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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : MarsOne: Ethische Bedenken



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zabki
17.10.2014, 12:57
Bei Durchsicht der vergangenen Diskussion bin ich auf folgendes Geplänkel gestoßen ( http://www.astronews.com/forum/showthread.php?7301-MarsOne-Ethische-Bedenken&p=100277#post100277 ):


Sissy:

Du kennst weder meinen Allgemeinbildungszustand noch meinen beruflichen Hintergrund. Und eine Liste aller meiner Fähigkeiten hast Du auch nicht. Ich empfinde es als reichlich unangemessen, bei dieser Datenlage Deinerseits eine Expertise über meine Eignung abzugeben und mir zu unterstellen, daß ich nicht in der Lage bin, selbstständig Nachforschungen anzustellen. Die Seite von Mars one ist nicht die einzige Quelle, die mir und anderen Auswanderwilligen zur Verfügung steht.

meine Erwiderung:


Es geht wohl nicht nur um eine Teilnehmerin "S", die in der Lage ist, sich hinreichend zu infomieren und sich realistische Vorstellungen macht, sondern auch um einen eventuellen Teilnehmer "T", der Science Fiction liest, sich bewirbt, genommen wird und eines Tages mit glänzenden Augen in die Rakete steigt. Wohlgemerkt, ich halte MarsOne nicht für so blöd, daß dagegen nicht Vorkehrungen getroffen sind, aber jedenfalls ist das auch ein Thema, das die Öffentlichkeit interessieren darf. Schließlich gibt es Verbraucherschutz auch bei Kaffeefahrten.

Dies hier scheint mir so ein Teilnehmer "T" zu sein (unter den aus angebl. 200 000 ca. 700 für die 2. Runde ausgewählten):

https://applicants.mars-one.com/profile/c4c3580d-f19c-4a04-a8cf-b5c80a6fe499

ralfkannenberg
17.10.2014, 13:15
Da wird nun ein harter Vergleich gezogen, den man auch krumm nehmen könnte. - Hat Mars One schon gegen das Forum geklagt?
Hallo zabki,

ich denke, das ist nur ein Missverständnis: mir wurde vorgeworfen, ich würde versuchen, die Meinungsfreiheit einzuschränken und darauf hatte ich mich bezogen. Übrigens völlig unabhängig von MarsOne.


Ich würde das Problem nicht dadurch lösen, daß potentiellen Eltern auf dem Mars das Kinderkriegen untersagt wird, sondern indem erst gar keine potentiellen Eltern auf den Mars gelassen werden. Es gibt keinen Rechtsanspruch auf Einwanderung auf den Mars.
Siehe hierzu bitte die Ausführungen von Bynaus, denen ich mich anschliesse.


Hat der Fall Contergan die Interessen der Gemeinschaft nicht tangiert? (Eventuellen Schutzpflichten nachzukommen, ist übrigens auch ein Interesse der Gemeinschaft, nicht nur Paternalismus).
Ich sehe nicht, was der Fall Contergan mit möglichem Kinderkriegen auf dem Mars zu tun haben soll. Dass man aus dem Contergan-Fall lernen darf und soll heisst nicht, dass man Marsexpeditionen verbieten soll. Oder wie manche Anti's wünschen: auf den St.Nimmerleinstag verschieben, weil erst noch allerlei Tierversuche gemacht werden müssen.

Was anderes wäre es, wenn da Menschen unfreiwillig ausgesiedelt werden müssen, beispielsweise mangels beruflicher Perspektive auf der Erde. In so einem Fall müssen natürlich vorgängig weit höhere Sicherheitsstandards eingerichtet werden.

Das gilt aber auch schon auf der Erde: wenn man also einen Wanderweg auf den Mount Everest hochbaut, so wird der selbstverständlich anderen Sicherheitsanforderungen genügen müssen als die Routen, die von den Extrem-Bergsteigern verwendet werden.


Die Diskussion, ob Einwanderung auf dem Mars stattfinden soll, ist kein Bevormundungsversuch, da, wie oben schon gesagt, es kein Recht auf Einwanderung auf den Mars gibt.
Siehe Antwort Bynaus.


Was das "Deckmäntelchen Ethik" betrifft, bin ich echt sauer.
Wieso ? Fühlst Du Dich angesprochen ? Ist übrigens bei weitem nicht das einzige Deckmänteclhen, welches bei Diskussionen von den Anti's übergezogen wird.


Wofür? Ängste? Technikfeindschaft? Bei mir nicht.
Das ist sehr lobenswert, dennoch sehe ich unter diesen Umständen Deine enorme Skepzis bezüglich Marsbesiedelung. Nur weil Du oben schreibst, dass es kein Bevormundungsversuch sei, ist noch lange nicht gewährleistet, dass es vielleicht doch einer ist. Diesesmal wieder unter einem Deckmäntelchen, nämlich demjenigen der Fürsorglichkeit.

Es gibt zahlreiche Situationen - in denen die Fürsorglichkeit eine ganz besonders schöne Charaktereigenschaft ist, zeigt sie doch, dass dem- oder derjenigen der Mitmensch sehr wichtig ist und ihm oder ihr auch Respekt und Liebe hohe Werte sind. Aber eben: auch die Fürsorglichkeit hat ihre Grenzen: wenn einer seine Kinder zuhause einsperrt, weil er Angst hat, ihnen könnte im Strassenverkehr etwas zustossen, so mag das ein Stück weit verständlich sein, aber eben: es ist dennoch ein NoGo. Dieses NoGo heisst ja nicht, dass man seinem Kind erlauben soll, über eine Autobahn zu laufen.


Sicher wäre sie mit Beteiligung von solchen Spezialisten spannender.
Sie ist sogar unbedingt erforderlich.


Allerdings wird eine gewisse ethische Kompetenz von jedermann erwartet.
Nein.


Und eine politische Kompetenz wird jedermann zugebilligt (allgemeines Wahlrecht und keine Begründungspflicht für politische Standpunkte).
Nein. Ich kann Dir mindestens eine Ausnahme benennen und damit ist das jedermann widerlegt. Und das mit der Ausnahme kann ich Dir sogar beweisen, denn das bin ich selber.


Siehe oben. Wüßte nicht, warum mir Mars One Angst machen sollte.
Um ganz ehrlich zu sein: ich wüsste auch nicht, warum Dir MarsOne Angst machen sollte.


Wirklich gehen tut das sowieso nicht, das kann man in aller Ruhe abwarten. Die ethischen Probleme, die sich stellen würden, wenn die technischen und finanziellen Probleme gelöst wären, find ich dennoch interessant.
Oder sie jetzt schon gezielt platzieren, damit die Anti's mobilisiert werden und zusammen mit anderen Interessengruppen das missliebige Projekt frühzeitig abzuschiessen versuchen. So wie man das beim Teilchenbeschleuniger in Genf versucht hat.

Wobei ich ausdrücklich Dir eine solche Absicht nicht unterstelle !!


Freundliche Grüsse, Ralf

Dgoe
17.10.2014, 13:36
Ich bin hier ganz Bynaus Meinung.

Und erinnere nochmals, Mars erdnächster Abstand ist 56 Millionen Kilometer entfernt (höchst selten), das ist rund 150 mal weiter weg als der Mond und man kommt nicht auf gerader Linie dort hin.

Selbst eine Unterhaltung per Lichtgeschwindigkeit, wie: "Hallo, wie geht's?", "Gut und selber?", "Alles bestens!", dauert mindestens rund eine Stunde.

Das ist echt JWD, janz weit draußen...

Gruß,
Dgoe

ralfkannenberg
17.10.2014, 13:59
Und erinnere nochmals, Mars erdnächster Abstand ist 56 Millionen Kilometer entfernt (höchst selten), das ist rund 150 mal weiter weg als der Mond und man kommt nicht auf gerader Linie dort hin.

Selbst eine Unterhaltung per Lichtgeschwindigkeit, wie: "Hallo, wie geht's?", "Gut und selber?", "Alles bestens!", dauert mindestens rund eine Stunde.
Aaaarrrrgggghhhhhhh

Dgoe
17.10.2014, 14:13
LOL :D
was denn?

Dgoe
17.10.2014, 14:18
Hm, das Wörtchen 'entfernt' muss eigentlich weg. Hatte vorher erdnächster Punkt geschrieben und dann Punkt mit Abstand ersetzt ohne entfernt zu entfernen...

Lina-Inverse
17.10.2014, 14:35
Hallo Ralf,


mir wurde vorgeworfen, ich würde versuchen, die Meinungsfreiheit einzuschränkenDas ist nicht ganz präzise. Dir wurde vorgeworfen du hättest einen vorübergehenden Verzicht der Ausübung des Rechts gefordert (Mein Post, 1. Absatz (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?6081&p=105570#post105570)).

@Dgoe: Rechne nochmal nach, das Ahhhrg ist schon gerechtfertigt.

Gruss Michael

ralfkannenberg
17.10.2014, 14:43
Das ist nicht ganz präzise. Dir wurde vorgeworfen du hättest einen verübergehenden Verzicht der Ausübung des Rechts gefordert (Mein Post, 1. Absatz (http://www.astronews.com/forum/showthread.php?6081&p=105570#post105570)).
Hallo Michael,

nein, das habe ich ganz gewiss nicht geschrieben. So etwas Absurdes würde auch meiner Überzeugung widersprechen.

Aber natürlich irgendwie typisch: in so einem Zusammenhang wird einem mal rasch etwas nachteiliges vorgeworfen ...


Freundliche Grüsse, Ralf

ralfkannenberg
17.10.2014, 14:45
@Dgoe: Rechne nochmal nach, das Ahhhrg ist schon gerechtfertigt.

Hallo Dgoe,

sowas braucht man gar nicht nachzurechen, das sieht man auf den ersten Blick: In Ednähe ist der Mars rund 1/3 AE von der Erde entfernt.

1 AE ist der Abstand Sonne-Erde, also rund 8 Lichtminuten: wenn die Sonne erlischt, so kriegen wir das in 8 Minuten mit.

1/3 von 8 Lichtminuten sind ...


Freundliche Grüsse, Ralf

Dgoe
17.10.2014, 15:02
Hallo Ralf,

ich habe eigentlich gar nicht gerechnet, ich wusste, dass die Kommunikation zu einem der Rover zu der seinerzeit gegebenen Entfernung rund 20 Min. dauerte, auf die Antwort also 40 Min. gewartet werden musste, und nicht zuletzt eine Reaktion darauf wiederum weitere 20 Minuten später erst beim Rover ankommt.

Ich hatte auch keinen Anlass die Laufzeit beim kürzt möglichen Abstand auszurechnen, habe das auch sprachlich nicht miteinander verknüpft. Der Beitrag listet einfach nur einige Daten auf. - Das Wörtchen 'mindestens' könnte man aber auch noch streichen.

Deine Arghs sind bei mir hier jedoch immer ein Highlight, ich grinse immer noch wie ein Honigkuchenpferd! :)

Gruß,
Dgoe

Lina-Inverse
17.10.2014, 15:20
Hallo Ralf,

wenn ich schreibe ich warf dir vor, ist es erstmal nicht entscheidend was du geschrieben hattest damit das passierte. Du stelltest es dann so dar das dir etwas anderes vorgeworfen wurde, als dir tatsächlich vorgeworfen wurde. Das war ungenau dargestellt und das habe ich angemerkt. Mehr nicht.

Gruss Michael

ralfkannenberg
17.10.2014, 16:27
ich habe eigentlich gar nicht gerechnet, ich wusste, dass die Kommunikation zu einem der Rover zu der seinerzeit gegebenen Entfernung rund 20 Min. dauerte, auf die Antwort also 40 Min. gewartet werden musste, und nicht zuletzt eine Reaktion darauf wiederum weitere 20 Minuten später erst beim Rover ankommt.

