüße

MAC

ralfkannenberg
10.02.2014, 14:01
Hallo Mac,

ich muss einräumen, dass ich - obgleich meine Muttersprache deutsch ist und Dein Beitrag ebenfalls in deutscher Sprache verfasst ist - leider nicht den Inhalt Deiner Sätze verstehe.

Deswegen gehe ich nun - mit "nun" meine ich im Rahmen meiner zeitlichen Möglichkeiten - einfach mal Stück für Stück durch.

Ich werde das auf mehrere Beiträge aufteilen.



Hallo Ralf,

Ich denke, auch Sissy und Bynaus haben das so ähnlich zum Ausdruck gebracht?

Aus meiner Sicht ist genau diese Auffassung ‚Stein des Anstoßes‘.

Wenn ich allein, oder zu Mehreren irgendwo hin gehe, wenn ich allein, oder zu Mehreren vor einer Hungersnot, vor Sklaverei und Verfolgung fliehe, wenn wir ein Transportmittel benutzen, dann ist der Entschluss dazu zunächst mal unsere Individuelle (nicht zwangsläufig freie) Entscheidung. Das habe ich zu keinem Zeitpunkt in Frage gestellt und auch nirgendwo angegriffen.

Diese Freiheit wird nun aber für jeden dieser Fälle (auch für Dein obiges Beispiel) mehr oder minder eingeschränkt. Entweder unmittelbar, uns direkt betreffend, oder mittelbar durch Regeln, denen unsere Helfer unterworfen sind.

Beispiele zur Erklärung wie ich das meine:
Ich kann nur dort hingehen, wohin ‚man‘ mich gehen läßt. Bei militärischem Sperrgebiet z.B., schränken andere Menschen, oder Umstände (Schießübungen z.B.) meine Freiheit ein.


Ich kann 2014 nur dorthin fliehen, wo man mich aufnimmt. Vereinbarungen z.B. zu den EU Außengrenzen, schränken diese Freiheit für einen Teil der Menschheit ein.

Ich kann nur das Transportmittel benutzen, welchem ein solcher Transport vor Ort erlaubt ist. Die Kriterien dazu mögen noch so vielfältig sein, sie sind nicht in jedem Falle nur durch meine persönliche Freiheit außer Kraft zu setzen.
Bis hierhin stimme ich Dir also zu.


Freundliche Grüsse, Ralf

ralfkannenberg
10.02.2014, 14:30
Hallo Mac,

ich lasse jetzt mal einen Abschnitt aus, weil der wohl mehr Diskussion erfordert, und mache hier weiter.


Du Ralf, wehrst Dich augenscheinlich gegen solche Sorgfalt mit dem Gedanken, daß sie zu einem, für Dich? nicht akzeptablen Aufschub führen würde, auch weil man dann ja immer und immer wieder was nachschieben könnte. Ja, Du versteigst Dich gar zur Prognose eines Wissenschaftsstops. Ja, Du glaubst sogar LHC-Diskussionsmuster wahrzunehmen.
Ich versteige mich nicht, ich stelle das einfach mal fest. Was kann ich denn dafür, dass ähnliche Argumentationsmuster zum Vorschein kommen ?

Und so überraschend ist das auch gar nicht: auch beim LHC stand letztlich auch "technologische Machbarkeit und Fortschritt" der "Sorge um Schaden" entgegen. Die Befürworter von ersterem wollten das Ding bauen, die Befürworter vom zweiten wollten es stoppen. Dass da zum Teil persönliche Interessen und Privatfehden gegen die Wissenschaft die Vertreter der "Sorge um Schaden" die eigentliche Motivation waren und die Sorge nur vorgeschoben war mag zwar psychologisch von Interesse gewesen sein, aus Sicht des Facharguments aber war das unerheblich.

Natürlich gab es Sicherheitsanalysen, die bemängelt wurden und letztlich haben die Befürworter von "Sorge um Schaden" keine ernstzunehmenden Mängel finden können, zudem waren die Mängel, die man finden konnte, einfach behebbar.

Wobei ich aus dem Abstand heraus auch sagen muss, dass es eigentlich noch "nett" gewesen wäre, wenn die Autoren der Sicherheitsstudie wenigstens erwähnt hätten, dass bei Umrechnung des longitudinalen Magnetfeldes in das polare Magnetfeld, welches einen bestimmten Wert nicht überschreiten durfte, ein cosinus vorkommt und für die Publikation ein Durchschnittswert verwendet wurde. Jedoch kann dieser Cosinus bei genügend starker Achsneigung beliebig nahe an 0 kommt und damit einen zu tiefen Wert für das polare Magnetfeld "vorgaukeln". Gewiss, die Wahrscheinlichkeit, dass gleich alle 8 referenzierten Weissen Zwerge so stark geneigt sind, ist nicht sehr hoch, aber sie ist eben doch höher als 0.

Es war also keineswegs immer so wie ich geglaubt hatte, dass damals stets zur sicheren Seite hin abgeschätzt worden wäre. Aber eben - in diesem Fall war das nicht weiter schlimm: wenn man ein bisschen herumrechnet kann man das Restrisiko beim Argument mit den Weissen Zwergen auch unter Berücksichtigung des Schreibfehlers, dass das sigma = 1 und nicht = 2 war, unter O(-20) drücken und das ist schon eine völlig ausreichende Sicherheit, auch ohne Heranzug weiterer unabhängiger Sicherheitsstudien.


Hast Du eigentlich den Eindruck, daß die Sorgfalt mit der NASA und ESA und andere Raumfahrtorganisationen ihre Vorbereitungen durchführen, zu einem solchen Stop geführt haben, oder LHC-Muster bedienen?
Das war damals ein anderes Ziel; zudem wissen wir nicht, was 1969 bezüglich akzeptabler Risiken passiert wäre, wenn die Russen noch mit intakten Chancen im Wettlauf zum Mond dabei gewesen wären.

Im übrigen war es die aufgrund des Wirtschaftsdruckes reduzierte Sorgfalt der NASA, welche dann leider nur wenige Wiochen später später zum Challenger-Unglück führte - man war damals also einen Kompromiss eingegangen, den man aufgrund der grossen Unfallfreiheit bis Januar 1986 allerdings auch einzugehen glauben konnte. Referenzen ? Ich muss leider auf die Tagespresse aus dieser Zeit verweisen, also Januar 1986.



Was mich sehr verwundert ist, daß Du bis hier her entweder nicht wahrnimmst, daß ich hier keine eigenen Regeln vertrete, sondern nur die bereits angewendeten und offensichtlich akzeptierten Regeln für solche Unternehmungen, oder Du solche Regeln ablehnst, ohne dazu zu stehen.
Das stimmt nicht ganz: die NASA und die ESA mögen sich an diese "offenbar akzeptierten Regeln für solche Unternehmungen" halten, und das ist ja auch sehr gut so, weil das für hohe Qualität spricht. Ich sehe aber nach wie vor keinen Grund, warum Einzelpersonen nicht auch mit weniger Regeln auskommen dürfen.

Hier wird gerne das Argument vorgebracht, dass es eine Einschränkung der Freiheit sei, wenn jemand das Sperrgebiet nach einem Atomunfall betritt.

Ist es nicht eher umgekehrt, dass wenn ein solches Sperrgebiet nicht eingerichtet wird und jemand deswegen einen Schaden nimmt, dass er dann den Betreiber auf Schadensersatz einklagen kann ?

Wenn aber jemand schadensersatzpflichtig gemacht werden kann, dann muss man ihm die Möglichkeit geben, sich dagegen zu schützen und dann muss er auch die Möglichkeit haben, diesen Schutz auch durchzusetzen.

Hier haben wir also eine Konfrontation zweier "Werte": dem Wert der Freiheit auf der einen Seite und dem Wert des Vermeidens von Schadensersatzzahlungen auf der anderen Seite. Das hat in meiner Jugend zu der ärgerlichen Situation geführt, dass ich nach Betriebsschluss der Skilifte von Skipisten weggewiesen wurde, obgleich in der Schweiz ein freies Versammlungsrecht herrscht.

Hier ist der "Fehler" der, dass es sich der Gesetzgeber eben zu einfach gemacht hat und den Skiliftbetreiber in die Pflicht genommen hat, statt Skifahrer, die gerne am Abend im März, wo es noch 2 Stunden lang hell ist, noch zu ihrer Hütte im Hang fahren wollen, freiwillig das Risiko auf sich nehmen zu lassen, wohlwissend, dass sie im Falle eines Unfalls dann eben selber bezahlen müssen.


Freundliche Grüsse, Ralf

ralfkannenberg
10.02.2014, 14:37
Und nun also zu Teil 3:


Wenn ich in unserer Diskussion also z.B. solcheund ähnliche Statements zu lesen bekomme, dann kann ich zwar den Ärger, der dahinter steht nachvollziehen, sehe aber eben auch, daß dieser Ärger völlig am Leben vorbei zielt.

Schau Dir einfach mal an, wie das am meisten ähnliche Beispiel für das MarsOne-Projekt in solch ein Regelwerk eingebettet ist. Sehr viele dieser Regeln grenzen die einen oder anderen persönlichen Vorstellungen von Entscheidungsfreiheit ein.

Sissy fragte mich, was wohl die Astronauten von (einer in ihrem Ausmaß irrtümlich angenommenen] Einschränkung ihrer Zeit im All halten werden? Ich bin mir ziemlich sicher, daß nicht wenige für einen solchen Aufenthalt weit über die (wirklich) gesetzten Grenzen hinaus gehen würden – möglicherweise nicht Alle.

Solche persönlichen Grenzen (viel) weiter nach unten (weniger Sicherheitsbedürfnis) sind, wenn überhaupt, weitgehend irrelevant für einen Regelkonsens. Einen viel größeren Einfluss hat da schon die Auffassung der Mehrzahl der Menschen. Beim Strahlenschutz mag man die als verhältnismäßig überempfindlich auffassen, aber das allein ändert daran nichts.

Die, nein eine Regel auf die man sich international geeinigt hat, legt als Limit fest, 3%? zusätzliche Wahrscheinlichkeit an Krebs zu erkranken. Das mag für Sissy, Bynaus, Dich und viele Andere in solch einem Kontext lächerlich restriktiv erscheinen und ihr mögt das auch als eine unerträgliche Einschränkung Eurer persönlichen Freiheit empfinden.

Es tut mir leid, aber das ist auch in diesem Zusammenhang, für das Aufstellen eines Regelwerkes, weitgehend irrelevant!

Ebenso irrelevant (wenn auch auf anderer Ebene) wie einen Steuersatz von, was weiß ich, 50%? für völlig überzogen zu halten.

Ihr solltet auch nicht versuchen mich als ‚Prügelknaben‘ für solche, Euch scheinbar einengenden Regeln zu sehen. Ich hab‘ darauf nicht mehr Einfluß, als Ihr. Sie existieren auch nicht deshalb, weil ich sie hier vertrete.

Beruflich bin ich dazu verpflichtet, Regeln in meinem Entscheidungsbereich einzuhalten. Privat gilt für andere Regeln genau das Gleiche. Ich bin auch zu tiefst davon überzeugt, daß solche Regeln Sinn machen. Sie ermöglichen es uns, z.B. gegen die Interessen der Geldgeber, Qualitätsansprüche durchzusetzen, ohne daß wir dabei aus der schwachen Position eines Einzelnen gegen eine solche Übermacht antreten müßten.

Es mag sein, daß ich die Regeln in ihrer Quantität für verbesserungsfähig halte, ihre Qualität und ihren Sinn erkenne ich aber dennoch an.
Zunächst müsste man im Detail wissen, um welches "Regelwerk" es sich hierbei handelt, dann müsste man abklären, wo eine Bevormundung vorliegt und ob es - gemäss dem von Dir genannten Regelwerk überhaupt zulässig ist, mündige Bürger zu bevormunden, und last not least müsste man auch noch abklären, ob diese Regeln beim Verlassen des Erdorbits überhaupt noch sinnvoll bzw. anwendbar sind.

Das kann ich so pauschal nicht beurteilen. Jedenfalls würde ich es für absurd halten, wenn jemand die Geschwindigkeitsbegrenzung auf Schweizer Autobahmen von 130 km/h, die dort zweifelsohne sehr sinnvoll zum Vermeiden von Unfällen ist, auf der "Autobahn" von der Erde zum Mars ebenfalls durchsetzen möchte, auch wenn ein gewiefter Jurist das vielleicht sogar hinbekommen würde.


Freundliche Grüsse, Ralf

ralfkannenberg
10.02.2014, 14:46
Hallo Mac,

und nun der noch ausstehende 4.Teil Deines Beitrages:


Ich bin, ebenso wenig wie Du, Sissy oder Bynaus in der Lage, hier biologische Forschungsziele zu designen. Aber ich bin in der Lage zu erkennen, daß hier Schlüsselinformationen erst angegangen werden sollen, wenn es bereits vollendete Tatsachen gibt. Das mag sich durch Finanzierungsprobleme alles wieder relativieren, ist aber eben schon vom Ansatz her, höchst fragwürdig. Da sehe ich ein Ethisches Problem denn es nimmt zumindest dem Anschein nach, primär Menschenversuche billigend in Kauf.

Die Originalformulierung lautet:
aus: http://www.mars-one.com/faq/health-and-ethics/can-the-astronauts-have-children-on-mars

Klar, steht dann hier eines Tages Elternrecht gegen Menschenrecht (verschärft, wenns nicht gut läuft). Der Punkt ist aber: Zu einer solchen Situation darf es mit dem derzeitigen Informationsstand erst gar nicht kommen. Das war mein Vergleich zur Pharmaforschung. Und es würde mich erbittern, wenn MarsOne sich so billig, wie in dem Zitat, aus der Affaire ziehen könnte. Das ist die Stelle bei der ich sehe, daß hier Moral verkauft wird.

Du, und wohl auch Sissy, ihr seht hier: Elternrecht bricht Menschenrecht?

Ich sehe: Menschenrecht bricht Elternecht!

Ich fühle mich nicht berufen, das über das eigene Gewissen hinaus zu entscheiden. Aber es sollte auf jeden Fall entschieden werden, bevor Kinder in den ‚Brunnen‘ gefallen sind.

Wie man sowas auch außergerichtlich vorbereiten kann, machen uns NASA und ESA vor. Und ja, ich bin, bei Einhaltung der Regeln, denen sich NASA und ESA unterwerfen, offen für jeden empfohlenen Weg und habe keinerlei Ambitionen mich dabei für klüger zu halten.

Aber ich bin mit einem Tausch: Zeitgewinn durch primäre Menschen- oder gar Kinderversuche, absolut nicht einverstanden und würde solche Ambitionen auch den Menschen bei NASA und ESA auf keinen Fall zutrauen.
Eben - ich teile diese Einschränkung zumindest in dieser Form nicht. Ob Elternrecht oder Menschenrecht höher zu gewichten ist bedarf einer sehr genauen Abklärung, die wir hier im Forum nicht leisten können. In der Vergangenheit gab es zahlreiche Versuche, das Elternrecht unter allerlei Vorwänden zu beschränken und ich bin der Meinung, dass man eine solche Gewichtung mit äusserster Sorgfalt vornehmen muss und im Zweifelsfall das Elternrecht höher zu gewichten ist. Deswegen, weil sonst wieder eine Entmündigung vorliegt. Ich bin also gar nicht so konkret für das Elternrecht, sondern ich bin gegen die leichtfertige Beschränkung der Mündigkeit einer mündigen Person.


Und leider bist Du meiner Frage dazu an Dich, nur ausgewichen.
Vermutlich habe ich die Frage nur übersehen oder habe irrtümlich gemeint, ich hätte sie schon beantwortet. Kannst Du sie bitte nochmals erneut formulieren, idealerweise isoliert in einem eigenen Beitrag ?

