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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Sonnenwind-Segel



Kibo
17.01.2014, 18:52
Hier ein Artikel von NBF (http://nextbigfuture.com/2014/01/fast-electric-space-sail-uranus-entry.html?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+blogspot%2Fadvancednano+%28ne xtbigfuture%29)dazu

mfg

Nathan5111
17.01.2014, 22:12
Klingt preiswert, ab damit, je eher desto besser!

KevCore
19.05.2014, 16:29
Ja wohl die Zukunft schon heute.. Mit einem Praktischen Sonnensegel Test würden wir auf jeden fall den Geschwindigkeits Rekord Brechen und die Masse auf Höchstgeschwindigkeit studieren können. E=MC2

KevCore
19.05.2014, 16:36
Ja wohl die Zukunft schon heute.. Mit einem Praktischen Sonnensegel Test würden wir auf jeden fall den Geschwindigkeits Rekord Brechen und die Masse auf Höchstgeschwindigkeit studieren können. E=MC2

Oder auch verschiedene Materialien bei diesen Extremen Geschwindigkeiten testen.. Und das, meiner Meinung nach, beste: Die Zeireise in die Zukunft. Wichtig für das bereisen des Universums, ohne Zeitverlust also Die Zukunft der Raumfahrt. :D also Aliens legen so vermutlich Weite Strecken zurück.. PS: für eine reise über kurze Strecken nicht geeignet ( innerhalb eines Sonnensystems )

PPS: ohne Zeitverlust nur wenn wirklich 100% der Lg erreicht wird.. Die Zeit am Board bleibt stehen und vergeht erst wieder wenn die Geschwindigkeit gedrosselt wird.. Also sobald die 100% erreicht sind, ist die Crew auch schon am Zielort sie wûrden Milliarden Lichtjahre reisen ohne es zu merken. Sie reisen in einer Zeitblase

Bynaus
19.05.2014, 16:46
Naja, bei den Geschwindigkeiten, die mit einem Sonnensegel erreichbar sind (typischerweise im Bereich von einigen Promille der Lichtgeschwindigkeit, wenn man sehr geschickt anstellt), kann man nicht wirklich von einer "Reise in die Zukunft" sprechen. Der Gammafaktor ist viel zu klein um zu "echten" Effekten (für die man keine Atomuhr braucht oder so) zu führen.

Materialien brauchst du nicht bei hoher Geschwindigkeit (hoch relativ zu was, übrigens?) im Weltraum zu testen, es sei denn, es geht dir um die Widerstandsfähigkeit bei Kollisionen mit Staubpartikeln (was man auch anders testen kann). Aber im Gegensatz zu hohen Geschwindigkeiten innerhalb der Erdatmosphäre "merkst" du einem Raumschiff die Geschwindigkeit nicht an. Es könnte auch stillstehen, und würde sich nicht anders verhalten.

KevCore
19.05.2014, 17:07
Naja, bei den Geschwindigkeiten, die mit einem Sonnensegel erreichbar sind (typischerweise im Bereich von einigen Promille der Lichtgeschwindigkeit, wenn man sehr geschickt anstellt), kann man nicht wirklich von einer "Reise in die Zukunft" sprechen. Der Gammafaktor ist viel zu klein um zu "echten" Effekten (für die man keine Atomuhr braucht oder so) zu führen.

Materialien brauchst du nicht bei hoher Geschwindigkeit (hoch relativ zu was, übrigens?) im Weltraum zu testen, es sei denn, es geht dir um die Widerstandsfähigkeit bei Kollisionen mit Staubpartikeln (was man auch anders testen kann). Aber im Gegensatz zu hohen Geschwindigkeiten innerhalb der Erdatmosphäre "merkst" du einem Raumschiff die Geschwindigkeit nicht an. Es könnte auch stillstehen, und würde sich nicht anders verhalten.

Oha das hört sich ja nicht wirklich gut an. Wir sollten uns dennoch auf Lg Konzentrieren, ma ganz erlich Wurmlöcher und Warp-A. das ist noch zu Früh und wir wollen ja weiterkommen.. Sonst MPD-Antrieb

KevCore
19.05.2014, 17:19
"Hoch relativ zu was, übrigens?"

Naja Masse verändert sich je schneller sie sich bewegt (E=MC2) Bei 99,9% der Lichtgeschwindigkeit wird Masse schwerer oder Dichter (alles Theorie) Teilchenbeschleuniger haben den Effekt gezeigt. Ps die Teilchen wurden unter den Bedingungen langlebiger (Zeitreise)

so hab ich's verstanden vieleicht irre ich mich auch

KevCore
19.05.2014, 17:26
Die Theorie ist ja auch nur... Erreicht ein körper 100% der Lg wird dessen dichte unendlich und die Zeit bleibt stehen.. Das ist das Masse Problem

Ich vermute wenn das Material stand halten würde, würde in diesem Körper die Zeit still stehen, da sich nichts schneller bewegen kann als das Licht und jemand der sich in diesen Köper bewegen würde, würde diese allgemeine Höchstgeschwindigkeit überschreiten. Da das theoretisch nicht geht muss sich die Zeit Proportional zur Geschwindigkeit ändern so das die Lg nie überschritten werden kann...