Ich hatte auch keinen Anlass die Laufzeit beim kürzt möglichen Abstand auszurechnen, habe das auch sprachlich nicht miteinander verknüpft. Der Beitrag listet einfach nur einige Daten auf. - Das Wörtchen 'mindestens' könnte man aber auch noch streichen.
Hallo Dgoe,

ach so; der maximale Abstanbd sind knapp 2.7 AE, das wären dann etwas über 20 Minuten. Allerdings steht dann die Sonne zwischen den beiden, was die Kommunikation wesentlich erschwert.

Vielleicht müsste man bei einer Besiedelung des Mars noch einige weitere Raum-Sonden haben, die auch während der Konjunktion von beiden Seiten aus erreichbar sind. Und zwar mehr als einen, falls einer von ihnen ausfällt. Und auch mehr als zwei, weil doch etwas Zeit vergeht, bis eine ausgefallene solche Raumsonde nachgeliefert und dort hingeflogen ist.



Deine Arghs sind bei mir hier jedoch immer ein Highlight, ich grinse immer noch wie ein Honigkuchenpferd! :)
Na ja, also ...


Tatsächlich lag ich aber falsch, weil ich nur den Fall des minimalen Abstandes betrachtet habe. Idealerweise betrachtet man aber drei Fälle, nämlich diejenigen des minimalen und maximalen Abstandes sowie noch desjenigen des mittleren Abstandes.

Trotzdem würde ich im Fall eine Notfalles auf die netten Höflichkeiten wie "Guten Tag", "Wie geht es Dir" usw. verzichten und statt dessen umgehend zur Sache kommen und dann liegen wir zwischen 3 und 21 Minuten, d.h. nach 6 bis 42 Minuten ist dann aich das Feedback da.

z.B. "Verstanden, wir entwickeln MarsTwo; wenn sich genügend Spender finden können wir das realisieren. Haltet bis dahin durch ..."

Oder: "Verstanden, wir schicken den Curiosity vorbei. Haltet so lange durch ..."


Freundliche Grüsse, Ralf

zabki
17.10.2014, 17:00
Es gibt keinen Rechtsanspruch auf eine ganze Reihe von Dingen. Ich zum Beispiel habe keinen Rechtsanspruch, in diesem Forum posten zu dürfen. Trotzdem hindert mich niemand daran.

Nehmen wir an, das Forum soll vom Betreiber geschlossen werden. Damit würde dich durchaus jemand am Posten hindern, und du kannst legitimerweise alles mögliche versuchen, dagegen zu unternehmen, aber nicht damit argumentieren, daß ein (bzw. dein) Recht, in dem Forum zu posten, verletzt würde.



Es ist kein Grundrecht, zum Mars zu fliegen, insofern gibt es auch keinen Rechtsanspruch darauf. Aber das heisst nicht, dass der Flug zum Mars deswegen irgendwie verboten sein sollte.

Ob der Flug verboten sein sollte , das ist schon Sache der inhaltlichen Diskussion. Mir ging es darum, gegen den Vorwurf der Rechtseinschränkung, welcher ja kein inhaltlicher ist, festzuhalten, daß ein Verbot möglich und ein politisch legitimes Ziel ist


Da die Menge der Dinge, die man tun könnte, immer sehr viel grösser ist als die Menge der Dinge, die das Gesetz regeln kann, muss der Grundsatz in einer offenen und freiheitlichen Gesellschaft sein, dass alles erlaubt ist, was nicht verboten ist - und nicht etwa umgekehrt!

Richtig, und ich bin auch nicht dafür, daß Mars One dadurch verhindert wird, daß man einen Einbruch bei Mars One macht und die Stücker ca. 6 Notebooks klaut, sondern daß Mars One ggf. verboten würde, und dann wäre es eben verboten und nicht erlaubt.


Das heisst: Wer zum Mars fliegen kann, der darf zum Mars fliegen.

Nö, eben nicht.



Wer dort Kinder bekommen will, der darf das grundsätzlich. Stellt sich dann heraus, dass die fehlende Gravitation zu Fehlbildungen etc. führt (was ich bezweifle), kann man immer noch (falls überhaupt nötig) entsprechende Gesetze erlassen. Ob die die Marssiedler dann auch anwenden und wie sich diese durchsetzen liessen, ist eine Frage. Aber ich bezweifle auch dass die Marssiedler nach einigen Kindern mit Fehlbildungen darauf bestehen würden, weiter deformierte Kinder auf die Welt zu setzen (wer würde das schon...!?). Insofern brauchts kein Gesetz, sondern eine Lösung für das Problem. Ein Lösung wäre dann eben, Schwangerschaften auf rotierenden Raumstationen mit 1 Ge im Marsorbit auszutragen.

Die Schwangerschafts-Raumstation finde ich eine interessante Idee. Allerdings ist meine eigene Skepsis betr. Lebensmöglichkeiten auf dem Mars auf Dauer so groß, daß (Achtung, teilweise Bauchgefühl) ich die Schwangerschaft nur für das brisanteste Problem halte, ansonsten aber auch die Anpassungsfähigkeit des erwachsenen Menschen an G1/3 bezweifele.



Ohnehin scheint es mir viel plausibler, dass man erst mal mit Tieren schauen wird, wie das so geht mit Nachwuchs auf dem Mars - erst wenn sich da keine Probleme ergeben, werden sich auch Siedler finden, die es ausprobieren wollen.

Du scheinst an Tests mit Tieren zu denken, wenn eine Marskolonie schon exisitiert. Das würde allerdings die von Ralf früher geäußerte Befürchtung einer 80jährigen Verzögerung ziemlich entkräften. Allerdings - was ist, wenn die Tests ein negatives Ergebnis haben (ich meine das "negativ", das in der Medizinersprache zumeist "positiv" heißt). Ein Abbruch des Unternehmens scheint nicht vorgesehen - wie würde es mit der Kolonie weitergehen können?


Nachtrag:
Zur Schwangerschafts-Raumstation fällt mir aber noch ein: das Strahlungsproblem?

ralfkannenberg
17.10.2014, 17:05
Trotzdem würde ich im Fall eine Notfalles auf die netten Höflichkeiten wie "Guten Tag", "Wie geht es Dir" usw. verzichten und statt dessen umgehend zur Sache kommen und dann liegen wir zwischen 3 und 21 Minuten, d.h. nach 6 bis 42 Minuten ist dann aich das Feedback da.

z.B. "Verstanden, wir entwickeln MarsTwo; wenn sich genügend Spender finden können wir das realisieren. Haltet bis dahin durch ..."

Oder: "Verstanden, wir schicken den Curiosity vorbei. Haltet so lange durch ..."
und weiter könnte es so gehen:

"Leider ist der Wotan-Fall (http://astronews.com/forum/showthread.php?7714-Mars-Rover-und-ihre-Räder&p=105286#post105286) eingetreten. Die Opportunity ist zur Reparatur der Curiosity unterwegs. Wir sind sehr zuversichtlich, dass das gelingen wird. Haltet durch ..."

Dgoe
17.10.2014, 17:23
z.B. "Verstanden, wir entwickeln MarsTwo; wenn sich genügend Spender finden können wir das realisieren. Haltet bis dahin durch ..."

Oder: "Verstanden, wir schicken den Curiosity vorbei. Haltet so lange durch ..."

Hallo Ralf,

ja eben! Ich zumindest würde da nicht am anderen Ende der Leitung sitzen wollen. :(

Gruß,
Dgoe

ralfkannenberg
17.10.2014, 17:35
Nehmen wir an, das Forum soll vom Betreiber geschlossen werden. Damit würde dich durchaus jemand am Posten hindern, und du kannst legitimerweise alles mögliche versuchen, dagegen zu unternehmen, aber nicht damit argumentieren, daß ein (bzw. dein) Recht, in dem Forum zu posten, verletzt würde.
Hallo zabki,

dann ist aber ein zusätzliches Ereignis eingetreten. Das hat aber nichts damit zu tun, dass irgendein Rechtsanspruch nicht vorhanden wäre. Wäre übrigens ein solcher vorhanden, dann müsste der Betreiber z.B. im Falle von technischen Problemen, dass irgendein Disk überläuft, weil zuviele Logfiles gespeichert wurden, umgehend Abhilfe schaffen, egal, ob er gerade Zeit hat oder nicht. Ohne Rechtsanspruch indes kann er das Problem zu einem ihm selber genehmen Zeitpunkt lösen.


Mir ging es darum, gegen den Vorwurf der Rechtseinschränkung, welcher ja kein inhaltlicher ist, festzuhalten, daß ein Verbot möglich und ein politisch legitimes Ziel ist
Jetzt sind wir aber auf derselben Ebene, wie es auch ein politisch legitimes Ziel ist, dass Frauen in Deutschland verschleiert und mit einem Kopftuch herumlaufen müssen. Politisch legitim ist das eine, ob es aber auch wünschenswert ist, ist noch eine ganz andere Frage.


Richtig, und ich bin auch nicht dafür, daß Mars One dadurch verhindert wird, daß man einen Einbruch bei Mars One macht und die Stücker ca. 6 Notebooks klaut, sondern daß Mars One ggf. verboten würde, und dann wäre es eben verboten und nicht erlaubt.
Und genau das lehne ich ab: das ist eine unzulässige Beschränkung der Freiheit und überdies der Versuch, andere zu bevormunden.

Wenn wirklich schwerwiegende Gründe vorliegen, dann kann es ein zumindest temporäres Verbot geben, aber solche sind nach derzeitigem Kenntnisstand nicht in Sicht. Und zwar auch nicht annähernd.

Aber das hatten wir alles schon.


Die Schwangerschafts-Raumstation finde ich eine interessante Idee. Allerdings ist meine eigene Skepsis betr. Lebensmöglichkeiten auf dem Mars auf Dauer so groß, daß (Achtung, teilweise Bauchgefühl) ich die Schwangerschaft nur für das brisanteste Problem halte, ansonsten aber auch die Anpassungsfähigkeit des erwachsenen Menschen an G1/3 bezweifele.
Eben, und wenn Dein Bauchgefühl umgesetzt wird, so wird jeder technologische Fortschritt auf den St.Nimmerleinstag verschoben. Und das ist eine Anti-Technologie-Haltung, die ich ablehne.

Wie ich früher schon geschrieben habe: sobald Menschen "gezwungen" werden, auf den Mars zu gehen, müssen natürlich andere Sicherheitsstandards erfüllt sein, ebenso wie ein Wanderweg auf den Mount Everst viel strengeren Sicherheitsstandards genügen muss als eine gesicherte Kletterroute für Bergsteiger-Profis.


Du scheinst an Tests mit Tieren zu denken, wenn eine Marskolonie schon exisitiert. Das würde allerdings die von Ralf früher geäußerte Befürchtung einer 80jährigen Verzögerung ziemlich entkräften.
Nein, denn Du hattest Tierversuche gefordert, ehe Menschen auf dem Mars Kinder kriegen dürfen. Bynaus aber hat die Möglichkeit, dass Siedler es auch ohne Tierversuche ausprobieren wollen, nicht von vornherein ausgeschlossen. Würde ich mit meiner Frau auf den Mars fliegen, so würde ich jedenfalls die Tierversuche nicht abwarten, es sei denn, wir nehmen Tiere mit, testen dann 1 Jahr lang und entscheiden uns dann für den Kinderwunsch. Dieses 1 Jahr könnten wir natürlich problemlos zuwarten.


Freundliche Grüsse, Ralf

zabki
17.10.2014, 17:39
Antwort auch an @dgoe

ich denke, das ist nur ein Missverständnis: mir wurde vorgeworfen, ich würde versuchen, die Meinungsfreiheit einzuschränken und darauf hatte ich mich bezogen. Übrigens völlig unabhängig von MarsOne.
ok

Siehe hierzu bitte die Ausführungen von Bynaus, denen ich mich anschliesse.
Siehe wiederum meine Antwort an Bynaeus.