Deswegen, weil ich beim Antworten meist Beitrag für Beitrag abarbeite und in einem längeren Beitrag auch mal was übersehe.


Freundliche Grüsse, Ralf

Bernhard
10.02.2014, 14:53
Meinst Du, er könnte dann Zeus endlich diesen Rang ablaufen?
Hallo MAC,

es war einfach als dumme Bemerkung gedacht. Mir ist auch Chefingenieur Scott aus den alten Star Trek Serien eingefallen. Bei der Serie "Der Tempel des Apoll" bringen Sie Apoll unter anderem durch spöttisches Lachen dazu sich endgültig in Rauch aufzulösen :) . Freunden der griechischen Mythologie möchte ich hier aber keinesfalls zu nahe treten. Die haben es zur Zeit eh schon schwer genug. Über Scotty kann ich in der genannten Serie trotzdem immer wieder lachen.
Grüße B.

mac
10.02.2014, 22:20
Hallo Ralf,


Ich versteige mich nicht, ich stelle das einfach mal fest. Was kann ich denn dafür, dass ähnliche Argumentationsmuster zum Vorschein kommen ?Sie kommen für Dich zum Vorschein, weil Du sie sehen willst.




Und so überraschend ist das auch gar nicht: ...
...
... auch ohne Heranzug weiterer unabhängiger Sicherheitsstudien.Ja, und das hat dennoch nichts mit meinen Intentionen in der hiesigen Diskussion zu tun.




Das war damals ein anderes Ziel; zudem wissen wir nicht, was 1969 bezüglich akzeptabler Risiken passiert wäre, wenn die Russen noch mit intakten Chancen im Wettlauf zum Mond dabei gewesen wären.

Im übrigen war es die aufgrund des Wirtschaftsdruckes reduzierte Sorgfalt der NASA, welche dann leider nur wenige Wiochen später später zum Challenger-Unglück führte - man war damals also einen Kompromiss eingegangen, den man aufgrund der grossen Unfallfreiheit bis Januar 1986 allerdings auch einzugehen glauben konnte. Referenzen ? Ich muss leider auf die Tagespresse aus dieser Zeit verweisen, also Januar 1986.Was sich alles zur Zeit des kalten Krieges abspielte und mit ihm begründet wurde, weiß ich im Einzelnen nicht.

Ich spreche hier aber von den heutigen Regeln, denen sich diese Organisationen unterwerfen.




Das stimmt nicht ganz: die NASA und die ESA mögen sich an diese "offenbar akzeptierten Regeln für solche Unternehmungen" halten, und das ist ja auch sehr gut so, weil das für hohe Qualität spricht.Ok.




Ich sehe aber nach wie vor keinen Grund, warum Einzelpersonen nicht auch mit weniger Regeln auskommen dürfen.das können sie halten wie sie wollen, so lange nur sie involviert sind. Die Konfliktfreiheit dabei hört aber z.B. schon dort auf, wo mit dieser Auffassung z.B. ‚Preise‘ gedrückt werden.

‚Ich mache die gleiche Arbeit für weniger Lohn, als er ‚hier‘ gewerkschaftlich ausgehandelt wurde!‘

‚Auf ‚meine‘ Gesundheit müßt ihr nicht so viel Rücksicht nehmen wie auf die Gesundheit Eurer sonstigen Mitarbeiter!‘

Denk das mal zu Ende und dann überdenke nochmal die hier so gerne vertretene Auffassung: ‚so lange ich damit niemandem schade‘




Hier wird gerne das Argument vorgebracht, dass es eine Einschränkung der Freiheit sei, wenn jemand das Sperrgebiet nach einem Atomunfall betritt.

Ist es nicht eher umgekehrt, dass wenn ein solches Sperrgebiet nicht eingerichtet wird und jemand deswegen einen Schaden nimmt, dass er dann den Betreiber auf Schadensersatz einklagen kann ?Ja selbstverständlich! Auch dafür sind Regeln gut! Und diese Regeln sind immer ein Kompromiss, wenn sie auf Augenhöhe ausgehandelt wurden.




Wenn aber jemand schadensersatzpflichtig gemacht werden kann, dann muss man ihm die Möglichkeit geben, sich dagegen zu schützen und dann muss er auch die Möglichkeit haben, diesen Schutz auch durchzusetzen.Na klar. Wie sollte er sonst handlungsfähig bleiben?




Hier haben wir also eine Konfrontation zweier "Werte": dem Wert der Freiheit auf der einen Seite und dem Wert des Vermeidens von Schadensersatzzahlungen auf der anderen Seite.Das ist richtig, aber verkürzt. Es geht nicht nur um das Vermeiden von Schadenersatzzahlungen, sondern viel wichtiger, um das Vermeiden von Schaden an Leben Gesundheit und Sachgütern. Dieses Vermeiden ist ja eben häufig mit Kosten verbunden, die eben nicht einseitig zu Lasten der schwächeren verteilt werden dürfen, wie in Sissy’s Beispiel mit dem Arsen-vergifteten Grundwasser.




Das hat in meiner Jugend zu der ärgerlichen Situation geführt, dass ich nach Betriebsschluss der Skilifte von Skipisten weggewiesen wurde, obgleich in der Schweiz ein freies Versammlungsrecht herrscht.Ich weiß jetzt nicht was Du mit Jugend meinst, deshalb konstruieren ich:

Du bist 16. Du hältst Dich (wie viele Jugendliche) für unverwundbar und nimmst das Risiko in Kauf, verunfallst und erfrierst. (wenn Dir nichts passiert, also alles gut geht, kräht in der Regel kein Hahn danach)

Glaubst Du, daß ‚Deine Eltern‘ sich mit der Aussage des Liftbetreibers hätten abspeisen lassen, daß Du es so wolltest? Glaubst Du, daß der Staatsanwalt bei dieser Aussage die Untersuchung zur Schuldfrage eingestellt hätte? Ich bin mir nicht ganz sicher, aber ich glaube, daß es in einem solchen Falle um ein Offizialdelikt geht.



Hier ist der "Fehler" der, dass es sich der Gesetzgeber eben zu einfach gemacht hat und den Skiliftbetreiber in die Pflicht genommen hat, statt Skifahrer, die gerne am Abend im März, wo es noch 2 Stunden lang hell ist, noch zu ihrer Hütte im Hang fahren wollen, freiwillig das Risiko auf sich nehmen zu lassen, wohlwissend, dass sie im Falle eines Unfalls dann eben selber bezahlen müssen.Da unterschätzt Du den Schmerz der Angehörigen gewaltig! Da versagt nicht der Gesetzgeber, da hat die Mehrheit der Gesellschaft, bzw. ihre Vertreter in der Legislative eine andere Auffassung.

Wenn Du mit den Skiern auf dem ‚Ast‘ den Berg hoch gehst, ist das eine Sache, wenn der Liftbetreiber seinen Lift betreibt, ohne die Auflagen für diesen Betrieb einzuhalten, ist das eine ganz andere Sache.


Herzliche Grüße

MAC

mac
10.02.2014, 22:25
Hallo Ralf,


Zunächst müsste man im Detail wissen, um welches "Regelwerk" es sich hierbei handelt, dann müsste man abklären, wo eine Bevormundung vorliegt und ob es - gemäss dem von Dir genannten Regelwerk überhaupt zulässig ist, mündige Bürger zu bevormunden, ich vertraue zuversichtlich darauf, daß die Geldgeber alles unternommen haben, was die Gesetze ihres Hoheitsgebietes unter den gewieftesten juristischen Wortklaubereien hergeben, um die Kosten so gering wie möglich zu halten. Ich vertraue schon deutlich weniger zuversichtlich darauf, daß die Mitarbeiter, die Betroffenen, die die es ausbaden, dabei nicht über den Tisch gezogen wurden. (Denk nur mal an die erfolgreiche Beratungsarbeit bei der Formulierung der Gesetze zur ‚Regelung‘ der Finanzmärkte)



und last not least müsste man auch noch abklären, ob diese Regeln beim Verlassen des Erdorbits überhaupt noch sinnvoll bzw. anwendbar sind.Das solltest Du auch nochmal aus einer etwas veränderten Perspektive genau überdenken. Es gibt da etwas juristisch entfernt ähnliches, auf einem sehr kleinen Areal der größten Karibikinsel.




Das kann ich so pauschal nicht beurteilen. Jedenfalls würde ich es für absurd halten, wenn jemand die Geschwindigkeitsbegrenzung auf Schweizer Autobahmen von 130 km/h, die dort zweifelsohne sehr sinnvoll zum Vermeiden von Unfällen ist, auf der "Autobahn" von der Erde zum Mars ebenfalls durchsetzen möchte, auch wenn ein gewiefter Jurist das vielleicht sogar hinbekommen würde.Das wäre aus zwei Gründen auch für Juristen ausreichend absurd: Erstens, käme man mit dieser Geschwindigkeit nicht in den Orbit und zweitens würde man auf der Reise zum Mars, sehr lange bevor man dort ankäme an einer zu hohen Strahlendosis sterben und darüber hinaus ;) lange bevor man ankäme, an Altersschwäche.

Herzliche Grüße

MAC

mac
10.02.2014, 22:29
Hallo Ralf,


Eben - ich teile diese Einschränkung zumindest in dieser Form nicht.Du hast dazu einen längeren Absatz von mir zitiert, der mehrere Einschränkungen enthielt und deshalb weiß ich jetzt nicht, welche von denen Du damit meinst.




Ob Elternrecht oder Menschenrecht höher zu gewichten ist bedarf einer sehr genauen Abklärung, die wir hier im Forum nicht leisten können.Ja, das sehe ich genau so.




In der Vergangenheit gab es zahlreiche Versuche, das Elternrecht unter allerlei Vorwänden zu beschränkenEs gab diese Versuche in beiden Richtungen. Wo das eine Jugendamt seiner Verpflichtung zu lasch und zu spät nachgekommen ist, ist das andere oder gar das gleich Jugendamt viel zu rigoros vorgegangen. Da sollte man auf gar keinen Fall der veröffentlichten Meinung Tür und Tor öffnen.




und ich bin der Meinung, dass man eine solche Gewichtung mit äusserster Sorgfalt vornehmen muss und im Zweifelsfall das Elternrecht höher zu gewichten ist.dem ersten Teil stimme ich vorbehaltlos zu, dem Zweiten Teil nur deshalb, weil er so allgemein gehalten ist.




Deswegen, weil sonst wieder eine Entmündigung vorliegt. Ich bin also gar nicht so konkret für das Elternrecht, sondern ich bin gegen die leichtfertige Beschränkung der Mündigkeit einer mündigen Person.hier ist es dagegen genau umgekehrt mit meiner Zustimmung.

Herzliche Grüße

MAC

mac
10.02.2014, 22:30
Hallo Ralf,



Und leider bist Du meiner Frage dazu an Dich, nur ausgewichen.Vermutlich habe ich die Frage nur übersehen oder habe irrtümlich gemeint, ich hätte sie schon beantwortet. Kannst Du sie bitte nochmals erneut formulieren, idealerweise isoliert in einem eigenen Beitrag ?


Ganz zu schweigen davon, dass dann nach Ablauf dieser "jahrelangen Experimente" jeder MarsOne-Gegner unter Anbringung derselben Argumentation wie jetzt ein solches Experiment für ungenügend einstufen kann und ein weiteres einfordern kann. Mit dieser Forderung kann man also beliebig oft einen "jahrelangen" Aufschub gewinnen.

Ich verstehe Deine Befürchtung, teile sie aber nicht. Aus meiner Sicht mußt Du aber, wenn Du schon so argumentiertst auch Farbe bekennen: Ist Dir das Siedeln auf Mars so eilig und so wichtig, daß Du für eine zügige Entscheidung 'geht/geht nicht' auch primär und zuerst Menschenversuche, auch mit Kindern in Kauf nehmen würdest? Oder bist Du eher für eine zeitaufwändigere Vorbereitung, die die biologischen Fragen (im weiteren Sinne) zuerst mit Tierversuchen eingrenzt?

Herzliche Grüße

MAC

ralfkannenberg
12.02.2014, 12:08
Ich verstehe Deine Befürchtung, teile sie aber nicht. Aus meiner Sicht mußt Du aber, wenn Du schon so argumentiertst auch Farbe bekennen: Ist Dir das Siedeln auf Mars so eilig und so wichtig, daß Du für eine zügige Entscheidung 'geht/geht nicht' auch primär und zuerst Menschenversuche, auch mit Kindern in Kauf nehmen würdest? Oder bist Du eher für eine zeitaufwändigere Vorbereitung, die die biologischen Fragen (im weiteren Sinne) zuerst mit Tierversuchen eingrenzt?
Hallo Mac,

danke dafür, dass Du die Frage nochmals herausgesucht hast. An sich habe ich sie schon "mitbeantwortet", aber Du hast recht, dass ich sie nochmals isoliert zu beantworten.

An sich ist die Frage falsch gestellt, was natürlich Unsinn ist - eine Frage ist nicht irgendwie "falsch" gestellt.

Vorgängig nur die Antwort: Nein, aber man sollte es trotzdem tun.

Warum widerspricht sich das nicht ? Nun, und nun komme ich auch dazu, zu erläutern, warum Deine Frage "falsch" gestellt ist: der "Fehler" ist nicht der, dass die Frage falsch wäre, sondern dass Du zwei Fragen in eine einzige packst.

Antworte ich mit "ja", ist es nicht das, was ich meine, weil ich ja die andere versteckte Frage mit "nein" beantworte, ebenso ist es umgekehrt.

Ich bin also letztlich der Meinung, dass man ein Projekt nicht deswegen aufschieben sollte, weil es noch offene Punkte gibt, sondern nur dann, wenn es noch inakzeptable offene Punkte gibt.

Und was in diesem Zusammenhang als akzeptabel und als inakzeptabel erachtet wird haben wir ja bereits erörtert und Du hast das in Deinem vorletzten Beitrag ja auch nochmals sehr schön zusammengefasst.


Freundliche Grüsse, Ralf

mac
12.02.2014, 18:28
Hallo Ralf,


Ich bin also letztlich der Meinung, dass man ein Projekt nicht deswegen aufschieben sollte, weil es noch offene Punkte gibt, sondern nur dann, wenn es noch inakzeptable offene Punkte gibt.Jetzt weiß ich immer noch nicht, was Du mir hier eigentlich auf meine in Post #181 wiederholte Frage antwortest? So wie Du Deinen ganzen Post #182 formuliert hast, entsteht bei mir der Eindruck, daß Du eine konkrete Antwort lieber vermeiden möchtest?




Und was in diesem Zusammenhang als akzeptabel und als inakzeptabel erachtet wird haben wir ja bereits erörtert und Du hast das in Deinem vorletzten Beitrag ja auch nochmals sehr schön zusammengefasst.der vorletzte Beitrag, bezogen auf Deinen hier zitierten Post, also mein Post #180, fasst das wonach ich Dich in meinem letzten Beitrag Post #181 gefragt hatte, nicht zusammen, jedenfalls nicht in meinen Augen. Oder meintest Du einen anderen Post?


Herzlich Grüße

MAC

ralfkannenberg
12.02.2014, 18:54
Jetzt weiß ich immer noch nicht, was Du mir hier eigentlich auf meine in Post #181 wiederholte Frage antwortest? So wie Du Deinen ganzen Post #182 formuliert hast, entsteht bei mir der Eindruck, daß Du eine konkrete Antwort lieber vermeiden möchtest?
Hallo Mac,

die Antwort habe ich doch geschrieben, und diese erscheint mit auch sehr konkret zu sein:


Nein, aber man sollte es trotzdem tun.
Und ich begründe es damit, dass Du 2 Fragen gestellt hast, von denen ich die erste mit "nein" und die zweite mit "ja" beantworte.