E=MC2 Aber danach kann man forschen.. Ganz anders als Warp-A. o. Wurmlöchet ;)

KevCore
19.05.2014, 17:29
Könnte man so ein Schwartzes Loch Erzeugen?

ralfkannenberg
19.05.2014, 17:50
Könnte man so ein Schwartzes Loch Erzeugen?
Hallo Kev,

hast Du nicht Lust, im Forenbereich Smalltalk einen "KevCore-Chat" zu eröffnen ? ;)


Freundliche Grüsse, Ralf

KevCore
19.05.2014, 17:56
Hallo Kev,

hast Du nicht Lust, im Forenbereich Smalltalk einen "KevCore-Chat" zu eröffnen ? ;)


Freundliche Grüsse, Ralf

:) bissel smalltalk kann nicht Schaden aber ein KevCore Chat wäre glaub ich to much ^^

Bynaus
19.05.2014, 19:56
@KevCore: Bitte fasse deine Kommentare so gut wie möglich in einen einzigen Beitrag zusammen, sonst wird es sehr unübersichtlich und kompliziert.


Wir sollten uns dennoch auf Lg Konzentrieren, ma ganz erlich Wurmlöcher und Warp-A.

Wo hab ich was von Wurmlöchern und Warp-Antrieben geschrieben in meiner Antwort an dich?


Naja Masse verändert sich je schneller sie sich bewegt (E=MC2) Bei 99,9% der Lichtgeschwindigkeit wird Masse schwerer oder Dichter (alles Theorie) Teilchenbeschleuniger haben den Effekt gezeigt. Ps die Teilchen wurden unter den Bedingungen langlebiger (Zeitreise)

E=mc^2 hat damit nichts (direkt) zu tun.

Ein Objekt, das sich mit 99.9% der Lichtgeschwindigkeit bewegt, hat - von einem äusseren Beobachter aus betrachtet - mehr Masse, ja. Wie du selbst sagst, ist der Effekt nicht nur einfach "alles Theorie" - man sieht ihn in Teilchenbeschleunigern.

Ja, auch die Zeit verstreicht - von einem äusseren Beobachter aus betrachtet - langsamer. Aber eben, das ist bei 99.9% der Lichtgeschwindigkeit bemerkbar, aber nicht bei den 0.005% c, die man vielleicht mit einem Sonnensegel hinbekommt.


Erreicht ein körper 100% der Lg wird dessen dichte unendlich und die Zeit bleibt stehen.. Das ist das Masse Problem

Kein Körper mit Masse kann Lichtgeschwindigkeit ("100%") erreichen. Du bräuchtest unendlich viel Energie um ihn auf diese Geschwindigkeit zu beschleunigen.

Der Körper selbst würde übrigens von dem Massenzuwachs nichts bemerken. Alles ist relativ, kein Bezugssystem das sich gleichmässig gegenüber einem anderen Bezugssystem bewegt, ist besonders: ein Beobachter in einem solchen Raumschiff hätte vielmehr das Gefühl, die Masse des ganzen Universums habe gewaltig zugenommen, weil es plötzlich so unglaublich schnell an ihm vorbeifliegt...

Noch etwas: versuch bitte, nicht zu weit vom Thema abzuschweifen. Hier geht es um Sonnensegel, nicht um die Relativitätstheorie.

KevCore
19.05.2014, 20:15
@KevCore: Bitte fasse deine Kommentare so gut wie möglich in einen einzigen Beitrag zusammen, sonst wird es sehr unübersichtlich und kompliziert.



Wo hab ich was von Wurmlöchern und Warp-Antrieben geschrieben in meiner Antwort an dich?



E=mc^2 hat damit nichts (direkt) zu tun.

Ein Objekt, das sich mit 99.9% der Lichtgeschwindigkeit bewegt, hat - von einem äusseren Beobachter aus betrachtet - mehr Masse, ja. Wie du selbst sagst, ist der Effekt nicht nur einfach "alles Theorie" - man sieht ihn in Teilchenbeschleunigern.

Ja, auch die Zeit verstreicht - von einem äusseren Beobachter aus betrachtet - langsamer. Aber eben, das ist bei 99.9% der Lichtgeschwindigkeit bemerkbar, aber nicht bei den 0.005% c, die man vielleicht mit einem Sonnensegel hinbekommt.



Kein Körper mit Masse kann Lichtgeschwindigkeit ("100%") erreichen. Du bräuchtest unendlich viel Energie um ihn auf diese Geschwindigkeit zu beschleunigen.

Der Körper selbst würde übrigens von dem Massenzuwachs nichts bemerken. Alles ist relativ, kein Bezugssystem das sich gleichmässig gegenüber einem anderen Bezugssystem bewegt, ist besonders: ein Beobachter in einem solchen Raumschiff hätte vielmehr das Gefühl, die Masse des ganzen Universums habe gewaltig zugenommen, weil es plötzlich so unglaublich schnell an ihm vorbeifliegt...