Ich sehe nicht, was der Fall Contergan mit möglichem Kinderkriegen auf dem Mars zu tun haben soll. Dass man aus dem Contergan-Fall lernen darf und soll heisst nicht, dass man Marsexpeditionen verbieten soll. Oder wie manche Anti's wünschen: auf den St.Nimmerleinstag verschieben, weil erst noch allerlei Tierversuche gemacht werden müssen.
Man hätte richtig gehandelt, wenn man bei bestehendem Verdacht, daß Contergan Mißbildungen verursachen kann, Contergan vorsorglich verboten hätte - das wäre kein Fall von "Bevormundung" oder "Überbehütung" gewesen

Wieso ? Fühlst Du Dich angesprochen ?
Ja, schon. Zu den Beteiligen der früheren Diskussion darf ich mich bescheiden dazurechnen. Wie sollte ich da nicht mitgemeint sein?

Das [meine Beteuerung der nicht-Technikfeindlichkeit] ist sehr lobenswert, dennoch sehe ich unter diesen Umständen Deine enorme Skepzis bezüglich Marsbesiedelung.
Richtig, meine Skepsis betrifft auch über das m.E. besonders unglückliche Projekt Mars One hinaus die sog. "bemannte Raumfahrt", zumindest aber irgendwelche Kolonisationsvorhaben in absehbarer Zeit (Achtung, teilweise Bachgefühl!). Hingegen, was die Autos machen, finde ich ganz toll und zukunftsweisend (und die Autos sind ja auch "Technik"). Aber das ist eine andere Diskussion

Nur weil Du oben schreibst, dass es kein Bevormundungsversuch sei, ist noch lange nicht gewährleistet, dass es vielleicht doch einer ist. Diesesmal wieder unter einem Deckmäntelchen, nämlich demjenigen der Fürsorglichkeit.
Notwendigkeit und Grenzen der Fürsorglichkeit ist eine ethisch-juristisch-politische Diskussion, die ich nicht führen kann. Man kann sich aber nicht einfach per Willensentschluß ausklinken, und sagen - ich brauch und will das gar nicht. Außerdem will man ja was von der Gesellschaft, was einem nicht a prior gehört, nämlich den Mars (ich übertreibe ein bißchen).

Es gibt zahlreiche Situationen - in denen die Fürsorglichkeit eine ganz besonders schöne Charaktereigenschaft ist, zeigt sie doch, dass dem- oder derjenigen der Mitmensch sehr wichtig ist und ihm oder ihr auch Respekt und Liebe hohe Werte sind. Aber eben: auch die Fürsorglichkeit hat ihre Grenzen: wenn einer seine Kinder zuhause einsperrt, weil er Angst hat, ihnen könnte im Strassenverkehr etwas zustossen, so mag das ein Stück weit verständlich sein, aber eben: es ist dennoch ein NoGo. Dieses NoGo heisst ja nicht, dass man seinem Kind erlauben soll, über eine Autobahn zu laufen.
Ist das Verbot, Kinder einzusperren, eine "Bevormundung"?


[Ethische Kompetenz, die von jedermann erwartet wird] Nein. - [politische Kompetenz, die jedermann zugebilligt wird] Nein. Ich kann Dir mindestens eine Ausnahme benennen und damit ist das jedermann widerlegt. Und das mit der Ausnahme kann ich Dir sogar beweisen, denn das bin ich selber.
"Jedermann" war die Abkürzung von ungefähr: "Jede(r) mündige Staatsbürger(in)".


Wobei ich ausdrücklich Dir eine solche Absicht nicht unterstelle !!

ok!
viele Grüße, zabki

ralfkannenberg
17.10.2014, 17:40
ja eben! Ich zumindest würde da nicht am anderen Ende der Leitung sitzen wollen. :(
Hallo Dgoe,

wenn einer auf dem Matterhorn hockt und dort vom Nebel überrascht wird und die Rega ihm mitteilt, dass sie wegen des Nebels nicht fliegen können, dann ist der in derselben Situation.

Soll man deswegen das Matterhorn dauerhaft sperren ?


Freundliche Grüsse, Ralf

ralfkannenberg
17.10.2014, 18:00
Man hätte richtig gehandelt, wenn man bei bestehendem Verdacht, daß Contergan Mißbildungen verursachen kann, Contergan vorsorglich verboten hätte - das wäre kein Fall von "Bevormundung" oder "Überbehütung" gewesen
Hallo zabki,

vielleicht. Ich habe aber Zweifel, dass damals schon die Qualitätskriterien in dieser Hinsicht so weit ausgearbeitet waren wie heutzutage. Man muss bei solchen Ereignissen / Unfällen auch immer den Zeitgeist mitberücksichtigen.

Ausserdem kommt es auch immer wieder vor, dass man einfach mal so nachteilige Bemerkungen streut, um einem Konkurrenten zu schaden. Absurd ? Keineswegs - mein ehemaliger Arbeitsgeber, einer der 5 grössten Kraftwerkbauer der Welt, hat in den 90iger Jahren einen Konkurrenten mit solchen "Methoden" in den Konkurs getrieben.

Zwar flog das ganze auf und mein Arbeitgeber musste eine Busse im zweistelligen Millionenbereich zahlen. Der Kommunikations-Beauftragte trat dann auch mit sehr betretener Miene in der Öffentlichkeit auf und hat das ganze sehr "bedauert".

Aber in den Chefetagen knallten die Sektkorken, denn der Konkurs des Konkurrenten war mehr "wert" als die Busse im zweistelligen Millionenbereich. Man sollte da wenigstens manchmal nicht zu naiv sein.


Freundliche Grüsse, Ralf

Dgoe
17.10.2014, 18:03
Soll man deswegen das Matterhorn dauerhaft sperren ?

Gute Idee, das Ganze mit Minenfeldern gesichert und Stacheldrahtzaun.

;)

ralfkannenberg
17.10.2014, 18:10
Gute Idee, das Ganze mit Minenfeldern gesichert und Stacheldrahtzaun.

;)
Hallo Dgoe,

vielleicht wäre es besser, das ganze Matterhorn einfach abzutragen und statt dessen einen grossen Parkplatz für die Zürcher Touristen hinzubauen.


Freundliche Grüsse, Ralf

zabki
17.10.2014, 20:28
dann ist aber ein zusätzliches Ereignis eingetreten. Das hat aber nichts damit zu tun, dass irgendein Rechtsanspruch nicht vorhanden wäre. Wäre übrigens ein solcher vorhanden, dann müsste der Betreiber z.B. im Falle von technischen Problemen, dass irgendein Disk überläuft, weil zuviele Logfiles gespeichert wurden, umgehend Abhilfe schaffen, egal, ob er gerade Zeit hat oder nicht. Ohne Rechtsanspruch indes kann er das Problem zu einem ihm selber genehmen Zeitpunkt lösen.

Im Falle Mars One könnte ein solches mögliches zusätzliches Ereigniss darin bestehen, daß die "Weltgemeinschaft" den Mars "schließt", d.h. Kolonisierung untersagt. Ob dann Rechtsansprüche bestehen, die verletzt sein könnten, müßte m.E. ein Gericht klären - keine Ahnung, welches.



Jetzt sind wir aber auf derselben Ebene, wie es auch ein politisch legitimes Ziel ist, dass Frauen in Deutschland verschleiert und mit einem Kopftuch herumlaufen müssen. Politisch legitim ist das eine, ob es aber auch wünschenswert ist, ist noch eine ganz andere Frage.

Bin ich mir nicht so sicher, ob eine Partei mit einer solchen Zielsetzung verfassungsgemäß wäre. Eine Partei mit dem Ziel "Verhinderung von Marsbesiedlung" aber doch wohl sicherlich.



Und genau das lehne ich ab: das ist eine unzulässige Beschränkung der Freiheit und überdies der Versuch, andere zu bevormunden.

Wenn wirklich schwerwiegende Gründe vorliegen, dann kann es ein zumindest temporäres Verbot geben, aber solche sind nach derzeitigem Kenntnisstand nicht in Sicht. Und zwar auch nicht annähernd.

Wie gesagt, wäre Sache der Rechtssprechung. Von einem Kenner der Materie in diesem Forum was zu hören, wäre natürlich auch schon sehr schön.



Eben, und wenn Dein Bauchgefühl umgesetzt wird, so wird jeder technologische Fortschritt auf den St.Nimmerleinstag verschoben. Und das ist eine Anti-Technologie-Haltung, die ich ablehne.

"Jeder technologische Fortschritt" - du hängst die Bedeutung der Realisierung von Mars One ganz schön hoch. Wenn es bei mir eine "Anti-Haltung gibt, dann eher gegen die Wildwest-Romantik, die ich in den Besiedlungsphantasien am Werk sehe.



Nein, denn Du hattest Tierversuche gefordert, ehe Menschen auf dem Mars Kinder kriegen dürfen.
Besser: ehe Besiedlungsprojekte gestartet werden, die das Kinderkriegen notwendig implizieren.


Bynaus aber hat die Möglichkeit, dass Siedler es auch ohne Tierversuche ausprobieren wollen, nicht von vornherein ausgeschlossen.

Richtig, nicht so strikt wie ich.


Würde ich mit meiner Frau auf den Mars fliegen, so würde ich jedenfalls die Tierversuche nicht abwarten

kann ich kaum glauben. Aber ihr würdet ohnehin schnell realisieren, wie grausam das Leben auf dem Mars ist, wenn es überhaupt möglich ist.

Viele Grüße, zabki

ralfkannenberg
18.10.2014, 00:53
Im Falle Mars One könnte ein solches mögliches zusätzliches Ereigniss darin bestehen, daß die "Weltgemeinschaft" den Mars "schließt", d.h. Kolonisierung untersagt.
Hallo zabki,

nein: es gibt keinerlei gesetzliche Grundlage für einen solchen Schritt. Man kann auch nicht den Mount Everest einfach schliessen und alle weiteren Expedition kurzerhand verbieten.

Vorübergehend natürlich schon, wenn da beispielsweise die Lawinengefahr oder die Eisschlaggefahr zu gross ist, aber nicht dauerhaft.


Ob dann Rechtsansprüche bestehen, die verletzt sein könnten, müßte m.E. ein Gericht klären - keine Ahnung, welches.
Es ist völlig müssig, sich hierzu Gedanken zu machen, weil schon die Voraussetzung hierzu gar nicht gegeben ist.

Zu den anderen Punkten bitte später, es ist bald 1 Uhr nachts. Aber dieser hier war mir heute noch ein Anliegen.


Freundliche Grüsse, Ralf

Bynaus
19.10.2014, 19:35
Ob der Flug verboten sein sollte , das ist schon Sache der inhaltlichen Diskussion.

Dann finde ich die Idee, bemannte Flüge zum Mars zu verbieten, ganz einfach völlig falsch. Damit ist niemandem geholfen, insbesondere der Menschheit als ganzes nicht. Länder (oder Planeten?), die ihre Bürger am Auswandern hindern müssen, haben bekanntlich ohnehin eine eher kurze Lebensdauer...

Mit dem Verbot einer Besiedlung des Weltraums (oder des Mars) beschränkst du die Menschheit für alle Zeiten auf die Erde - entsprechend wird das ihr Schicksal und Ende sein. Das scheint mir ziemlich misanthrop.

Ein solches Verbot kann natürlich ein "politisch legitimes Ziel" sein, klar. Aber keines, dem ich zustimmen könnte oder von dem ich glaube, dass es eine grosse Anzahl an Anhängern finden würde.


Allerdings ist meine eigene Skepsis betr. Lebensmöglichkeiten auf dem Mars auf Dauer so groß, daß (Achtung, teilweise Bauchgefühl) ich die Schwangerschaft nur für das brisanteste Problem halte, ansonsten aber auch die Anpassungsfähigkeit des erwachsenen Menschen an G1/3 bezweifele.