Freundliche Grüsse, Ralf

mac
12.02.2014, 20:18
Hallo Ralf,


die Antwort habe ich doch geschrieben, und diese erscheint mit auch sehr konkret zu sein:
Nein, aber man sollte es trotzdem tun.Und ich begründe es damit, dass Du 2 Fragen gestellt hast, von denen ich die erste mit "nein" und die zweite mit "ja" beantworte.
Ok, es geht auch anders herum.

Meine Frage lautete
Ist Dir das Siedeln auf Mars so eilig und so wichtig, daß Du für eine zügige Entscheidung 'geht/geht nicht' auch primär und zuerst Menschenversuche, auch mit Kindern in Kauf nehmen würdest? Oder bist Du eher für eine zeitaufwändigere Vorbereitung, die die biologischen Fragen (im weiteren Sinne) zuerst mit Tierversuchen eingrenzt?Du antwortest darauf:


Und ich begründe es damit, dass Du 2 Fragen gestellt hast, von denen ich die erste mit "nein" und die zweite mit "ja" beantworte.

Also antwortest Du auf die erste Frage: „Ist Dir das Siedeln auf Mars so eilig und so wichtig, daß Du für eine zügige Entscheidung 'geht/geht nicht' auch primär und zuerst Menschenversuche, auch mit Kindern in Kauf nehmen würdest?“ mit nein.

Und auf die zweite Frage „Oder bist Du eher für eine zeitaufwändigere Vorbereitung, die die biologischen Fragen (im weiteren Sinne) zuerst mit Tierversuchen eingrenzt?“ mit ja.

Herzliche Grüße

MAC

ralfkannenberg
12.02.2014, 21:18
Also antwortest Du auf die erste Frage: „Ist Dir das Siedeln auf Mars so eilig und so wichtig, daß Du für eine zügige Entscheidung 'geht/geht nicht' auch primär und zuerst Menschenversuche, auch mit Kindern in Kauf nehmen würdest?“ mit nein.
Hallo Mac,

offenbar habe ich falsch gezählt ...

Also:

1.1 "Ist Dir das Siedeln auf Mars so eilig und so wichtig"
"nein"

1.2 "daß Du für eine zügige Entscheidung 'geht/geht nicht' auch primär und zuerst Menschenversuche, auch mit Kindern in Kauf nehmen würdest?“
das sind keine "Menschenversuche", d.h. ich bin der Meinung, dass Betroffene daraus resultierende Risiken in Kauf nehmen dürfen, also "ja"

2.1 "Oder bist Du eher für eine zeitaufwändigere Vorbereitung, die die biologischen Fragen (im weiteren Sinne) zuerst mit Tierversuchen eingrenzt?“
z.B. in einem anderen Projekt, welches beispielsweise auch eine Rückflugoption beinhalten kann, also "ja"

Ich hatte nur Teil 1 Deiner Frage 1 zur "ersten Frage" und Teil 2 Deiner Frage 1 sowie Deine Frage 2 zur "zweiten Frage" zusammengefasst, aber Du hast schon recht, Du hast Deine Fragen anders gruppiert. Sorry dass ich das ungenau gelesen und damit für unnötige Verwirrung gesorgt habe.


Freundliche Grüsse, Ralf

zabki
12.02.2014, 22:17
Hallo Ralf,

von mir noch Antworten zu einem schon etwas zurückliegenden Beitrag von dir (#121) - ist leider etwas länger geworden


die Frage ist doch an sich sehr einfach zu beurteilen: haben die von Dir genannten hinreichenden Tests zur Folge, dass die ganze Mission gestoppt wird oder sind es sinnvolle Ergänzungen ? Eine Testserie, die sich über 50 Jahre erstreckt, ist de facto ein Missionsverbot, auch wenn man es schöner nennt.

Und wenn ein Verbot ausgesprochen wird, dann muss eben abgewogen werden, ob das überhaupt verhältnismässig ist.
[...]wie stellt man fest, dass eine Testserie hinreichend ist ?
Es besteht kein Rechtsanspruch auf MarsOne. Wenn also hinreichende Tests zu lange dauern oder das Ergebnis gegen die Durchführung von MarsOne spricht, dann ist es eben so.
Das "Hinreichen" von Tests wird ggf. in einer fachlich-politisch-ethischen Diskussion ermittelt. Gut möglich, daß man im Vorfeld auch schon auf einer abstrakteren Ebene Kriterien festmachen kann. Das braucht man aber alles nicht zu wissen, um überhaupt „hinreichende Tests“ fordern zu können.

Gewiss, der [Vorschlag zur Durchführung klinischer Studien an Maschinen] stammt von mir; ich habe aber auch nicht behauptet, dass das ideal ist. Trotzdem kann man auch aus Untersuchungen an Marssonden Ergebnisse gewinnen. Diese werden sich sicherlich nicht 1:1 auf einen biologischen Organismus übertragen lassen, aber daraus braucht man nicht von vornherein zu schliessen, dass man alle von Maschinen gewonnenen Erkenntnisse von vornherein verwerfen müsse. Magnetfeldschwankungen, Temperaturen, Strahlungsbelastung u.v.a. lässt sich durchaus mit Maschinen bestimmen und die aktuelle Korrosion an den Curiosity-Rädern kann man vielleicht auch als "Messergebnis" heranziehen. Und im Rahmen dieser Erkenntnisse kann man vielleicht gewisse Schutzvorkehrungen besser vornehmen als wenn man diese Ergebnisse nicht hätte.
Damit bin ich völlig einverstanden.

Zitat von zabki: „Ich würde davon ausgehen, daß wenigstens 1 Generation von Primaten vollständig unter vermindertem Schwerkraftseinfluß zu beobachten wären. Aber auch das ist im wesentlichen Sache der Fachleute.“

ok, 1 Generation. Wie gesagt, Du findest sicher einen Grund für einen Folgetest, also 2 Generationen. Bei Menschenaffen sind das 12-20 Jahre Verzögerung.
Wie gesagt, Sache der Fachleute bzw. einer „ergebnisoffenen“ Diskussion.

Zitat von zabki: „Aber die "Strafgefangenen" sind doch vorgesehen und im Konzept von MarsOne zwingend impliziert: das Kinderkriegen.“

Ich finde es zynisch, Kinder als "Strafgefangene" zu bezeichnen.
Der Vergleichspunkt war die Unfreiwilligkeit.

Mit dieser Wortwahl scheint es Dein Ziel zu sein, potenziellen Eltern das Selbstbestimmungsrecht, wann sie Kinder bekommen möchten, zu entziehen. Ein solches Bestreben, welches von verschiedenen totalitären Regimes bereits umgesetzt wurde, findet nicht meine Zustimmung.[/QUOTE
Ist dir aufgefallen, daß bei deinem Ansatz sich die „echten“ Strafgefangenen besser dastehen als die Kinder? Erstere können den Mars als Wohnort ablehnen, letztere nicht, sogar nicht dann, wenn sie volljährig sind, und falls es bis dahin keine Rückkehroption gibt. – Das Selbstbestimmungsrecht der Eltern hänge ich sehr hoch – aber es gilt heutzutage nicht absolut (Stichwort „Kindeswohl“, Verbot körperlicher Gewalt). Falls das Schicksal von Kindern auf dem Mars so schlecht aussieht, wie es mac beschrieben hat (18 Jahre Aufenthalt unter der Erde, vgl. #74), würde bei uns wohl das Jugendamt einschreiten müssen, wenn nicht mehr. Prinzipiell gilt das m.E. auch für Mars, da dieser kein rechtsfreier Raum ist.
[QUOTE]Zitat von zabki: „Das [Verhinderung von MarsOne zu Ralfs Lebenszeit] spielt allerdings leider keine Rolle (für den, der übermorgen stirbt, kommt MarsOne in jedem Fall zu spät).“

Meines Wissens gibt es recht genaue Tabellen, welche Aussagen über die Lebenserwartung einer Person eines bestimmten Alters in Abhängigkeit vom Geschlecht machen können. Diese dürften aus statistischer Sicht genauere Ergebnisse liefern als Deine pauschale Beurteilung betreffend derer, die übermorgen versterben.
Ich bekomme nicht so recht mit, was du sagen willst (der Punkt ist aber wahrscheinlich weniger wichtig). Wenn du einfach sagen willst „MarsOne wird nicht in den nächsten 50 Jahren stattfinden“, dann kann ich das aus deiner Angabe auch mit einem ganzen Stapel von Tabellen nicht eruieren. Ich wollte ausdrücken, daß niemand Rechtsanspruch auf Stattfinden von MarsOne zu seinen Lebzeiten hat.

Zitat von zabki: "Es wäre auch legitim, "dagegen zu sein" und das mit allen legalen Mitteln versuchen durchzusetzen".
Richtig, und jetzt bist Du beim Niveau des LHC-Widerstandes angekommen; die haben genau diesen Weg versucht. Die einen mit angeblichen Fachargumenten, bei denen einem die Haare zu Berge stehen mussten, die anderen mit "philosophisch-ethischen" Argumenten, deren Qualität ich als Laie nicht beurteilen kann.
Ich bilde mir ein, nichts als eine unbestreitbare politische Aussage gemacht zu haben. AKW-Gegner benötigen kein Physikstudium zur Legimitation ihres Engagements, und jeder kann selbst entscheiden, wann er sich worüber genug informiert fühlt. Daß daraus Fehlentscheidungen resultieren können, hat man in Kauf zu nehmen.
Um fundierte Aussagen über die tatsächliche Strahlengefährdung von Reisenden zum Mars und über mögliche Gegenmaßnahmen machen zu können, ist ein sehr gründliches und detailliertes Fachwissen erforderlich (wie wir an mac's Beiträgen gesehen haben). Um aber die Strahlengefährdung als ein wichtiges Thema bei Marsreisen einschätzen zu können, genügt ein sehr geringes Wissen, das zudem ggf. korrekturbedürftig sein kann.

Viele Grüße, zabki

ralfkannenberg
13.02.2014, 13:29
Es besteht kein Rechtsanspruch auf MarsOne.
Hallo zabki,

das behauptet meines Wissens auch niemand. Nur: es gibt auch keinen "Verbotsanspruch".


Wenn also hinreichende Tests zu lange dauern oder das Ergebnis gegen die Durchführung von MarsOne spricht, dann ist es eben so.
Das "Hinreichen" von Tests wird ggf. in einer fachlich-politisch-ethischen Diskussion ermittelt.
Hierbei muss dann aber unterschieden werden, ob es sich um Pioniere handelt oder um Leute, die dort beispielsweise für einen Arbeitseinsatz ihres Arbeitgebers eingesetzt werden. Es ist klar, dass dann der Arbeitgeber höhere Schutzanforderungen erfüllen muss, die Privatpersonen nicht zu leisten haben.

Es kann also sein, dass ich während der Arbeitszeit einen Helm tragen muss, während ich andernorts in einer vergleichbaren Situation in meiner Freizeit keinen Helm zu tragen brauche. Also: der Arbeiter auf dem Gerüst muss einen Helm tragen, der Passant, der unter dem Gerüst hindurchläuft, braucht keinen Helm zu tragen.



Gut möglich, daß man im Vorfeld auch schon auf einer abstrakteren Ebene Kriterien festmachen kann. Das braucht man aber alles nicht zu wissen, um überhaupt „hinreichende Tests“ fordern zu können.
Wie gesagt; man muss sehr sorgfältig abwägen, was man einem Verbot unterwerfen will. Einfach pauschal alles verbieten zu wollen, was irgendwie gefährlich sein könnte, darf in einer freien Gesellschaft nicht möglich sein, zumindest nicht für mündige Bürger. Dass für unmündige Bürger, beispielsweise zu schwer geistig Behinderte, zusätzliche Regeln gelten können, schliesst das ja nicht aus.


Wie gesagt, Sache der Fachleute bzw. einer „ergebnisoffenen“ Diskussion.
Wie gesagt, das ist nur der Versuch, Zeit zu schinden.


Ist dir aufgefallen, daß bei deinem Ansatz sich die „echten“ Strafgefangenen besser dastehen als die Kinder?
Das ist nicht "mein Ansatz", das ist so: in Deutschland kann ein Strafgefangener, egal was er für eine Straftat begangen hat, nicht zum Tode verurteilt werden, während Kinder, deren Schuld nur darin besteht, dass sie gezeugt wurden, abgetrieben werden können.

Ich will jetzt keine Diskussion über die Abtreibung vom Zaume brechen, aber so zu tun, dass ungeborene Kinder besonders gut dastehen würden, ist einfach falsch. So sehr ich das als Katholik bedauere.


Falls das Schicksal von Kindern auf dem Mars so schlecht aussieht, wie es mac beschrieben hat (18 Jahre Aufenthalt unter der Erde, vgl. #74), würde bei uns wohl das Jugendamt einschreiten müssen, wenn nicht mehr. Prinzipiell gilt das m.E. auch für Mars, da dieser kein rechtsfreier Raum ist.
Nein, das Jugendamt müsste nicht einschreiten. Es schreitet auch nicht ein, wenn ein darauf spezialisiertes Ehepaar sich entschliesst, ein Kind 100 Meter unter dem Gipfel des Mount Everest grosszuziehen.

Es schreitet aber ein, wenn die Mutter drogenabhängig ist und das Kind bei der Bezahlung der benötigten Droge versehentlich gezeugt wurde.


Wenn du einfach sagen willst „MarsOne wird nicht in den nächsten 50 Jahren stattfinden“, dann kann ich das aus deiner Angabe auch mit einem ganzen Stapel von Tabellen nicht eruieren. Ich wollte ausdrücken, daß niemand Rechtsanspruch auf Stattfinden von MarsOne zu seinen Lebzeiten hat.
Wie schon oben geschrieben: ich stimme dieser Aussage zu. Aber eben: es gibt auch keinen Verbotsanspruch.

Oder abstrakt formuliert: das Gegenteil von "für alle gilt" ist nicht "für keines gilt", sondern "für mindestens eines gilt nicht".


AKW-Gegner benötigen kein Physikstudium zur Legimitation ihres Engagements, und jeder kann selbst entscheiden, wann er sich worüber genug informiert fühlt. Daß daraus Fehlentscheidungen resultieren können, hat man in Kauf zu nehmen.
Was die Legitimsation anbelangt stimme ich Dir zu. Aber es gibt auch eine andere Seite: als langjähriger Mitarbeiter einer Firma, die auch AKW betrieben hat, standen einem regelmässig die Haare zu Berge, mit was für einem Schrott die AKW-Gegner argumentiert haben und wie es denen gelungen ist, den Pöbel - und man kann es wirklich nicht besser bezeichnen - damit zu beeinflussen. Besonders schlimm ist, dass weder diese kompetenzfreien AKW-Gegner noch der genannte Pöbel überhaupt bemerkt haben, was für unzutreffenden Argumenten sie aufgesessen sind.


Um fundierte Aussagen über die tatsächliche Strahlengefährdung von Reisenden zum Mars und über mögliche Gegenmaßnahmen machen zu können, ist ein sehr gründliches und detailliertes Fachwissen erforderlich (wie wir an mac's Beiträgen gesehen haben). Um aber die Strahlengefährdung als ein wichtiges Thema bei Marsreisen einschätzen zu können, genügt ein sehr geringes Wissen, das zudem ggf. korrekturbedürftig sein kann.
Genau und diese Spezialisten gibt es weltweit. Es genügt also, einen einzigen von ihnen in das MarsOne-Team zu integrieren, der das ganze dann zur sicheren Seite hin abschätzt und nachfolgend ein Peer Review mit 5 weiteren Spezialisten einberuft.


Freundliche Grüsse, Ralf

mac
13.02.2014, 23:27
Hallo Ralf,


1.1 "Ist Dir das Siedeln auf Mars so eilig und so wichtig"
"nein"Ok.