Noch etwas: versuch bitte, nicht zu weit vom Thema abzuschweifen. Hier geht es um Sonnensegel, nicht um die Relativitätstheorie.

sorry wegen der WL und des WA sollte nur ein Beispiel sein..

Naja das ist nicht alles war was du da behauptest.. Ein Sonnensegel wird mehr Geschwindigkeit erreichen.. Die Masse des Universum schnell an dir vorbeizieht :D wir sind hier nicht bei Star War's.. Und Sonnensegel passen sehr gut zur Relativitäts Theorie auch wenn du das anders siehst.. Sorry

Ok das mit der 0,005% Das klingt realistisch . Google ich ma

Hab's gegooglet ^^

Man erklärt das ein Lichtstrahl 100 m/s
Druck auf ein Solarsegel ausübt. Licht bewegt sich mit 299792458 m/s durch den Raum!
Die NASA will Solarsegel 2014 im All testen..

Das sagt nur was über die Beschleunigung nichts über die Endgeschwindigkeit

Bynaus
19.05.2014, 21:14
Naja das ist nicht alles war was du da behauptest..

Na dann warte ich gerne auf deine Korrekturen... Aber bitte mit Belegen, nicht deinem Bauchgefühl!


Ein Sonnensegel wird mehr Geschwindigkeit erreichen..

Wenn dem so ist, dann kannst du das sicher mit einer guten Quelle belegen. Oder?


Die Masse des Universum schnell an dir vorbeizieht wir sind hier nicht bei Star War's..

Ich würde dir vorschlagen, dich erst mal ein bisschen über die Relativitätstheorie zu informieren. Dann wirst du irgendwann schon verstehen, wie das gemeint war (nämlich genau so :) ). Einstein's berühmter Satz dazu: "Herr Schaffner, wann hält der nächste Bahnhof?". Ein ausgezeichneter Punkt um damit anzufangen ist hier: http://www.einstein-online.info/home-de?set_language=de


Und Sonnensegel passen sehr gut zur Relativitäts Theorie auch wenn du das anders siehst..

Sonnensegel funktionieren tatsächlich nur dank der Relativitätstheorie. :) Aber was ich meinte war, die Geschwindigkeiten, die du mit einem Sonnensegel erreichst, sind so klein, dass du keine grossen "Zeitreise"-Effekte spüren wirst. Der Faktor, der angibt, wie stark sich die Zeit - für einen äusseren Betrachter - verlangsamt, heisst Gamma (oder Lorentzfaktor (http://de.wikipedia.org/wiki/Lorentzfaktor)) und berechnet sich so:

Gamma = 1 / Wurzel aus (1 - (v^2/c^2))

Dabei ist v die Geschwindigkeit, c die Lichtgeschwindigkeit. Für v = 0.005 * c hätten wir also:

Gamma = 1 / Wurzel aus (1 - 0.000025) = 1 / Wurzel aus (0.999975) = 1 / 0.9999875 = 1.0000125.

Das heisst, für einen Raumfahrer an Bord deines Sonnensegelraumschiffes würde die Zeit nur 1.0000125 mal langsamer verstreichen als auf der Erde. Wenn auf dem Raumschiff ein Jahr vergeht, vergeht auf der Erde ein Jahr und etwa 6.5 Minuten. Deshalb: du würdest das kaum merken (aber ok, man müsste nach einer langen Reise zumindest die Uhren nachstellen).


Man erklärt das ein Lichtstrahl 100 m/s Druck auf ein Solarsegel ausübt.

Das ist eine Geschwindigkeit und kein Druck. Druck hat die Einheit Kraft pro Fläche. Ich könnte dir helfen, wenn du die Quelle verlinken würdest.


Das sagt nur was über die Beschleunigung nichts über die Endgeschwindigkeit

Der Druck sagt tatsächlich nur was über die Beschleunigung aus, und noch nichts direkt über die Endgeschwindigkeit. Allerdings bewegt sich das Sonnensegel von der Sonne weg, und der Druck des Lichtes nimmt mit dem Quadrat zum Abstand ab. So kannst du im Prinzip die Endgeschwindigkeit berechnen, wenn du weisst, wie gross der Druck in einer bestimmten Entfernung zur Sonne ist. Selbst wenn du von sehr günstigen Bedingungen ausgehst, also z.B. mit dem Raumschiff knapp über die Sonnenoberfläche schrammst und dann gleich das Segel öffnest, kommt du höchstens auf vielleicht ein paar Prozent der Lichtgeschwindigkeit. Das reicht aber immer noch nicht um Gamma auf "interessante" Werte hochzupushen.

KevCore
19.05.2014, 21:31
@Bynaus

Es stimmt das ein Solarsegel noch lange nicht reicht, es würde noch lange kein effekt habe. Deswegen ist meine Anfangsidee, mit dem Material Test's, hinfällig. Es bräuchte einen zweiten Antrieb, so zu sagen einen zweiten Gang um damit vieleicht die Höchstgeschw. zu erreichen.