Das muss sich halt zeigen. Der Mensch hat sich auch an die Klimata von Grönland, der Sahara und des tibetischen Hochlandes angepasst. Ich sehe nicht, warum 1/3 (oder 3/8) Ge ein so grosses Problem sein sollte. Sicher, es wird langfristig physiologische Konsequenzen haben, und man wird darauf reagieren müssen. Ich kann mir gut vorstellen, dass eine Marskolonie eine Art von freundlicher Eugenik entwickeln würde (sowas wie, die nützlichsten Mutationen im Erbgut der best-angepassten Marsianer werden in das Erbgut aller neuen Siedlerkinder eingeschleust).


Zur Schwangerschafts-Raumstation fällt mir aber noch ein: das Strahlungsproblem?

Wir reden hier von eine Zivilisation, die im Marsorbit eine massive Station bauen kann, damit die Marsianerinnen dort ihre Kinder austragen und gebären können. Ich denke, da wird es relativ trivial sein, die Station mit genügend Strahlenschutz auszustatten. Und sonst vergraben wir sie einfach unter Stickney (dem tiefsten Krater auf Phobos).


Du scheinst an Tests mit Tieren zu denken, wenn eine Marskolonie schon exisitiert.

Nun, das kann man grundsätzlich auch schon im Erdorbit - oder sogar auf dem Flug zum Mars - testen. Ich glaube auch nicht, dass eine 80jährige Verzögerung nötig wäre. Wenn die Nachfahren bei der Geburt gesund sind, keine genetischen oder morphologischen Abnormitäten auftreten, dann sehe ich keinen Grund, warum man es auf dem Mars nicht versuchen könnte.

zabki
19.10.2014, 20:05
nein: es gibt keinerlei gesetzliche Grundlage für einen solchen Schritt [nämlich den Mars für Dauerbesiedlung zu "schließen"]. Man kann auch nicht den Mount Everest einfach schliessen und alle weiteren Expedition kurzerhand verbieten.

da habe ich jetzt eine andere Vorstellung von der Souveränität des Staates Nepal. Mag sein, daß er Selbstverpflichtungen bezüglich Zugänglichkeit eingegangen ist - z.B. im Rahmen des Welterbes könnte man sich das vorstellen. Das ist m.W. aber leicht zu kündigen.

In der Antarktis ist Dauerbesiedlung offenbar untersagt:


The Antarctic Treaty System, a series of international agreements, presently limit activities on Antarctica. It would need to be modified or abandoned before large-scale colonization could legally occur. [ Quelle: http://en.wikipedia.org/wiki/Colonization_of_Antarctica ]

Gibt es nennenswerte Proteste gegen diese "Bevormundung", die ein vergleichsweise paradiesisches Land den Siedlungswilligen verwehrt?

Für den Mars gibt es bekanntlich Regelungen in dem sog. "Weltraumvertrag" von 1967 und ggf. ergänzenden Regelungen. Diesbezüglich stelle ich ein paar Texte ein, die nicht sagen sollen "so und so ist es", sondern das Problemfeld andeuten:


[Aus: Neuere Fragen des Weltraumrechtes / MANFRED A. DAUSES, in: Archiv des Völkerrechts, 17. Bd., 1. H. (1976), pp. 46-80, http://www.jstor.org/stable/40797682 (bei jstor-Zugang)]

Im Schrifttum ist heute einstimmig anerkannt, daß sich das Verbot nationaler Aneignung nicht [...] auf den Bann staatlicher Hoheitsrechte begrenzt, sondern auch privatrechtliche Eigentumstitel umfaßt. Diese extensive Auslegung folgt einmal daraus, daß sich privates Eigentum nur im Rahmen einer es gewährleistenden staatlichen Herrschaftsordnung entfalten kann - so daß die Nichtaneignung kraft privaten Rechts (der Ausschluß domanialer Zuständigkeiten) nur die logische Konsequenz der Nichtaneignung kraft öffentlichen Rechts (des Ausschlusses imperialer Rechte) ist -, zum andern aber auch aus der Systematik des Weltraumvertrages selbst, dessen Haftungsnormen (Art. 6 und 7) den Begriff der »national activities« auch im Sinne nicht-öffentlicher Betätigung verstehen [...] [(S. 57)]

In der Konsequenz der Verbotes der privaten "Aneignung", könnte es liegen, daß die Gründung einer Marskolonie gegenwärtig schon als verboten zu gelten hat, wenn nämlich letzteres als defacto-Aneignung anzusehen wäre. (Dazu habe ich mal was gelesen, finde es nicht mehr).

Allerdings wird die "konsumierende" Ausbeutung von Bodenschätzen noch nicht ausgeschlossen:


Im Weltraumvertrag [...] ist auch die im Schrifttum am meisten umstrittene Frage unklar geblieben, ob die nationale Aneignung nur der Himmelskörper als solcher, also deren Oberfläche und Untergrund, oder auch der von diesen abtrennbaren Bestandteile, an erster Stelle der wirtschaftlich nutzbaren Bodenschätze, unzulässig sein soll. Die Lehre hat überwiegend befürwortet, zumindest die konsumierende Aneignung von Bodenschätzen, die sich auf oder unter der Oberfläche von Himmelskörpern befinden, zuzulassen, um so das wissenschaftliche und wirtschaftliche Bemühen der den Forschungs- und Nutzungs- aufwand tragenden Staaten durch das Recht auf die Früchte ihrer Tätigkeit zu entlohnen [...] [(S. 58)]

Ich denke, daraus wird schon deutlich, daß jedenfalls Mars One auch mit Lösung der technischen und Ausklammerung der ethischen Probleme nicht einfach losdüsen kann, sondern sich mit der Weltgemeinschaft ins Benehmen setzen muß.

Noch ein neuerer Text:


However, appropriation of space or celestial bodies is not allowed, under Article II of the Treaty. It has been argued that the provisions of a treaty between states cannot bind private entities, but statements by the International Institute of Space Law in 2004 and 2009 have clarified that. In any case, Mars One and Golden Spike are not planning to appropriate (parts of) Mars or the Moon.
[zu finden auf: http://www.iiasl.aero/ ]

Der wesentliche Teil des hier unter "2009" verlinkten Textes lautet:


Statement of the Board of Directors of the International Institute of Space Law (IISL)

In 2004, the Board of Directors of the IISL, an international non-governmental organization, issued a
statement relating to the issue of 'property rights' in outer space. The statement can be found on the
website of the IISL, at http://www.iislweb.org/publications.html

In view of recent misleading views and discussions on this subject in the press, the Board considers that
it is appropriate to further clarify a number of salient points as follows:

International Law establishes a number of unambiguous principles, according to which the exploration
and use of outer space, including the Moon and other celestial bodies, is permitted for the benefit of
mankind, but any purported attempt to claim ownership of any part of outer space, including the Moon
and other celestial bodies, or authorization of such claims by national legislation, is forbidden as
following from the explicit prohibition of appropriation, and consequently is prohibited and unlawful. Since
there is no territorial jurisdiction in outer space or on celestial bodies, there can be no private ownership
of parts thereof, as this would presuppose the existence of a territorial sovereign competent to confer
such titles of ownership.

The current international legal regime is binding both on States and, through the precise wording of
Article VI of the Outer Space Treaty of 1967, which has been ratified by 100 countries, including all the
space-faring countries, also on non-governmental entities, i.e. individuals, legal persons and private
companies. The clear goal of such a regime is to preserve outer space, including the Moon and other
celestial bodies, for the exploration and use of all mankind, not only for those States and private
enterprises that are capable of doing so at any particular time.

At present, international space legislation does not include detailed provisions with regard to the
exploitation of natural resources of outer space, the Moon and other celestial bodies, although it does
set down a general framework for the conduct of all space activities, including those of private persons
and companies, with respect to such natural resources.

The IISL is of the opinion that a specific legal regime for the exploitation of such resources should be
elaborated through the United Nations, on the basis of present international space law, for the purposes
of clarity and legal certainty in the near future. The IISL will continue to play an active role in any such
discussions as they develop.

22 March 2009, The Board of Directors of the IIS

[Quelle: http://www.iislweb.org/docs/Statement%20BoD.pdf ]



Zitat Ralf:

Es ist völlig müssig, sich hierzu [gerichtliche Klärungen] Gedanken zu machen, weil schon die Voraussetzung hierzu gar nicht gegeben ist.

Nun, die "Voraussetzungen", nämlich daß Mars One überhaupt auf dem Mars eintrifft, sind auch für die Studie, die die neuere Diskussion angeregt hat, nicht gegeben - dennoch hättest du eine frühere Durchführung einer solchen Untersuchung für besser gehalten.


Viele Grüße, zabki

zabki
19.10.2014, 20:22
Dann finde ich die Idee, bemannte Flüge zum Mars zu verbieten, ganz einfach völlig falsch. Damit ist niemandem geholfen, insbesondere der Menschheit als ganzes nicht. Länder (oder Planeten?), die ihre Bürger am Auswandern hindern müssen, haben bekanntlich ohnehin eine eher kurze Lebensdauer...

Nicht (wissenschaftliche 2-Wege-)Flüge, sondern Dauerbesiedlung des Mars, insb. entsprechend den Plänen von Mars One, sollte m.E. momentan ausgeschlossen sein bzw. ev. bleiben (siehe meine vorige Antwort an Ralf). Mittelfristig kann gern alles nochmal auf den Tisch.


Mit dem Verbot einer Besiedlung des Weltraums (oder des Mars) beschränkst du die Menschheit für alle Zeiten auf die Erde - entsprechend wird das ihr Schicksal und Ende sein. Das scheint mir ziemlich misanthrop.

nicht für alle Zeiten - ein paar Jahrzehnte sollten noch ins Land gehen.


Der Mensch hat sich auch an die Klimata von Grönland, der Sahara und des tibetischen Hochlandes angepasst. Ich sehe nicht, warum 1/3 (oder 3/8) Ge ein so grosses Problem sein sollte.

Das finde ich ja eine wahnsinnig spannende Frage, da wir über die Konstitutionsbedingungen des menschlichen Körpers sehr viel lernen könnten. Ich bin darum "im tiefen Innern" auch eigentlich für(!) ein wenigstens vorläufiges Gelingen von Mars One. Aber dann muß ich mich selbst zur Ordnung rufen - ich darf nicht ein Unternehmen befürworten, von dessen Mißerfolg ich zu fast 100% überzeugt bin (dies noch zu meiner "Verhinderungsmentalität").

ralfkannenberg
19.10.2014, 22:18
Nicht (wissenschaftliche 2-Wege-)Flüge, sondern Dauerbesiedlung des Mars, insb. entsprechend den Plänen von Mars One, sollte m.E. momentan ausgeschlossen sein bzw. ev. bleiben (siehe meine vorige Antwort an Ralf). Mittelfristig kann gern alles nochmal auf den Tisch.
Hallo zabki,

ich bin da eher der Meinung, dass z.B. nach Schweizer Vorbild eine direkte Demokratie zur Anwendung kommt. Dann können die Pioniere nämlich selber entscheiden, was sie wollen und was nicht.

Dass man Gesetze, die für die Erde geschaffen wurde, auf den Weltraum auszudehnen versucht, ist nicht nur legitim, es ist auch nötig. Es sollte aber auch bekannt sein, dass man veraltete Gesetze modernisiert - in der Schweiz gab es noch vor wenigen Jahren Kantone, in denen Frauen nicht wählen durften. Das war sicherlich auch juristisch gut abgesichert und wurde dann trotzdem angepasst, weil es nicht mehr zeitgemäss war. Später gab es Zollgesetze, in denen Computer nach ihrem Gewicht verzollt wurden; den topmodernen Laptop hat man also fast gratis über die Grenze bekommen.