2.1 "Oder bist Du eher für eine zeitaufwändigere Vorbereitung, die die biologischen Fragen (im weiteren Sinne) zuerst mit Tierversuchen eingrenzt?“
z.B. in einem anderen Projekt, welches beispielsweise auch eine Rückflugoption beinhalten kann, also "ja"Das würde ich im hiesigen Kontext so übersetzen: ‚Zuerst schießen und dann fragen‘




1.2 "daß Du für eine zügige Entscheidung 'geht/geht nicht' auch primär und zuerst Menschenversuche, auch mit Kindern in Kauf nehmen würdest?“
das sind keine "Menschenversuche", d.h. ich bin der Meinung, dass Betroffene daraus resultierende Risiken in Kauf nehmen dürfen, also "ja"Also wenn ich es nicht Menschenversuch nenne, dann ist‘s auch keiner?

Darauf muß man erst mal kommen! :D

Das ist so ähnlich wie: ‚Wenn ich raube, es aber nicht Raub nenne, dann war‘s auch keiner!‘
Oh ja, ich nehme einige nationale und internationale Praktiken dazu durchaus wahr, glaube aber nicht, daß Du genau diese hier zum Vorbild erklären möchtest.



Zu Deiner Information:
http://www.wma.net/en/30publications/10policies/b3/index.html
das ist die Richtschnur!

Beachte besonders Punkt 9 (der Grund, warum ich Euch sage, daß Eure Zustimmung notwendig, aber nicht hinreichend ist.)

Auch Norbert Kraft, Mars One's chief medical officer scheint das nicht so ‚locker‘ zu sehen wie Du.
"We definitely will start out at first with animals and see how the pregnancy works with animals,"
http://www.space.com/20771-mars-one-colony-pregnancy.html (hatten wir schon)




Bei dem Passus ‚was die Betroffenen in Kauf nehmen dürfen‘ bist Du seltsam unpräzise.

Die Frage was sie in Kauf nehmen dürfen ist, glaube ich, nirgendwo explizit geregelt, denn das wäre ja auch genau der Eingriff in ihre persönliche Freiheit, gegen den Du, Sissy, Bynaus, ... Euch verwahrt (obwohl ich ihn nirgendwo angegriffen hatte.)

Was sie in Kauf nehmen wollen und was nicht, ist ihre Entscheidung!

Was man ihnen dabei aber zum ‚Kauf anbieten‘ darf und was nicht, ist dagegen völlig unabhängig von ihrer Entscheidung und keineswegs frei. Denke dabei mal an das Adjektiv ‚sittenwidrig‘ bei Verträgen.

Und selbstverständlich wären das Menschenversuche!

Sie werden einer Umwelt ausgesetzt, die nicht Teil der irdischen Biosphäre ist. Das wird auch mit irdischen Vergleichen nicht weniger unnatürlich.

Diese Umwelt beeinträchtigt ihre Gesundheit in bisher nicht ausreichend bekanntem Ausmaß. Das kann man nach eigenem Gutdünken auf der Erde problemlos auch - geschieht das aber im Rahmen von Forschung, dann sind die Forscher verantwortlich und nicht mehr die Versuchsperson. Siehe oben genannten Punkt 9 der WMA Declaration of Helsinki!

(Mal vorübergehend angenommen, daß das das einzige juristische Hindernis wäre): Möchtest Du, daß bei diesem Projekt auf medizinische und biologische Forschung verzichtet wird, damit es nicht Forschung genannt werden muß?

Herzliche Grüße

MAC

ralfkannenberg
14.02.2014, 10:46
Hallo Mac,

ich brauche da gar nicht im Detail drauf zu antworten: die Strategie, die Du in Deinem Beitrag an den meisten Stellen vertrittst und mit verstärkenden Beispielen, die der Situation m.E. nicht gerecht werden, wie "erst schiessen dann fragen", ist eine pure Verhinderungsstrategie:

Sie verbietet jedes Pioniertum und auch jeden Fortschritt. Der Mensch hätte nie von den Bäumen herabsteigen können, wenn er diese strengen Auflagen, die Du vorzugeben versuchst, erfüllt hätte. Ich kann es vielleicht auch anders beschreiben: auch die Evolution hat damals die Affen vielleicht gar nicht gezwungen, von den Bäumen herabzusteigen. Die Affen, die es trotzdem getan haben, waren dann eher "Pioniere", und die, die es überlebt haben, sind die heutigen Menschen.

Die Affen, die auf den Bäumen geblieben sind, waren dann eher "Bewahrer" - die werden vermutlich auch Todesopfer zu beklagen gehabt haben, und die, die das überlebt haben, sind die heutigen Affen.

Das soll bitte mit keinerlei Wertung verbunden sein - es ist jedermanns Recht, ob er "Pionier" oder "Bewahrer" sein möchte. Es wäre falsch gewesen, alle Affen von den Bäumen zu zwingen, aber es ist ebenfalls falsch, denjenigen Affen, die das wollen, zu verbieten, von den Bäumen steigen.

Pragmatisch läuft das vermutlich darauf hinaus, dass man für Bewahrer alle die Tests und Sicherheitsanforderungen, die Du vorschreiben möchtest, vorgängig tatsächlich machen sollte, also da hast Du auch mein volles Einverständnis, zumal die Bewahrer diese Veränderung vermutlich gar nicht wollen, so dass sie also in Nicht-Notzeiten auch ein Anrecht auf die Einhaltung all' dieser Sicherheitsanforderungen haben. Aber die Pioniere interessieren sich nicht dafür, die wollen Neuland betreten.


Freundliche Grüsse, Ralf

ralfkannenberg
14.02.2014, 11:10
Also wenn ich es nicht Menschenversuch nenne, dann ist‘s auch keiner?
Hallo Mac,

dann sage mir mal eine Aktivität auf der Erde, bei der Menschen involviert sind, die kein Menschenversuch wäre. Was ich sagen will: die Grenze ist woanders anzusetzen. Es bringt nichts, Vokabeln zweckentfremdet zu verwendet, man muss klar definieren, an welcher Stelle eine Aktivität noch akzeptiert werden kann und an welcher Stelle nicht. Und mit der Grenze "Erdatmosphäre" bin ich eben aus schon mehrfach vorgetragenen Gründen nicht einverstanden.



Auch Norbert Kraft, Mars One's chief medical officer scheint das nicht so ‚locker‘ zu sehen wie Du.
"We definitely will start out at first with animals and see how the pregnancy works with animals,"
http://www.space.com/20771-mars-one-colony-pregnancy.html (hatten wir schon)
Ja und ? Was willst Du damit sagen: habe ich denn irgendwo geschrieben, dass ich dagegen bin, dass der chief medical officer solche Versuche machen will ? Es ist doch vielmehr so, dass von den "MarsOne-Gegnern" diese Versuche als ungenügend bezeichnet werden. Und ja: für die totale Sicherheit sind sie es auch, d.h. diese Versuche können bestenfalls ganz besonders schlimme Komplikationen rechtzeitig herausfinden.



Bei dem Passus ‚was die Betroffenen in Kauf nehmen dürfen‘ bist Du seltsam unpräzise.
Ja, weil es nicht meine Aufgabe ist, den Betroffenen vorzuschreiben, was jeder einzelne von ihnen in Kauf zu nehmen bereit ist. Meine "Aufgabe" kann es nur sein, sicherzustellen, dass die Informationen, die die Betroffenen erhalten, transparent und wahrheitsgemäss sind. Damit nicht solche seltsamen Ansichten wie "den Teilnehmern würden Informationen vorenthalten, wenn das Budget knapp wird und sie könnten nicht mehr aus dem Projekt aussteigen", die ich in diesem Zusammenhang hier auch schon lesen musste, nicht plötzlich zu "Argumenten" mutieren, die ernstgenommen werden.


Die Frage was sie in Kauf nehmen dürfen ist, glaube ich, nirgendwo explizit geregelt, denn das wäre ja auch genau der Eingriff in ihre persönliche Freiheit, gegen den Du, Sissy, Bynaus, ... Euch verwahrt (obwohl ich ihn nirgendwo angegriffen hatte.)

Was sie in Kauf nehmen wollen und was nicht, ist ihre Entscheidung!
Meine Worte !


Was man ihnen dabei aber zum ‚Kauf anbieten‘ darf und was nicht, ist dagegen völlig unabhängig von ihrer Entscheidung und keineswegs frei. Denke dabei mal an das Adjektiv ‚sittenwidrig‘ bei Verträgen.
Ich halte es für Polemik, bei einer Weltraummission von Sittenwidrigkeit zu sprechen. Es mag Probleme geben, die zu lösen sind, aber die haben nichts mit Sittenwidrigkeit zu tun. Man sollte also auch hier etwas präziser argumentieren.


Und selbstverständlich wären das Menschenversuche!

Sie werden einer Umwelt ausgesetzt, die nicht Teil der irdischen Biosphäre ist. Das wird auch mit irdischen Vergleichen nicht weniger unnatürlich.
Wie gesagt: das verbietet per principium jede Weltraummission. Und zwar wirklich jede !!! - Ich bin sowieso überrascht, wie man mit dieser Einstellung die Mondlandungen gutheissen kann. Und komm jetzt bitte nicht damit, dass die nur 1 Woche gedauert hätte - mit dieser Argumentationsmethodik lassen sich genügend "Einwände" konstruieren, warum die trotzdem nicht hätten zum Mond fliegen dürfen.



Diese Umwelt beeinträchtigt ihre Gesundheit in bisher nicht ausreichend bekanntem Ausmaß. Das kann man nach eigenem Gutdünken auf der Erde problemlos auch - geschieht das aber im Rahmen von Forschung, dann sind die Forscher verantwortlich und nicht mehr die Versuchsperson. Siehe oben genannten Punkt 9 der WMA Declaration of Helsinki!
Dann nenne die MarsOne-Siedler eben Forscher. Ich war ohnehin (stillschweigend) davon ausgegangen, dass sie einen Forscherstatus haben.


(Mal vorübergehend angenommen, daß das das einzige juristische Hindernis wäre): Möchtest Du, daß bei diesem Projekt auf medizinische und biologische Forschung verzichtet wird, damit es nicht Forschung genannt werden muß?
Ich sehe nicht, wieso irgendwo auf Forschung verzichtet werden sollte. Und ja natürlich - den Pionieren wird bei den Forschungsergebnissen eine herausragene Stellung zukommen.

Im Übrigen wäre es zynisch, mit Deiner Einstellung Menschen auf den Mars zu schicken, sobald da ein paar Mäuse und Affen Junge bekommen haben, die man aus der Ferne sowieso nur mit irgendeiner Bordkamera anschauen kann. Also mit den Sicherheitsvorgaben, die Du propagierst, müssen solche Versuche ebenfalls ungenügend sein - dem stimme jetzt sogar ich zu.


Freundliche Grüsse, Ralf

mac
14.02.2014, 20:09
Hallo Ralf,



die Strategie, die Du in Deinem Beitrag an den meisten Stellen vertrittst und mit verstärkenden Beispielen, die der Situation m.E. nicht gerecht werden, wie "erst schiessen dann fragen", ist eine pure Verhinderungsstrategie:So ähnlich wie zuerst mit der Hand fühlen, ob das Badewasser zu heiß ist? Ich halte die Reihenfolge dabei für nicht ganz unwichtig. Schau doch einfach nochmal nach, in welchem Kontext ich das geschrieben hatte.




Sie verbietet jedes Pioniertum und auch jeden Fortschritt.Nö, sie verhindert nur die Dummheit, sich ‚größere Hautpartien sinnlos und vermeidbar zu verbrennen‘.




Der Mensch hätte nie von den Bäumen herabsteigen können, wenn er diese strengen Auflagen, die Du vorzugeben versuchst, erfüllt hätte.Wie lange hatte das nochmal gedauert, bis er das konnte? 50 Jahre? Übrigens hatte ich weder federführend, noch als Schriftführer noch sonst wie mit der Deklaration von Helsinki zu tun, auch wenn Du das selbst hier, nicht glauben willst.




Ich kann es vielleicht auch anders beschreiben: auch die Evolution hat damals die Affen vielleicht gar nicht gezwungen, von den Bäumen herabzusteigen. Die Affen, die es trotzdem getan haben, waren dann eher "Pioniere", und die, die es überlebt haben, sind die heutigen Menschen.Ja, Ralf das ist richtig. Was glaubst Du, welcher Typ Affe dabei mit größerer Chance überlebt hat? Die, die unbedarft auf den Boden sprangen und sich vom Löwen fressen ließen, oder die, die darauf geachtet haben, daß sie sich eine Rückzugsmöglichkeit offen halten?

Umsicht ist das Gegenteil von Leichtsinn und nicht etwa das Gegenteil von Wagemut.




Die Affen, die auf den Bäumen geblieben sind, waren dann eher "Bewahrer" - die werden vermutlich auch Todesopfer zu beklagen gehabt haben, und die, die das überlebt haben, sind die heutigen Affen.Ja.




Das soll bitte mit keinerlei Wertung verbunden seinhätte ich auch nicht so verstanden. Ich bin noch nicht mal sicher, ob unser Verstand nicht unser Untergang sein wird, oder ob er uns gerade davor zu bewahren vermag.




- es ist jedermanns Recht, ob er "Pionier" oder "Bewahrer" sein möchte. Es wäre falsch gewesen, alle Affen von den Bäumen zu zwingen, aber es ist ebenfalls falsch, denjenigen Affen, die das wollen, zu verbieten, von den Bäumen steigen.Nur die Leichtsinnigen sind dabei zuerst ausgestorben. Und ob jeder Affe im Rudel machen kann was ihm in den Sinn kommt, das glaube ich auch nicht. Aber das sollte ja nur ein Beispiel von Dir sein.




Pragmatisch läuft das vermutlich darauf hinaus, dass man für Bewahrer alle die Tests und Sicherheitsanforderungen, die Du vorschreiben möchtest, vorgängig tatsächlich machen sollte, also da hast Du auch mein volles Einverständnis,Ja, nur daß das eben nichts mit bewahren sondern mit Umsicht zusammenhängt, und ich mich auch nicht für das Design zuständig fühle und daher auch nichts dazu vorschreibe.




zumal die Bewahrer diese Veränderung vermutlich gar nicht wollen,das kann ich nicht beurteilen, ob die das wollen oder nicht.




so dass sie also in Nicht-Notzeiten auch ein Anrecht auf die Einhaltung all' dieser Sicherheitsanforderungen haben.Du verwechselst schon wieder bewahren mit Umsicht. Und die akute Marsbesiedelung vielleicht auch mit Notstand.




Aber die Pioniere interessieren sich nicht dafür, die wollen Neuland betreten. Das ist sogar sehr gut!




dann sage mir mal eine Aktivität auf der Erde, bei der Menschen involviert sind, die kein Menschenversuch wäre.Im Sinne der WHO-Definition: Die ganze Bandbreite zwischen Zeugung, Geburt, aufwachsen, reproduzieren, und sterben. Ohne die Phasen als nicht passives Forschungsobjekt. (mit passiv meine ich störungsarme Beobachtung, wie z.B.Volkszählung)

Im Sinne der Kultusminister einiger Bundesländer: Schulreformen. ;)

Im Sinne der Evolution, nichts was Überleben und Reproduktion irgendwie betrifft.




Was ich sagen will: die Grenze ist woanders anzusetzen. Es bringt nichts, Vokabeln zweckentfremdet zu verwendet, man muss klar definieren, an welcher Stelle eine Aktivität noch akzeptiert werden kann und an welcher Stelle nicht. Und mit der Grenze "Erdatmosphäre" bin ich eben aus schon mehrfach vorgetragenen Gründen nicht einverstanden.So viel ich weiß, wird die in diesem Zusammenhang auch nirgendwo explizit erwähnt.

mac
14.02.2014, 20:14
Ja und ? Was willst Du damit sagen: habe ich denn irgendwo geschrieben, dass ich dagegen bin, dass der chief medical officer solche Versuche machen will ? hattest Du das so aufgefaßt?