Vieleicht wäre das ja die Lösung

Wie auch immer wir das schaffen.
Ich Stelle mir vor das in einem Raumschiff die Zeit komplett stehen bleibt. Das Raumschiff muss dann via Fernsteuerung Navigieren und am Zielort abbremsen. Beim erreichen der 100% wird die Crew nichts merken nur das sie eigendlich nie wirklich, auf den Amaturen die 100% gesehen haben. Sie bekommen ledeglich mit das sie jetzt da sind und das sich die Geschwindigkeit des Raumschiffs sehr langsam verringert.
Von außen betrachtet könnten, je nach entfernung des Zielortes, jahre vergangen sein.

Warte ich verlink..
Ich hab dein Beitrag zu spät gelesen.
Ich schreib via I-Pod dauert immer Sehr lange..

www.bernd-leitenberger.de/sonnensegel/shtml

KevCore
19.05.2014, 22:20
@Bynaus

Danke für die Formel

Ah Stimmt mit der Masse im Universum sie würde an dir vorbeiziehen.. Macht sin ^^

Bynaus
19.05.2014, 23:10
Deswegen ist meine Anfangsidee, mit dem Material Test's, hinfällig.

Wie gesagt - es braucht keine Materialtests. Selbst wenn das Raumschiff mit viel höheren Geschwindigkeiten fliegen würde. Es verhält sich nicht anders, weil es schneller fliegt. Es fliegt im Vakuum... Das einzige, was du im Prinzip testen könntest, ist die Fähigkeit eines Schildes (einer Panzerung), Staubkörner abzufangen. Aber im Prinzip kannst du das auch umgekehrt testen, in dem du Staubkörner auf hohe Geschwindigkeiten beschleunigst und dann mit dem Schild kollidieren lässt.


Es bräuchte einen zweiten Antrieb, so zu sagen einen zweiten Gang um damit vieleicht die Höchstgeschw. zu erreichen.

Ja. Für Sonnensegel gibt es die Idee, das Raumschiff mit einem Laser weiter zu beschleunigen. Wenn der schon fokussiert ist, verliert er auch praktisch keine Energie mit der Entfernung und kann das Schiff immer weiter beschleunigen. Allerdings brauchst du einen gewaltigen Laser, um hier wirklich was zu bewirken. Einer, mit dem du deinen Namen in einen Kontinent schreiben könntest. Darum werden wir wohl nicht so bald so ein Ding sehen...


Ich Stelle mir vor das in einem Raumschiff die Zeit komplett stehen bleibt.

Aus Sicht des Raumschiffs läuft die Zeit stets völlig normal weiter, die Raumfahrer würden nichts merken. Die Raumfahrer hätten aber ihrerseits das Gefühl, dass die Zeit im Rest des Universums gegenüber ihnen verlangsamt sei. Erst wenn man ein Raumschiff zu einem Ziel fliegt, abbremst, umkehrt und wieder zum Ausgangsort zurückkehrt werden die Raumfahrer feststellen, dass sie insgesamt weniger gealtert sind als die Leute in der gleichen Zeit auf der Erde.


Beim erreichen der 100%

Das wird nie geschehen. Man kann 100% nicht erreichen, weil es unendlich viel Energie benötigen würde.

Betreffend Link: du meinst das hier: http://www.bernd-leitenberger.de/sonnensegel.shtml

Ich weiss nicht, wo du die Zahl "100 m/s", die du genannt hast, genau gesehen hast. In der Mitte der Seite steht:


9.04 N pro km² Fläche

Das ist die relevante Zahl.

Saturn
06.07.2014, 21:00
Ja. Für Sonnensegel gibt es die Idee, das Raumschiff mit einem Laser weiter zu beschleunigen. Wenn der schon fokussiert ist, verliert er auch praktisch keine Energie mit der Entfernung und kann das Schiff immer weiter beschleunigen. Allerdings brauchst du einen gewaltigen Laser, um hier wirklich was zu bewirken. Einer, mit dem du deinen Namen in einen Kontinent schreiben könntest. Darum werden wir wohl nicht so bald so ein Ding sehen...

Einen Nachteil hätte diese Beschleunigungsmethode mittels Laser. Mit dieser Technik könnte man ein Raumschiff nicht abbremsen,wenn es sein Ziel erreicht hat.

julian apostata
08.07.2014, 11:22
Wäre es vielleicht auch mal möglich, dass jemand was zum Thema schreibt?

Das Thema ist nämlich gar nicht Sonnensegel. Nein, es geht hier um Sonnenwindsegel.

Und wie soll so ein Ding überhaupt funktionieren? Denn wenn es rein um den Impuls geht, den die Partikel auf ein Raumschiff übertragen, dann komm ich nach meinen Berechnungen etwa auf 0,001 Newton pro Quadratkilometer. Und das ist deutlich weniger, als der Lichtdruck, welcher von der Sonne ausgeht.

Oder kann jemand hier irgendwelche nützliche Informationen raus lesen?