Das wird - sobald sich der Weltraum auch zur Besiedelung erschliesst, dabei nicht anders sein.


nicht für alle Zeiten - ein paar Jahrzehnte sollten noch ins Land gehen.
Nein, nicht ein paar Jahrzehnte - das sollen die Juristen erarbeiten, damit es fertig ist, sobald die ersten Siedler da eintreffen. Sonst wird das bloss wieder auf den St.Nimmerleinstag verschoben und die Betroffenen sind mit Gesetzen konfrontiert, die für etwas ganz anderes beschlossen worden sind.


Das finde ich ja eine wahnsinnig spannende Frage, da wir über die Konstitutionsbedingungen des menschlichen Körpers sehr viel lernen könnten. Ich bin darum "im tiefen Innern" auch eigentlich für(!) ein wenigstens vorläufiges Gelingen von Mars One. Aber dann muß ich mich selbst zur Ordnung rufen - ich darf nicht ein Unternehmen befürworten, von dessen Mißerfolg ich zu fast 100% überzeugt bin (dies noch zu meiner "Verhinderungsmentalität").
Wie gesagt, das hängt davon ab, was "Misslingen" für Dich bedeutet. Wenn die den Orbiter dahinkriegen, ist das für einen privaten ein grosser Erfolg. Wenn dann die Roboter auch noch ein Wohnmodul zusammengebaut hat, so ist das ein noch grösserer Erfolg. Wenn Du diese beiden Erfolge aber geringschätzt und erst dann von einem Erfolg sprichts, wenn Menschen auf dem Mars 100 Jahre überlebt haben, ja dann wird sich der Erfolg in der nächsten Zeit natürlich nicht einstellen. Nicht einmal in den nächsten 100 Jahren ...


Freundliche Grüsse, Ralf

Dgoe
19.10.2014, 23:10
Hallo,

hab hier gerade nochmal rein gelesen.
Kann man denn überhaupt von Besiedlung, von Pionieren sprechen, angesichts der Tatsache, dass man dort lebt wie in einer Raumstation, isoliert auf engstem Raum und Freigang nur per Raumanzug oder Beiboot-Shuttle-Mobil?

Raumschiffe könnten ja per Rotation auch Schwerkraft simulieren und der Raumanzug auf dem Mars ist natürlich leicht angepasst, außer vom Prinzip, nämlich hermetisch Temperatur, Druck und Luft zur Verfügung zu stellen (auch osmotische Gleichgewichts-Unterstützung).
Ich sehe da keine Unterschiede zu einem auf einem Planeten gelandeten Raumschiff. Beides gibt es in der Form sowieso noch nicht mal (außer Apollo früher).

Erst recht gab es kein Terraforming, was den Mars eventuell hätte besiedlungsfähig machen können. Nach ein paar vielen Jahrhunderten oder Jahrtausenden vielleicht.

Und Raumschiff sagt fast schon alles mit dem Teilwort Schiff. Auf einem Schiff herrscht Diktatur. Es gibt einen Kapitän und der hat das Sagen. Nix Demokratie.

Gruß,
Dgoe

Bynaus
20.10.2014, 09:31
@ralf: Ich muss zabki betreffend Mt. Everest recht geben: Nepal kann ihn jederzeit schliessen - es ist ein Berg auf ihrem Territorium, und es gibt keinen juristischen Grund, warum Nepal das nicht tun könnte, wenn es wollte. Es gibt natürlich ökonomische Gründe, warum es das nicht tut, aber das ist eine andere Frage.

@zabki: Diese theoretischen Abhandlungen darüber, ob man im Weltraum dieses oder jenes darf, werden schnell Makulatur sein, sobald dort oben etwas tatsächlich geschieht. Ich glaube nicht, dass Staaten der Erde sich dort draussen in nächster Zeit Land "aneignen" werden, wobei allerdings die USA schon einen kleinen Schritt in diese Richtung gegangen sind, in dem sie die Apollo-Landungsstellen zu "historischen Stätten" ernannt haben. Irgendwann machen das die Chinesen dann auch, ebenfalls mit dem Gebiet rund um ihre erste, permanent bemannte Station... etc.?

Aber dein Verweis auf den Weltraumvertrag hat ein grosses argumentatives Loch: Der Vertrag gilt nur für jene Staaten, die ihn unterzeichnet haben. Es ist kein wirklich globaler Entschluss, der z.B. unter Androhung oder Anwendung von Gewalt durch den Sicherheitsrat durchgesetzt werden könnte. Um allfällige juristische Probleme während der Vorbereitungsphase der Mars-Koloniemission auf der Erde zu umgehen, braucht die Mars-Mission (zumindest die Besatzung) bloss von einem Staat aus zu starten, der nicht Mitglied des Weltraumvertrages ist. So ist z.B. Tansania äquatornahe und nicht-Unterzeichner des Weltraumvertrages. Eine relativ naheliegende Möglichkeit zur Umgehung der oben genannten juristischen Schranken auf dem Mars selbst wäre, dass die Mars-Kolonisten nach ihrer Ankunft sofort einen eigenen Staat gründen, dessen Bürger sie werden. Dieser neue Staat kann - rechtlich gesehen - Eigentumsrechte an seine Bürger vergeben und schützen sowie sein eigenes Recht durchsetzen. Er könnte sich auch - Raum"schiff" oder nicht - eine demokratische Verfassung geben (vielleicht könnte es, bei wenigen Siedlern, sogar der erste Staat in der Geschichte sein, der für einige Entscheide einstimmige Beschlüsse aller Bürger verlangt... :) ). Der Kolonisten-Staat braucht ja dann einfach den (irdischen) Weltraum-Vertrag nicht zu unterzeichnen. Das nennt sich dann eben "Fakten schaffen" - ob sich das durchsetzt, hängt langfristig einfach davon ab, ob die irdischen Staaten den neuen Staat anerkennen bzw. wie sie auf diese Herausforderung reagieren.

Ich denke aber ohnehin, dass wir in den nächsten 20 Jahren oder so eine Überarbeitung des Weltraumvertrags sehen werden. Die Stationierung von Waffen oder das Durchführen von Waffentests wird weiterhin verboten bleiben, genauso die territoriale Expansion von irdischen Staaten. Auch die Regelungen zur gegenseitigen Hilfestellung wird man beibehalten, und bei der Verantwortung der Staaten für Schäden durch Flugobjekte, die von ihrem Territorium aus gestartet wurden, wird man nur Details ändern. Man wird aber die private Aneignung von gewonnen Rohstoffen anerkennen, so ähnlich wie das in der "Law of the Seas" geregelt ist.


nicht für alle Zeiten - ein paar Jahrzehnte sollten noch ins Land gehen.

Woher willst du wissen, dass das "Opportunitätsfenster" für eine autarke Kolonie auf dem Mars mit Sicherheit noch für ein paar Jahrzehnte offen bleibt? Was soll die Verzögerung bringen?

ralfkannenberg
20.10.2014, 10:09
@ralf: Ich muss zabki betreffend Mt. Everest recht geben: Nepal kann ihn jederzeit schliessen - es ist ein Berg auf ihrem Territorium, und es gibt keinen juristischen Grund, warum Nepal das nicht tun könnte, wenn es wollte.
Hallo Bynaus,

das ist selbstverständlich richtig und es liegt mir fern, mich in die inneren Angelegenheiten fremder souveränder Länder einzumischen. Man muss dabei aber auch sehen, dass sich dies aber auf derselben Ebene bewegt, als würde man beispielsweise in Nepal eine Gesetzesänderung einführen, aufgrund derer man Dieben wieder die Hand abhacken darf und Frauen beschnitten werden und mit Kopftuch herumlaufen müssen.

Ich weiss nicht, ob es wünschenswert ist, im Weltraum eine Gesetzgebung anzuwenden, die auf solchen juristischen Grundlagen, auch wenn diese juristisch korrekt sind, begründet sind. Auch in demokratischen Ländern sind solche juristische Grundlagen typischerweise nicht erwünscht.


Freundliche Grüsse, Ralf


EDIT: Beitrag um 11:41 Uhr umformuliert; Original noch in Bernhards Beitrag #281 einsehbar

Bernhard
20.10.2014, 10:36
dass man in Nepal Dieben wieder die Hand abhacken darf und Frauen beschnitten werden müssen und mit Kopftuch herumlaufen.
Hallo Ralf,

kann es sein, dass Du da etwas verwechselst? Worauf stützt Du diese Aussage speziell zu Nepal?
MfG

ralfkannenberg
20.10.2014, 10:47
Hallo Ralf,

kann es sein, dass Du da etwas verwechselst? Worauf stützt Du diese Aussage speziell zu Nepal?
MfG
Mein Gott, jetzt hört bitte endlich auf, mich bei jeder Gelegenheit misszuverstehen; mein Beispiel war der Mount Everest, nicht Nepal. Dass der Mount Everest dort zufällig steht ist ja nun wirklich nicht meine Schuld.


EDIT 12:26 Uhr: Bernhard hat recht (siehe unten); ich habe meinen Beitrag entsprechend korrigiert und präzisiert. Besten Dank für den Hinweis !

Bernhard
20.10.2014, 11:23
mich bei jeder Gelegenheit misszuverstehen
Hallo Ralf,

gerade Du solltest wissen, dass man aus fehlerhaften Voraussetzungen allen möglichen Unsinn ableiten kann. Deswegen meine Nachfrage. Du selbst verlangst bei naturwissenschaftlichen Fragen eine hohe Präzison in der Formulierung, die ich auch bei dieser Diskussion gerne sehen würde. Sonst wird das hier nicht mehr als Stammtischgeplauder.
MfG

ralfkannenberg
20.10.2014, 11:27
gerade Du solltest wissen, dass man aus fehlerhaften Voraussetzungen allen möglichen Unsinn ableiten kann. Deswegen meine Nachfrage. Du selbst verlangst bei naturwissenschaftlichen Fragen eine hohe Präzison in der Formulierung, die ich auch bei dieser Diskussion gerne sehen würde. Sonst wird das hier nicht mehr als Stammtischgeplauder.
Hallo Bernhard,

zum einen sind juristische und ethische Diskussionen in diesem Forum tatsächlich auf dem Niveau Stammtisch-Geplauder, aber darum geht es mir jetzt gar nicht.

Kannst Du bitte einen Vorschlag machen, wie ich meinen Beitrag #280 (http://astronews.com/forum/showthread.php?7301-MarsOne-Ethische-Bedenken&p=105673#post105673) hätte formulieren sollen, damit kein Missverständnis bezüglich der Integrität Nepals auftreten würde ? Ich bin da noch so gerne offen für Verbesserungen meinerseits.


Freundliche Grüsse, Ralf

Bernhard
20.10.2014, 11:37
Kannst Du bitte einen Vorschlag machen, wie ich meinen Beitrag #280 (http://astronews.com/forum/showthread.php?7301-MarsOne-Ethische-Bedenken&p=105673#post105673) hätte formulieren sollen, damit kein Missverständnis bezüglich der Integrität Nepals auftreten würde ?
Hallo Ralf,

ich persönlich hätte den oben zitierten Satz einfach weggelassen. Dass Nepal den Zugang zum Mt. Everest zum Teil kontrolliert ist mehr oder weniger trivial. Man könnte eventuell ergänzen, dass es auch einen Weg von Norden, also von China aus gibt und den kontrolliert China. Bergsteiger können oder müssen also entscheiden, bei wem sie Permit zahlen wollen :) .
MfG

zabki
20.10.2014, 11:39
Hallo,

hab hier gerade nochmal rein gelesen.
Kann man denn überhaupt von Besiedlung, von Pionieren sprechen, angesichts der Tatsache, dass man dort lebt wie in einer Raumstation, isoliert auf engstem Raum und Freigang nur per Raumanzug oder Beiboot-Shuttle-Mobil?