Ich hatte das auf die Definition von Menschenversuchen bezogen (die Du in diesem Kontext ablehnst, er aber offensichtlich nicht)




Es ist doch vielmehr so, dass von den "MarsOne-Gegnern" diese Versuche als ungenügend bezeichnet werden. Und ja: für die totale Sicherheit sind sie es auch, d.h. diese Versuche können bestenfalls ganz besonders schlimme Komplikationen rechtzeitig herausfinden.Zwischen ‚totaler‘ Sicherheit und sofortigem Ableben gibt es, glaube ich, noch die eine oder andere Abstufung? Die Lektüre der WHO-Definition würde da helfen. Sie soll ja gerade als Richtschnur für Menschenversuche dienen.




Ja, weil es nicht meine Aufgabe ist, den Betroffenen vorzuschreiben, was jeder einzelne von ihnen in Kauf zu nehmen bereit ist. Meine "Aufgabe" kann es nur sein, sicherzustellen, dass die Informationen, die die Betroffenen erhalten, transparent und wahrheitsgemäss sind. Damit nicht solche seltsamen Ansichten wie "den Teilnehmern würden Informationen vorenthalten, wenn das Budget knapp wird und sie könnten nicht mehr aus dem Projekt aussteigen", die ich in diesem Zusammenhang hier auch schon lesen musste, nicht plötzlich zu "Argumenten" mutieren, die ernstgenommen werden.Also soweit ich das sehe, übernimmst Du bei diesem Projekt weder Aufgabe noch Verantwortung. Daher kannst Du Deine ‚Aufgabe‘ auch frei definieren.

Das ist für diejenigen, die für dieses Projekt Verantwortung übernehmen, nicht mehr so frei definierbar.




Meine Worte !Ja?
d.h. ich bin der Meinung, dass Betroffene daraus resultierende Risiken in Kauf nehmen dürfen, also "ja"oder nur unpräzise?




Ich halte es für Polemik, bei einer Weltraummission von Sittenwidrigkeit zu sprechen. Es mag Probleme geben, die zu lösen sind, aber die haben nichts mit Sittenwidrigkeit zu tun. Man sollte also auch hier etwas präziser argumentieren.Du zielst schon wieder in die falsche Richtung! Vertragsfreiheit, die Du hier (indirekt) forderst, ist nicht grenzenlos – wollte ich damit sagen. Warum das für Dich polemisch ist, verstehe ich nicht.




Wie gesagt: das verbietet per principium jede Weltraummission. Und zwar wirklich jede !!! – Ja! Und weil das so ist wie Du hier schreibst, hat es auch seit 50 Jahren (seit es die Deklaration von Helsinki gibt) keinerlei Fortschritte mehr bei der pharmakologischen, orthopädischen, chirurgischen, strahlentherapeutischen, internistischen, mikrogravitations- ... Forschung mehr gegeben. Eben überall da, wo auch Menschenversuche unumgänglich sind, weil die Regeln denen sich die Forscher dabei unterwerfen müßten wirklich jede!!! Forschung unmöglich machen.

Sehr gut beobachtet, Ralf!




Ich bin sowieso überrascht, wie man mit dieser Einstellung die Mondlandungen gutheissen kann. Und komm jetzt bitte nicht damit, dass die nur 1 Woche gedauert hätte - mit dieser Argumentationsmethodik lassen sich genügend "Einwände" konstruieren, warum die trotzdem nicht hätten zum Mond fliegen dürfen.Ja, wenn Du diese Argumentationsmethodik so angewendet sehen willst, dann ist das wohl so, und Deine Überraschung auch verständlich.

Dagegen hatte man im richtigen Leben zur Vorbereitung der Mondlandung eine Menge an sorgfältig geplanten Teilschritten gemacht, wie Dir in anderen Diskussionen durchaus bewußt war?

Man war eben nicht völlig unbedarft ‚vom sicheren Baum gesprungen‘ und hat sich nicht ohne auf eine Rückszugsmöglichkeit zu achten, einfach so, vom ‚Löwen fressen‘ lassen.




Dann nenne die MarsOne-Siedler eben Forscher. Ich war ohnehin (stillschweigend) davon ausgegangen, dass sie einen Forscherstatus haben.Ja, warum nicht?!




Ich sehe nicht, wieso irgendwo auf Forschung verzichtet werden sollte.Du hattest gesagt, daß es keine Menschenversuche sind, nicht ich!

Ich hatte geschrieben, daß Menschenversuche Regeln unterliegen, die nicht allein von den Probanden abhängen. Hättest Du die Regeln gelesen, dann wüßtest Du, daß sie Forschung nicht einseitig verhindern, sondern im Gegenteil erst einen Ausgleich schaffen zwischen allen schützenswerten Interessen.




Und ja natürlich - den Pionieren wird bei den Forschungsergebnissen eine herausragene Stellung zukommen.Ja, warum nicht?!



Im Übrigen wäre es zynisch, mit Deiner Einstellung Menschen auf den Mars zu schicken, sobald da ein paar Mäuse und Affen Junge bekommen haben, die man aus der Ferne sowieso nur mit irgendeiner Bordkamera anschauen kann. Also mit den Sicherheitsvorgaben, die Du propagierst, müssen solche Versuche ebenfalls ungenügend sein - dem stimme jetzt sogar ich zu.Du solltest auch hier sorgfältig darauf achten, nicht auf Deine eigenen Unterstellungen zu meiner Einstellung zu antworten, sondern wirklich auf das was ich schreibe.

Ich hatte z.B. in Post 161 explizit geschrieben, daß ich mich außerstande sehe, biologische Forschung zu den hier diskutierten Themen zu designen, also wo holst Du dieses Design her?


Herzliche Grüße

MAC

ralfkannenberg
17.02.2014, 12:00
Die Lektüre der WHO-Definition würde da helfen. Sie soll ja gerade als Richtschnur für Menschenversuche dienen.
Hallo Mac,

das ist nun auch eine gute Strategie: Du versuchst mich auf ein Terrain zu locken, in dem ich mich nicht auskenne. Und da mir die Kenntnisse völlig fehlen, werde ich für die Erarbeitung dieser Thematik vermutliche mehrere Jahre brauchen. Kurz und gut: ich bin aus der Diskussion hier de facto ausgeschlossen.

Was mir persönlich übrigens sogar recht sein soll, da ich alles was ich zu sagen habe, schon längst gesagt habe und mich nur wiederhole und Beispiele zur besseren Erläuterung aus den Fingern sauge, die dann falsch verstanden werden.


Ja! Und weil das so ist wie Du hier schreibst, hat es auch seit 50 Jahren (seit es die Deklaration von Helsinki gibt) keinerlei Fortschritte mehr bei der pharmakologischen, orthopädischen, chirurgischen, strahlentherapeutischen, internistischen, mikrogravitations- ... Forschung mehr gegeben. Eben überall da, wo auch Menschenversuche unumgänglich sind, weil die Regeln denen sich die Forscher dabei unterwerfen müßten wirklich jede!!! Forschung unmöglich machen.

Sehr gut beobachtet, Ralf!
Ich vermute, dass Du das spöttisch meinst, zumal sich meine Wahrnehmung der Fortschritte von Dir genannten Bereiche nicht mit derjenigen Deiner Beschreibung deckt.

Also: wir kommen hier so nicht weiter. Offenbar herrschen über das Pioniertum und die Art und Weise, wie die Freiwilligen informiert werden, über Werte wie "Freiheit", "Fürsorge" und "Bevormundung" sowie darüber, was


sorgfältig geplanten Teilschritte

sind derartig unterschiedliche Vorstellungen, dass ich wenig Sinn sehe, mich hier weiter einzubringen - das tangiert auch Thematiken, in denen ich über keinerlei Know-How verfüge. Ich bin ja wie es aussieht ohnehin der letzte der "Wissenschaftsfraktion" oder "Freiheitsfraktion", der sich hier noch einzubringen versucht - von Bynaus und Sissy liest man hier schon lange nichts mehr, und andere Naturwissenschaftler dieses Forums haben sich erst gar nicht zu Wort gemeldet, obgleich das Thema eigentlich spannend wäre. Vermutlich haben sie Gründe dafür.

Und wirklich Eile haben wir mit dieser Diskussion auch nicht, da MarsOne ja noch nicht mal einen Kommunikationssatelliten in die Mars-Umlaufbahn gebracht hat, von den Robotern und der Marsstation ganz zu schweigen.


Freundliche Grüsse, Ralf

Bernhard
17.02.2014, 14:20
Vermutlich haben sie Gründe dafür.
Hallo Ralf,

ich denke Du solltest auch oder gerade als Christ definitiv lernen, andere Weltbilder oder Lebenskonzepte (und mir geht es hier nicht um die Home-Ehe!) als solche zu akzeptieren. Die sind nämlich möglicherweise rechtlich erlaubt, auch wenn sie mit der Torah in Konflikt stehen. Es gibt hier für Dich also scheinbar nur zwei Möglichkeiten: Akzeptieren und lernen damit umzugehen oder daran Schaden zu nehmen(!). Du hast die Wahl..., wobei mir persönlich Ersteres deutlich lieber wäre.
MfG

ralfkannenberg
17.02.2014, 14:29
Ich denke Du solltest auch oder gerade als Christ definitiv lernen, andere Weltbilder oder Lebenskonzepte (und mir geht es hier nicht um die Home-Ehe!) als solche zu akzeptieren. Die sind nämlich möglicherweise rechtlich erlaubt, auch wenn sie mit der Torah in Konflikt stehen. Es gibt hier für Dich also scheinbar nur zwei Möglichkeiten: Akzeptieren und lernen damit umzugehen oder daran Schaden zu nehmen(!). Du hast die Wahl..., wobei mir persönlich Ersteres deutlich lieber wäre.
Hallo Bernhard,

nun sehe ich wirklich nicht, wo ich dem, was Du schreibst, an irgendeiner Stelle widersprochen hätte: ich will doch diesen Leuten die Möglichkeit lassen, auf dem Mars so zu leben wie sie es selber gerne möchten.


Freundliche Grüsse, Ralf

zabki
17.02.2014, 17:48
Kleiner Ausschnitt aus einer AMA ("Ask Me Anything") hier:

http://www.reddit.com/r/IAmA/comments/1tw2fy/i_am_bas_lansdorp_cofounder_of_marsone_mankinds/

User mars-one ist der Chef von MarsOne persönlich.


[–]harrisoncassidy 2 Punkte 1 Monat zuvor

Well it will be interesting WHEN it happens as I don't believe we really know what the effects on pregnancy are in micro-gravity.

Permalink
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[–]mars-one[S] 0 Punkte 1 Monat zuvor

On Mars there is 38% gravity, which is a lot better than nothing. Indeed, we need to do animal tests before humans should try it.

Permalink
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[–]Lewis314 7 Punkte 1 Monat zuvor

Does MO have any plans for animal testing on Mars?

Permalink
Übergeordnet

[–]mars-one[S] -2 Punkte 1 Monat zuvor

For research like pregnancy it will be very important. At this moment there are no concrete plans.

[...]

[–]mars-one[S] -1 Punkte 1 Monat zuvor

We expect our astronauts will make sure no one gets pregnant in the first couple of years: Mars is no place to raise your kids.... yet. Of course all required equipment will be there from the start.

Permalink
Übergeordnet

[–]Mysonking 43 Punkte 1 Monat zuvor

The amount of bullshit in these answers is just staggering. Just casually answering to every question: "Everything will be there from the start"

Sissy
17.02.2014, 20:08
Hallöchen Ralf,


Ich bin ja wie es aussieht ohnehin der letzte der "Wissenschaftsfraktion" oder "Freiheitsfraktion", der sich hier noch einzubringen versucht - von Bynaus und Sissy liest man hier schon lange nichts mehr, und andere Naturwissenschaftler dieses Forums haben sich erst gar nicht zu Wort gemeldet, obgleich das Thema eigentlich spannend wäre. Vermutlich haben sie Gründe dafür.

ja, was sollte ich denn noch schreiben? Nach Deinem Hinweiß, daß ich mich reinsteiger, ich von dem Tripp wieder runterkommen soll, hab ich halt den Mund gehalten. Ich hab gesagt, daß Kinderkriegen auf Mars für mich persönlich keine Option ist, weil ich da schon jenseits der 60 bin. Meine biologische Uhr in dieser Hinsicht ist abgelaufen. Daß ich mir auch nicht vorstellen kann, daß andere Frauen bei der unklaren Faktenlage zu Auswirkungen auf die Schwangerschaft unbedingt gleich Kinder in die Welt setzen wollen. Daß der Mehrjahresvorrat an "Pillen" Peanuts gegenüber dem restlichen Gepäck sind, daß es zunächst völlig andere Herausforderungen zu meistern gilt...

Ob ich auf der Erde oder auf Mars sterbe, ist mir egal, sterben muß ich sowiso. Daß ich beim Umsiedeln auf Mars bekannte Risiken (Straßenverkehr, Erdbeben, Vulkanausbrüche, Überschwemmungen, Kriminalität...) gegen unbekannte eintausche. Und daß ich für mich eine Bevormundung durch "Zuhausehocker", ob ich mein Leben in der zugegebenermaßen techniklastigen Umwelt auf Mars riskiere oder nicht, ablehne.

Die hier vorgebrachten ethischen Bedenken (was tust Du damit Deiner Familie an?) haben für mich einen Stellenwert, wie wenn in China ein Sack Reis umfällt. Mein Vater ist bereits vor Jahren verstorben, meine Mutter inzwischen Pflegefall, um den ich mich persönlich kümmere - ich habe sie nicht in ein Heim abgeschoben. Und sie darf zu Hause, in vertrauter Umgebung den Rest ihres Lebens verbringen. Betrachte ich die Realität auf Erden (Kriege, Flüchtlingswellen, Hungertote, menschenverachtende Regierungen in mindestens 1/3 der Nationen, Ozonlöcher über Süd- und Nordpol, Umweltverschmutzung), dann sind diese ethischen Bedenken ein Witz auf Rädern. Der Strahlenbelastung bin ich mir bewußt, auch den technischen oder biologischen Problemen, die sonst noch auftreten können. Ich sage ja nicht, daß es ein Spaziergang ist, oder ungefährlich. Ich wehre mich nur dagegen, daß andere aus falsch verstandener Nächstenliebe, aus Sorge und Furcht vor Unbekanntem, aus religiösen oder sonstigen Gründen mir vorschreiben wollen, wie und wo ich mein Leben verbringe...

"Peak Oil" kommt, "Peak andere Rohstoffe" und "Peak Energie" ebenso. Und unser Lebensraum auf der Erde wird bei steigender Weltbevölkerung immer kleiner werden. Fruchtbare Gegenden verschwinden in den nächsten Jahrzehnten in den steigenden Ozeanen, unser Magnetfeld steht vermutlich (geologisch gesehen) direkt vor einem weiteren Laschamp-Ereignis, weite Teile jetzt noch fruchtbarer Böden versalzen durch kurzsichtige Bewässerungsstrategien, andere fallen der Dessertifikation anheim, die Ozeane werden gnadenlos leergefischt, die Urwälder (grüne Lungen) aus Profitgier gnadenlos abgeholzt... Wer das nicht nachvollziehen kann, der lebt in einer anderen Realität als ich.

Nach meiner Sicht haben wir noch maximal 1-2 Generationen, um "die Eier auch in einen 2. Korb" zu legen. Ich würde sehr gerne dabei helfen, den "2. Korb" so wohnlich wie möglich zu gestalten. Mit allen Risiken, die ich dabei eingehe. One Way. Wenn wir es nicht in diesem Zeitraum schaffen, dann haben wir als Menschheit nämlich sooo massive Überlebens-Probleme auf unserem Planeten, daß bemannte Raumfahrt und Auswanderung zum Mars nicht mehr gestemmt werden kann. Weder von mehreren Nationen als Gemeinschaftsprojekt, noch von privaten Firmen oder Einzelpersonen...