Hier ein Artikel von NBF (http://nextbigfuture.com/2014/01/fast-electric-space-sail-uranus-entry.html?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+blogspot%2Fadvancednano+%28ne xtbigfuture%29)dazu

mfg

Übrigens find ich es etwas arrogant, wenn jemand dem Leser nur einen Link vor die Füße schmeißt, so wie man einem Hund einen Knochen vorwirft, ohne selber irgendwas zum Thema bei zu tragen.

Allerdings ist das eine Unsitte, die man in allen Diskussionsforen findet.

Kibo
08.07.2014, 19:00
Nur weil ich der Meinung bin, dass die ein oder andere Meldung für manch einen hier ganz interessant sein könnte, heißt das noch lange nicht, das ich dann dazu auch noch meine eigene unwissenschaftliche Sichtweise dazu absondern muss. Ich sehe nicht, was das bringen soll.
Gut das ein oder andere Mal kann ich auch vielleicht mit meinen Kommentaren einen Mehrwert generieren aber dann schreib ich auch was.

Wo ist es arrogant besser nichts zu schreiben, wenn man keine Ahnung hat?

mfg

Dgoe
08.07.2014, 21:36
Hallo zusammen,

mein Senf dazu sähe so aus:

Ich kann mir nicht vorstellen, dass solche riesigen Segel jemals realisiert werden, denn diese wären auf Grund ihrer Größe alleine schon sehr anfällig für Staub und Kleinstmeteoriten, bzw. -Asteroiden, ja selbst das Risiko größere Objekte einzufangen, wächst ja deutlich pro Quadratkilometer. Ganz zu schweigen davon, dass ein Nadelstich schon reicht für ein Loch. Die nötigen Schilde wiederum würden den Effekt um ein Vielfaches zunichte machen. Also schon vom Konzept her recht chancenlos bzw. kurzlebig.

..., wenn ich etwas dazu sagen würde. Aber ich lass es besser und sag lieber nix. ;)

Gruß,
Dgoe

Kibo
09.07.2014, 01:19
Nabend Joe,

Du würdest ja jetzt von einem Sonnen-Segel reden. Der Vorteil vom Sonnenwind-Segel ist ja, das die Angriffsfläche ein Statisches Feld ist, das kann man nicht einfach durchlöchern. Das hat natürlich auch noch andere Vorteile.

Dgoe
09.07.2014, 02:34
oops,

na gut, dass ich nichts gesagt habe.
Ich dachte, dass auch ein Sonnenwindsegel so eine Folie benutzen würde. Aber klar, das kann ja so nicht gehen.
Das hat natürlich auch andere Nachteile.
Kann man damit auch wieder zurück Richtung Sonne fliegen? Wohl kaum.
Und je weiter man sich von der Sonne entfernt, desto mehr nimmt der Wind ab. Nur für eine One-Way-Mission, wie in der Regel, durchaus eine Option dann, ja.

Gruß,
Dgoe

Dgoe
09.07.2014, 03:02
P.S.:

Ich Stelle mir vor das in einem Raumschiff die Zeit komplett stehen bleibt. Das Raumschiff muss dann via Fernsteuerung Navigieren und am Zielort abbremsen.
Komplett sicher nicht, aber angenommen sie reisen mit 99,99-und-noch-ein-paar-Neunen % der Lichtgeschwindigkeit - was wohl keine Segel je hergeben werden - dann würde deren Zeit für Außenstehende tatsächlich geradezu gefrieren, wenn sie denn zuschauen könnten (per Live-Cam-Sendung sagen wir mal). Während der Pilot einen Schluck Kaffee trinkt, vergehen außerhalb Jahrtausende, aber der Pilot trinkt seinen Kaffee wie immer und 'clickt' dann auf die Bremse, fertig. Man braucht weder Autopilot noch Fernsteuerung dafür.

Gruß,
Dgoe

pps
ich stelle mir gerade vor, was für eine spannende Sendung das wäre (mal abgesehen von Übertragungsproblemen): Jemand hält eine Tasse Kaffee knapp vor seinen Mund. 50 Jahre später hat sie sich schon 2 Millimeter bewegt. ^^

julian apostata
09.07.2014, 07:27
Wo ist es arrogant besser nichts zu schreiben, wenn man keine Ahnung hat?


Mir ist das, was hier abgeht einfach völlig unbegreiflich. Denn es würde mir persönlich nie im Traum einfallen ein Thema rein zu bringen, zu dem ich selber absolut keinen Plan habe und dann noch einen Link hier präsentieren, dessen Inhalt ich nicht ansatzweise verstehe.

Und dann noch das Verhalten der anderen Forumsteilnehmer! Anstatt irgendwie Bezug auf das Thema zu nehmen, wird konsequent daran vorbei gelabert.

Gut, um zum Thema zu kommen, verfehl ich zunächst auch mal das Thema.

http://de.wikipedia.org/wiki/Sonnensegel_%28Raumfahrt%29


ergibt sich ein Strahlungsdruck von 9,1 N/(km)²

Wie gesagt, es geht aber nicht um den Strahlungsdruck der Sonne, sondern um den Sonnenwind. Wie zum Geier kann das denn sein, dass ein halbes Jahr lang niemand das checkt?