Ich finde das Vokabular auch nicht besonders passend, aber es ist das Programm von Mars One.

ralfkannenberg
20.10.2014, 11:43
ich persönlich hätte den oben zitierten Satz einfach weggelassen.
Hallo Bernhard,

ich habe es jetzt mal anders formuliert; lass aber bitte aus Gründen der Transparenz Dein Zitat im Beitrag #281 unverändert.

Ist die neue Formulierung besser ?


Freundliche Grüsse, Ralf

ralfkannenberg
20.10.2014, 11:45
Ich finde das Vokabular auch nicht besonders passend, aber es ist das Programm von Mars One.
Komisch, wenn da Habitate im Weltraum errichtet werden, auf denen dauerhaft Menschen wohnen werden, dann darf man aber von einer Besiedelung und von Pionieren sprechen, doch im Kontext von MarsOne ist diese Formulierung unerwünscht.

Was ist denn der Grund für diese Unterscheidung ? Die Antwort "weil ich MarsOne-Anti" bin ist übrigens für mich akzeptabel - lieber direkt als mich zwischen den Zeilen herumraten zu lassen.


Freundliche Grüsse, Ralf

Bernhard
20.10.2014, 12:07
Ist die neue Formulierung besser ?
Das passt jetzt. Das "würde" macht es klar.
Danke.

ralfkannenberg
20.10.2014, 12:23
Das passt jetzt. Das "würde" macht es klar.
Danke.

Hallo Bernhard,

ja, ich war in meinem Gedankengang "fixiert". Beim neuerlichen Lesen habe ich bemerkt, dass ich überall den Indikativ verwendet hatte, was natürlich sofort zu diesem schlimmen Missverständnis geführt hat, welches ich überhaupt nicht auch nur gedacht hatte.


Besten Dank also für den Hinweis, das war selbstverständlich nicht nur gerechtfertigt, sondern zudem auch erwünscht.

Damit widerrufe ich auch gerne meinen obigen Beitrag #282 (http://astronews.com/forum/showthread.php?7301-MarsOne-Ethische-Bedenken&p=105675#post105675).


Freundliche Grüsse, Ralf

Dgoe
20.10.2014, 12:29
wenn da Habitate im Weltraum errichtet werden, auf denen dauerhaft Menschen wohnen werden
Ich scheine echt hinter dem Mond zu leben, was es nicht schon alles gibt! *scherz*

Hallo Ralf,

ich bin jedenfalls kein 'Anti', auch wenn ich nicht kritiklos daher komme.

Gruß,
Dgoe

ralfkannenberg
20.10.2014, 12:48
Ich scheine echt hinter dem Mond zu leben
Hallo Dgoe,

eben ! Und: welche Gesetzgebung gilt da für Dich ? Bist zu Bewohner, wie Deine Wortwahl "leben" nahelegt, oder irgendetwas anderes ?


Freundliche Grüsse, Ralf

Dgoe
20.10.2014, 12:57
Eremit! :p


Ein Eremit (griechisch (http://de.wikipedia.org/wiki/Altgriechische_Sprache) ἐρημίτης, eremítēs, aus griechisch (http://de.wikipedia.org/wiki/Altgriechische_Sprache) ἔρημος, érēmos, das „Wüste (http://de.wikipedia.org/wiki/W%C3%BCste)“ und „unbewohnt“ bedeutet, daher „Wüstenbewohner“, ...

Gruß,
Dgoe

zabki
20.10.2014, 13:24
Komisch, wenn da Habitate im Weltraum errichtet werden, auf denen dauerhaft Menschen wohnen werden, dann darf man aber von einer Besiedelung und von Pionieren sprechen, doch im Kontext von MarsOne ist diese Formulierung unerwünscht.

Was ist denn der Grund für diese Unterscheidung ?

Falls mit "Habitat" ein Konzept gemeint ist, etwa wie es hier unter dem Titel "Orbitale" vorgestellt wird:

http://www.final-frontier.ch/Orbitale

... also künstlicher Lebensraum für den Menschen im Weltraum mit Lebensbedingungen, die denen auf der Erde vergleichbar oder sogar sogar günstiger als diese sind, und die für eine große Menschenanzahl ausgelegt sind, so daß dort eine Bevölkerung mit allem drum und dran existieren kann (mit jung und alt, arm und reich, mit geringem und hohem IQ, Naturwissenschaftlern und Künstlern, Politikern und Aussteigern, usw. usw.) - also ein Lebensraum, der den auf der Erde ergänzen oder sogar ersetzen kann, dann würde ich von "Besiedlung" sprechen und die Vorreiter auch gern "Pioniere" nennen.

Im Falle von Mars One erwarte ich das nicht. Wenn es überhaupt funktioniert, dann für vergleichsweise kleine Besatzungen, denen nicht in nennenswertem Umfang Menschengruppen von der Erde nachfolgen werden, weil der Mars als solcher auf absehbare Zeit völlig unwirtlich bleiben wird. Den Mangel an weitergehendem Interesse seitens der Erdbevölkerung an einer Bleibe auf dem Mars erwarte ich deshalb, weil es bei Vorhandensein eines solchen Interessenspotentials in den unwirtlichen Gegenden unseres Planeten inzwischen mit dem Besiedlungsinteresse völlig anders aussehen würde als es tatsächlich der Fall ist. Ich erwarte, daß die Rolle von Mars One für die Erdbevölkerung kaum größer sein wird als seinerzeit die der Wikinger in Nordamerika für die europäische. (Natürlich anders für die Wissenschaft). Bei denen spricht man wohl auch nicht von "Pionieren". -

Was ich dich noch fragen wollte: ich meine, du hättest in einem früheren Beitrag von einer ausgiebigen Ethik-Diskussion (nicht in diesem Forum) geschrieben, finde das aber nicht mehr. Hättest du entsprechende Links? Ich habe nämlich bei Recherchen Anfagn 2014 nur sporadisch was gefunden.

Danke und Gruß, zabki

zabki
20.10.2014, 14:44
Diese theoretischen Abhandlungen darüber, ob man im Weltraum dieses oder jenes darf, werden schnell Makulatur sein, sobald dort oben etwas tatsächlich geschieht. Ich glaube nicht, dass Staaten der Erde sich dort draussen in nächster Zeit Land "aneignen" werden, wobei allerdings die USA schon einen kleinen Schritt in diese Richtung gegangen sind, in dem sie die Apollo-Landungsstellen zu "historischen Stätten" ernannt haben. Irgendwann machen das die Chinesen dann auch, ebenfalls mit dem Gebiet rund um ihre erste, permanent bemannte Station... etc.?

Bestimmt ist der Status der Weltraumvertrages 1967 nicht das letzte Wort, und man bekommt bei ein wenig Recherche schnell mit, daß da intensiv diskutiert wird. Der Hauptanstoß aber scheint mir der zu sein, daß kommerzielle Nutzungen ermöglicht sein sollen, die bei striktem Festhalten an dem "no ownership"Prinzip schwer vorstellbar sind. Zu diesen Bestrebungen scheint mir das Mars One-Konzept widersprüchlich zu stehen: Einerseits will man selber Bodenschätze des Mars nutzen (zwar nicht kommerziell, aber auf Dauer), so daß eine Art defacto-Eigentumsanspruch besteht. Andererseits will man auf den Mars, so als sei dieser ein unbeschriebenes Blatt (quasi ein "weißer Planet"). Oder man will sich doch via UNO ins Benehmen mit der "Menschheit" setzten, wobei ich da skeptisch bin (s. unten).


Aber dein Verweis auf den Weltraumvertrag hat ein grosses argumentatives Loch: Der Vertrag gilt nur für jene Staaten, die ihn unterzeichnet haben. Es ist kein wirklich globaler Entschluss, der z.B. unter Androhung oder Anwendung von Gewalt durch den Sicherheitsrat durchgesetzt werden könnte. Um allfällige juristische Probleme während der Vorbereitungsphase der Mars-Koloniemission auf der Erde zu umgehen, braucht die Mars-Mission (zumindest die Besatzung) bloss von einem Staat aus zu starten, der nicht Mitglied des Weltraumvertrages ist. So ist z.B. Tansania äquatornahe und nicht-Unterzeichner des Weltraumvertrages.

Das "argumentative Loch" schätze ich als sehr klein ein - da paßt höchstens eine Silvester-Feuerwerkskörper durch, aber keine Marsrakete. Sehr viele Staaten haben unterzeichnet, darunter alle Weltraumnationen, und der Vertrag beinhaltet die Verpflichtung, den Vertragsinhalt möglichst durchzusetzten. D.h. mit wird gegen einen renitenten Staat nicht militärisch vorgehen, sondern politischen Druck ausüben, und wenn USA, Rußland, China etc. an einem Strang ziehen - ich weiß nicht. Die Startidee von Tansania aus erinnert mich offen gesagt ein bischen an den James-Bond-Film mit den "privaten" Raktenstarts aus einem Vulkan heraus, oder sogar an eine Kinder-SiFi-Geschichte, in der ein Professsor eine bemannte Mondrakete im Garten einer Berliner Villa startete.


Eine relativ naheliegende Möglichkeit zur Umgehung der oben genannten juristischen Schranken auf dem Mars selbst wäre, dass die Mars-Kolonisten nach ihrer Ankunft sofort einen eigenen Staat gründen, dessen Bürger sie werden. Dieser neue Staat kann - rechtlich gesehen - Eigentumsrechte an seine Bürger vergeben und schützen sowie sein eigenes Recht durchsetzen. [...] Das nennt sich dann eben "Fakten schaffen" - ob sich das durchsetzt, hängt langfristig einfach davon ab, ob die irdischen Staaten den neuen Staat anerkennen bzw. wie sie auf diese Herausforderung reagieren.

... und genau diese Vorstellung macht mir große Schwierigkeiten. Das wird die "Weltgemeinschaft" kaum zulassen und von vornherein unterbinden, d.h. wenn diese Gefahr besteht, gar keinen Mars-One-Start zulassen. Man würde doch quasi eine indigene Bevölkerung zulassen, mit der man nicht mehr so umgehen könnte wie seinerzeit in den Amerikas. Das gäbe womöglich Probleme bei späterer Verfolgung eigener Interessen.



Ich denke aber ohnehin, dass wir in den nächsten 20 Jahren oder so eine Überarbeitung des Weltraumvertrags sehen werden. Die Stationierung von Waffen oder das Durchführen von Waffentests wird weiterhin verboten bleiben, genauso die territoriale Expansion von irdischen Staaten. Auch die Regelungen zur gegenseitigen Hilfestellung wird man beibehalten, und bei der Verantwortung der Staaten für Schäden durch Flugobjekte, die von ihrem Territorium aus gestartet wurden, wird man nur Details ändern. Man wird aber die private Aneignung von gewonnen Rohstoffen anerkennen, so ähnlich wie das in der "Law of the Seas" geregelt ist.

So sieht es aus, und das ist nicht unbedingt gut für Mars One - s. oben; gäbe es einen Staat "Mars", könnte dieser nach eigenem Gutdünken die Nutzung der Bodenschätze regeln.



Woher willst du wissen, dass das "Opportunitätsfenster" für eine autarke Kolonie auf dem Mars mit Sicherheit noch für ein paar Jahrzehnte offen bleibt?

In dem Punkt bin ich einfach Optimist, d.h. ich glaube an kein Fenster, das ein für allemal geschlossen wird. Wenn es im Interesse der Menschheit ist, auf dem Mars eine Kolonie zu haben, wird sie das auch ein "andermal" fertigbringen. Und sollte es auf Erden in absehbarer Zeit wirklich zu einem deutlichen Technologie-Rückschritt kommen, wäre eine Marskolonie ohnehin verloren, denn sie wird noch auf lange Zeit von der Erde abhängig bleiben.


Was soll die Verzögerung bringen?