Ich habe mich intensiv mit der Geschichte der Menschheit auseinandergesetzt, die Parallelen zu früheren, untergegangenen Zivilisationen sind für mich überdeutlich zu erkennen...

Grüße
Sissy

Kibo
17.02.2014, 20:48
Tja warum schreiben in diesem Thread kaum Wissenschaftler?
Mich wundert es nicht, den die Wissenschaftler die wir hier haben, sind idR. Naturwissenschaftler, Ethik gehört wenn überhaupt in die Geisteswissenschaft.
Ich persönlich finde das Thema überhaupt nicht spannend.
Das ganze lässt sich meiner Meinung auf "Darf man zulassen, dass Menschen sich bewusst einer Gefahr aussetzen?" abstahieren, diese Frage ist so schon beantwortet, sonst wären Skisport, Autobahnen, Zigaretten, Alkohol, Achterbahnen usw. unethisch und verboten. Ja selbst Sterbehilfe ist in bestimmten Grenzen erlaubt. Natürlich kann man das jetzt noch bis ins aller Kleinste konkretisieren, da habe ich keinen Bedarf zu.


mfg

PS.: Noch einen Dank an Zabki für die Quelle direkt vom Chef.

Bynaus
17.02.2014, 21:04
Ich bin ja wie es aussieht ohnehin der letzte der "Wissenschaftsfraktion" oder "Freiheitsfraktion", der sich hier noch einzubringen versucht - von Bynaus und Sissy liest man hier schon lange nichts mehr, und andere Naturwissenschaftler dieses Forums haben sich erst gar nicht zu Wort gemeldet, obgleich das Thema eigentlich spannend wäre. Vermutlich haben sie Gründe dafür.

Ich habe eigentlich alles gesagt, was es aus meiner Sicht zu sagen gibt. Was erwachsene Menschen mit ihrem Leben anstellen, geht niemanden etwas an, so lange sie niemandem Schaden zufügen. Wenn mündige Menschen auf den Mars auswandern wollen, und sei es unter gefährlichen oder prekären Bedingungen, dann sollen sie das tun können - selbst wenn sie dabei draufgehen. Zu neuen Ufern aufzubrechen, selbst wenn man nicht weiss, wohin das führen wird, ist etwas fundamental menschliches. Wenn es das nicht wäre, hätte der Mensch nie die Erde besiedelt, sondern würde immer noch irgendwo im Ostafrikanischen Grabenbruch rumlungern und von Löwen gefressen werden.

Ich bezweifle zur Zeit sehr, dass MarsOne Erfolg haben wird (= tatsächlich Menschen auf die Oberfläche des Mars bringen wird). Wenn schon, würde ich Elon Musk's Gedanken von einer Marskolonie mit mindestens ein paar zehntausend Siedlern (langfristig) gewisse Erfolgschancen zubilligen, zumindest wenn seine Pläne bezüglich Wiederverwendbarkeit (Falcon 9R) und Super-Schwerlastraketen (MCT) wirklich aufgehen. Es versteht sich fast von selbst, dass auch Musk's Pläne "one way" sind (zumindest am Anfang), und das ist gut so. Vermutlich ist die Geisteshaltung, dass der Mars endgültig die neue Heimat ist, die Voraussetzung, um auf dem Mars wirklich eine autarke Zivilisation aufzubauen.

Wie Sissy gebe ich der Menschheit keine Jahrmillionen-lange Zukunft (aber vielleicht doch ein bisschen mehr als ein paar Generationen :) ). Wir wissen nicht, ob dem fossilen Zeitalter wirklich noch ein noch grossartigeres, nukleares Zeitalter folgt - insofern sollten wir, gerade im Hinblick auf all die potentiellen Nachfahren, die im Falle unseres Scheiterns als Zivilisation nie geboren werden würden, alles daran setzen, so schnell wie möglich, so viele autarke "Zivilisationszellen" wie möglich aufzubauen. Auf der Erde wie auch im Weltraum. Mars, Ceres, Mond, Merkur (Pole), Kallisto wären gute Kandidaten für erste, frühe Ableger da draussen. Wenn das nukleare Zeitalter tatsächlich nicht kommt (wenn wirs vergeigen, unsere Energieversorgung rechtzeitig auf nicht-fossile Quellen zu verlegen), haben wir vielleicht wirklich nur ein Zeitfenster von ein paar Jahrzehnten.

Man könnte natürlich auch die Ethik der Passivität in solchen Dingen hinterfragen...

zabki
17.02.2014, 21:35
Das ganze lässt sich meiner Meinung auf "Darf man zulassen, dass Menschen sich bewusst einer Gefahr aussetzen?" abstahieren, diese Frage ist so schon beantwortet, sonst wären Skisport, Autobahnen, Zigaretten, Alkohol, Achterbahnen usw. unethisch und verboten. Ja selbst Sterbehilfe ist in bestimmten Grenzen erlaubt. Natürlich kann man das jetzt noch bis ins aller Kleinste konkretisieren, da habe ich keinen Bedarf zu.

Hallo Kibo,
die Frage ist nicht schon beantwortet, denn manches ist erlaubt, anderes verboten. Tabak, Alkohol ist erlaubt - ohne Gurt im Auto fahren, Zwergenwerfen, Contergan nicht. Wohin gehört MarsOne?

Viele Grüße, zabki

mac
17.02.2014, 22:29
Hallo Ralf, Sissy, und Bynaus,

Ihr werdet sicher Eure Gründe für Euer Verhalten haben und ich muß zur Kenntnis nehmen, daß es mir nicht gelingt dieses Thema gemeinsam mit Euch aus verschiedenen Perspektiven zu beleuchten.

Gesagt wurde alles und ich werde mein Engagement hier beenden.

Herzliche Grüße

MAC

Kibo
17.02.2014, 22:33
Nabend Zabki,

Dein Gurtbeispiel erkenne ich an, auch wenn das nur für Autofahrer (auch Beifahrer) mit serienmäßiger Gurtausstattung gilt (in D). Contergan schädigt in erster Linie aber nicht die Mutter, und Zwergenwerfen nicht den Werfer. Wenngleich ich hier einmal aus Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Sicherheitsgurt)zitieren möchte:


Grundsätzlich gilt: Die Anschnallpflicht im Straßenverkehr besteht nur, wenn die vorhandenen Gurte für das Fahrzeug vorgeschrieben sind. Sie wurde eingeführt, um bei Verkehrsunfällen (http://de.wikipedia.org/wiki/Stra%C3%9Fenverkehrsunfall) volkswirtschaftliche (http://de.wikipedia.org/wiki/Volkswirtschaft) Schäden durch Körperverletzungen und Schadensereignisse abzuwenden. Durch Verkehrsunfälle entstehen dem Arbeitgeber (http://de.wikipedia.org/wiki/Arbeitgeber), den Versichertengemeinschaften (http://de.wikipedia.org/wiki/Versicherungen) und den Rettungsdiensten (http://de.wikipedia.org/wiki/Rettungsdienst) erhebliche Kosten.

Wie gesagt, ich persönlich habe da keine Ethischen bedenken, wenn das jemand anders sieht dann soll er das. Gerade bei Ethik fragen kann doch oft eben kein Konsens erreicht werden, des wegen gibt es im deutschen Bundestag keine "Fraktionsdisziplin" bei Gewissensentscheidungen. (Rechtlich gibt es eh keine Fraktionsdisziplin, da jeder der Parlamentarier dort nur vor seinem Gewissen verantwortlich für seine Entscheidungen ist, das interessiert den Parteiführungen allerdings herzlich wenig)

mfg

Kibo
17.02.2014, 22:40
Wenn das nukleare Zeitalter tatsächlich nicht kommt (wenn wirs vergeigen, unsere Energieversorgung rechtzeitig auf nicht-fossile Quellen zu verlegen), haben wir vielleicht wirklich nur ein Zeitfenster von ein paar Jahrzehnten.

Hallo Bynaus,

So sehr ich deine Einschätzung dazu teile, ahne ich doch schon die nächsten Zeilen unserer lieben Mitforisten die doch lieber weniger ideologisch belastete Energiequellen nutzen möchten.

zabki
17.02.2014, 22:46
@Kibo:
"Contergan" (schon mal von mac gebracht) nannte ich wegen gewisser Parallelen zum MarsOne-Konzept.

---

Ich habe eine Menge gelernt, danke an alle Diskutanten!

Viele Grüße, zabki

ralfkannenberg
17.02.2014, 23:03
ja, was sollte ich denn noch schreiben? Nach Deinem Hinweiß, daß ich mich reinsteiger, ich von dem Tripp wieder runterkommen soll, hab ich halt den Mund gehalten.
Hallo Sissy, hallo Bynaus,

zuerst an Sissy: das hatte doch gar nichts mit dem Thema zu tun, sondern ging lediglich über einen umgangssprachlich verwendeten religiösen Begriff unseres Kulturkreises, bei deren Besprechung Du Inhalte herausgelesen hattest, die ich weder geschrieben noch überhaupt je gedacht hatte, und daraus dann eine Vorwurfshaltung gegen mich aufgebaut hattest, die ich eben in sehr deutlichen Worten zurückgewiesen hatte, da ich der Meinung bin, dass sie mir gegenüber ungerecht war.

Ich habe aber in nicht minder deutlichen Worten betont, dass ich Deine wissenschaftliche Ansicht vollumfänglich teile.

Ansonsten nochmals danke für Eure Zusammenfassung, denen ich zustimme und auch nichts zuzufügen habe.


Freundliche Grüsse, Ralf

ralfkannenberg
17.02.2014, 23:08
Hallo Ralf, Sissy, und Bynaus,

Ihr werdet sicher Eure Gründe für Euer Verhalten haben und ich muß zur Kenntnis nehmen, daß es mir nicht gelingt dieses Thema gemeinsam mit Euch aus verschiedenen Perspektiven zu beleuchten.

Gesagt wurde alles und ich werde mein Engagement hier beenden.
Hallo Mac,

ich würde das nun nicht zu tragisch sehen - wie ich schon geschrieben habe sprechen wir eigentlich insgesamt von denselben Werten, die wir lediglich unterschiedlich gewichten.

Bei der Gewichtung dieser Werte konnten wir keine Einigkeit finden und das führt dann zu unterschiedlichen Resultaten; grundsätzlich wichtig erscheint mir aber, dass es dieselben Werte sind, an deren Bedeutung wir hüben wie drüben keine Zweifel haben. Darin unterscheidet sich diese Diskussion bzw. die Teilnehmer dieser Diskussion von anderen kontroversen Diskussionen, die wir leider auch schon erleben mussten.


Freundliche Grüsse, Ralf

UfoYesYouTuber
22.02.2014, 19:35
Hallo Ihr Lieben,
....kein moralisches Bedenken, Menschen wie Labortiere, TV Übertragung,...
Jetzt fehlt noch eine Wette abschließen, wer am längsten am Leben bleibt.
Todkranken Menschen mit unverträglichen Schmerzen erlaubt man nicht Sterbehilfe und so Was ist willkommen? Ich muss gleich kotzen...
MfG
Rena

Dgoe
22.02.2014, 20:50
TV Übertragung,...

The show must go on.
Ich wette auf Selbstmord nach einiger Zeit!

Gruß,
Dgoe

UfoYesYouTuber
22.02.2014, 21:19
The show must go on.
Ich wette auf Selbstmord nach einiger Zeit!

Gruß,
Dgoe
Hallo Dgoe,
Ich wette auch auf Selbstmord. Und ich glaube, dass den Menschen klar wird, was die Erde alles bedeutet, spätestens auf dem langen (6 Monate?) Flug. Aber dann wird zu spät. Ich habe das recht nicht, jemanden sein Leben vorzuschreiben. Aber ich hätte mich geschämt für so was verantwortlich zu sein.
MfG
Rena

zabki
22.02.2014, 22:06
Aber, aber ... MarsOne wird niemals abheben.

Es war dennoch sehr spannend für mich , hier bestimmte Probleme zu diskutieren, die auftreten würden, wenn eine Unternehmung à la MarsOne durchgeführt würde.

UfoYesYouTuber
23.02.2014, 20:23
Aber, aber ... MarsOne wird niemals abheben.


Hallo @Zabki,
dann bin ich beruhigt. Es wäre traurig, wenn es statt finden würde.
MfG
Rena

Bernhard
23.02.2014, 22:20
Aber, aber ... MarsOne wird niemals abheben.
Barack Obama hat der NASA doch einen Zeitrahmen bis 2020 für eine bemannte Marsmission vorgeschlagen. MarsOne wird da wohl kaum schneller sein und so erscheint dieses Projekt tatsächlich als Traumtänzerei. Die Macher dieses Projektes sollten sich vielleicht mal J. Carpenters "Ghosts of Mars" ansehen, um wieder zurück zu den Tatsachen zu finden. Die Story des Filmes ist ganz interessant und die Drogenvisionen der Hauptdarstellerin sind ebenfalls wirklich sehenswert. Ansonsten ist so ziemlich der ganze Film ein extrem grauenhafter Alptraum (FSK ab 18). Beim ersten Ansehen musste ich immer wieder Aussschalten, weil mein Kreislauf rebelliert hat :). Falls dazu Kritik kommen sollte: Ich weiß schon, ich bin eben ein "Weichei". Trotzdem halte ich solche Filme auch für Erwachsene teilweise für gefährdend - ein echter Schocker eben.
MfG

ralfkannenberg
23.02.2014, 22:57
....kein moralisches Bedenken, Menschen wie Labortiere, TV Übertragung,...
Jetzt fehlt noch eine Wette abschließen, wer am längsten am Leben bleibt.
Hallo Rena,

es steht Dir auch frei, Wetten abzuschliessen, welcher der Mond-Astronauten am längsten am Leben bleibt. Oder welcher Deiner Schulkameraden oder welcher Deiner Arbeitskollegen von Deinem ersten Job.

Erkennst Du den Unsinn ?



Todkranken Menschen mit unverträglichen Schmerzen erlaubt man nicht Sterbehilfe und so Was ist willkommen? Ich muss gleich kotzen...
Ich würde gerne besser verstehen, warum Du jetzt kotzen musst. Wenn jemand in der Antarktis oder am Mt.Everest ein Camp aufbaut und dort einen schmerzhaften Unfall erleidet, wird sich auch kaum ein Sterbehelfer auf den Weg machen.

Von den ethischen Bedenken der Sterbehilfe, statt der man palliative Behandlungsmethoden anwenden könnte, mal ganz zu schweigen.


Freundliche Grüsse, Ralf

UfoYesYouTuber
24.02.2014, 00:11
Hallo Ralf,
Anscheinend wurden mir andere Werte beigebracht als Dir, deswegen kannst Du mich nicht verstehen.
MfG
Rena

FrankSpecht
24.02.2014, 03:12
Moin Bernhard,

Barack Obama hat der NASA doch einen Zeitrahmen bis 2020 für eine bemannte Marsmission vorgeschlagen.MfG
War das nicht eher für Mitte der 2030er Jahre (https://www.google.de/search?q=obama+mars+mission&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:de:official&client=firefox-a&channel=sb&gfe_rd=cr&ei=PZwKU5XBPM-FtQb_0oCIBQ) angekündigt?

ralfkannenberg
24.02.2014, 10:50
Anscheinend wurden mir andere Werte beigebracht als Dir, deswegen kannst Du mich nicht verstehen.
Hallo Rena,

das ist ja sehr schade. Was konkret hast Du an meinen Werten auszusetzen ?