Gut, ich selber kann nur so viel dazu bei tragen, als zu erklären, was ich da nicht kapier.

http://de.wikipedia.org/wiki/Sonnenwind


Die Sonne verliert durch den Sonnenwind pro Sekunde etwa eine Million Tonnen ihrer Masse.

Aufgrund dieser Angabe komme ich zu dem Schluss, dass in 150 Millionen km Entfernung auf 1 (km)² Fläche ein Druck von ca.

3,5*10^-15[kg/(m²*s)]*300000m/s~0,001N/(km)² wirkt. Im Vergleich zum Strahlungsdruck der Sonne kann man das vernachlässigen.

Wie kann man dann mit Hilfe des Sonnenwindes segeln?

Und wenn schon der Themaersteller nichts zum Thema zu sagen hat, hat vielleicht jemand anders irgendeine Ahnung?

Oder hat uns Kibo vielleicht nur eine reine Trollseite präsentiert?

Kibo
09.07.2014, 10:55
Hallo JA,

Im Paper (http://arxiv.org/pdf/1312.6554v1.pdf)steht leider nicht wie die Autoren auf 0,5N kommen, aber sie geben an, das deren E-Sail 50*18 Kilometer an Kabel benutzen soll und damit kommt man mit deiner Rechnung auf 0,9N. Die haben also sogar noch konservativer gerechnet als du.

Jetzt kann man sich natürlich fragen, warum die denn kein normales Sonnensegel verwenden, für die gleiche Kraft würde ja da 55.000m² Segel reichen.
Die Kabel für das E-Sail sollen insgesamt 10,8 Kg wiegen, 0,1 Km² Sonnensegel wiegen dann so viel:

10g/m² Gewicht pro Fläche laut DLR siehe http://www.bernd-leitenberger.de/sonnensegel.shtml
10g/m²*55.000m²m²=550.000g=550kg

Das gesamte E-Sail Modul wiegt ja 150kg, also Gewichtsmäßig ist das Kabel doch schon im Vorteil.

Dgoe
09.07.2014, 11:08
Hallo Julian,

man könnte immer warten, bis ein koronaler Massenauswurf in die richtige Richtung den Sonnenwind befeuert, vorzugsweise für unbemannte solarbetriebene Missionen und sehr geduldige Bodenkontrollstationen.

Dass soviel am Thema vorbei diskutiert wurde, liegt vielleicht tatsächlich daran, dass der Eingangspost recht mager daher kam und die Nähe der Wörter zu Missverständnissen einlädt. Mich persönlich stört das alles kein bisschen. Ich kann Dir auch nur empfehlen die Dinge lockerer zu sehen, wir sind in einem Forum und nicht an einem Institut und es wurden keine Forenregeln verletzt.

Gruß,
Dgoe

julian apostata
10.07.2014, 11:26
Im Paper (http://arxiv.org/pdf/1312.6554v1.pdf)steht leider nicht wie die Autoren auf 0,5N kommen, aber sie geben an, das deren E-Sail 50*18 Kilometer an Kabel benutzen soll und damit kommt man mit deiner Rechnung auf 0,9N. Die haben also sogar noch konservativer gerechnet als du.

Und warum dauert das ein halbes Jahr, bis jetzt ein vager Hinweis zum Thema kommt?

Oder mutest du uns allen Ernstes zu, das Paper selber zu lesen? Was mich anbelangt, ich bin in Englisch nicht so gut, ich müsste bei jedem Satz mindestens einmal im Wörterbuch nachschauen. Das ist mir zu viel Aufwand.

Es scheint aber auch so zu sein, dass niemand (auch die die besser in Englisch sind als ich) das Paper gelesen hat. Denn wenn es jemand gelesen hätte, dann hätte vielleicht auch jemand was zum Thema gebracht.

Überhaupt, ich begreif dich nicht! Es stört dich also in keiner Weise, dass sich niemand für dein Thema interessiert, und du erst reagierst, als ich dich ein wenig provoziere.

Gut, versuchen wir mal zur Sache zu kommen.

50 mal 18 Kilometer Kabel. Muss ich mir das als Rechteck vorstellen in dem Strom fließt und das dabei erzeugte Magnetfeld die elektrisch geladenen Partikel ablenkt und deren Impuls sich dann auf das Kabel und das Raunschiff überträgt?



Dass soviel am Thema vorbei diskutiert wurde, liegt vielleicht tatsächlich daran, dass der Eingangspost recht mager daher kam und die Nähe der Wörter zu Missverständnissen einlädt. Mich persönlich stört das alles kein bisschen.

Auch du bist mir ein Buch mit 7 Siegeln. Ein Thema wird eröffnet und dich stört es nicht dass überhaupt nicht erklärt wird, worum es geht.

Ist im Astronewsforum das König-Ludwig-Fieber ausgebrochen?:confused:


Ein ewiges Räthsel will ich bleiben mir und anderen

Dgoe
10.07.2014, 12:59
Ein Thema wird eröffnet und dich stört es nicht dass überhaupt nicht erklärt wird, worum es geht.
Das ist leicht zu erklären. Ich habe schon einmal Artikel über Sonnensegel gelesen und hier einfach übersehen, dass es um Sonnenwindsegel geht - der feine Unterschied. Insofern, durchaus schon wieder etwas dazugelernt = happy.
Außerdem war es interessant einige naive Vorstellungen zu lesen und - beispielsweise Bynaus - Bemühungen diese aufzuklären.