Diverse technologische Fortschritte (inb. Roboterkonstruktion); Testzeit inb. für G1/3; vorherige Durchführung von 2-Weg-Expeditionen; allgemein sowas wie "Bedenkzeit".

ralfkannenberg
20.10.2014, 14:53
Was ich dich noch fragen wollte: ich meine, du hättest in einem früheren Beitrag von einer ausgiebigen Ethik-Diskussion (nicht in diesem Forum) geschrieben, finde das aber nicht mehr. Hättest du entsprechende Links? Ich habe nämlich bei Recherchen Anfagn 2014 nur sporadisch was gefunden.

Hallo zabki,

das war vermutlich jemand anders, da ich mich üblicherweise an Ethik-Diskussionen aufgrund nicht vorhandener Ausbildung nicht beteilige. Wenn ich mich in diesem Forum dazu äussere, dann als astronews-User, nicht aber als "Ethik-Interessent".


Freundliche Grüsse, Ralf

zabki
20.10.2014, 15:34
Hallo zabki,

das war vermutlich jemand anders, da ich mich üblicherweise an Ethik-Diskussionen aufgrund nicht vorhandener Ausbildung nicht beteilige. Wenn ich mich in diesem Forum dazu äussere, dann als astronews-User, nicht aber als "Ethik-Interessent".


Jetzt hab' ich es: im Mars One - Primärforum #404

http://www.astronews.com/forum/showthread.php?6081-Mars-One&p=105629#post105629

schriebst du:


Dafür gab es eine grosse ethische Anti-Welle
(1. Zeile nach dem 7. Zitateblock)

Wo gab es die? Da hätte ich gern nachgelesen
zabki

Dgoe
20.10.2014, 15:34
sollte es auf Erden in absehbarer Zeit wirklich zu einem deutlichen Technologie-Rückschritt kommen
Hallo Zabki,

wie kommst Du denn darauf?
Wann hat es das seit der industriellen Revolution schon mal gegeben?

Gruß,
Dgoe

ralfkannenberg
20.10.2014, 15:42
Dafür gab es eine grosse ethische Anti-Welle
(1. Zeile nach dem 7. Zitateblock)

Wo gab es die? Da hätte ich gern nachgelesen
Hallo zabki,

dann schau mal in diesem Forum nach.

Dass wir uns nicht missverstehen: diese Anti-Welle war gegen MarsOne gerichtet und hat mit angeblich mangelnden ethischen Grundsätzen argumentiert. Es war nicht eine Welle gegen die Ethik, sondern gegen MarsOne unter Hinzunahme ethischer Kriterien.


Freundliche Grüsse, Ralf

zabki
20.10.2014, 16:03
Hallo Zabki,

wie kommst Du denn darauf [daß es zu einem deutlichen technologischen Rückschritt kommt]?
Wann hat es das seit der industriellen Revolution schon mal gegeben?

eben, eben, nicht ich komme darauf, sondern Bynaeus hat von einem "Zeitfenster" für Marsbesiedlung gesprochen - ich sehe gerade, ich habe etwas ungenau gelesen, Bynaus sprach von einem "Opportunitätsfenster", da meint er vielleicht nicht unbedingt einen technologischen Rückschritt, der das Fenster schließen könnte, sondern einen gesellschaftlichen (??) - aber auch in der Hinsicht b in ich Optimist.

ralfkannenberg
20.10.2014, 17:25
In dem Punkt bin ich einfach Optimist, d.h. ich glaube an kein Fenster, das ein für allemal geschlossen wird. Wenn es im Interesse der Menschheit ist, auf dem Mars eine Kolonie zu haben, wird sie das auch ein "andermal" fertigbringen.
Hallo zabki,

Du meinst so in 500 Jahren, bis wohin dann auch unsere Enkelkinder längst gestorben sind. Wobei die intellektuelle Evolution des Pöbels auch in 500 Jahren nicht hinreichend weit fortgeschritten sein wird, dass sie nicht Hurra-schreiend den Anti's hinterherläuft und sich dabei auch noch einbildet, sie würden von einer - ohnehin nicht näher definierten - Verantwortung getrieben sein.


Und sollte es auf Erden in absehbarer Zeit wirklich zu einem deutlichen Technologie-Rückschritt kommen, wäre eine Marskolonie ohnehin verloren, denn sie wird noch auf lange Zeit von der Erde abhängig bleiben.
Wieso Du das nun mit einem Technologie-Rückschritt kombinierst erschliesst sich mir nicht.

Auch die Apollo-Flüge waren nicht wirklich nötig für unser heutiges Technologie-Level und vielleicht sollte man die noch lebenden Astronauten rückwirkend dafür bestrafen, dass sie es gewagt haben, nicht-irdisches Territorium zu betreten, da diese bzw. die NASA meines Wissens keine Ausnahmebewilligung beantragt haben. Allerdings bin ich zuversichtlich, dass die Gesetze, die irgendwelche Juristen zu diesem Zwecke völlig sinnentfremdet ausgraben könnten, auch Absätze beinhalten, die besagen, dass diese schreckliche Straftat längst verjährt ist.


Hiermit klinke ich mich aus dieser längst lächerlich gewordenen Diskussion aus, da mir die Bereitschaft fehlt, mich noch länger mit solchem Unsinn zu beschäftigen. Kommt hinzu, dass dieses Thema ohnehin erst aktuell wird, wenn - ich wiederhole mich - wenigstens der erste Orbiter um den Mars kreist und wenigstens das erste Wohnmodul von Robotern auf dem Mars zusammengebaut wurde.


Freundliche Grüsse, Ralf

Bynaus
20.10.2014, 17:48
@zabki: Wie gesagt, ich bezweifle sehr, dass es eine breite weltweite Opposition gegen MarsOne geben wird - dafür werden schlicht keine Interessen irgendwelcher irdischer Staaten (insb. der einflussreichen Raumfahrtnationen) tangiert. Ich kann mir höchstens vorstellen, dass eine Minderheit von Staaten (Schweden?) ihren BürgerInnen verbieten wird, daran teilzunehmen.

Wie du sagst, wenn das "no ownership" (wobei dieses ja durchaus auch kontrovers ausgelegt wird) fällt, fällt auch jede noch so dünne Argumentation gegenüber MarsOne. Wenn man Rohstoffe in seinen Besitz bringen kann, dann kann man z.B. argumentieren, dass die Gegend rund um die MarsOne-Basis in ihrer Eigenschaft als für das Funktionieren der Kolonie notwendiger "fester Grund" einen Rohstoff darstellt, der dann MarsOne gehört.


und der Vertrag beinhaltet die Verpflichtung, den Vertragsinhalt möglichst durchzusetzten.

In den Unterzeichnerstaaten, ja. Nicht gegenüber Drittstaaten.


und wenn USA, Rußland, China etc. an einem Strang ziehen

Warum sollten sie? Im Gegensatz zu, sagen wir, dem Atomwaffensperrvertrag hat niemand von denen ein furchtbar dringendes Interesse an einer solchen Aktion. Ein paar abenteuerlustige Siedler, die den Rest ihres Lebens in ein paar kleinen Kapseln auf dem Mars verbringen wollen, stellen keinerlei Bedrohung für die Interessen dieser Staaten dar.

Deshalb gehe ich davon aus, dass auch Starts von Tansania gar nicht nötig sein werden - sie könnten ganz normal vom Boden der USA aus erfolgen.


Das wird die "Weltgemeinschaft" kaum zulassen und von vornherein unterbinden, d.h. wenn diese Gefahr besteht, gar keinen Mars-One-Start zulassen.

Wieder - warum? Davon hat die "Weltgemeinschaft" überhaupt nichts. Ein Siedler-Staat auf dem Mars könnte sogar erhebliche Vorteile mit sich bringen, weil man dann eine Autorität und einen Ansprech- und Verhandlungspartner vor Ort hat.

Man darf nicht vergessen: Der Mars ist - im Gegensatz etwa zur Antarktis - wirtschaftlich und politisch völlig uninteressant. Es gibt nichts, was sich lohnenswert importieren lassen würde, ein Staat mit einem Stützpunkt / einer Basis dort könnte keinen strategischen Vorteil gegenüber anderen gewinnen (ausser Prestige, das aber irrelevant ist, wenn es hart auf hart kommt). Sogar eine Mondbasis (oder eine Basis auf einem erdnahen Asteroiden) ist da politisch brisanter. Der Mars ist bloss eine staubige, eiskalte Wüste am Boden eines Gravitationstopfes im geopolitischen Hinterland des Sonnensystems.


In dem Punkt bin ich einfach Optimist, d.h. ich glaube an kein Fenster, das ein für allemal geschlossen wird.

Ich möchte mich eben für eine so wichtige Frage wie dem langfristigen Überleben der Menschheit nicht auf eine optimistische Meinung verlassen müssen.... Deshalb das Opportunitätsfenster: im pessimistischsten Fall ist dieses nur beliebig kurze Zeit offen - diese gilt es deshalb zu nutzen.

Ich meinte mit dem Opportunitiätsfenster grundsätzlich jeglichen denkbaren Grund, warum eine Basis auf dem Mars plötzlich wieder unmöglich werden könnte. Etwa, weil es einen technologischen Rückschritt geben könnte (nur weil jener bisher nicht stattgefunden hat, heisst das nicht, dass er nicht geschehen kann - eine Brücke stürzt auch nur einmal ein!), oder aus einem anderen Grund, etwa der Etablierung einer technologiekonservativen Diktatur auf der Erde, eine globale Epidemie, ein massiver Vulkanausbruch, etc. etc. Angesichts der Instabilität der menschlichen Zivilisation ist es am vorsichtigsten, so früh wie möglich eine autarke Kolonie ausserhalb der Erde anzustreben. Die Details wird die Geschichte und die Biologie dann schon regeln.

zabki
20.10.2014, 18:05
Wieso Du das nun mit einem Technologie-Rückschritt kombinierst erschliesst sich mir nicht.

Den Technologie-Rückschritt hatte ich aus Bynaeus' Einbringung eines "Opportunitätsfenster" entnommen (wie Bynaeus' Erläuterung jetzt zeigt, mit einem gewissen Teilrecht), und meine optimistischere Ansicht dagegengestellt.


Auch die Apollo-Flüge waren nicht wirklich nötig für unser heutiges Technologie-Level und vielleicht sollte man die noch lebenden Astronauten rückwirkend dafür bestrafen, dass sie es gewagt haben, nicht-irdisches Territorium zu betreten, da diese bzw. die NASA meines Wissens keine Ausnahmebewilligung beantragt haben. Allerdings bin ich zuversichtlich, dass die Gesetze, die irgendwelche Juristen zu diesem Zwecke völlig sinnentfremdet ausgraben könnten, auch Absätze beinhalten, die besagen, dass diese schreckliche Straftat längst verjährt ist.

Die Apollo-Astronauten benötigten keine Sondergenehmigung, da sie eine reguläre Genehmigung auf Grund des 1967 verabschiedeten Weltraumvertrages hatte, der solche Missionen ausdrücklich erlaubt. Daher muß man sich auch über Verjährungen keine Gedanken machen.

Grüße, zabki

Dgoe
20.10.2014, 18:35
Wenn ich jetzt zum Mars fliegen könnte und sagen würde "das ist meiner!", was wollte man denn dagegen machen?
Wenn ich darauf hin die ganzen Rover und Sonden entfernen würde, was wollte man denn dagegen machen?
Wieder zurück, könnte ich alles leugnen, was wollte man denn dagegen machen?
Ich könnte das alles auch sein lassen, was wollte man denn dagegen machen?

zabki
20.10.2014, 21:32
[meine Behauptung: die Vertragsstaaten des Weltraumsvertgrags sind gehalten, die Vertragsbestimmungen zur Geltung zu bringen. Bynaeus:] In den Unterzeichnerstaaten, ja. Nicht gegenüber Drittstaaten.