Freundliche Grüsse, Ralf

Bernhard
24.02.2014, 11:36
Was konkret hast Du an meinen Werten auszusetzen ?
Hallo Ralf,

Wetten auf das Überleben oder gar den Tod eines anderen Menschen haben natürlich etwas Verwerfliches an sich, weil Sie eine Freude am Untergang dieses Menschen beinhalten können oder sogar suggerieren. Manche Menschen (so wie Rena, oder auch ich) würden ein derartiges Verhalten wohl als menschenverachtend bezeichnen.
MfG

ralfkannenberg
24.02.2014, 11:48
Wetten auf das Überleben oder gar den Tod eines anderen Menschen haben natürlich etwas Verwerfliches an sich, weil Sie eine Freude am Untergang dieses Menschen beinhalten können oder sogar suggerieren. Manche Menschen (so wie Rena, oder auch ich) würden ein derartiges Verhalten wohl als menschenverachtend bezeichnen.
Hallo Bernhard,

dem schliesse ich mich an.

Nur: war ich es, der als erstens eine solche Wette thematisiert (http://astronews.com/forum/showthread.php?7301-MarsOne-Ethische-Bedenken&p=100888#post100888) hat, oder war ich es, der auf den Zynismus (http://astronews.com/forum/showthread.php?7301-MarsOne-Ethische-Bedenken&p=100904#post100904) solcher Wetten hingewiesen hat und dem dafür "als Dank" ein falsches Werteverständnis vorgeworfen wird ?


Freundliche Grüsse, Ralf

Bernhard
24.02.2014, 12:35
Erkennst Du den Unsinn ?
Hallo Ralf,

ich denke, das ist schon etwas unglücklich formuliert und deswegen gab es auch bei mir das Mißverständnis. Wetten auf das Überleben eines Menschen machen natürlich Sinn für den Gewinner einer solchen Wette, weil er ja daran verdient. Das Problem ist eher, dass so etwas entweder moralisch verwerflich, bzw. rechtlich verboten ist (?).

Auf derartige Vorschläge sollte also schon etwas energischer reagiert werden, als mit einem allgemeinen Hinweis auf die Vernunft.
MfG

ralfkannenberg
24.02.2014, 12:56
Erkennst Du den Unsinn ?
Hallo Ralf,

ich denke, das ist schon etwas unglücklich formuliert und deswegen gab es auch bei mir das Mißverständnis. Wetten auf das Überleben eines Menschen machen natürlich Sinn für den Gewinner einer solchen Wette, weil er ja daran verdient. Das Problem ist eher, dass so etwas entweder moralisch verwerflich, bzw. rechtlich verboten ist (?).

Auf derartige Vorschläge sollte also schon etwas energischer reagiert werden, als mit einem allgemeinen Hinweis auf die Vernunft.
Hallo Bernhard,

auch hierin stimme ich mit Dir überein, aber das wäre meines Erachtens Aufgabe von Rena, die das ja eingebracht hat, gewesen, und nicht von mir.

Meine Frage "Erkennst Du den Unsinn ?" war vermutlich missverständlich; ich hatte erst schreiben wollen "Erkennst Du den Unsinn in Deiner Argumentation ?", fand dann aber diese Wortwahl zu unhöflich und habe mich deswegen etwas allgemeiner ausgedrückt.


Freundliche Grüsse, Ralf

ralfkannenberg
24.02.2014, 13:00
Ich würde gerne besser verstehen, warum Du jetzt kotzen musst. Wenn jemand in der Antarktis oder am Mt.Everest ein Camp aufbaut und dort einen schmerzhaften Unfall erleidet, wird sich auch kaum ein Sterbehelfer auf den Weg machen.

Von den ethischen Bedenken der Sterbehilfe, statt der man palliative Behandlungsmethoden anwenden könnte, mal ganz zu schweigen.
Hallo Rena,

hast Du zum zweiten Teil meiner Frage schon eine Antwort ?


Freundliche Grüsse, Ralf

Dgoe
24.02.2014, 13:23
Hallo Ralf,

ich glaube hier handelt es sich um ein Missverständnis. Mond, Mont Everest, Südpol und fast alle solche Expeditionen beinhalteten eine vorgesehene Rückkehr. Versuche auf Dauer verliefen mitunter sehr unglückselig, siehe "Mayflower", aber selbst diese hat den Rückweg angetreten. Bei den früheren Expansionen über weite Meeres-/Ozeanstrecken, wie die Besiedlung der Osterinseln im Verlauf der polynesischen Ausdehnung kann man sich weniger vorstellen, dass eine Rückkehr eingeplant war, aber wieviele Versuche es gegeben haben mag, ist nicht überliefert oder belegbar.

Je länger ein Projekt dauert - erst recht wenn für immer, desto mehr Zeit steht für ein Scheitern oder das Eintreffen eines Risikos zur Verfügung (nur durch natürlichen Tod nicht unendlich). Das ganze live in die Wohnzimmer zu übertragen, bietet also schon einige Grundlage für Zynismus und ethische Bedenken, unabhängig der freien Entscheidung der Teilnehmer, was ja sowieso nur Grundvoraussetzung sein kann.

Der Vergleich zur Mondmission, etc. hinkt an dieser Stelle, der damit aufgezeigte Unsinn leuchtet also nicht ein. Mein Eindruck ist, dass ihr seither aneinander vorbeiredet. Deine Werte sind sicherlich kaum verschieden von anderen hier.

Gruß,
Dgoe

Kibo
24.02.2014, 20:00
Ab wann scheitert denn das Projekt?
Scheitert es, wenn der erste Bewohner nicht an alterschwäche stirbt?
Scheitert es wenn alle Bewohner der ersten Generation von Mars One im Alter von >65 im Beisein ihrer Kinder und Enkelkinder sterben?
Scheitert es, wenn die wenigen Kinder der zweiten Generation zwar gesund aber unfruchtbar sind und in 40 Jahren die Siedlung aufgeben und "nach Hause" geholt werden?
Kann man das Projekt an sich als gescheitert betrachten wenn nach 100 Jahren Bürgerkrieg in der marsianischen Föderation herrscht und deswegen alle sterben? Oder ist das dann nicht eher ein scheitern des marsianischen Bildungssystems?

Welche Wette ist verwerflicher? Das alle in den ersten 5 Jahren sterben oder das alle die ersten 5 Jahre überleben?
Warum? Und warum soll wetten nicht generell verwerflich sein?

mfg

ralfkannenberg
24.02.2014, 20:14
Ab wann scheitert denn das Projekt?
Scheitert es, wenn der erste Bewohner nicht an alterschwäche stirbt?
Scheitert es wenn alle Bewohner der ersten Generation von Mars One im Alter von >65 im Beisein ihrer Kinder und Enkelkinder sterben?
Scheitert es, wenn die wenigen Kinder der zweiten Generation zwar gesund aber unfruchtbar sind und in 40 Jahren die Siedlung aufgeben und "nach Hause" geholt werden?
Kann man das Projekt an sich als gescheitert betrachten wenn nach 100 Jahren Bürgerkrieg in der marsianischen Föderation herrscht und deswegen alle sterben? Oder ist das dann nicht eher ein scheitern des marsianischen Bildungssystems?

Welche Wette ist verwerflicher? Das alle in den ersten 5 Jahren sterben oder das alle die ersten 5 Jahre überleben?
Warum? Und warum soll wetten nicht generell verwerflich sein?
Hallo Kibo,

letztlich sollte man die Beantwortung dieser Fragen den Siedlern selber überlassen.

Wenn jemand eine Abschluss-Prüfung nicht besteht und deswegen eben einen anderen Ausbildungsweg wählt und damit glücklich wird, dann würde ich es als anmassend empfinden, wenn der Professor dem Kandidaten, der nicht bestanden hat, ein "Scheitern" attestiert.

Aus Evolutionssicht wäre also streng genommen ein akademisches Genie mit zahlreichen Professoren-Titeln und dem Nobelpreis, das aber keine Nachkommen zur Geschlechtsreife gebracht hat, "gescheitert".

Deswegen sollte man es m.E. den Betroffenen selber überlassen, wann sie der Meinung sind, "erfolgreich" oder "gescheitert" zu sein.

Aus meiner Sicht ist dieses Projekt gescheitert, wenn

- sie es nicht schaffen, den Kommunikationssatelliten in die Marsumlaufbahn zu schicken
- sie es nicht schaffen, die Marsstation mit Hilfe von Robotern aufzubauen

Und auf diese beiden Punkte wird es auch m.E. hinauslaufen.


Freundliche Grüsse, Ralf

Dgoe
25.02.2014, 08:13
ich nehme alle Wetten bis 5 Jahre an. Sogar 4. ha, komm 3 maximal.

UfoYesYouTuber
25.02.2014, 13:03
Ab wann scheitert denn das Projekt?
Scheitert es, wenn der erste Bewohner nicht an alterschwäche stirbt?
Scheitert es wenn alle Bewohner der ersten Generation von Mars One im Alter von >65 im Beisein ihrer Kinder und Enkelkinder sterben?
Scheitert es, wenn die wenigen Kinder der zweiten Generation zwar gesund aber unfruchtbar sind und in 40 Jahren die Siedlung aufgeben und "nach Hause" geholt werden?
Kann man das Projekt an sich als gescheitert betrachten wenn nach 100 Jahren Bürgerkrieg in der marsianischen Föderation herrscht und deswegen alle sterben? Oder ist das dann nicht eher ein scheitern des marsianischen Bildungssystems?

Welche Wette ist verwerflicher? Das alle in den ersten 5 Jahren sterben oder das alle die ersten 5 Jahre überleben?
Warum? Und warum soll wetten nicht generell verwerflich sein?

mfg

Hallo Kibo,

scheitern wäre auch möglich, wenn die alle Nachkommen auf dem Mars irgendwann Blutsverwandt werden, oder?
(Genetik, Missbildungen,...)
MfG
Rena

ralfkannenberg
25.02.2014, 14:55
Hallo Kibo,

scheitern wäre auch möglich, wenn die alle Nachkommen auf dem Mars irgendwann Blutsverwandt werden, oder?
(Genetik, Missbildungen,...)
Hallo Rena,

auf der Erde passiert das natürlich nicht, da wir uns ja bekanntlich regelmässig mit Affen paaren und damit ein hinreichender Genaustausch gewährleistet ist.


Freundliche Grüsse, Ralf

UfoYesYouTuber
25.02.2014, 16:50
Hallo Rena,

auf der Erde passiert das natürlich nicht, da wir uns ja bekanntlich regelmässig mit Affen paaren und damit ein hinreichender Genaustausch gewährleistet ist.


Freundliche Grüsse, Ralf

Hallo Ralf,

es geht darum, dass man sich drauf nicht verlassen kann, dass immer neue Menschen nach Mars kommen. Dann wäre es irgendwann eine geschlossene Gesellschaft, wie zum Beispiel die "Amische". Schau mal hier...
http://de.wikipedia.org/wiki/Amische

GESUNDHEIT/ Gendefekte.

Was willst Du mir mit Deinem Zitat sagen?
MfG
Rena

ralfkannenberg
25.02.2014, 16:56
Was willst Du mir mit Deinem Zitat sagen?
Hallo Rena,

ich will damit sagen, dass alle Menschen auf der Erde miteinander blutsverwandt sind. Und meines Wissens wird schon Blutsverwandtschaft 2.Grades, also zwischen Cousins und Cousinen, also unproblematisch angesehen, und wenn man wirklich vorsichtig sein möchte, dann muss man eben darauf achten, dass sich nicht Blutverwandtschaften kleiner als 3.Grades, d.h. gemeinsame Ur-Grosseltern, und nur in Ausnahmefällen solche kleiner als 2.Grades (d.h. gemeinsame Grosseltern) ergeben.

Solange da nicht eine Grossfamilie auf den Mars reist dürfte das bei MarsOne also problemlos umsetzbar sein.


Freundliche Grüsse, Ralf

UfoYesYouTuber
25.02.2014, 17:06
....ich will damit sagen, dass alle Menschen auf der Erde miteinander blutsverwandt sind.


Hallo Ralf,

jedesmal wenn ich Deine Sticheleien lese, bin ich mir da nicht so sicher.

MfG
Rena

ralfkannenberg
25.02.2014, 17:54
jedesmal wenn ich Deine Sticheleien lese, bin ich mir da nicht so sicher.
Hallo Rena,

wer so konsequent wie Du das Fachargument aussen vor lässt, wird mit entsprechenden Sticheleien von meiner Seite eben rechnen müssen.


Freundliche Grüsse, Ralf

UfoYesYouTuber
25.02.2014, 18:20
Hallo Rena,

wer so konsequent wie Du das Fachargument aussen vor lässt, wird mit entsprechenden Sticheleien von meiner Seite eben rechnen müssen.


Freundliche Grüsse, Ralf
Hallo Ralf,
O.K. da hast Du recht. Ich habe wichtige Fachargumente nicht erwähnt. Aber trotzdem musst Du nicht immer so bissig sein!:p
MfG
Rena

ralfkannenberg
25.02.2014, 18:27
O.K. da hast Du recht. Ich habe wichtige Fachargumente nicht erwähnt. Aber trotzdem musst Du nicht immer so bissig sein!:p
Hallo Rena,

das bin ich doch gar nicht: solange Du nur Fachargumente vergisst oder in den falschen Zusammenhang setzst, liefere ich das nach oder - was ich insgesamt besser finde - benenne Dir einen Link, wo Du selber nachschauen kannst.

Erst wenn Du Fachargumente mehrfach komplett ignorierst werde ich "bissig".


Freundliche Grüsse, Ralf

Kibo
25.02.2014, 20:00
Ich gehöre ja zu diesen Bedenkenträgern, das sieht man auch sehr schön an dem Smalltalk Thread. Hier jedenfalls mein Aber:

http://de.wikipedia.org/wiki/Purging

mfg

UfoYesYouTuber
25.02.2014, 20:28
Hallo Rena,

das bin ich doch gar nicht: solange Du nur Fachargumente vergisst oder in den falschen Zusammenhang setzst, liefere ich das nach oder - was ich insgesamt besser finde - benenne Dir einen Link, wo Du selber nachschauen kannst.

Erst wenn Du Fachargumente mehrfach komplett ignorierst werde ich "bissig".


Freundliche Grüsse, Ralf
Hallo Ralf,
wenn das Deine Etikette ist, dann möchte ich in der Zukunft auf Deine Ratschläge verzichten.
MfG
Rena

Kibo
25.02.2014, 21:10
Hallo Ralf,
wenn das Deine Etikette ist, dann möchte ich in der Zukunft auf Deine Ratschläge verzichten.
MfG
Rena

Jetzt bist du aber eingeschnappt, das kannst du professioneller. Chill mal!:D

ralfkannenberg
26.02.2014, 11:15
wenn das Deine Etikette ist, dann möchte ich in der Zukunft auf Deine Ratschläge verzichten.
Hallo Rena,

sieh das doch mal bitte ein bisschen weniger emotional:

Letztlich gibt es 3 Arten, zu Erkenntnis zu gelangen:

1. man spekuliert mal wild herum, was alles vielleicht sein könnte und doch noch sein könnte
2. man betreibt selber aktiv Forschung oder recherchiert wenigstens in diversen Fachjournalen
3. man lernt die Methodik, wie man Wissenschaft betreibt

Punkt 2 ist ohne eine entsprechende Ausbildung kaum möglich; was man in einem Forum wie diesem ehrenamtlich leisten kann, ist, dass man sich einige wenige "Highlights" heraussucht und diese dann dem Laien "mundgerecht", d.h. unter Berücksichtung dessen, was er verstehen kann, serviert, und insbesondere dabei alles für dieses Highlight Überflüssige, was in den Lehrbüchern natürlich auch noch steht, weil es in den Lehrbüchern um eine breitere Darstellung geht, weglässt oder extrem vereinfacht darstellt.