Gruß,
Dgoe

Kibo
10.07.2014, 18:47
Und warum dauert das ein halbes Jahr, bis jetzt ein vager Hinweis zum Thema kommt?
Oder mutest du uns allen Ernstes zu, das Paper selber zu lesen?

Hallo JA,

Ich hab das Paper auch erst jetzt gelesen, bevor Ich den Link damals rein gestellt habe war Folgendes passiert:

Ich hab den Artikel Überflogen - aha, könnte Interessant sein
Ich hab mich gefragt ob ich das Paper lesen will und mich genauer informieren will - Hmm, dafür interessierts mich dann doch nicht genug...
Ich hab mich gefragt ob das Ganze jemanden im Astronews-Forum interessieren könnte, dafür gibt es bestimmte Kriterien:
1. Es geht um Astronomie.
2. Es ist ein aktuelle Meldung, oder es ist eine Meldung mit Neuigkeitswert wegen einem Update.
3. Die Meldung wurde bis dato noch nicht im Astronews-Forum behandelt.

Das traf alles zu, also warum sollte Ich das meinen Mitforisten vorenthalten? Da sehe ich jetzt keinen Grund für. Ich sehe persönlich auch keinen Grund, nur weil ich dazu ein Thema eröffne, mich mehr mit dem Thema zu beschäftigen als ich es ohnehin schon gemacht hab. Zu dem Zeitpunkt hätte ich mich nicht mit den von mir schnell zusammengelesenen Informationen eine Zusammenfassung des Artikels oder gar des Papers zu schreiben. Wem das ganze interessiert, der kann sich damit ja näher beschäftigen, es steht ja sowohl im Artikel als auch im Paper genauer beschrieben.
Ich finde wenn man was hier schreibt, dann sollte man dazu auch stehen können, und das heißt man muss es soweit durchdacht haben, das man von der Richtigkeit des von einem selbst Geschriebenen überzeugt ist.
Schreibe ich etwas worüber ich mich auskenne, dann schreibe ich dazu auch mehr, denn ich lege die Fakten da die ich kenne. Schreibe ich meine eigene Meinung, dann nur wenn ich sie begründen kann. (In der Regel auf Anfrage, so wie jetzt gerade)

Ich persönlich lese zwar keine Bildzeitung, oder sonstige Käseblätter, aber trotzdem ist es mag ich es nicht mich durch Ellen-lange Texte zu quälen - nach dem Motto: in der Kürze liegt die Würze (Das könnte ich jetzt noch über 2 DIN-A4 Seiten ausführen, damit ist hier aber wohl niemanden geholfen)
Ich halte mich daher an Kant, und mute niemanden zu was ich selber nicht will. Daher richtet sich die Länge meiner Texte nach dem von mir für andere erwarteten Mehrwert.
Ich hoffe du verstehst meine Handlungsweise jetzt.

mit freundlichen Grüßen
Kibo

Kibo
10.07.2014, 19:19
2. Teil:


Es stört dich also in keiner Weise, dass sich niemand für dein Thema interessiert, und du erst reagierst, als ich dich ein wenig provoziere.

Kurz gesagt, nein.


50 mal 18 Kilometer Kabel. Muss ich mir das als Rechteck vorstellen in dem Strom fließt und das dabei erzeugte Magnetfeld die elektrisch geladenen Partikel ablenkt und deren Impuls sich dann auf das Kabel und das Raunschiff überträgt?

Ich gehe mal davon aus, dass du den Artikel zumindest kurz überflogen hast. Ich glaube nicht das die Abbildung in irgend einer Maßstabsgetreu ist, das wird nur eine Schematische Darstellung sein, aber sie erklärt es trotzdem ganz gut. Es sind 50 jeweils 18 Kilometer lange Kabel, die Aufgrund der Fliehkraft von der Sonde abstehen, die ordnen sich quasi wie Speichen eines Rades an. Das Feld, was erzeugt wird ist nicht magnetisch (zumindest nicht in erster Linie) sondern statisch (soweit ich das verstanden habe). Wozu bräuchte man sonst einen Elektronen-Emitter? Der Emitter entsorgt die Elektronen, sodass das Raumschiff und die Kabel positiv geladen sind. Die Wasserstoff- und Heliumkerne werden abgelenkt, man sammelt aber dauernd neue Elektronen auf weswegen man dauernd entsprechend elektrische Energie aufwenden muss.
Da wird jedenfalls nicht näher im Paper drauf ein gegangen, von daher kann ich da auch nur vermuten.

immernoch mfg:)

ralfkannenberg
10.07.2014, 21:05
Und warum dauert das ein halbes Jahr, bis jetzt ein vager Hinweis zum Thema kommt?
Hallo Julian,

das könnte damit zusammenhängen, dass insgesamt nicht sonderlich viel Interesse an diesem Thema besteht. Was übrigens nicht wirklich weiter schlimm ist.