Hier muß ich etwas zurückrudern, denn ich finde keinen Beleg mehr für das, was ich gelesen zu haben glaube. Eine verwandte Äußerung habe ich gefunden:


Wenn man annimmt, daß die unwidersprochene Hinnahme solcher Aktivitäten [Weltraumvertrag, Resolutionen der UNO] durch alle Staaten der Welt einem weltweiten consensus gleichzusetzten ist, hält die[] Ansicht, wonach Grundprinzipien der Weltraumverträge auch Außenseiter binden, durchaus stand. [Fettdr. im Orig.]

Quelle:
http://books.google.de/books?id=MRU_q5e8-XsC&pg=PA244&lpg=PA244&dq=vertragsstaaten+nichtvertragsstaaten+weltraumve rtrag&source=bl&ots=pXAbKIWMDO&sig=gv_uzRng2lOzHEp9k8nzOS1D8kE&hl=de&sa=X&ei=zFxFVIiVEeW_ygPOxIG4Bw&ved=0CD0Q6AEwBQ#v=onepage&q=vertragsstaaten%20nichtvertragsstaaten%20weltrau mvertrag&f=false

S. 244

Was die anderen Punkte deines #302 betrifft - kann gut sein, du hast recht. Vielleicht ergeben sich ja doch mal Indizien für den einen oder anderen Gang der Dinge.

Bynaus
20.10.2014, 21:39
"Wenn man annimmt..." - man muss hier nicht zwingend annehmen. Zumindest nicht, was Siedlungsaktivitäten angeht. Ich denke, die Unterzeichnerstaaten hätten durchaus ein Problem damit, wenn Tansania Atomwaffen auf dem Mond testen wollte. :)

zabki
20.10.2014, 21:55
"Wenn man annimmt..." - man muss hier nicht zwingend annehmen. Zumindest nicht, was Siedlungsaktivitäten angeht. Ich denke, die Unterzeichnerstaaten hätten durchaus ein Problem damit, wenn Tansania Atomwaffen auf dem Mond testen wollte. :)

Richtig. Es genügt mir aber der Beleg, daß die Angelegenheit Gegenstand ernsthafter juristischer Diskussion ist.

zabki
20.10.2014, 22:37
ich bin da eher der Meinung, dass z.B. nach Schweizer Vorbild eine direkte Demokratie zur Anwendung kommt. Dann können die Pioniere nämlich selber entscheiden, was sie wollen und was nicht.

Und wenn du dann auf den Mars möchtest, und die "Pioniere" sagen - "nö, den Ralf wollen wir nicht, der hat für Mars One nichs zahlen wollen" - dann wäre das für dich keine Bevormundung?


Wie gesagt, das hängt davon ab, was "Misslingen" für Dich bedeutet. Wenn die den Orbiter dahinkriegen, ist das für einen privaten ein grosser Erfolg. Wenn dann die Roboter auch noch ein Wohnmodul zusammengebaut hat, so ist das ein noch grösserer Erfolg. Wenn Du diese beiden Erfolge aber geringschätzt und erst dann von einem Erfolg sprichts, wenn Menschen auf dem Mars 100 Jahre überlebt haben, ja dann wird sich der Erfolg in der nächsten Zeit natürlich nicht einstellen. Nicht einmal in den nächsten 100 Jahren

"Mißlingen" wäre für mich primär ein vorzeitiger und auf das Projekt ursächlich zurückführbarer Tod von Teilnehmern. Sicher wäre ein Orbiter etc. als Erfolg anzusehen. Für meine amoralische Wiß- und Sensationsgier allerdings fängt es erst an interessant zu werden in dem Augenblick, in dem eine Rakete mit Besatzung abhebt, dann in diesem Augenblick beginnt das Experiment. Da ich aber eine Mißlingen in oben genanntem oder ähnlichem Sinne erwarte, muß ich meine amoralische Wiß- und Sensationsgier zügeln und habe zu wünschen, daß es allenfalls zu einem Orbiter etc., aber nicht zu einem Start von Teilnehmern kommt.

So, wie du von den "100 Jahren" sprichst (ich würde wohl als Erfolg erst ein 100jähriges Überleben ansehen), klingt mir das ein wenig so, als würdest du als Erfolg nicht nur eine Orbiter etc. ansehen, sondern es auch und besonders als einen mehr oder weniger großen, wenn die Teilnehmer z.B. 68 oder 300 Tage oder 5 Jahre überleben. Würdest du wirklich sagen "5 Jahre überlebt, ist doch toll, und da hat man seinerzeit den Tod in 68 Tagern vorhergesagt" ?

viele Grüße, zabki

ralfkannenberg
20.10.2014, 23:11
Und wenn du dann auf den Mars möchtest, und die "Pioniere" sagen - "nö, den Ralf wollen wir nicht, der hat für Mars One nichs zahlen wollen" - dann wäre das für dich keine Bevormundung?
Hallo zabki,

nein, ich denke nicht, dass ich ein Anrecht darauf habe, in eine bestehende Gemeinschaft gegen deren Willen einzudringen.

Ich bin auch nicht verpflichtet, irgendeinen Bettler im Sommer in meiner Wohnung aufzunehmen.


So, wie du von den "100 Jahren" sprichst (ich würde wohl als Erfolg erst ein 100jähriges Überleben ansehen), klingt mir das ein wenig so, als würdest du als Erfolg nicht nur eine Orbiter etc. ansehen, sondern es auch und besonders als einen mehr oder weniger großen, wenn die Teilnehmer z.B. 68 oder 300 Tage oder 5 Jahre überleben. Würdest du wirklich sagen "5 Jahre überlebt, ist doch toll, und da hat man seinerzeit den Tod in 68 Tagern vorhergesagt" ?
Ein Nicht-Unfall- oder Krankheitstod verbietet sich für mich grundsätzlich und ohne jedes Wenn und Aber. Da akzeptiere ich auch keinerlei "Verhandlungsspielraum". Ich persönlich hatte auch wie Du an ein 100 jähriges Überleben als Massstab gedacht.

Aber eben: ein Orbiter wäre schon ein grosser Erfolg, und ein robotergesteuerter Zusammenbau eines Wohnmoduls wäre ein noch grösserer Erfolg.

Aber ich verstehe schon, dass ein Investor "mehr" sehen will als dass da zwei Roboter ein paar Plastik-Bretter ferngesteuert auf dem Mars verschweissen.


Freundliche Grüsse, Ralf

mac
21.10.2014, 12:10
Hallo Ralf,

Ein Nicht-Unfall- oder Krankheitstod verbietet sich für mich grundsätzlich und ohne jedes Wenn und Aber. Da akzeptiere ich auch keinerlei "Verhandlungsspielraum".Nach all den Diskussionen die wir dazu schon hatten, verblüfft mich diese Aussage von Dir, besonders in ihrer Kompromisslosigkeit, sehr!

Das liegt aber vielleicht auch daran, daß Du die dazu notwendige Rahmenbedingung nicht spezifizierst, also nicht dazu schreibst, ob Du vorsätzliches, grob fahrlässiges, einfach fahrlässiges, oder schicksalhaftes dulden eines Scheiterns in Deinem obigen Sinne meinst.

Herzliche Grüße

MAC

ralfkannenberg
21.10.2014, 13:14
Nach all den Diskussionen die wir dazu schon hatten, verblüfft mich diese Aussage von Dir, besonders in ihrer Kompromisslosigkeit, sehr!
Hallo Mac,

ich verstehe nun Deinen Einwand nicht. Dass ein Siedler erkrankt oder verunfallt kann auch mit allerbester Sorgfalt nicht ausgeschlossen werden, d.h. solche Todesfälle wird man immer in Kauf nehmen müssen. Ebenso, dass ein Siedler aufgrund eines Verbrechens verstirbt.

Dass aber ein Siedler aufgrund von fahrlässigen Schlamperien oder schlecht konzipierten Wohnmodulen verstirbt ist m.E. nicht hinnehmbar.


Freundliche Grüsse, Ralf

mac
21.10.2014, 15:32
Hallo Ralf,


ich verstehe nun Deinen Einwand nicht. Dass ein Siedler erkrankt oder verunfallt kann auch mit allerbester Sorgfalt nicht ausgeschlossen werden, d.h. solche Todesfälle wird man immer in Kauf nehmen müssen. Ebenso, dass ein Siedler aufgrund eines Verbrechens verstirbt.unbestritten. Leider aber auch zu pauschal. Menschliches Verhalten ist nicht nur vom Individuum abhängig, sondern auch von seinen Lebensumständen. Mord und Totschlag, der unter besonderen Umständen nahezu vorprogrammiert ist, kommt in anderen Situationen beinahe gar nicht vor (und umgekehrt). Gehört das nun in Deinen Augen zur sorgfältigen Vorbereitung, oder muß man das auf jeden Fall in Kauf nehmen, ohne vorher zu den Umständen spezifisches Wissen dazu zu erlangen?




Dass aber ein Siedler aufgrund von fahrlässigen Schlamperien oder schlecht konzipierten Wohnmodulen verstirbt ist m.E. nicht hinnehmbar.Das und noch sehr viel mehr, gehört auch in meinen Augen alles zu einer sorgfältigen Vorbereitung einer solchen Unternehmung und die kostet neben anderen Dingen ganz trivial Geld und Zeit.

Wo zwischen dem von Dir ins Spiel gebrachten 'St. Nimmerleinstag' und einem 'einfach drauf los', würde denn da Dein obiges 'nicht hinnehmbar' in ein 'hinnehmbar' übergehen?

Da sich ja schon länger abzeichnet, daß die Mars One Roadmap zu optimistisch war (und wohl auch immer noch ist), kannst Du diese Frage alternativ selbstverständlich auch mit einer (wir sind alle Laien auf diesem Gebiet, daher auch ruhig unvollständigen) Punkteaufzählung beantworten, die Du unbedingt geklärt sehen möchtest, damit Du es als hinnehmbar ansehen würdest. Wie gesagt, ich erwarte hier natürlich keine Detailplanung, nur Deine (zwangsläufig unvollständige) Vorstellung, welche Tests z.B. mit einem solchen Habitat schon vor seinem echten Einsatz hier auf der Erde abgeschlossen sein sollten.

Herzliche Grüße

MAC

ralfkannenberg
21.10.2014, 15:38
unbestritten. Leider aber auch zu pauschal.
Hallo Mac,

Du versuchst mich in eine Diskussion zu ziehen, die ich gar nie geführt habe. Meine Antwort bezog sich lediglich auf's zabki's Vermutung:


So, wie du von den "100 Jahren" sprichst (ich würde wohl als Erfolg erst ein 100jähriges Überleben ansehen), klingt mir das ein wenig so, als würdest du als Erfolg nicht nur eine Orbiter etc. ansehen, sondern es auch und besonders als einen mehr oder weniger großen, wenn die Teilnehmer z.B. 68 oder 300 Tage oder 5 Jahre überleben. Würdest du wirklich sagen "5 Jahre überlebt, ist doch toll, und da hat man seinerzeit den Tod in 68 Tagern vorhergesagt" ?

Ich hätte auch kurz und bündig mit "nein" antworten können: dass die Teilnehmer nur 68 oder 300 Tage oder 5 Jahre überleben ist inakzeptabel und auch kein "Erfolg", sondern wäre im Eintrittsfall ein ganz schlimmer Misserfolg.


Freudliche Grüsse, Ralf

zabki
21.10.2014, 16:03
Hallo Ralf, ich merke, daß du mich ein klein bischen mißverstanden hattest - ist aber nicht schwerwiegend in unserm Zusammenhang:

wenn ich schrieb


So, wie du von den "100 Jahren" sprichst (ich würde wohl als Erfolg erst ein 100jähriges Überleben ansehen) ...

so meinte ich in der Klammer nur: Ralf sagt, ich würde wohl als Erfolg erst ein 100jähriges Überleben ansehen.

Ich habe nichts darüber gesagt, was ich als "Erfolg" ansehen würde, bin aber etwas ins Grübeln über diese Frage geraten und noch zu keinem Ergebnis.