Ein vielleicht blödes Beispiel hierzu: ich habe vor einiger Zeit einmal dargestellt, warum die Quadratwurzel aus 2 keine rationale Zahl sein kann. Der Lehrbuchbeweis geht immer davon aus, dass man einen Bruch p/q findet, der teilerfremd ist. Im Allgemeinen ist dieser Ansatz natürlich richtig und mit den Werkzeugen der Zahlentheorie kann man auch zeigen, dass man sowas immer findet, aber für den konkreten Beweis genügt es völlig, dass nicht Zähler und Nenner nich tbeide gerade sind - andere gemeinsame Teiler ausser der zwei dürfen die also durchaus haben.

Und bei der Quadratwurzel aus 3 dürfen Zähler und Nenner eben nicht den gemeinsamen Faktor 3 haben - andere gemeinsame Faktoren dürfen die durchaus haben. Und nicht nur dass das viel einfacher ist, es ist auch viel näher an der Beweisidee, denn es ist tatsächlich die Zahl unter der Quadratwurzel, die dann als Faktor zu einem Widerspruch führt. Bei der natürlich formal ebenfalls korrekten Teilerfremdheit "sieht" man diesen Aspekt dann nicht mehr.

Wichtiger indes erscheint mir Punkt 3: dieser wird oftmals unterschätzt, dabei ist das der Punkt, den Du hier im Forum "lernen" kannst; mir ist bewusst, dass das für einen Laien übrigens gar nicht so einfach ist und man das also didaktisch in einer laienverständlichen Weise machen muss.

Wenn Du diesen Punkt verstehst, dann hast Du eine Möglichkeit, selber die Güte Deiner Quellen zu beurteilen.

Zumindest ich bin der Meinung, dass es besser ist, statt jemandem etwas vorzukäuen ihm zu erklären, welche Kriterien er anwenden kann, damit er selbstständig eine Beurteilung vornehmen kann. Wobei diese Fähigkeit Erfahrung benötigt und nicht von heute auf morgen erlernbar und dann auch gleich anwendbar ist.


Freundliche Grüsse, Ralf

UfoYesYouTuber
27.02.2014, 00:04
Hallo Ralf,
Du bist ein hervorragender Mathematiker. Ich schätze Dein fachliches Wissen und auch dass Du mich auf meine Fehler hinweist. Dennoch die Art wie Du es mir vermittelst, verletzt mich sehr. Für mich ist ein gegenseitiger Respekt die Voraussetzung für jedes Gespräch oder Beziehung. Aber auch ich habe nicht immer richtig reagiert. Gegenseitige Sticheleien waren der falsche Weg. Lass es uns besser machen. :)
MfG
Rena

Dgoe
27.02.2014, 04:28
Ein vielleicht blödes Beispiel hierzu: ich habe vor einiger Zeit einmal dargestellt, warum die Quadratwurzel aus 2 keine rationale Zahl sein kann. Der Lehrbuchbeweis geht immer davon aus, dass man einen Bruch p/q findet, der teilerfremd ist. Im Allgemeinen ist dieser Ansatz natürlich richtig und mit den Werkzeugen der Zahlentheorie kann man auch zeigen, dass man sowas immer findet, aber für den konkreten Beweis genügt es völlig, dass nicht Zähler und Nenner nich tbeide gerade sind - andere gemeinsame Teiler ausser der zwei dürfen die also durchaus haben.

da fühle ich mich angesprochen. ja, da hast du dauernd was anders behauptet, als wie die ganz viel mehr plumpere umständlichere Vorgehensweise von mir dennoch immer zum exakt gleichen Ergebnis führt, oder auch nicht? Doch. Die wolltest Du noch mal sehen, was ich noch schuldig war, im Thread ist es aber alles schon drin - und zwar detailiert. Bemühe mich noch mal um eine Zusammenfassung.

Hey, für mich nicht mehr als meine Findung in mathematischen Lehrstunden. Was kann ich dafür mal auf etwas gestoßen zu sein, was Dich nun umtreibt, bestimmt nichts außergewöhnliches, oder doch?

Du verunsicherst mich, ich bereite das noch mal auf, was ich dazu meinte. Ongoing...

Gruß,
Dgoe

Dgoe
27.02.2014, 06:46
Das hier?


Ist die Summe aller Primzahlen (nach Primfaktorzerlegung einer natürlichen Zahl p) nicht ohne Rest durch 2 teilbar (ungerade), dann ist die Quadratwurzel √p irrational.

das gemeint vielleicht (http://forum.alltopic.de/viewtopic.php?p=25160#p25160)?

Gruß,
Dgoe

Kibo
27.02.2014, 08:17
1. man spekuliert mal wild herum, was alles vielleicht sein könnte und doch noch sein könnte

Ich denke nicht das man so zur Erkenntnis kommen kann. Das ist dann mehr so Zeitvertreib. Nur spekulieren reicht nicht, man muss seine "Theorie" auch auf Richtigkeit abklopfen.

mfg

ralfkannenberg
27.02.2014, 12:03
Du bist ein hervorragender Mathematiker.
Hallo Rena,

schön wärs. Auf Hochschulniveau dürfte ich wohl nur ziemlich durchschnittlich gewesen sein ...


Ich schätze Dein fachliches Wissen und auch dass Du mich auf meine Fehler hinweist. Dennoch die Art wie Du es mir vermittelst, verletzt mich sehr.
Vermutlich ist es Dir gar nicht bewusst, aber wenn Dir jemand lang und breit etwas erklärt und bekommt dann als Antwort "aber das könnte es trotzdem geben", meinst Du denn, das sei nicht verletzend ? Eine solche Antwort heisst doch letztlich, dass Du die Erklärungsversuche im vollen Umfang ignoriert hast.

Wenn eine oder zwei konkrete Fragen kämen, ja kein Problem, das kann man sich dann in tieferem Detail anschauen, aber ein pauschales "aber könnte trotzdem" schmettert einfach jede Erklärung ab. Es stört mich ja nicht, wenn das einmal passiert, oder auch zweimal - diese Verletzung bin ich gewohnt und schlucke ich kommentarlos runter. Aber wenn es zu oft vorkommt dann gibt es eben mal eine Stichelei.

Das ist vermutlich auch der Grund, warum wir Naturwissenschaftler bei Laien oftmals als überheblich und arrogant empfunden werden.


Für mich ist ein gegenseitiger Respekt die Voraussetzung für jedes Gespräch oder Beziehung. Aber auch ich habe nicht immer richtig reagiert. Gegenseitige Sticheleien waren der falsche Weg. Lass es uns besser machen. :)
Wie gesagt, das ist ein gegenseitiger Prozess, wobei ich ja auch schon geschrieben habe, dass ich grosses Verständnis für die Laiensicht und die dem Laien vertraute Methodik habe.


Freundliche Grüsse, Ralf

ralfkannenberg
27.02.2014, 12:12
da fühle ich mich angesprochen.
Hallo Dgoe,

dabei habe ich Dich gar nicht gemeint. Ich wollte nur schreiben, dass ich damals einen einfacheren Beweis gefunden habe, auch wenn das auf Kosten der Allgemeingültigkeit ging. Einem Laien, der diese Allgemeingültigkeit aber gar nicht benötigt braucht man diese nicht auch noch unnötigerweise aufzubürden.


ja, da hast du dauernd was anders behauptet, als wie die ganz viel mehr plumpere umständlichere Vorgehensweise von mir dennoch immer zum exakt gleichen Ergebnis führt, oder auch nicht? Doch.
Ich weiss nicht mehr genau - jeden Tag gab es da irgendwie eine neue Fassung und trotzdem fand man jeden Tag neue Gegenbeispiele. Das ganze für einen Beweisschritt, den man ohnehin viel einfacher formulieren kann. Ich habe damals weder verstanden, warum Du unbedingt mit Kanonen auf Spatzen schiessen willst, noch, warum Du dabei regelmässig vorbeischiesst.

Natürlich kann man das ganze vielleicht irgendwie so umformulieren, dass es am Ende dann tatsächlich stimmt, aber wozu, wenn es nun wirklich Dinge viel unübersichtlicher macht und dazu keinerlei Mehrwert bietet ?


Freundliche Grüsse, Ralf

ralfkannenberg
27.02.2014, 16:43
Hallo Dgoe,

ich habe es nun mal nachgerechnet: Deine neue Fassung (http://forum.alltopic.de/viewtopic.php?p=25161#p25161) ist m.E. korrekt. Ich habe das hier (http://forum.alltopic.de/viewtopic.php?p=25168#p25168) begründet.


Freundliche Grüsse, Ralf

Dgoe
27.02.2014, 17:44
Hallo Ralf,

oh prima! Das war nämlich recht mühselig und hat dennoch viel Spaß gemacht, auch wenn es anders einfacher geht. Immerhin selbst gemacht.

Gruß,
Dgoe

ralfkannenberg
27.02.2014, 17:57
oh prima! Das war nämlich recht mühselig und hat dennoch viel Spaß gemacht, auch wenn es anders einfacher geht. Immerhin selbst gemacht.
Hallo Dgoe,

Deine neue Fassung ist völlig ok, auch vom Umfang her. Allerdings verwendest Du stillschweigend ein Resultat aus der Zahlentheorie, nämlich die Eindeutigkeit der Primfaktorzerlegung.


Freundliche Grüsse, Ralf

zabki
16.10.2014, 22:45
(ist hier aus einem andern Faden was reingeraten?)


Hallo Ralf,
hier kleine Kommentare zu deinen Äußerungen im andern Faden.


dem stimme ich auch zu: ich habe nirgendwo das Recht auf freie Meinungäusserung eingeschränkt. Wenn aber die frei geäusserte Meinung dazu führt, dass jemand ungerechtfertigt Nachteile gegenwärtigt, dann kann derjenige, der diese Nachteile verursacht hat, sehr wohl dafür zur Rechenschaft gezogen werden. Typische Beispiele hierfür sich Rufschädigungen und Beleidigungen, auch wenn man diese "Delikte" heutzutage unter der freien Meinungsäusserung zu schützen versucht. Typische Beispiele hierfür sind Holocaustleugnungen, da kommt in Deutschland meistens fast nichts oder auch gar nichts nach. Was ich sagen will: es gibt auch einen Missbrauch der freien Meinungsäusserung.

Da wird nun ein harter Vergleich gezogen, den man auch krumm nehmen könnte. - Hat Mars One schon gegen das Forum geklagt?



Aber warum man diese Gesetze dafür bemüht, dass man potentiellen Eltern auf dem Mars ihr Recht auf das Kinderkriegen einschränken will, nur weil es noch zu wenig Experimente bezüglich der Schwangerschaften bei nur 1/3 Schwerkraft gibt, das erschliesst sich mir wirklich nicht. Denn das tangiert nicht Interessen einer Gemeinschaft.

Ich würde das Problem nicht dadurch lösen, daß potentiellen Eltern auf dem Mars das Kinderkriegen untersagt wird, sondern indem erst gar keine potentiellen Eltern auf den Mars gelassen werden. Es gibt keinen Rechtsanspruch auf Einwanderung auf den Mars. - Hat der Fall Contergan die Interessen der Gemeinschaft nicht tangiert? (Eventuellen Schutzpflichten nachzukommen, ist übrigens auch ein Interesse der Gemeinschaft, nicht nur Paternalismus).



Nein, ich fordere nur, dass diese Diskussionen sachlich bleiben. Bevormundungsversuche oder das Einschränken von Elternrechten ist nicht sachlich und wird auch nicht dadurch sachlich, dass man sie unter dem Deckmäntelchen der Ethik vorbringt.

Die Diskussion, ob Einwanderung auf dem Mars stattfinden soll, ist kein Bevormundungsversuch, da, wie oben schon gesagt, es kein Recht auf Einwanderung auf den Mars gibt. - Was das "Deckmäntelchen Ethik" betrifft, bin ich echt sauer. Wofür? Ängste? Technikfeindschaft? Bei mir nicht.


Würden diese Ethik-Diskussionen übrigens qualifiziert, d.h. unter Einbezug von Ethik-Spezialisten (und nicht solchen, die sich nur dafür halten) und sachlich durchgeführt, so wären diese ungemein spannend.

Sicher wäre sie mit Beteiligung von solchen Spezialisten spannender. Allerdings wird eine gewisse ethische Kompetenz von jedermann erwartet. Und eine politische Kompetenz wird jedermann zugebilligt (allgemeines Wahlrecht und keine Begründungspflicht für politische Standpunkte).


So aber war sie einfach nur von diffusen Ängsten getrieben und entsprechend einseitig.

Siehe oben. Wüßte nicht, warum mir Mars One Angst machen sollte. Wirklich gehen tut das sowieso nicht, das kann man in aller Ruhe abwarten. Die ethischen Probleme, die sich stellen würden, wenn die technischen und finanziellen Probleme gelöst wären, find ich dennoch interessant.

Grüße, zabki

Dgoe
17.10.2014, 01:55
Die Diskussion, ob Einwanderung auf dem Mars stattfinden soll, ist kein Bevormundungsversuch, da, wie oben schon gesagt, es kein Recht auf Einwanderung auf den Mars gibt. - Was das "Deckmäntelchen Ethik" betrifft, bin ich echt sauer.

Hallo zabki,

wenn man - hier nur exemplarisch - bei solchen Worten bedenkt, dass wir (als Menschheit) gerade nur ferngesteuerte Fahrzeuge dort betreiben, mit Ach und Krach gerade mal unseren Mond besucht haben, sich über Einreisebestimmungen auf Mars den Kopf zu zerbrechen, ist so extrem albern und lächerlich, schon nicht mehr lustig.

Der Trigger aber meines Posts ist ein anderer:

bin ich echt sauer
Du bist in einem Forum, solange Du nicht persönlich angemacht wirst, sollte es keinen Grund geben, irgendwie sauer zu werden. Völlig gleich ob moralisch oder wissenschaftlich oder sonst wie, ein Forum läd zur Diskussion ein.

Gruß,
Dgoe

Bynaus
17.10.2014, 11:52
Es gibt keinen Rechtsanspruch auf Einwanderung auf den Mars.

Es gibt keinen Rechtsanspruch auf eine ganze Reihe von Dingen. Ich zum Beispiel habe keinen Rechtsanspruch, in diesem Forum posten zu dürfen. Trotzdem hindert mich niemand daran. Rechtsansprüche gibt es nur für Dinge, die einem unter Verletzung von Grundrechten verwehrt werden könnten. Es ist kein Grundrecht, zum Mars zu fliegen, insofern gibt es auch keinen Rechtsanspruch darauf. Aber das heisst nicht, dass der Flug zum Mars deswegen irgendwie verboten sein sollte.

Da die Menge der Dinge, die man tun könnte, immer sehr viel grösser ist als die Menge der Dinge, die das Gesetz regeln kann, muss der Grundsatz in einer offenen und freiheitlichen Gesellschaft sein, dass alles erlaubt ist, was nicht verboten ist - und nicht etwa umgekehrt!

Das heisst: Wer zum Mars fliegen kann, der darf zum Mars fliegen. Wer dort Kinder bekommen will, der darf das grundsätzlich. Stellt sich dann heraus, dass die fehlende Gravitation zu Fehlbildungen etc. führt (was ich bezweifle), kann man immer noch (falls überhaupt nötig) entsprechende Gesetze erlassen. Ob die die Marssiedler dann auch anwenden und wie sich diese durchsetzen liessen, ist eine Frage. Aber ich bezweifle auch dass die Marssiedler nach einigen Kindern mit Fehlbildungen darauf bestehen würden, weiter deformierte Kinder auf die Welt zu setzen (wer würde das schon...!?). Insofern brauchts kein Gesetz, sondern eine Lösung für das Problem. Ein Lösung wäre dann eben, Schwangerschaften auf rotierenden Raumstationen mit 1 Ge im Marsorbit auszutragen. Ohnehin scheint es mir viel plausibler, dass man erst mal mit Tieren schauen wird, wie das so geht mit Nachwuchs auf dem Mars - erst wenn sich da keine Probleme ergeben, werden sich auch Siedler finden, die es ausprobieren wollen.