Oder mutest du uns allen Ernstes zu, das Paper selber zu lesen?
Hier hätte Kibo tatsächlich etwas mehr schreiben können, und sei es nur in dem Stil, dass er den Artikel gesehen habe und ihn für möglicherwesie interessant hält und deswegen in die Runde werfen möchte, auch wenn ihm jetzt die Zeit fehlt, dem ganzen näher nachzugehen. Einfach so mit 2 Worten informiert erinnert es tatsächlich daran, wie die "Cranks" das oftmals tun, und diesen Stil hat Kibo nicht nötig.


Was mich anbelangt, ich bin in Englisch nicht so gut, ich müsste bei jedem Satz mindestens einmal im Wörterbuch nachschauen. Das ist mir zu viel Aufwand.
Ich will ja nicht auf der persönlichen Ebene nachharken, aber in der Liga, in der Du hier, also auf astronews, spielst, darf man hinreichende Englischkenntnisse eigentlich voraussetzen. Und wenn das fehlt würde ich es an Deiner Stelle zumindest nicht an die grosse Glocke hängen. Hättest Du in diesem Thread nicht nachgeharkt, so hätte niemand Deine mangelhaften Englischkenntnisse bemerkt.

Warum schreibe ich das so streng: jemand, der nicht Englisch kann, kann nicht in der Original-Publikation nachlesen und kommt somit nicht über Wikipedia-Wissen hinaus. Nota bene Wikipedia-Wissen nur in der deutschen Variante - da die Wikipedia naturgemäss beschränktes Wissen vermitteln kann, ist es Mindest-Standard, bei der Wikipedia neben der deutschen Fassung auch die englische Fassung zu lesen.



Es scheint aber auch so zu sein, dass niemand (auch die die besser in Englisch sind als ich) das Paper gelesen hat. Denn wenn es jemand gelesen hätte, dann hätte vielleicht auch jemand was zum Thema gebracht.
Es besteht keine Verpflichtung in diesem Forum, zu jedem Thema seinen Senf beitragen zu müssen. Wenn sich jemand für ein Thema nicht interessiert, so braucht sich diese Person bzw. dieser User für das mangelnde Interesse nicht zu rechtfertigen. So hast Du vielleicht bemerkt, dass beispielsweise ich ein Exoplaneten-Muffel bin und mich da in der Regel nur dann zu Wort melde, wenn einer in Sonnennähe, also innerhalb von 5 Parsec, gefunden wurde. Das kommt überigens daher, dass ich mich für die Sonnennähe interessiere.


Überhaupt, ich begreif dich nicht! Es stört dich also in keiner Weise, dass sich niemand für dein Thema interessiert, und du erst reagierst, als ich dich ein wenig provoziere.
Das würde mich auch nicht stören: wenn sich niemand dafür interessiert, dann ist das eben so; wenn mir dann einer auf der persönlichen Ebene kommt, so würde ich eben auch erst dann erklären, warum ich den Thread eröffnet habe.


Freundliche Grüsse, Ralf

julian apostata
11.07.2014, 10:23
@Kibo

50 Radspeichen mit jeweils 18 Kilometer Länge, dass heißt jetzt aber dass wir an den Speichenenden einen Abstand von

36 km *PI /50 ~ 2,26 Kilometer

haben.

Wie stark müssen denn dann die Drähte positiv aufgeladen werden, damit auch nur ein Großteil der positiven Kerne von der Sonne wieder zurückgeworfen wird, und damit Impuls auf das Raumschiff übertragen wird?

Könnte vielleicht jemand nur sagen, wo im Paper eine Antwort darauf steht?

@Ralf Kannenberg

Da gäb’s wohl noch einiges zu sagen und da das nicht zum Thema gehört könnten wir das mal hier besprechen.

http://www.astronews.com/forum/forumdisplay.php?9-astronews-com

ralfkannenberg
11.07.2014, 11:10
@Ralf Kannenberg

Da gäb’s wohl noch einiges zu sagen und da das nicht zum Thema gehört könnten wir das mal hier besprechen.

http://www.astronews.com/forum/forumdisplay.php?9-astronews-com
Hallo Julian,

bei Interesse kannst Du oder auch jemand anderes dort ja einen Thread eröffnen.


Freundliche Grüsse, Ralf

Kibo
11.07.2014, 18:12
Hallo Julian,


50 Radspeichen mit jeweils 18 Kilometer Länge, dass heißt jetzt aber dass wir an den Speichenenden einen Abstand von

36 km *PI /50 ~ 2,26 Kilometer

haben.

Wie stark müssen denn dann die Drähte positiv aufgeladen werden, damit auch nur ein Großteil der positiven Kerne von der Sonne wieder zurückgeworfen wird, und damit Impuls auf das Raumschiff übertragen wird?

Im Paper ist zur Stromversorgung nur "540 W/40 kV high voltage source" angegeben, die Eigenschaften des elektrischen Feldes oder gar der Rechenweg werden nicht weiter erläutert.